Перестройка - хорошо или Перестройка - плохо

Перестройка - хорошо
6
Нейтральная
сторона
1
Перестройка - плохо
11
Сломали отжившую систему, иначе было бы хуже
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Не надо было ломать, по крайней мере так - (как?)

07-01-2011 00:20 0

Скорее хорошо, чем плохо. Советская экономика в том виде, в котором она была, свое отжила, нужно было менять.

Сменили, притом не так уж и плохо. Да, были перегибы, но по сравнению со многими другими странами смена режима (хотя и при сохранении элит, да) прошла довольно четко.

Сразу сделали опору для власти в виде олигархов, что резко снизило продолжительность периода нестабильности и возможности отката назад, переходили к рынку постепенно аж с 1985-го года, то есть не так уж и шоково, а вполне эволюционно.

З.Ы. Да, я опять начинаю вар про политику и историю=)

1 комментарий
opera.rulez 07-01-2011 02:05 0

OLenishe, Вы можете огласить цели и задачи перестройки, какие результаты были достигнуты и какими средствами? Если можно, с хронологией.

07-01-2011 01:48 0

На самом то деле правильнее, в данном случае сказать "своевременно". "Хорошо" же слишком расплывчато.

19 комментариев
Wer22 07-01-2011 01:50 +1

Wer22, Что же касается индустриализации.... В принципе это есть гуд, но не теми методами и средствами, которые использовал Советский Союз.

opera.rulez 07-01-2011 02:04 0

Wer22, А какие методы и средства были бы лучше? Легко говорить, что всё было не так, но как бы поступили Вы в условиях ограниченности средств?

Wer22 07-01-2011 02:24 0

opera.rulez, Ну уж точно не закупка заводов целиком и геноцид собственного народа.

OLenishe 07-01-2011 02:29 0

opera.rulez, Конечно не совсем корректно говорить что бы сделали мы, но постараюсь ответить на данный вопрос.

СССР сделало абсолютно правильные вещи для сохранения своей власти. Если бы этого не сделали бы, советы ушли бы в историю.

А касательно того, как надо было бы - был НЭП, в который люди вздохнули относительно свободно. Если не выжимать из людей последние соки для создания нацеленного на агрессию ВПК, то логично было бы при сохранении более эффективного сельского хозяйства, при котором у крестьян хотя бы было что есть развивать параллельно различные отрасли промышленности, не убивая одни ради других. Это не дало бы такой наступательной армии так скоро, но зато дало бы куда более сбалансированную и эффективную экономику.

Заранее прошу не отвечать о недопустимости сослагательного наклонения и оценок с нашей высоты времени, спор в данном треде несколько не об этом. Другие варианты были, и они вполне имели право на жизнь.

opera.rulez 07-01-2011 02:47 0

OLenishe, Козлов ( lurkmore.ru/Синтон ) вообще считает, что любая наука направлена на поддержание ВПК, поэтому любой учёный — убийца. Вы придерживаетесь того же мнения?

OLenishe 07-01-2011 02:56 0

opera.rulez, Я вообще считаю, что прогресс в большинстве своем - это плохо, но этот спор не для этого вара.

Касательно науки - нет, не считаю. А какое это имеет отношение к сабжу?

opera.rulez 07-01-2011 03:00 0

OLenishe, Вроде не я в этой ветке написал, что индустриализация была нацелена на ВПК. Кстати, если бы не создали такой ВПК, войну мы бы просрали. Или Вы как последний резуноид думаете, что Сталин пытался напасть на Германию?

OLenishe 07-01-2011 03:19 0

opera.rulez, Да, я думаю что Сталин хотел напасть на Германию и что именно СССР во многом подготовила Гитлера к войне. Но это опять же спор не к этому вару. С удовольствием бы сделал вар на эту тему, но что-то мне кажется, что спорить опять придется в одно лицо, что несколько странно, так как IRL у меня обычно соотношение сторон прямо противоположное.

Индустриализация была нацелена на ВПК. НИИ были нацелены на ВПК. И наука этих НИИ была нацелена на ВПК. Но при этом бывает "другая" наука, которая на ВПК не нацелена, и вот ей-то внимания и не уделялось.

opera.rulez 07-01-2011 03:24 +1

OLenishe, Ладно, резуноид, фапайте на здоровье:



Что ещё сюда запостить? Мне не жалко.

opera.rulez 07-01-2011 03:30 +1

opera.rulez,

OLenishe 07-01-2011 03:30 +1

opera.rulez, Кстати красивый танчик=)

Эх, хороший бы вар получился при наличии хотя бы сопоставимого представительства сторон...

opera.rulez 07-01-2011 04:11 0

OLenishe, А у нас один историк был увлечён теорией Фоменко. Поржали от души. Кстати, в цирке клоун — уважаемая профессия. Не зря же их раньше всех на пенсию отпускают!

Wer22 07-01-2011 10:55 0

opera.rulez, На счёт парусного вооружения танка не скажу, а вот первая карикатура недалека от истины. Знаете как расшифровывалось название серии танков БТ(сделанных, кстати на базе шасси Кристи? Вот вот... А обвинения в Фоменковщине от человека изучающего историю по сталинским агиткам вообще выглядит глупо...

opera.rulez 07-01-2011 16:21 0

Wer22, Про сталинские агитки, пожалуйста, поподробнее.

orangesoda 07-01-2011 16:23 0

opera.rulez, Что ещё за вундервафли такие?

opera.rulez 07-01-2011 16:32 0

orangesoda, Ответ в вопросе!

Wer22 07-01-2011 19:35 0

opera.rulez, Ато ты историю СССР не по советским учебникам и открытой статистике учил?

opera.rulez 07-01-2011 20:24 0

Wer22, Я историю по чему только не изучал. Мне повезло учиться в эпоху перемен. У нас каждый год переписывались учебники. Приятно было каждый год слышать, что всё то, чему учили в прошлом году, неправильно, а теперь правильно совсем другое. В каком-то классе у нас было два учебника по истории, в которых даты не совпадали!!!111

С тех пор для меня ГСМ и долбоёб — синонимы.

Trikcster 06-10-2015 17:48 0

OLenishe, Наверное к этим агрессивным намерениям его (Сталина) подтолкнула удачная Финская компания. И если учесть, что в обмен на сырьё в Советы подорвались технологии, а не наоборот не понятно почему это именно мы подготовили Германию к войне, а не наоборот...

07-01-2011 20:01 0

перестроика мозга круто,тупои блять

0 комментариев
07-01-2011 20:30 0



Границы ключ переломлен пополам,

А наш батюшка Ленин совсем усоп.

Он разложился на плесень и на липовый мед,

А перестройка все идет, идет по плану.

И вся грязь превратилась в голый лед,

И все идет по плану.

А моя судьба захотела на покой,

Я обещал ей не участвовать в военной игре.

Но на фуражке на моей серп и молот и звезда.

Как это трогательно - серп и молот и звезда.

Лихой фонарь ожидания мотается,

И все идет по плану.

А моей женой накормили толпу,

Мировым кулаком растоптали ей грудь.

Всенародной свободой разорвали ей плоть.

Так закопайте ж ее во Христе,

И все идет по плану

Лишь один дедушка Ленин хороший был вождь,

А все другие остальные - такое дерьмо,

А все другие - враги и такие мудаки.

Над родною над отчизной бесноватый снег шел.

Я купил журнал "Корея" - там тоже хорошо.

Там товарищ Ким Ир Сен - там тоже, что у нас.

Я уверен, что у них тоже самое,

И все идет по плану.

А при коммунизме все будет заебись,

Он наступит скоро, надо только ждать.

Там все будет бесплатно, там все будет в кайф.

Там наверное вообще не надо будет умирать.

Я проснулся среди ночи, и понял что

Все идет по плану.

Гр.Об.

10 комментариев
G.Wox 07-01-2011 21:42 0

wind1r, не понимаю, почему эта песня так популярна.

она написана в разгар перестройки, в 1988, и сейчас уже исторически неверна.

wind1r 07-01-2011 21:45 0

G.Wox, Сектор Газа, Кино, Наутилус Помпилиус - тоже не современны.

У хорошей музыки просто нет срока годности.

Wer22 07-01-2011 21:51 0

wind1r, ГрОб - говно!

G.Wox 07-01-2011 22:21 0

wind1r, я про смысл.

ведь Летов эту песню писал о том, что думал тогда, в 1988. тогда русский рок был настроен на свободу. Цой тоже требовал перемен. а оказалось то все иначе.

Сектор газа верх говнарьности.

opera.rulez 07-01-2011 22:28 0

G.Wox, Написано много песен, в которых я не могу найти смысл. Давайте поищем смысл у Мумий-Тролля или у Земфиры?

G.Wox 07-01-2011 22:46 +1

opera.rulez, при чем тут Земфира? я конкретно про Летова писал

opera.rulez 07-01-2011 23:05 0

G.Wox, Хорошо, весь «русский рок» обсуждать не будем. Итак, wind1r опубликовал стихи Егора Летова, будем анализировать их.

Если честно, не могу понять смысла. Даже не понимаю, в какой строчке серьёзно, а в какой смешочки.

G.Wox 07-01-2011 23:26 0

opera.rulez, я уже написал, чем дышал русский рок в те годы

перестройка все идет, идет по плану. -

Лихой фонарь ожидания мотается

wind1r 07-01-2011 23:34 0

G.Wox, Так ведь и "Священную войну" хуйнёй назвать можно. Она тоже старая и не актуальная.

G.Wox 08-01-2011 01:26 0

wind1r, Священная война исторически верна.

а хуйней я ничего не называл

07-01-2011 00:23 +1

Всё зависит от технического состояния фундамента, стен, перекрытий, крыши, от назначения здания, художественной ценности.

Как можно говорить о строительстве заочно?

0 комментариев
07-01-2011 00:55 +3

индустриализация плохо, перестройка хорошо.

какое-то извращенное понятие истории.

переход к демократизации хорошая идея, только получилось черти что, потому что вводилось для других целей

50 комментариев
OLenishe 07-01-2011 00:57 0

G.Wox, Да нет, вполне себе имеющая право на жизнь точка зрения.

Индустриализация навязанная силой хуже, чем лессеферизм.

opera.rulez 07-01-2011 00:59 0

G.Wox, Точно!

Индустриализация — скорее хорошо, чем плохо. Имперская экономика в том виде, в котором она была, своё отжила, нужно было менять.

Сменили, притом не так уж и плохо. Да, были перегибы, но по сравнению со многими другими странами смена режима прошла довольно чётко.

Сразу сделали опору для власти в виде большевиков, что резко снизило продолжительность периода нестабильности и возможности отката назад, переходили к социализму постепенно аж с 1905-го года, то есть не так уж и шоково, а вполне эволюционно.

G.Wox 07-01-2011 01:04 +1

OLenishe, в результате мы имеем то, что имеем.

а то, что имели, то потеряли

G.Wox 07-01-2011 01:05 0

opera.rulez, я считаю индустриализация хорошо, перестройка плохо.

а справа пост несуразица. кроме первого абзаца.

opera.rulez 07-01-2011 01:08 +1

G.Wox, И я так считаю. У индустриализации была ясная цель — устранить отставание промышленности от зарубежной. Перестройка же не имела ясной цели, постоянно цели и задачи менялись, обещали одно, а делали другое.

OLenishe 07-01-2011 01:29 0

opera.rulez, Не согласен. Вернее согласен не полностью.

И индустриализация и перестройка имели вполне четкие цели. Индустриализация даже четче. Но цели сильно отличаются по их значению.

Индустриализация имела цель создать мощнейший ВПК не взирая на цену. И это вполне получилось. Но вот цена очень уж большая. В период ее проведения погибло, возьму самые скромные подсчеты, больше 10 млн. Не буду вдаваться почему погибло, с какой целью, но факт остается фактом. Многие называют цифры в 2-3 раза больше, но возьмем самую скромную и потому наименее спорную.

Перестройка имела целью оформить переход к рыночной системе, который начался только законодательно в 1985-ом, а де-факто был и раньше.

И в результате индустриализации погибло много людей, а после ее окончания простые люди мало чего получили от этой индустриализации, кроме возможности кричать, что мы лучше всех и нас все боятся. Естественно, промышленность много чему помогла, тому же с/х и прочему, но общий профит простых людей от нее был весьма и весьма спорен.

В перестройку же куда меньшими жертвами люди получили возможность самореализации, да простой обеспеченности наконец. Посмотрите вокруг, сколько процентов вас и ваших знакомых работает в том, что было создано при СССР? Готов спорить, большая часть работает во вполне себе частной сфере. Так разумеется не везде, но пример вполне показательный.

Вывод - индустриализация с ее жертвами принесла обычному населению меньше профита, чем перестройка, прошедшая относительно безболезненно, а эти люди и есть мать их цель любой реформы.

Да, и где там второй человек с левой стороны? А то скучновато снова спорить в одно лицо.

OLenishe 07-01-2011 01:32 0

opera.rulez, Индустриализация — скорее хорошо, чем плохо. Имперская экономика в том виде, в котором она была, своё отжила, нужно было менять.



Экономика свое не отжила. Экономика развивалась очень даже неплохо. Свое отжила политическая система.

Сменили, притом не так уж и плохо. Да, были перегибы, но по сравнению со многими другими странами смена режима прошла довольно чётко.

Плохо. По сравнению с другими так просто ужасно. Французская революция с ее гильотиной в сравнении с этим - невинный митинг на площади. А гражданская война на 4 года с мобилизацией всей страны, массовыми расстрелами и прочим, естественно, верх четкости.

opera.rulez 07-01-2011 02:03 0

OLenishe, Благодаря перестройке ценным сотрудникам НИИ и КБ пришлось уйти с привычного места, пытаться организовать кооперативы, от которых профита они не получили. В частном секторе многие работают не от хорошей жизни, а потому что негде.

То, что предприятия, выполнявшие раньше заказы для оборонки и для космоса, сейчас вынуждены зарабатывать сдачей своих площадей в аренду редакции журнала «Бурда» и прочей хрени, Вы считаете нормальным?

OLenishe 07-01-2011 02:23 0

opera.rulez, Да, как бы жестоко это не показалось, я считаю это нормальным.

НИИ и КБ держались на госзаказе, который был направлен на поддержание некоторой военной мощи. Но после перестройки внезапно оказалось, что танки нужны меньше, чем шмтоки, парикмахерские и магазины. Искусственно созданная отрасль стала объективно ненужной и требуется конверсия. Такое происходило и происходит регулярно.

Пришли машины, и рабочие стали не нужны. Устраивались целые бунты, ломались эти машины. Плохой пример, но раньше все IT держалось на перфокартах, а потом они стали не нужны. Это абсолютно нормальный процесс, имеющий место везде и всегда.

НИИ стали не нужны и должны были либо сделать ручкой, либо перепрофилироваться и приспособиться. Разработка орудий убийства стала менее нужна, потребовались оптимальные машины, электроника, легкая промышленность, а нацеленных на это конкурентоспособных НИИ не было.

Сейчас многие действительно нужные экономике НИИ появляются, но крайне медленно. Если бы 50 лет назад затачивали все не только на тяжпром и ВПК, сейчас не было бы такой пропасти.

opera.rulez 07-01-2011 02:44 0

OLenishe, У нас не всё было заточено на ВПК и в то, что способных НИИ не было, я не поверю.

Пентагон сейчас зарабатывает такими же методами, как российский ВПК?

OLenishe 07-01-2011 02:54 0

opera.rulez, Придется поверить. Их было неадекватно мало, а те что были, в большинстве своем оказались полностью неконкурентоспособными. Можно для уверенности посмотреть на разбивку экономики в отраслевом срезе, лучше в динамике, там все прекрасно видно. Откуда появиться НИИ, если ни народо-ориентированной промышленности ни адекватной сферы услуг по сути не было? Вернее было, но хуже и меньше чем надо. Существенно.

Пентагон не зарабатывает. Это аналог Генштаба, или как там это у нас называется. США может позволить себе пакет оборонки, так как, во первых, регулярно немного воюет, во-вторых потому, что эта оборонка оплачивается доходами от остальной экономики, которая чувствует себя вполне неплохо. Они могут себе это позволить. Они могут 13 трлн. долга привлечь, много чего могут, так как у них есть тыл. У нас тыла нет.

И, внезапно, около 80% американского ВПК работает не только на ВПК. Большая часть их компаний выпускает так же и гражданскую продукцию, притом в очень больших масштабах. Наглядный пример - Boeing.

opera.rulez 07-01-2011 02:58 0

OLenishe, Откуда появиться НИИ, если ни народо-ориентированной промышленности ни адекватной сферы услуг по сути не было?

Так уж и не было?

Большая часть их компаний выпускает так же и гражданскую продукцию

Так и наши могли бы, но в результате перестройки уже не могут.

OLenishe 07-01-2011 03:25 0

opera.rulez, Да, так уж и не было. Сколько было пищевых фабрик? Сколько одежных? А сколько предприятий сферы услуг? и каких?=) Ну тут реально спор бессмысленный, GoTo любая статистика. Кое-как обеспечивали потребности населения.

А если все было, откуда анекдот про электричку "Тверь-Москва", очереди, магазин "Березка", термин не купить, а "достать"? Ну если это не тотальный дефицит товаров народного потребления, то я уже действительно не знаю что сказать.

Когда открылись границы, к нам потек поток такого лютейшего китайского треша, который и то с руками отрывали. Наверно потому, что у нас у самих все было, да.

Так и наши могли бы, но в результате перестройки уже не могут.

Наши не могли. А в реультате перестройки еще может быть что-то смогут. У нас принимались, кстати, очень масштабные программы конверсии ВПК в производство товаров народного потребления. Еще при СССР начинали, кстати. У них эти предприятия начинались с гражданки и подключались к оборонке. А нас в чистом поле, без кадров, с устаревшим даже в ВПК оборудовании это вообще не канало.

Конечно ВПК переделали хреново, не без этого. Была любопытная программа опоры на ВПК для реструктуризации экономики, но на нее, к сожалению, забили.

opera.rulez 07-01-2011 03:29 0

OLenishe, Поток лютейшего китайского треша как раз таки в результате перестройки и хлынул. Очереди, дефицит — всё это как раз появилось при Михаиле Сергеевиче и создавалось искусственно, чтобы оправдать идею перестройки.

OLenishe 07-01-2011 03:35 0

opera.rulez, Вот это заявление, да. Зачет.

А как, простите, он искусственно создавался? Очень любопытно.

И еще более любопытно, как же этого дефицита не было до этого? И мебель отлично покупалась? И шмоток были полные магазины? Ах, наверно еще было нереальное разнообразие в яствах?

Ну реально смешно. Посмотрите на дефицит в Штатах после WW2. Там не хватало железа и делали машины типа woody. Крутой дефицит. А у нас?=)

opera.rulez 07-01-2011 03:41 0

OLenishe, Таки да, до перестройки дефицита не было, разнообразие было.

А мне не смешно.

Wer22 07-01-2011 10:58 0

opera.rulez, Вы "Книги о вкусной и здоровой пище" начитались? И думаете, что всё было точно так, как в ней описано?

OLenishe 07-01-2011 13:09 0

opera.rulez, Толсто.

Пруфы на отсутствие дефицита?=)

orangesoda 07-01-2011 15:48 +2

OLenishe, OLenishe

Не путайте термины и не несите бред.

А) Индустриализация не убила не единого человека. Сколько ещё вам повторять?

Она, как процесс, отделённый от общего развития СССР, принесла четкий результат.

Геноцид был в сельской местности(и то хуй его знает) из-за прод.развёрстки. Но индустриализация не подразумевает коллективизацию, а значит не есть губительна ни вкоем случае.

Б)Статистика, статистика...

Мне мать говорила всегда.

На полке стояло тонны банок сгущёнки, по одной и той же (весьма доступной) цене.

Вообще всё было забито единым, качественным экземпляром товара, который мог купить любой дворник не напрягаясь. Слова Дефицит никто из моих знакомых старше 40 лет не может припомнить. Зато сейчас на полках жрачка хуй знает из чего в двадцати видах с яркими обёртками и ебланской ценой.

И, да

Дефицит в Штатах после ВМВ ???

А как же кризис перепроизводства блеять?

OLenishe 07-01-2011 15:58 0

orangesoda, процесс, отделённый от общего развития СССР,

Но индустриализация не подразумевает коллективизацию, а значит не есть губительна ни вкоем случае.

А вот это как раз бред. Во-первых, как можно называть глобальный внутрестрановой процесс отделенным от остального развития? Давайте тогда отделим скважины от продажи нефти, убивающие людей пули от оружия, из которого они вылетают. Подумайте, КАК может процесс беспрецедентный о своим масштабам, не затрагивать остальные сферы жизни страны?

А индустриализация подразумевает коллективизацию. И ради нее она и делалась. А люди умирали не только и не столько из-за коллективизации. Для строительства заводов продавалось все, причем не только нефть, драгоценности и предметы искусства, а продовольствие, которого отчаянно не хватало, и продавалось на внешнем рынке, ока народ голодал. Гуглите любую статистику экспортных операций.

На полке стояло тонны банок сгущёнки, по одной и той же (весьма доступной) цене. ... Зато сейчас на полках жрачка хуй знает из чего в двадцати видах с яркими обёртками и ебланской ценой.

Та же сгущенка там стоит. Рублей 20 стоит. А еще стояла какая-то крабовая хрень. А касательно того, что Ваши знакомые не могут вспомнить - странные это знакомые. Опросите побольше народа. погуглите в конце концов. О, почитайте Горина, он в своих пьесах и рассказах первоклассно описывает эту тему.

А еще лучше сейчас подойдите к своему холодильнику и просто посчитайте, сколько процентов и лежащих там продуктов было при совке в свободном доступе. Если все еще не впечатлит - тогда ешьте сгущенку, товарищ.

orangesoda 07-01-2011 16:11 +2

OLenishe, Нет, это вы абсолютно не понимаете.

Индустриализация- процесс, при котором ВПК развивается интенсивнее других отраслей, путём вложения туда денежных ресурсов, сэкономленных на других отраслях.

Коллективизация в данном случае просто метод выкачивания и экономии денег на сх.

Ничто не мешает той же Великобритании сейчас начать проводить индустриализацию. Другое дело, что коллективизацию подразумевала идеология большевиков.

Вы всё путаете.

Если рассматривать индуст-цию, как процесс, а не как конкретную ситуацию, то она не имеет никаких минусов.

Хватит уже про ёбаные статистики. Большиство из них состалены идиотами, с перекрученным представлением об истории.

А 30 человек с разных концов СССР по моему достаточная статистика. Уверяю с памятью и адекватностью у них в порядке, но никто мне не говорит, что в 80-ые был недостаток чего-то там.

opera.rulez 07-01-2011 16:18 0

OLenishe, Пруфы на отсутствие дефицита?=)

Ну нет у меня фотографий прилавков тех времён, но я точно помню, что жопа началась где-то к 89-му году.

Ах, совсем забыл:

Дата рождения : 1989-04-08.

С кем ты тут споришь, школота?

OLenishe 07-01-2011 16:21 0

opera.rulez, Дата рождения 2012-12-31.

Со сперматозоидом?=)

opera.rulez 07-01-2011 16:23 0

Wer22, Вы "Книги о вкусной и здоровой пище" начитались? И думаете, что всё было точно так, как в ней описано?

При чём здесь книга? И не думаю, как было, а знаю.

Дата рождения : 1982-01-13

Ну не школота вроде, не ожидал такой ерунды.

OLenishe 07-01-2011 16:23 0

opera.rulez, Дата рождения 2012-12-31.

Со сперматозоидом?=)

Ссылки внизу страницы. Ссылаться на Вики в данном случае не менее авторитетно, чем на воспоминания знакомых, да.

ru.wikipedia.org/wiki/Товарный_дефицит

orangesoda 07-01-2011 16:27 0

OLenishe, Даже если взять эту статью за полную правду, то даже в ней снизу приписано:

Следует отметить, что исчезновение дефицита в постсоветской России в 1992 г., после либерализации рынка, в тот момент само по себе не означало автоматическое повышение жизненного уровня всего населения, так как его реальные доходы в этот период реформ существенно снизились, на протяжении нескольких последующих лет.

orangesoda 07-01-2011 16:28 0

orangesoda, Так, что же лучше?

Когда нечего купить, или когда не за что?

OLenishe 07-01-2011 16:29 0

orangesoda, Индустриализация- процесс, при котором ВПК развивается интенсивнее других отраслей, путём вложения туда денежных ресурсов, сэкономленных на других отраслях.

Учите матчасть, блин. Индустриализация - процесс создания промышленной экономики вместо аграрной. При индустриализации в Англии, Штатах, Франции времен Де Голя, Германии, почему-то она проводилась не за счет выжимания с/х, который рос весьма и весьма неплохо. Индустриализация проходила на базе этого долбанного с/х, без выжимания.

Ничто не мешает той же Великобритании сейчас начать проводить индустриализацию. Другое дело, что коллективизацию подразумевала идеология большевиков.

Кроме, разве что, того, что Великобритания и так вполне себе индустриальная держава.

Если рассматривать индуст-цию, как процесс, а не как конкретную ситуацию, то она не имеет никаких минусов.

Ну естественно. Вопрос то был именно о конкретной индустриализации.

OLenishe 07-01-2011 16:33 0

orangesoda, Следует отметить, что исчезновение дефицита в постсоветской России в 1992 г., после либерализации рынка, в тот момент само по себе не означало автоматическое повышение жизненного уровня всего населения, так как его реальные доходы в этот период реформ существенно снизились, на протяжении нескольких последующих лет.

И с этой припиской я полностью согласен. Гиперинфляция, ГКО, ваучеры и прочие радости, да. Рост доходов - это гораздо более медленный процесс, чем либерализация рынка хотя бы в базовых вопросах, и кнопки "сделать зашибись и сразу" еще не придумали.

Когда нечего купить, или когда не за что?

В данном случае второе. Так как сторое зависит в гораздо большей степени от самого человека. Если есть дефицит, его стараниями одного индивидума не побороть. При этом недостаточность средств (в условиях после перестройки) побороть вполне можно.

opera.rulez 07-01-2011 16:34 +1

OLenishe, Какая в жопу Вики, какие к чёрту знакомые, когда я сам всё видел?

Ладно, цитирую Вики:

«Товарный дефицит дошёл до предела в период "Перестройки" СССР (Перестройка, 1986–1991)».

Причиной дефицита стала перестройка! До перестройки и даже в первые годы её всё было нормально.

orangesoda 07-01-2011 16:37 0

OLenishe, Ну так епть! Вы сами только что ответили.

Проходила без выжимания значит не подразумевает? Значит теоретически возможно было бы не будь СССР коммунистическим провести и там индустриализацию по такой схеме?

Что я и пытаюсь вам доказать! Люди умирали не потому,ч то индустриализация, а потому, что по схеме "с выжиманием"

Ну так конкретная индустриализация не принесла вреда. Вред принесла коллективизация. А вы признали, что индустриализация возможно и без колхозной системы

OLenishe 07-01-2011 16:37 0

opera.rulez, Так я и не спорю, что в первые периоды перестройки стало еще хуже. Такой резкий переход никогда не бывает безболезненным.

Но до этого дефицит был гораздо хуже, чем после перестройки + 5 лет.

orangesoda 07-01-2011 16:38 +1

opera.rulez, СВИДЕТЕЛЬ!!!!111 Он тут =D

OLenishe 07-01-2011 16:38 0

orangesoda, Ну вот мы кажется и дошли до логического финала.

Индустриализация нормальными средствами - это хорошо.

С выжиманием - это плохо, если бы сделали без выжимания - было бы хорошо. ЧТД.

opera.rulez 07-01-2011 16:39 0

OLenishe, Стало хуже в последние годы перестройки. В первые годы и до перестройки дефицита не было. Вы верите учебникам, написанным прогорбачёвскими агитаторами?

opera.rulez 07-01-2011 17:16 0

orangesoda, ДЕТЕКТОР!!!!1111!!111расрас Он тут!!!

opera.rulez 07-01-2011 17:18 0

OLenishe, Кстати, дефицит исчез только лет через 5 после перестройки, потому что когда отпустили цены в 1991-м, их рост был таким, что выгоднее было придержать товар под прилавком до очередного роста и даже выбросить часть товара, чем продать по старой цене.

OLenishe 07-01-2011 17:20 0

opera.rulez, Кстати, дефицит исчез только лет через 5 после перестройки,

Но до этого дефицит был гораздо хуже, чем после перестройки + 5 лет.

Так я то же самое и сказал. Но до перестройки дефицит был больше, чем в конце этого периода.

opera.rulez 07-01-2011 17:27 0

OLenishe, Хотите сравнить 1986 с 1996? Нелёгкая задача, потому что рынок изменился качественно. Возникший ассортимент в основном обязан китайскому трешу, а также тому, что прогресс не стоял на месте и появились новые сорта/марки товаров.

Но всё равно до перестройки дефицит не был больше. Именно во время перестройки стали придерживать товар «до лучших времён».

Wer22 07-01-2011 19:50 0

opera.rulez, Какой ерунды? Я бля помню те замечательные магазины у которых на плоках лежали домики из спичек и масло подсолнечное в бутылках с высоким горлышком. В холодильниках лежало ржавого цвета копчёное сало второй свежести, плавленные сырки, и иногда очень подозрительное и костлявое мясо, и если очень повезет, куры, такого вида, как будто их расстреляли после Бухенвальда.

Так же помню, как народ "доставал" нормальную одежду и стран соцлагеря, потому как то, что продавалось в "обычных совецких" магазинах носить было палево. Помню, как было тяжко достать спиртное и на что люди ради этого шли (у меня бабуля на ликёрке мастером работала). Помню как попробывал первый банан в 8 лет (в продаже их не было), и достовал матушку распросами "а что же такое ананас???777" Помню как рвала мне шаблон "книга о вкусной и здоровой пище" (я очень рано начал читать.) помню очереди за хлебом, не потому что хлеба мало, а потому что единственный магазин был километров на пять частного сектора. Помню очереди за квоартирами, в которых люди всю жизнь стояли, а потом их дети стояли.

Так что ненадо тут пиздеть про изобилие, не было его там и в помине.

opera.rulez 07-01-2011 20:21 0

Wer22, Несвежие продукты встречались только в деревне. И то за них продавцы могли получить по шапке. Лавина несвежего хлынула в конце перестройки.

Одежда нормальная в продаже была.

Дефицита бананов и ананасов не испытывал (в те самые 80-е), даже в области они были. На сколько километров был магазин в частном секторе, линейкой не мерил, но даже в деревни, в которых своего магазина не было, ездили автолавки.

Спиртное было. Правда, были таблички, что лицам, не достигшим 21 года, спиртное не продаётся.

Квартиры одни мои родственники получили, другие купили в кооперативе.

Может быть, потому, что Москва и Московская область — не вся страна?

Wer22 07-01-2011 20:36 0

opera.rulez, Несвежие продукты встречались только в деревне.

Они не были несвежими, они были убогими. У сала был срок хранения в вечность, в мясе костей больше чем мяса, а синяя птица, есть синяя птица, пардон курица. Жизнь у неё была трудная и долгая.

Одежда нормальная в продаже была.

Так схуяли все бегали за финскими сапогами, американскими джинсами и неметскими свитерами?

Дефицита бананов и ананасов не испытывал (в те самые 80-е), даже в области они были.

Это в какой это области? не в московской ли?

Спиртное было.

Какое? Водочка из гидролизного спиртика и анапка из отходов производсва? Этого дохуя. А вот нормальное спиртное только по знакомству....

другие купили в кооперативе.

А зачем покупали, когда, вроде как так давали?

Взаимоисключающие параграфы, такие взаимоисключающие.

Может быть, потому, что Москва и Московская область — не вся страна?

Может быть потому что вся страха на москуву работала? может быть потому что народ из москвы вёз не сувениры и открытки а мандарины, бананы и колбасу? Вот такая охуенная страна... Есть анекдот такой:

Пришло как то письмо к Хрущёву из глубинки, а в письме сообщение. Мол на местной ликёрке Водку стали без "козырьков" на пробке делать, открывать не удобно (а в те времена у недорогой, распространённой водки крышка делалась из толстой фольги, и открвыть без "козырька" её реально проблематично (примерно как на современных полиэтиленовых упаковках язычки, за который потянул, а упаковка рвётся)). Задумался хрущёв, достал бутылку "Столичной" (шла на экспорт, высший сорт, хуй укупишь), отвинтил пробку, и думает:"и нахрен тут козырёк?".

Вот так мы и разговариваваем....

opera.rulez 07-01-2011 20:39 0

Wer22, Вы так говорите, как будто испытываете ненависть к москвичам.

Wer22 07-01-2011 20:42 0

opera.rulez, Нет, просто не считаю москву частью России, и считаю москву достойной ковровых бомбардировок с напалмом.

opera.rulez 07-01-2011 20:44 0

Wer22, Вы так говорите, как будто москвичи виноваты во всех бедах. Ну не верю я, что в остальных местах была жопа.

Wer22 07-01-2011 20:48 0

opera.rulez, ??? Эээээ в прибалтике было заебиззььь.... Но это, как и Москва витрина, на них тоже вся страна работала. В столицах Республик ничо так (по той же самой причине). СССР был глубоко показушной страной. Стоит вспомнить бесполезный первый спутник, и демпинговые цены на "Жигули" за рубежом (они стоили реально меньше чем в союзе, а качество сборки выше (лично катался на праворульной копейке, она охуенна)), ну а виноваты ли москвичи? Не все , но многие виноваты, особливо из понаехавших. Москва для москвичей, правильный лозунг.

opera.rulez 08-01-2011 02:19 0

Wer22, Я видел полярное отношение к москвичам как в жизни, так и в интернетах. Негатив исходил только от людей с комплексом неполноценности, причём никогда не имел достаточных оснований.

Правила успеха в холиварах:

1. Никому не говори свою национальность.

2. Никому не говори свой возраст.

3. Никому не говори о своём месте жительства.

5. Никому не говори вообще ничего о себе.

Итак, допустим, что я негр, живущий на Ямале, исповедующий культ Ктулху и придерживающийся людоедских взглядов. Что тогда изменится?

opera.rulez 08-01-2011 02:23 0

Wer22, Итоги перестройки:

В деревне (в Московской области!!!) сейчас почти нет работы, за исключением магазина (одного на 5 и более деревень), школы (одной на 5 и более деревень), почты (ну Вы в курсе), ещё нескольких единиц мелкой инфраструктуры (ну Вы поняли). У кого есть силы, бежит, потому что делать в деревне нечего. Остаются же не от хорошей жизни, а потому что бежать некуда.

«Зелёные» делают логичный с их точки зрения вывод, что индустриализация 20-х — 40-х для с/х была вредна, а перестройка — полезна. Моим очам логика этого вывода не видна. Д/з: потрудитесь над обоснованием.

Wer22 08-01-2011 02:25 0

opera.rulez, Ничего.

А на счёт комплексов.... Нету комплексов, К самим москвичам я отношусь вполне ровно, бесит эта странная "страна в стране" под названием Москва.

opera.rulez 08-01-2011 02:28 0

Wer22, Что Вы понимаете под «страной в стране»? Поподробнее, если можно.

07-01-2011 13:50 +1

Хотели как лучше, а получилось как всегда (с)

0 комментариев
28-04-2013 04:07 0

Идея хорошо, а реализация как всегда получилась настолько ректальной насколько это вообще возможно.

0 комментариев
03-05-2013 06:56 +1

Ломать было надо бюрократию, а не прогрессивную марксистскую идеологию и не систему социальных гарантий.

Сделали, во многом, обратное: бюрократы КПСС превратились в миллиардеров и сохранили власть как "демократы" и "патриоты", а вот вместо марксизма хлынула мистика, религия, черносотенство, шовинизм, национализм, апологетика классового господства, и всяческая реакционная идеология. Идущая от традиций аграрной царской империи. Были поколеблены и многие социальные завоевания.

С другой стороны, если бы левые в 1990-е годы не боролись, могло быть и хуже.

Кагарлицкий вот пишет: "Реставрация 1990-х годов завершила процесс демонтажа завоеваний революции, начавшийся еще в 1920-е годы. Однако общественное сопротивление начала 1990-х годов привело к тому, что сложившаяся в итоге модель была основана на компромиссе — значительная часть институтов социального государства сохранилась, хотя и утратила комплексность. Реформы в сфере образования и здравоохранения были приостановлены. Такой же компромисс наблюдался в сфере жилищной политики: приватизация квартир сочеталась с государственным регулированием жилищно-коммунального хозяйства."

Ну и, конечно, нельзя отрицать удивительного успеха нового режима на потребительском фронте, начиная с 2005-го года. Рост числа легковых автомобилей, потребления мяса и фруктов, распространения электронных гаджетов, интернета, и т.д.

Подробнее:
igso.ru/articles.php?article_id=462

Этого не предвидели левые критики. Но следует быть объективным и признать успехи наших оппонентов.

В то же время, идет серьезное наступление на политические и личные свободы граждан со стороны церкви и государства.

0 комментариев