Классич. литература нужна или И без нее можно

art

Ram, С пивом, я думаю, тоже неплохо посидеть.

Ram

Gopnik, Вы с братюнями уже давно практикуете подобное?

persik

Gopnik, А полсе обсуждают роман.
Ну, епта, значит сосу пивасик читают достоевского. Не ну чё пзд*тый рассказ про пацанчика который барыге голову снёс. Хуле могёт паря. Следак пи*р Порфирий нах, гандо ебучий, бля. А вот Соня которая давалка знатная, епт, вот х* знает чё он в ней нашёл. Но в общем жизненно поцаны читайте чтоб следак вас так не зажал! Маман жалко с сетрухой, семья это святое! Ну, чё ещё ну там ещё момент когда блатные лошадку убивали, ну хуле. поржал, епт. Сам так делал, только с собакой. Ну, всё короче, кто ещё высказаться хочет?

Razor

persik, Батя читал, грит Раскольников малаца, хорошо зделал

persik

Razor, Ну хуле. барыг не жалко всю жизнь травят, не по понятиям живут.

Ram

DeathLaugher, Между прочим, Гарри Поттер, весьма так на уровне написан...

Я бы сказал, что это одно из лучших современности.

DeathLaugher

Ram, Да, он написан неплохо. Да, там интересный сюжет. Но там нет ни какой-то атмосферы, ни интересных харизматичных персонажей, ни каких-то мыслей. А в классической литературе обычно все это присутствует.

Ram

DeathLaugher, Не знаю.
Я прекрасно чувствовал атмосферу.
Мне понравились персонажи своей жизненностью.

Это одна из немногих современных книг, которые я выделяю. А мыслей там много быть и не может. Это таки для детей детского возраста. Это история про дружбу, про борьбу со злом и все такое

DeathLaugher

Ram, про дружбу, про борьбу со злом и все такое

Фу, бля, попсятина. Борьба добра против зла. Мдаа.

Ram

DeathLaugher, А с кем еще бороться?

Нет. Ответь на вопрос. С кем бороться?
Не с добром же.

В литературе не бывает серых персонажей. Обратись к своей любимой классике, которую ты тут так боготворишь. В этом принцип литературы.

art

Ram, Не с добром же.
Почему же? Отрицательные герои многим нравятся.

Ram

art, В классике не видел таких примеров, кстати.

К тому же - мне не нравятся.

DeathLaugher

Ram, А с кем еще бороться?

Ну как тебе сказать. Нет добра и зла. Их просто не существует. Ну то есть вообще. Все не должно быть настолько просто в нормальном произведении. Противостояние добра и зла, света и тьмы и подобных есть признак уже какой-то попсовой х*ни для маленьких девочек.

В литературе не бывает серых персонажей.

Персонажи должны быть многогранны. Характер не бывает чистым. А в Поттере они чистые все.

Гарри Поттер, Сириус Блэк - чисто добрые персонажи, которые готовы на любое долбаное геройство ради бобра. Сферические герои в вакууме.

Вол-де-Морт - чистое хтоническое зло, у которого главная цель - выпилить всех магглов (где-то я это видел. Точно, Магнито из Людей Х. И даже там он был не настолько тривиален) и укокошить Гарри Поттера. Сферический злодей в вакууме - в уме Злобный План, наплевательское отношение даже к своим людям и так далее.

Минерва МакГонагалл - сферический завкаф в вакууме.

Драко Малфой - сферический сын богатого папочки в вакууме, на самом деле задроченный и разбалованный, но с поддержкой в виде двух тупых, но больших корешей.

Гермиона - сферическая девочка-умница-паинька в вакууме, которую крутой Главный Герой все-таки научил нарушать школьные правила.

Могу дальше продолжать, но и так все понятно. Все персонажи, вообще все - сферические в вакууме. Они идеально ровные, никаких отступов от стереотипичных моделей. Вообще никаких. Уныние и грусть, что.

Хотя повторюсь, он очень хорошо написан, поэтому я прочитал все 7 книг и отвращения он не вызвал. Но считать его потрясающей книгой...увольте, он попса.

Ram

DeathLaugher, Ну как тебе сказать. Нет добра и зла. Их просто не существует. Ну то есть вообще. Все не должно быть настолько просто в нормальном произведении. Противостояние добра и зла, света и тьмы и подобных есть признак уже какой-то попсовой х*ни для маленьких девочек.
Ну. Достоевский, которого ты наверху хвалишь, позволит тебе с тобой не согласиться.

То же преступление и наказание - грубо говоря, это противостояние добра и зла.
Сони, которая верит в Бога и никогда от него не отступится. Никогда не позволит себе больше, чем ей позволено.
И Раскольникова, который верит, что некоторые люди, способны переступать через других ради достижения своей цели.

Видимо Достоевкий - для девочек(

art

Ram, У Достоевского-то не про то, какой плохой Раскольников и какая хорошая Софья, а про то, что существуют люди, которые могут переступить через общественные рамки, из-за определенных личных причин.

DeathLaugher

Ram, Я не хвалил Достоевского, я просто не отношу его к остальному русскому говну, потому что у него я смог осилить хотя бы половину Преступления и наказания. Так что по поводу него я спорить не могу, сильно хорошо с его творчеством не знаком.

Кстати, Раскольников - нетривиальный персонаж. Насколько помню, его просто начало мучить любопытство типа "тварь я дрожащая или право имею", потом он убил старушку. До этого плыл по течению, жил тряпка тряпкой, а тут сделал волевое решение. А оставшуюся часть произведения он мучался совестью. И все размышлял, а правильно он поступил. Причем в произведении показаны и хорошие, и плохие стороны его поступка. Все с разных сторон, никаких абсолютных бобров и ослов. Персонаж вполне реальный, не стереотипный. Так что все круто.

Ram

art, Ну. В моем понимании это и есть добро и зло.

Я не имел ввиду Добро и Зло. Я имел ввиду - добро и зло.
Просто те или иные моральные аспекты.

Ram

DeathLaugher, Так совесть его почему мучала?

Он искал выбор между тем самым добром и злом.

DeathLaugher

Ram, В том же Гарри Поттере показаны именно Добро и Зло. В их стереотипном понимании, как в старых-старых фильмах, в которых был Доктор Зло. Или как в Пауэр Рейнджерах.

Блять, да даже в детских сказках не все так банально. Баба-Яга - весьма непростой персонаж для детских, блять, сказок. То она хочет сожрать главного героя, то она ему помогает. А то и вообще поможет Кащея убить. А колобок - центральный персонаж, главный герой, но мерзкий красноречивый засранец, который свалил от дедушки и бабушки (они, между прочим, волнуются), а после этого обводил животных вокруг пальца, пока не встретил кого-то более хитрожопого.

Ram

DeathLaugher, Ну. Если на то пошло, то противоречий можно и в Поттере найти массу. Хотя бы - сколько раз ссорились персонажи. Сколько раз неверных поступков совершал каждый из них.
Обиды. Подозрения.
Это можно было бы разобрать, если бы я чуть лучше текст помнил.

Просто у тебя к нему какое-то странное ненавистническое отношение :D
Мол плохо и точка.

DeathLaugher

Ram, Фу, как все просто. Не между добром и злом он выбор искал. Просто он считал почти все произведение, что он прав, но груз общественной морали и то, что он лишил человека (хоть и ужасного) жизни. Может, он совершил добро, убив эту бабку? Кому-то однозначно стало после этого легче. Но мучали мысли что так нельзя.

Ram

DeathLaugher, Не. Я Достоевского тут разбирать не хочу.
Но у меня тут совсем иной взгляд на произведение.

По сути - он до конца жизни не отказался от своей теории, которую все вокруг считали отвратительной и мерзкой, разве кроме Свидригайлова и Лужина, которые по ней жили. Причем сами были ненавистны РАскольникову... Что самое смешеное.
А Раскольников мучался потому, что он думал - а отношусь ли я к тем, кто право имеет.
Его совершенно не коробила смерть старухи

DeathLaugher

Ram, Неверные поступки - ошибки героев. Гарри Поттер был настолько одержим идеей избавления мира магов от Вол-де-Морта (читай: мира от Вселенского Зла), что забывал о друзьях. Это как например. Эта тема уже изъезжена вдоль и поперек, в том же Человеке-Пауке и еще стапицот комиксах. И она настолько стереотипична, герой обязательно должен выбирать между друзьями и Спасением Всего Человечества™, без этого никак. И все эти противоречия, неоднозначности - они банальны, просты и неинтересны. Изъезжено это все.

Это не ненависть, это здоровая критика, только с матом и нагнетанием обстановки :) Против ГП я ничего не имею, говорю же, сам когда-то им зачитывался, захватывает. Но в сравнении с другими, более глубокими книгами он всасывает.

DeathLaugher

Ram, Ладно, я все равно не помню даже той половины произведения, которую я прочитал, поэтому некомпетентен в этом вопросе. Так что оставим Достоевского.

Ram

DeathLaugher, Он всасывает по той причине, что он и не должен быть глубоким.
Это детская сказка.

Чего не хватает детям? По сути? Вот ты пишешь, что все кругом говно.
А как раз эта сказка - учит людей переступать порой через себя, через свои интересы, сплочаться, ради борьбы, ну пускай с тем самым Абстрактным Злом.
Эта сказка - по сути-то о дружбе. О том, что могут быть непонимания. Конфликты. Но нужно уметь прощать. Сказка про то - что нужно уметь верить и сражаться.

Как по мне - в моральном плане - вполне себя оправдывает.
Я своему ребенку, если когда либо такой будет, обязательно посоветую.

art

Ram, А как раз эта сказка - учит людей переступать порой через себя, через свои интересы, сплочаться, ради борьбы, ну пускай с тем самым Абстрактным Злом.
Потом они все равно начитаются всяких Ницше и забьют на это сплочение и самопожертвование. Так что не оправдывает.

DeathLaugher

Ram, Ребенку - без проблем. Серьезные вещи вряд ли лет до 12-13 можно понять.

Я же тут про литературу в целом. Если она банальна и попсова, какая разница, для какого она возраста? Сумерки вон написаны для 13-летниъ девочек и младше. Но это же не меняет того факта, что Сумерки - говно.

UPD. Если человек будет всерьез верить в самопожертвование ради Наивысшего Добра, он хорошо жить не будет. Жить надо для себя, а не за абстрактную идею.

Ram

art, Я думаю, что не каждый, прочитавший Ницше, принимает философию Ницше.

Ровно, как и с Поттером, дела обстоят

Ram

DeathLaugher, А потому что сумерки не учат сплочению, самопожертвованию и дружбе.

Ну. Это мой взгляд на Потерра. Можно с ним, конечно, не соглашаться...

art

Ram, То же самое можно сказать и про философию ГП.

Ram

art, Я так и сказал... вообще-то

art

Ram, И да, мысль о том, что неважно, хорошая книжка, или нет, главное чтобы добру учила, очень напоминает о Пианино с его Ждановым.

DeathLaugher

Ram, Вроде бы я и не соглашаюсь. Гарри Поттер ничему не учит на самом деле. Вещей, которые пригодятся ребенку в реальном мире, там нет. Это так, развлекательное бесхарактерное, но захватывающее, да, чтиво. Не больше.

Ram

art, Натянутое за уши сравнение.

Моральные принципы нельзя разделять на фактическую правду и ложь.

Ram

DeathLaugher, А что в таком случае из современной прозы - хорошее?

Ram

art, Я к тому, что по сути дело Жданова - весьма неплохое.
Борьба с алкоголизмом. Пропаганда трезвого образа жизни - оно круто. И я никогда не корил Жданова за это.

Просто такие вещи надо делать, не перевирая факты реальности. Так сказать - не тупо впаривать через ложь те или иные постулаты, а делать так, чтобы люди приходили своим умом.

А Гарри поттер? Ну это же не энциклопедия. Литература - вообще не энциклопедия. Это чисто моральные аспекты рассмотрения тех или иных вопросов.

DeathLaugher

Ram, Хм. Вообще сравнимого с классикой нет ничего.

Мне нравится, например, Паланик. Не для неженок. Мысли пахнут цинизмом и максимализмом, правда, но иногда отдают привкусом истины. Персонажи все нетривиальны, правда, акцент обычно делается на главном персонаже, от имени которого идет повествование. Нравятся Бойцовский Клуб, Невидимки и Удушье. Я не говорю, что он прямо уж так мегаохуителен, он тоже пестрит своими косяками. Но он мне нравится, всасывает и затягивает, да и вообще, я люблю всякий жесткий-жесткий трэшак. Больше вроде из современных писателей никого не смогу назвать.

В свое время нравился Пелевин, куча Скрытого Смысла™, аналогий и аллегорий, идеи солипсизма, но опять же все это отдает максимализмом. У него были годные вещи, такие как Поколение "П" (про рекламу и иже с ним), Чапаев и Пустота (в своем роде ода солипсизму) и мелкие вещи: Желтая Стрела (про стереотипы), Шлем Ужаса (это словами не описать, самая моя любимая у него вещь) и рассказики типа Шестилапого и Затворника. Сейчас он уже пишет всякую хрень.

Нравится Терри Пратчетт. Тут на ХВ уже много кто много чего о нем говорил, поэтому сильно распространяться не буду. Годный юмор, иногда черный. Годные харизматичные (часто комичные) персонажи, особенно Смерть. Ах, да, Смерть вообще отдельным пунктом. Ну и конечно за всей этой комедией много интересных мыслей.

А в-основном современная литература состоит из унылого фэнтези и попсы. Бульварная хуита, фэнтезийная хуита, фантастическая хуита, женские сказки про идеальную любовь и единорожков и прочая, прочая.

art

DeathLaugher, Все, что вы описали, по-сути, и есть та моднявая попса, которую вы так ненавидите.

Ram

DeathLaugher, Видимо у нас категорическое несповпадение вкусов.

В этом и кроятся все наши... распри.

persik

DeathLaugher, а разве названные авторы популярностью не пользуются?

DeathLaugher

persik, Попса - не от слова "популярный", а от слова "популистский", то есть массовый. Чертами массовой культуры являются ее развлекательность, простота и примитивность. Классическая музыка тоже в свое время была очень популярна, но при этом она не была частью массовой, а была частью элитарной культуры. Да, эти авторы популярны, но они интересны, в каждом есть что-то свое, неповторимое. У каждого есть очень хорошие глубокие персонажи (ладно, у Пелевина нет, у него вообще все там абстрактно), есть интересные мысли.

Вот всякие Лукьяненки и Перумовы - вот это пиздец. Про Донцову и Стефани Майер я вообще молчу.

Razor

DeathLaugher, Пральна, Донцова - х*, тру-посоны читают Оксану Робски!!1

DeathLaugher

art, Если я говорю, что что-то является полнейшей непроглядной хуитой, это не значит, что я это ненавижу. Это всего лишь значит, что это является полнейшей непроглядной хуитой и не вызывает у меня никаких эмоций.

Ram

DeathLaugher, Мне даже стало интересно.
А что тебе из классики нравится?

Razor

persik, Пратчетт весь Плоский мир
Ремарк
Кинг кое-где, который Стивен
Асприн вся МИФосерия
Алсо, винрарный сборник от Хичкока "Убийства, в которые я влюблен"
Все, что выше, ИМХО охуенно. Могу еще годной попсы накидать

Ram

persik, Советую почитать Крапивина. Например - Трое с площади Карронад.
Можно все рассказы про Джонни Воробьева.

Очень ъ автор

Razor

persik, Кстати, на ДэсЛафера у меня регулярно возникает аналогия с г-ном Детлафом, по учебнику которого я последние полтора года изучал физику.

ЗЫ: это я не к тому, что я этот учебник рекомендую, хотя он и годен)

art

Ram, В детстве дохуя его перечитал, кстати. Тоже ведь морализаторство, но не говноедское, как ГП.

persik

Razor, физика не нужна, всё остальное попытаюсь откопать и прочитать. Ккак только с претуплением и наказанием закончу.

Ram

art, Не морализаторство.

Просто охуенная проза.

DeathLaugher

persik, Я тут где-то уже выкладывал то, что мне нравится, поэтому тут без описаний. Из старого зарубежного:

А. Дюма - Граф Монте-Кристо
О. Уальд - Портрет Дориана Грея
(к слову, у него много вещей хороших, например, Кентервилльское привидение)
Э. М. Ремарк - Триумфальная Арка
(тоже хоошо почти все, просто это запомнилось сильнее всего)

Сейчас дочитываю Маркеса "100 лет одиночества". Потрясающая вещь.

Времени нет сильно писать, а это же все вспоминать надо. Писал вот тут немного.

persik

DeathLaugher, во, как раз хотел с дюмы начать.

Razor

persik, всё остальное попытаюсь откопать и прочитать
удачи, че)

Ну, и в МИФах еще 19 книг до кучи...

Razor

wirewood, "Черный обелиск" еще) Прелестная вещь

DeathLaugher

wirewood, Бля, Туве Янссон! Как я, противная какашка, про нее мог забыть? Это самая охуенная детская писательница. Мумми-тролль - самая крутая полупсиходельная книга. Там есть волшебная шляпа, мормышки и снусмумрик. И апокалипздец в виде метеорита.