'Th' - [в] или 'Th' - [з]

'Th' - [в]
7
Нейтральная
сторона
8
'Th' - [з]
21
этот звук ближе к русскому "В"
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
нет, звук ближе к русскому "З"

06-12-2010 13:29 +1

Есть ведь разные случаи (глухой и звонкий звук):

There - з;

Beneath - ф.

Имхо, глупо их всех под одну гребенку.

17 комментариев
Frost92 06-12-2010 13:34 +1

artli.oneid.ru, Beneath - ф.

ЩИТО?

Ram 06-12-2010 13:38 0

Frost92, Вообще-то он прав...

artli.oneid.… 06-12-2010 13:39 0

Frost92, Ну а что еще написать?

Но то, что бывают разные случаи произношения - факт.

GrafSeth 06-12-2010 14:08 +6

artli.oneid.ru, [ θ, ð ]

Ваши КО и Граммар Наци.

artli.oneid.… 06-12-2010 14:12 0

GrafSeth, Да, вместо "глухой и звонкий звук" я хотел вставить эти символы, но поленился.

А вопрос тут как раз про написание этих звуков русскими символами.

GrafSeth 06-12-2010 14:14 +1

artli.oneid.ru, ну блин... а зачем? я уже столько раз встречал жретв этого самого написания звуков русскими буквами, которых нужно сразу отправлять в дешевые фильмы играть злых комрадс оф маза раша из-за испоганенного произношения...

Ram 06-12-2010 14:15 0

GrafSeth, У меня вчера че-та глюканул комп - и писал ТОЛЬКО русским шрифтом.

И мне пришлось по английски писать транслитом

Gopnik 06-12-2010 14:17 0

GrafSeth, злых комрадс оф маза раша

Мава раша же.

artli.oneid.… 06-12-2010 14:17 0

GrafSeth, Зачем - это уже вопрос к (не)эфиопу, не ко мне.

not_ephiop 06-12-2010 14:26 0

artli.oneid.ru, А что я? Моё дело - донести суть спора до остальных, а там думайте сами.

artli.oneid.… 06-12-2010 14:32 0

not_ephiop, Вот и разбирайтесь с графом, зачем это надо, а я тут ни при чем :)

G.Wox 06-12-2010 19:38 0

Ram, В конце слов этот звук также ошибочно произносят как /f/

твоя ссылка

Ram 06-12-2010 20:30 0

G.Wox, Я не говорил, что как ф.

Я говорил, что в русском это ближе всего к ф :D

G.Wox 06-12-2010 20:31 0

Ram, говорил, что как ф. в этом треде

Ram 06-12-2010 21:00 0

G.Wox, Тут говорится про близость к звучанию русского.

А не про точное произношение.

И я не говорю, что th это вь. Я имею ввиду, что в русском языке звук вь ближе к th, нежели з.

Так же и звук ф - является наиболее близким к th в русском языке.

G.Wox 07-12-2010 02:15 0

Ram, [в'] так не выходит. в русском так не произносят.



да и вообще, спор о транслитерации это одно, а так толку нет выяснять что ближе, потому что вот сказал ты кому "th оно близко к русскому ф", так он и будет так говорить, а это неверно

Ram 07-12-2010 11:53 0

G.Wox, Бля. Оно ближе по ТРАНСРИБИРОВАНИЮ.

Тут спор про ТРАНСКРИБИРОВАНИЕ.

Я же не говорю, ой поцаны довайте произносить глухую позицию th, как русское ф!

06-12-2010 13:30 +1

www.lovelylanguage.ru/pronunciation/vide. ..

Вот видео урок. С неплохим прононсейшеном.

Тут ясно слышно, что это звонкое вь

1 комментарий
Frost92 06-12-2010 13:35 0

Ram, Вь Лорд оф вь Рингс. xD

06-12-2010 15:05 +2

не знаю как в английском,но в милом и приятным слуху американском языке нет никаких З

0 комментариев
06-12-2010 15:34 +4

Ок,всё равно делатьл нефиг,так что распишу по-подробней.

Все же зают что такое акцент,да?Так вот,дело в том,что все основные языки сильно различаются по произношению.Всё это из-за того,что используются разные звуки.Например в русском языке достаточно твёрдое произношение,поэтому нам трудно мастерски говорить на английском,ведь по привычке все слова произносим "твёрдо".И по той же причине епонское произношение вызывает у нас блевотный рефлекс,дело в произношении.

Th не произносится ни как В,ни как З,а как определённый звук,значок которого я забыл и не буду искать.

8 комментариев
not_ephiop 06-12-2010 16:03 0

prihlop_sp, Th не произносится ни как В,ни как З

Это и так ясно, но к одному из них он ближе.

ggdandelion 06-12-2010 16:04 0

prihlop_sp, Немецкий в этом плане охуеннен.

prihlop_sp 06-12-2010 16:07 0

ggdandelion, Ну да,немецкий легче воспринимать.там зуки отчётливые и звонкие,правда немного ~шипяшие,другого слова подобрать не могу

Ram 06-12-2010 16:11 0

prihlop_sp, У меня друг в германии живет.

очень зависит от того - на западе/востоке.

Юге/севере.

Вот там где живет он - очень мягко. Все звонкое оглушается

opera.rulez 06-12-2010 17:57 0

prihlop_sp, Верно, что таких звуков нет в русском. А как их транслитерировать?

opera.rulez 06-12-2010 17:58 0

Ram, Баварцев, например, берлинцы не понимают. Они даже считают, что баварский — это отдельный язык, не немецкий.

prihlop_sp 06-12-2010 18:11 0

opera.rulez, Оригинальными их символами.

opera.rulez 06-12-2010 18:26 0

prihlop_sp, А меня не поколотят, если я вместо ставшего уже привычным Гриффитс напишу Гриффиθ?

06-12-2010 17:34 +2

Чтобы добавить путаницы ясности, рассмотрю все случаи:

ð транслитерируют как д, в, з;

θ транслитерируют как т, ф, с.

Бывают и более запущенные случаи типа дз/тс.

Межзубные есть не только в английском.

Буква θ греческого языка (обозначающая, как ни странно, звук θ) превратилась в «ф» в интерпретации Фёдор и в «т» в интерпретации Theodor одного и того же имени. Звук ð обозначается буквой «дельта» (Δ, δ), а «дельта» в русском ассоциируется с «д».

В испанском c и z обозначают межзубный звук, однако Mercedez у нас принято читать как «Мерседес». Так что, похоже, все варианты имеют право на существование.

2 комментария
Headhunter 07-12-2010 03:03 0

opera.rulez, Во. Прям избавил меня от необходимости писать тонны абзацев 8)

opera.rulez 07-12-2010 04:58 +1

Headhunter, Поглядел в Википедии: тут и тут.

В башкирском, туркменском и арабском межзубные транскрибируются как з/с (в расширенной кириллице ҙ/ҫ); в небританских диалектах английского межзубные редуцируются до д/т; про транскрипцию греческой тэты в ф я уже писал. В испанском звонкий межзубный является аллофоном d, т. е. для них [ð] = [d].

Итак, подтверждены варианты:

[ð] = д (греческий, диалекты английского, испанский), з (азиатские языки);

[θ] = т (диалекты английского, греч. заимствования в латинском), с (испанский, азиатские), ф (православные заимствования из греческого).

Резюме: поскольку в английском th = [ð] только в служебных словах, всем пофиг.

06-12-2010 18:44 0

Вар плавно перетекает в более общий «Транскрибировать vs транслитерировать».

Меня раздражает, когда транслитерируют вместо транскрипции в разговорниках, чем прививают неправильное произношение. Так и хочется лишить авторов конечностей, чтобы они уже точно не смогли больше создать ничего подобного.

Однако, бывают случаи, когда необходима именно транслитерация, поскольку в нелингвистической литературе траскрипция будет непонятна. Если вместо привычного русскому слуху «Уфа» написать «Өфө» или хотя бы «Эфё», то вряд ли кто-нибудь (кроме Морбуса) поймёт, о чём идёт речь.

1 комментарий
Kidalv 07-12-2010 17:37 0

opera.rulez, Мутко имел дело с транслитерацией, как я понял.

06-12-2010 13:28 0

Очень уж меня задел сегодняшний мини-срач.

49 комментариев
Ram 06-12-2010 13:29 0

not_ephiop, Уже не то настроение для споров.

Просто серьезно. Послушай записи.

И сделай вывод для себя. Вот чисто для себя.

artli.oneid.… 06-12-2010 13:29 0

not_ephiop, В чятике был срач на эту тему?

Посмотрю.

not_ephiop 06-12-2010 13:31 0

Ram, Уж сколько раз слушал и ни разу это не было похоже на "в".

Ram 06-12-2010 13:31 0

not_ephiop, Ну. Тогда - я дурак.

На этом и сойдемся.

Потому, что обсуждать на какой звук русский похож звук английский - это лишь для чятика годно.

not_ephiop 06-12-2010 13:36 0

Ram, Попробуй долго воспроизводить звук "В" - у тебя в лучшем случае получится однотонное мычание.

"Th" же можно тянуть пока воздух в лёгких не кончится.

Ram 06-12-2010 13:37 0

not_ephiop, Это не аргумент.

Там звук другой природы.

Это так же как сравнивать метод извлечения нашего т и их t.

Но тем не менее ты не будешь отрицать, что наше т и их t похожи.

А так - произноси, как хочешь.

Мне хватает того, что носители языка говорят, что у меня хорошее произношение))

not_ephiop 06-12-2010 13:39 0

Ram,

Мне хватает того, что носители языка говорят, что у меня хорошее произношение))


Имхо, хорошее произношение - это когда нет сильного акцента и пауз во время речи.

Ram 06-12-2010 13:40 0

not_ephiop, Так ведь вот это сближение к з - между прочим, это ошибка совковой системы изучения англа - и создает жуткий акцент.

artli.oneid.… 06-12-2010 13:41 0

Ram, Типа "Лэт ми спик фром май харт"? :)

Ram 06-12-2010 13:43 +1

artli.oneid.ru, Дада.

Просто русской школоте нужно было придумать систему, по которой они смогут издавать звуки, не понимая их природы.

И Эфиоп прав. Звук в - тянуть трудно. К тому же th звончее, чем в. Вот и решили писать з.

Но на самом-то деле.

Тут совершенно другая природа звука - и сравнивать их маразм.

Но если писать транслитом - я всегда использую в/вь

not_ephiop 06-12-2010 13:45 0

Ram, Нет, я согласен что там явно не чистый "з". Однако общая техника извлечения идентична.

Ram 06-12-2010 13:46 0

not_ephiop, Язык в полости рта и язык между зубами - это так похоже :D

not_ephiop 06-12-2010 13:48 0

Ram, Какая разница? Начни извлекать "з" и, не останавливаясь, поднеси язык к зубам. И, о чудо! Звук станет звучать как "th", причём тебе не нужно будет делать что-либо с другими частями рта.

Ram 06-12-2010 13:51 0

not_ephiop, Говори долго вь и поднеси язык к зубам.

Произойдет тот же эффект. И чо теперь?

not_ephiop 06-12-2010 13:51 0

Ram, Ват?! Как можно долго произносить "вь"?!?!!??!?!?!?!?!?!?!?!!?!?!

Может мне еще и "т" держать пару минут, а потом заменить его на "к"?

Ram 06-12-2010 13:52 0

not_ephiop, Блять.

Берешь и тянешь. Мне что ли аудио записать?

not_ephiop 06-12-2010 13:54 0

Ram, Запиши. Я просто абсолютно не представляю как можно протягивать конечный звук. Это как будто измерять длину точки.

Ram 06-12-2010 14:06 0

not_ephiop, Записал некоторые размышления.

video.yandex.ru/users/stasik-borschik/vi ...

не жюрите за качество - на телефон писал

artli.oneid.… 06-12-2010 14:16 0

Ram, Человека не в теме начало клипа могло бы навести на размышления относительно психического здоровья автора :)

P.S. stasik-borschik? o_O

Ram 06-12-2010 14:18 0

artli.oneid.ru, Голос с рождения не выбирают)

Я уж нивинават))

Стасик-борщик! Стасик-борщик!

vkontakte.ru/jirnaya

artli.oneid.… 06-12-2010 14:20 0

Ram, Ладно, уберу этот пункт.

А кто этот Станислав?

Ram 06-12-2010 14:21 0

artli.oneid.ru, Ах) Вам все ответы на секреты и подавай)) ;)

artli.oneid.… 06-12-2010 14:33 0

Ram, И все-таки? :)

Ram 06-12-2010 14:33 0

artli.oneid.ru, А ты как думаешь?))

И вообще. Что тебе в моем голосе не нравится? Вот, если расскажешь, я может быть расскажу, кто такой Борщ))

artli.oneid.… 06-12-2010 14:36 0

Ram, Да не, ничего :)

У нас, кстати, учительница английского любит через каждое (я не преувеличиваю) слово вставлять "now" или "so" (реже). Раньше бесило, сейчас привык.

Ram 06-12-2010 14:37 0

artli.oneid.ru, Меня это до сих пор бесит.

Видимо они все такие

artli.oneid.… 06-12-2010 14:38 0

Ram, Все? Я такое впервые вижу.

not_ephiop 06-12-2010 14:47 0

artli.oneid.ru, Раньше бесило, сейчас привык.

Вот это самое плохое. Потом сам начнёшь неосознанно бесить всех этой же ошибкой.

artli.oneid.… 06-12-2010 14:57 0

not_ephiop, Не, пример других - хороший урок. Правило "никогда не делай так, как я" - одно из самых сильных.

Ram 06-12-2010 15:02 0

artli.oneid.ru, Они все так делают.

Потому, изображая училку - я всегда вставляю слово so

Gopnik 06-12-2010 15:15 0

Ram, Thank = вэнк?

C такими транскрипциями тебя могут понять неправильно.

Ram 06-12-2010 15:17 0

Gopnik, А при чем тут это?

Мы обсуждаем звонкий случай th. А на счет глухого, имхо, нет споров

artli.oneid.… 06-12-2010 15:25 0

Ram, А я утверждаю, что не все.

Ram 06-12-2010 15:29 0

artli.oneid.ru, У Вас есть в школе нормальная училка английского?

Храните ее, как зеницу ока!

artli.oneid.… 06-12-2010 15:39 0

Ram, Была :)

Сейчас я в другой школе.

Насчет этой, правда, не знаю, может и есть нормальная - у нас их много.

Ram 06-12-2010 15:39 0

artli.oneid.ru, Уведи ее в Вашу школу) Подкупи

ggdandelion 06-12-2010 16:02 0

Ram, Смешной голос:)

Ram 06-12-2010 16:10 0

ggdandelion, И что ты предлагаешь?)

ggdandelion 06-12-2010 16:16 0

Ram, Ниче, пользуйся им)

Ram 06-12-2010 16:17 0

ggdandelion, Пользоваться в каком смысле?)

Пойти в цирк веселить людей? :D

not_ephiop 06-12-2010 16:18 0

Ram, В цирке вроде голосом никто особо не развлекал - возможно сможешь стать первым в этом деле.

Ram 06-12-2010 16:19 0

not_ephiop, Ну попытаюсь.

Ram 06-12-2010 16:23 0

ggdandelion, И вообще. Я вот, перед тем как выложить запись, не слушал ее. Ща послушал.

Не понимаю, что там смешного))

Может и есть, но я блять не понимаю.

Наверное от того, что к своему голосу привык стопицот раз.

artli.oneid.… 06-12-2010 16:40 0

Ram, Естественно. Мне вот тоже, когда начал слушать, показалось смешно, а к концу записи привык.

Ram 06-12-2010 16:42 0

artli.oneid.ru, Я еще не знаю, какое качество на яндексе. Может он чета сжимает и теде

not_ephiop 06-12-2010 16:48 0

Ram, В начале волнуешься.

А вообще я с тобой всецело солидарен, просто один и тот же звук мы транскрибируем по-разному.

Ram 06-12-2010 16:50 0

not_ephiop, Я еще при это по комнате ходил кругами. От этого дыхание сбито может быть.

Я ж толстый - от нагрузки задыхаюсь лол)

На самом деле, тут еще дело ушей, как я понял из сегодняшнего вара.

Для кого-то это звучит ближе к з. Для меня - ближе к вь.

not_ephiop 06-12-2010 16:56 0

Ram, Тем более волнуешься :3

Ну насчёт ушей не знаю, я например просто привык к тому, что все эти "в" и их производные вообще не звучат, а лишь "произносятся в момент".

Ram 06-12-2010 17:01 0

not_ephiop, А черт их знает.

Главное - говорить правильно))

Я думаю, что это в разы полезнее, нежели грамотно транслитировать :D

06-12-2010 13:43 +1

Паrни, вы чего? Либо "ф", либо "з". Случаев когда похоже на "в" я не припомню.

6 комментариев
Ram 06-12-2010 13:44 0

Gopnik, Послушай видео урок слева.

И скажи честно. Вот на что это больше похоже? На з или вь?

not_ephiop 06-12-2010 13:46 0

Gopnik, Вот и про тоже самое.

Gopnik 06-12-2010 13:48 +1

Ram, На "вь" там ничего не похоже. Звонкий вариант явно "з", глухой между "с" и "ф".

artli.oneid.… 06-12-2010 13:48 0

not_ephiop, Вот и я :)

opera.rulez 07-12-2010 17:35 0

Gopnik, У неё похоже:

www.youtube.com/watch?v=IyLC5KZ0rgk

Gopnik 08-12-2010 09:33 +1

opera.rulez, Просто пиздец, на настроенной гитаре играть прям никак нельзя было, не смог дослушать.

06-12-2010 14:01 0

при языке между зубами никак не получится "В"

0 комментариев
06-12-2010 15:16 0

Вообще, по-моему, всегда произносится как "щелевой" "с"/"з". Дело произношения, акцента и т.д., но канонiчно так

0 комментариев
06-12-2010 15:32 0

меня вот очень раздражало, когда на парах по англ кто то говорил "Вис из..."

16 комментариев
Ram 06-12-2010 15:34 +1

INCA, Ну да) Куда лучше, как Вы говорить

Зис из :D

not_ephiop 06-12-2010 16:08 +1

Ram, Просто в английском языке помимо всяких thxxx есть еще и прекрасные специальные вопросы, да и просто отличная буква 'w', которую многие упорно стараются читать как чистый русский 'в'.

Если сотворить двойную, а то и большую ошибку, то можно получить какой-нибудь совсем уж нереализуемый для понимания "Вэа из вет"

Ram 06-12-2010 16:11 0

not_ephiop, Для w в русском вообще нет аналогов

Ram 06-12-2010 16:12 0

not_ephiop, Хотя, при транскрибировании я предпочитаю y.

Доктор Уотсон. Доктор Уильсон))

not_ephiop 06-12-2010 16:16 0

Ram, Что-то где-то около "у" и еще чем-то вроде "о", но в зависимости от ситуации там и "а" может быть. В целом получается "в", смягчённый до такого состояния, что его можно даже растягивать при произношении.

artli.oneid.… 06-12-2010 16:20 0

not_ephiop, Вэа из вет

Where is что?

Ram 06-12-2010 16:20 0

artli.oneid.ru, Where is that?

artli.oneid.… 06-12-2010 16:22 +1

Ram, Да, точно.

Это подтверждает, что буква в неудачна для описания th :)

Ram 06-12-2010 16:22 0

artli.oneid.ru, Хм. Ну да...

зет - было бы понятнее, потому что так пишет большинство

not_ephiop 06-12-2010 16:44 0

Ram, Да и при произношении тоже. "Вет" всё таки тоже слово.

Ram 06-12-2010 16:44 0

not_ephiop, Я вообще-то обсуждаю трансрипцию онли.

Ясен пень, что в жизни я не говорю вь.

Razor 06-12-2010 16:48 0

Ram, Ну да) Куда лучше, как Вы говорить

Зис из :D
Дак и мы о чем %)

А "W" скорее описывается так: надо произнести "в", но губы при этом надо сложить, как для "у". Хотя письменно транскрибировать затруднительно. "Th", с другой стороны, произносится именно как "з", но, так как при этом язык находится между зубами, слышится характерный "призвук" "в". Просто попробуйте произносить так, поймете характерные особенности и то, что нормально транскрибировать ни "w", ни "th" на письме нереально, ибо в русском такие звуки не юзаются.

Ram 06-12-2010 16:51 0

Razor, Я выше выложил запись, что th можно произнести не как з с языком между зубами, а как вь с языком между зубами.

так что тут не аргумент

not_ephiop 06-12-2010 16:51 0

Razor, Именно поэтому хороший учитель для начала обязан поставить правильную дикцию, транскрипция всё таки играет не такую значимую роль.

Razor 06-12-2010 16:55 0

not_ephiop, А правильная дикция - ?..

G.Wox 06-12-2010 19:37 0

Ram, а как вь с языком между зубами.

[в'] так не выходит. в русском так не произносят

07-12-2010 17:16 0

"Тз" и "Тс" будет точнее

5 комментариев
uncleFLOPS 08-12-2010 18:57 0

Kidalv, Ит воз тзер? Блютутс?

-.-

Kidalv 08-12-2010 19:17 0

uncleFLOPS, Ещё, не "в", а "у", когда идёт "w". И звуки не надо необоснованно смягчать. Так что, вот:

Ит уос тзер? Блутутс?

Razor 08-12-2010 19:40 0

Kidalv, А вот это уже бред. Ни в одном произношении Тз/тс не слышал. Возможно, "т" может идти от остаточного "цыканья" в этих звуках, но очень редко и очень слабо

Kidalv 08-12-2010 20:58 0

Razor, От "Т" заимствуется язык между зубами, от "С" - шипение

Razor 08-12-2010 21:16 0

Kidalv, По-моему, вы описываете звук [ц], он же [ts]. А th - это другое

31-10-2013 03:49 0

По способу образования "th", что глухой, что звонкий несомненно родственен русскому "з". Разница лишь в том, что "з" - альвеолярный, а "th" - зубной.
"в" - совсем другой звук.
Данный пост отталкивается от классификации международного фонетического алфавита.

4 комментария
Ram 31-10-2013 10:05 0

Simple_Not, Способ образования и похожесть звучания это немножко разные вещи.

Simple_Not 31-10-2013 10:13 0

Ram, "похожесть звучания" вообще крайне субъективная штука. При желании и незнании можно слышать что угодно где тебе вздумается.

Ram 31-10-2013 10:14 0

Simple_Not, тем не менее в данном варе речь идёт именно об этой штуке. И никоим образом не о методах звукообразования

Simple_Not 31-10-2013 10:17 0

Ram, А я сравниваю звуки не на слух, а именно по месту образования. На слух не сразу все отличия видятся. А если концентрироваться на артикуляционном аппарате, то сразу понимаешь разницу.