За нейросетями будущее или Нейронные сети не гуд

За нейросетями будущее
9
Нейтральная
сторона
1
Нейронные сети не гуд
7
Возможность создания искуственного интеллекта
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Еще одна тупиковая технология

24-10-2010 20:53 +1

что нейросети - охуенная штука!

0 комментариев
24-10-2010 21:11 0

Вопрос: кто из холиварщиков читал хотя бы Дональда Кнута, Ахо, Хопкрофта, Ульмана? И много ли здесь умеющих программировать на брэйнфаке?

Холивар случайно не родственник holywars.ru/comments/8424 ?

Сейчас придут луркофилы и скажут, что статья по ссылке состоит из матана чуть более, чем полностью.

3 комментария
artli.oneid.… 24-10-2010 21:18 0

opera.rulez, Честно говоря, нет, не родственник.

opera.rulez 24-10-2010 21:20 0

artli.oneid.ru, В плане того, что завсегдатаи боятся математики. Предсказываю: приходит тот-чьё-имя-называть-не-буду и называет нас нердами и задротами.

artli.oneid.… 24-10-2010 21:25 +2

opera.rulez, Волдеморт знаток теории нейронных сетей?

Тогда это тупиковая технология, иначе он бы не умер. :(

24-10-2010 21:40 0

Единственный, имхо, способ создать ИИ

9 комментариев
artli.oneid.… 24-10-2010 21:42 0

Ram, В теории.

Кстати, электроник ведь именно по этой технологии создавался!

Ram 24-10-2010 21:43 0

artli.oneid.ru, Я что-то не помню технологию его создавания :D

Я вообще склоняюсь к точке зрения, что ИИ можно сделать как хим-станцию. Но то сложновато

Tro 23-07-2017 13:14 0

Ram, Если хочется человеческого интеллекта, можно ещё так попробовать, только там будет очень много лишней работы: создать симулятор жизни, вставить туда зиготу человека, матку и немного остального окружения, чтобы там сам появился реальный человек в виртуальном пространстве.
Проблема в вычислительных ресурсах, отсутствии реализации вещественных чисел неограниченного порядка и недостаточных познаниях человека: мы не знаем всех законов биологии и физики, особенно касаемых совсем мелких частиц. Возможно, за самые мелкие частицы достаточно будет взять протоны-нейтроны-электроны, но не факт, что с такой абстракцией процесс в итоге приведёт к появлению реального человека. Ну и могут быть мелкие недостатки (в пределах погрешности существующих приборов) в существующих формулах, которые в итоге приведут к совсем другому результату. И все три проблемы могут быть фатальными. Но какому-нибудь крупному институту было бы полезно этим заняться — работа на стыке трёх наук, которая может подтвердить или опровергнуть многие существующие принципы.
Получившиеся нейросети в этом случае будут вовсе не искусственными.

Jotun 23-07-2017 14:03 +2

Tro, ты тоже продолжаешь путать (или как минимум смешивать) понятия нейронной сети в коре головного мозга человека и алгоритмов, называемых artificial neural networks.
Искусственный интеллект не имеет отношения к созданию искусственного человека. А уж математическая модель, называемая нейронной сетью, даже к искусственному интеллекту имеет отношение только при условии, что мы говорим про weak AI, потому что о том, как создать strong AI, никто даже представления не имеет. Во всяком случае пока что.
В сторону сильного ИИ, конечно, делаются попытки (например, OpenAI Маска), и в них даже активно используются нейронные сети, но пока что это все - далёкое будущее.

Создание же симулятора человека в том виде, что ты описал, во-первых, технически невозможно по меньшей мере в ближайшие пару лет, а во-вторых, вполне может не привести даже близко к аналогу человеческого разума.

Tro 23-07-2017 14:13 0

Jotun, Я знал, что ты напишешь что-нибудь такое, зануда.

Искусственный интеллект не имеет отношения к созданию искусственного человека
Ну да. Но через искусственного человека можно создать искусственный интеллект. Применение ему достаточно небольшое — разве что играть в шахматы с человекоподобным компьютером.

ты тоже продолжаешь путать (или как минимум смешивать) понятия нейронной сети в коре головного мозга человека и алгоритмов, называемых artificial neural networks.
А что в них существенно разного? И там, и там всё сводится к какому-то входу (картинка, звук) и какому-то выходу (текст, звуки, последовательность действий) на основе того, что было изучено до этого. Вообще, я их с нескольких попыток так и не понял.

в ближайшие пару лет
Наверное, ты имел в виду пару десятков лет, если не веков.

Jotun 23-07-2017 21:08 +1

Tro, Я знал, что ты напишешь что-нибудь такое, зануда.

Прости, оно само вышло(

Но через искусственного человека можно создать искусственный интеллект. Применение ему достаточно небольшое — разве что играть в шахматы с человекоподобным компьютером
Возможно. Кто-то в ответ на подобное заявляет, что у подобного искусственного человека не будет души (и подобные ответы можно встретить даже на околонаучных ресурсах типа хабра), но я не очень верю в существование подобных вещей. Однако, все равно сложно представить, насколько низкоуровневую и точную симуляцию надо делать, чтобы подобная "копия" воспроизвела человеческий интеллект.

Наверное, ты имел в виду пару десятков лет, если не веков.
Ну да, ты почти наверняка прав. Несколько лет - это супероптимистичная оценка.


А что в них существенно разного? И там, и там всё сводится к какому-то входу (картинка, звук) и какому-то выходу (текст, звуки, последовательность действий) на основе того, что было изучено до этого. Вообще, я их с нескольких попыток так и не понял.

Ну, лол, это ты загнул. Под такое определение вообще любое обучение с учителем попадает, а если трактовать фразу "на основе того, что было изучено до этого" более широко, то вообще любой алгоритм.
Если отвечать на вопрос, чем отличаются ANN и нейронные сети мозга, коротко, то ответ будет "всем". И правда, эти вещи отличаются примерно настолько же, насколько отличается самолёт и птица.
Авторы искусственных нейронных сетей вдохновлялись естественными, черпали из них идеи и пару раз даже какие-то принципы (активация, свёртка), но при этом сейчас в концепции ANN есть много того, чего нет в биологических структурах нейронов и кортекса, и наоборот.
Глобально, современные нейросеть стоит рассматривать как математические модели, а не как аналоги животных клеток, потому что это они и есть.

Нейронная сеть - это графовая модель, которая состоит из сети, по которой распространяется некий тензор данными, претерпевающий разные (в том числе и сложные нелинейные) преобразования, обусловленные архитектурой сети. Простейший однослойный персептрон с пороговой функцией активации сводится к линейной регрессии и softmax. Более сложные сети, конечно, так просто не описать с точки зрения математики, но тем не менее, любая, даже самая сложная и глубокая сеть - это просто модель, оптимизированная градиентным методом

Kiok 23-07-2017 21:13 0

Jotun, Хорошо что ты не стал врачом.

Jotun 23-07-2017 21:36 0

Kiok, я буду считать это комплиментом

Kiok 24-07-2017 05:37 0

Jotun, Так и есть.

18-07-2017 23:37 0

Пиздос, не может быть!!!1111
В 2010 году, ещё до того, как Крыжевский пробил нейросетями ImageNet; до того, как начался международный хайп; до того, как Обама упомянул в своей речи искусственный интеллект... до всего этого артли предсказал, что за нейросетями будущее! Как это возможно?!!!1


А если серьезно, то тема для срача, разумеется, хорошая и весьма популярная в узких кругах, но обсуждать её на ХВ крайне сложно, потому что:
а) 95% собравшихся тупо не понимает разницы между strong AI и weak AI, насмотревшись фильмов в духе 2001: A Space Odyssey или Artificial Intelligence
б) 95% оставшихся не понимает, что такое нейросети (привет, артли и Рам из 2010 года)

78 комментариев
opera.rulez 23-07-2017 14:03 0

Jotun, Я не смотрел фильмов в духе 2001: A Space Odyssey или Artificial Intelligence, но я всё равно не понимаю разницы между strong AI и weak AI. Я вообще ничего не понимаю.

Jotun 23-07-2017 14:10 +1

opera.rulez, strong AI - это искусственный интеллект, который может вести себя, как разумное существо, выполняя все его задачи (эдакий Скайнет). Слабый искусственный интеллект - это ИИ, интеллектуально решающий одну конкретную задачу (например, нейросеть, различающая котиков и собачек)

persik 23-07-2017 20:53 0

Jotun, Ну ка расскажи как вкатиться в погромирование.

Xочу учить джаваскрипт ептель. Xз зачем, но вдруг пригодится. А если нет, то брошу учить.

Simple_Not 24-07-2017 01:48 0

persik, 1. Ставишь перед собой задачи, связанные использованием с компьютером.
2. Пытаешься решить с помощью твоей джавы.
3. Повторяешь 1,2 пару лет

opera.rulez 24-07-2017 02:55 +2

Simple_Not, Джаваскрипт — это не Джава!!!адын-адын-адын

persik 24-07-2017 03:38 0

Simple_Not, Ты не погромист, поэтому твои советы мне не нужны!

Jotun 24-07-2017 08:58 +2

persik, я сейчас раскрою свой самый страшный секрет (никому ещё не говорил).
Я не знаю JS.
Да-да.
Вообще не знаю и не разу не учил.
Когда надо что-то в нем делать, делаю "со словарем". То же самое и с html+css.

persik 24-07-2017 09:49 0

Jotun, Ужасно. А на каком языке ты работаешт?

iBot 24-07-2017 10:00 +1

Jotun, божечки, а ты конечно сверточные нейронные сети каждую субботу под пивко пишешь, ага

Jotun 24-07-2017 10:14 0

iBot, ну тип того, только без пивка. Уже четыре месяца на позиции data scientist плюс контесты всякие

Jotun 24-07-2017 10:14 0

persik, сейчас Python в основном, но как придется. А до этого C#

BerkutOi 24-07-2017 10:24 0

persik, не ужасно, это норма для почти любого бэкэнд разработчика(правда я учил html и css, но очень немного)

iBot 24-07-2017 10:26 0

Jotun, Ну тогда ты должен понимать что под этим всем лежит серьезная математика, да? И весь сабж вообще ни о чем?

Jotun 24-07-2017 10:30 0

iBot, это провокационный вопрос, да?

Внутри это действительно серьезная математика, но я не понимаю, про какой ты сабж и почему он ни о чем.
Если ты про тему вара, то в принципе я своё мнение уже высказал вроде

iBot 24-07-2017 10:49 0

Jotun, Провокация? Ты о чем? Просто вопросы.

В принципе по твоим ответам все понятно, не смею больше отвлекать ^_^

Jotun 24-07-2017 10:52 0

iBot, Провокация? Ты о чем? Просто вопросы
Такие формулировки вопросов обычно подготавливают почву для троллинга, а от тебя можно чего угодно ожидать

opera.rulez 24-07-2017 14:49 +4

Jotun, Я тоже признаюсь в том, что я не знаю JS.

Я не зря написал Симплу, что JS — это не Java. В JS (в тех редакциях, которые встроены в популярные веб-браузеры) нет объектно-ориентированного программирования в том смысле, в котором оно есть в C++/C#/Java, а именно нет объявлений классов.

Для создания экземпляра объекта в JS нужно создать пустой объект, а потом вручную прилепить к нему необходимые поля и методы. Наследования в классическом смысле тоже нет: клонируем объект, потом добавляем к нему то, чего не хватает.

По способам манипуляций с объектами в JS люди пишут целые книги, потому что единственно правильного рецепта не существует. И вот когда возникает необходимость работать с объектами, мне приходится подглядывать в шпаргалки.

Зато в JS «из коробки» есть полиморфные коллекции, которые в языках со статической типизацией приходится реализовывать библиотеками.

Simple_Not 24-07-2017 15:07 0

opera.rulez, Я, конечно, не о том думал, но если б вспомнил про -скрипт, то скорее всего так же б написал "с помощью твоей джавы".
Это как Сайнс со своим Си.

opera.rulez 24-07-2017 15:14 +2

Simple_Not, Да я тебя понимаю. Название неудачное.

Сотрудники Нетскейпа специально переименовали LiveScript в java_script, чтобы «хайпануть», как сейчас принято говорить, потому что тогда Java набирала популярность.

BerkutOi 24-07-2017 15:18 +1

opera.rulez, однако это не оправдывает такое поведение

Jotun 24-07-2017 15:21 0

opera.rulez, здравствуйте, меня зовут Дмитрий и я не использую джаваскрипт уже семь месяцев

opera.rulez 24-07-2017 15:28 0

BerkutOi, Да, это сродни «китайскому айфону» со встроенным телевизором, у которого от Айфона только форма корпуса.

*****

Офтопик.

Бизнес вообще творит странные вещи. Например, создаёт так называемые «зонтичные бренды», товар для которых реально разрабатывается и производится другими компаниями. Или, например, на товарах бренда «Vitek» пишут «Made in Austria» только потому, что фирма зарегистрирована в Австрии.

Можно ли оправдать такое поведение?

opera.rulez 24-07-2017 15:43 0

BerkutOi, Я нашёл прикол: фрагмент кода, который проглатывает и интерпретатор JS, и интерпретатор PHP: tantek.pbworks.com/w/page/19402946/NewBa...

Рабочий пример с минимальной обвязкой для запуска в JS: ideone.com/87cVrr

Рабочий пример с минимальной обвязкой для запуска в PHP: ideone.com/Z8j7ve

А вот сделать так, чтобы фрагмент кода работал и в Java, и в JS, не получится хотя бы потому, что в Java нужно объявлять переменные.

Пример адаптации упомянутого куска кода на Java выглядит немного страшнее, чем на JS: faruk.akgul.org/blog/tantek-celiks-newba...

persik 24-07-2017 15:56 0

BerkutOi, Ты тоже дата сциентист?!

Вы что, будете нами управлять?!

BerkutOi 24-07-2017 16:14 0

persik, нет, я просто бекэнд java инженер, то чем занимается жотун - намного интереснее и пизже

iBot 24-07-2017 16:29 +1

opera.rulez, Есть объявление классов, просто оно происходит по другому. Ну и да, полиморфизма, инкапсуляции в привычном смысле там нет. Но писать так же как в других объекто-ориентированных языках вполне можно, только труднее.

Ram 24-07-2017 18:51 0

Jotun, Что такое ученый по данным?

Я вот тоже иногда получаю данные...

persik 24-07-2017 19:34 +1

Ram, Присоединяюсь к вопросу. А конкретно я бы xотел узнать как стать дата сциентистом?

Нужно ли для этого унижать верунов и любить Дакинза? Сколько матана в себя поглотить, какие языки погромирования знать? И вообще, чем ты щас занимаешься, Йотун? Пытаешься заменить людей на роботов?

iBot 24-07-2017 20:02 +3

persik, Языки программирования не нужны, достаточно одного. А вот матан нужен. Вообще там такой матан нужен, что волосы дыбом встают (если конечно хочешь понимать что ты делаешь, а не обезьянкой заученные фразы говорить). А вообще есть такая специальность "Прикладная математика", вот после нее хорошо в весь этот Диплернинг идти.

persik 24-07-2017 20:32 0

iBot, Ужасно. Я никогда не стану настоящей элитой :(

Но спасибо за ответ!

Jotun 24-07-2017 21:38 +1

persik, Нужно ли для этого унижать верунов и любить Дакинза?
Обязательно. А ещё читать Хаббарда перед сном

Сколько матана в себя поглотить, какие языки погромирования знать?
Идеальные языки программирования - C++, R и Python. Можно что-то эзотерически математическое типа матлаба. Но в целом это тебе не сайты из говна клепать программирование, а анализ данных, так что тут язык вторичен и выступает просто в роли инструмента.

Насчет матана сложнее. Математику надо учить глубоко, и я лично пожалел не раз, что пошёл после медицинского на программную инженерию, а не на какую-нибудь прикладную математику или мат.моделирование.
Лично у меня было так: я начал участвовать в контестах по алгоритмам; оттуда влился в алгоритмическую тусовку, где было немало дата сатанистов, и там уже сам начал участвовать в контестах по machine learning и искать себе работу в этой отрасли. Это было довольно тяжело, потому что за год медицинского и год тупого программирования я отвык от матана™

И вообще, чем ты щас занимаешься, Йотун? Пытаешься заменить людей на роботов?

Прямо сейчас я делаю что-то типа этого:



а параллельно на другом проекте распознавание всякой хуиты на чертежах.
Так что до замены людей на роботов ещё далеко.
Да и с железом я не дружу, чтобы роботов клепать.

persik 24-07-2017 21:44 0

Jotun, А, слышал, слышал про эту тему.

Просто ебучий пейсбук вовсю ссытся кипятком от всей этой дата сайенс. Мол, вот лет через десять почти все юристы будут роботами (и даже небо, даже Аллаx), но я так понимаю, что до полного исключения человека из экономической жизни довольно далеко.

Jotun 24-07-2017 21:46 +1

Ram, хороший вопрос.
Мне самому сложно ответить, если честно.
Есть целый набор buzzwords, которые употребляются касательно этой сферы. Data science, machine learning, data analysis, artificial intelligence, data mining, big data.
В целом, data scientist - это человек, который изучает математические, статистические и алгоритмические подходы к изучению и анализу данных разного рода.

В топовых компаниях типа Яндекса data scientist или data researcher - это именно аналитик, который находит какие-то закономерности и свойства в данных, строит математические модели и т.п. А тем, чтобы это всё закодить на каком-то языке и внедрить в систему, занимается другой специально обученный человек, которого могут называть, например, machine learning engineer.
Но это не мой случай, конечно, потому что у нас всё это делает один человек, который и ресерч проводит, и модели строит, и алгоритмы хуярит, и в интеграции этого всего с основной частью приложения участвует. И это, собственно, я, так что, наверное, моя профессия - это по факту не совсем data scientist, но мне так больше нравится, как оно звучит.

Jotun 24-07-2017 21:51 +2

persik, вот лет через десять почти все юристы будут роботами (и даже небо, даже Аллаx)
Никакой робот не заменит Аллаха!
Аллах велик, нет бога кроме Аллаха!

На самом деле, как по мне это всё пиздёж и провокация. Думаю, что скорость роста автоматизации из-за развития ИИ сейчас куда меньше, чем скорость роста автоматизации во время промышленной революции. Тогда люди потеряли много рабочих мест, но пережили как-то. Сейчас кто-то тоже может потерять из-за этого работу, но, думаю, таких людей будет намного меньше.

Тут ещё есть один прикол, из-за которого алгоритм машинного обучения никогда не вытеснит людей-экспертов полностью. Речь об интерпретируемости модели.
Модели бывают разные. Когда эта модель - какая-нибудь линейная регрессия (читай, что-то очень простое и примитивное), понять, почему она приняла то, а не иное, решение, довольно просто. Бывают и более сложные модели, решения которых можно интерпретировать (decision tree, к примеру).
Но интерпретировать нейронную сеть - это пиздец. По сути в плане понимания того, почему нейронная сеть выдала именно такой ответ, как она выдала, она выступает черным ящиком.
Сейчас пишут всякие статьи на тему интерпретации конкретных видов нейросетей, но все равно глобально, никто не доверит ей принятие жизненно важного решения, если о таком пойдет речь. Скорее её будут использовать, чтобы дать совет, но решение будет все равно принимать человек.

Simple_Not 25-07-2017 03:16 0

iBot, там такой матан нужен, что волосы дыбом встают
Они идут куда-то дальше дискретки, матстата и глубинного дроча алгоритмизации?

Simple_Not 25-07-2017 03:18 +1

Jotun, Из твоего объяснения хотя бы мне всё ещё не ясно что же это за тип такой.
Ты можешь это выразить более человеческими словами? У нас же вроде любой 1С-ный дурак тоже с данными работает, находит в них свойства и прочее.

Jotun 25-07-2017 08:03 0

Simple_Not, хз, чем 1С-ники занимаются, на самом деле, но все же думаю, что они не занимаются визуализацией данных, мат.моделированием и проверкой статистических гипотез.
Но не буду утверждать наверняка, так как, например, буквально недавно узнал, что в Excel есть пакет для машинного обучения (хоть им никто особо и не пользуется)

iBot 25-07-2017 08:27 0

Simple_Not, Да, куда то к топологическим пространствам, фрактальным размерностям и прочей ерунде.

Ram 25-07-2017 11:36 +3

Jotun, Меня немного смутило слово science.
Ведь science - это если бы задача такого человека заключалась в изучении подходов к анализу данных как таковых. Вне контекста текущих задач конкретной корпорации и тд. Т.е. подход - и есть предмет интереса.

Если же речь идет о применении подходов к практическим задачам (причем, порой подходы надо модифицировать, придумывать новые фишки все такое) - то это скорее engineering.

В любом случае, все это звучит довольно сложно и интересно)

iBot 25-07-2017 12:35 0

Ram, Есть куча знакомых, которые одновременно состоят в РАН и частных корпорациях.
Так сказать одним подталкивают другое

Simple_Not 25-07-2017 13:15 +1

Jotun, Я к тому, что твои сложные слова на деле применимы даже к самой простой офисной обезьяне, которая иногда клепает отчёты и пытается объяснить что её не надо увольнять, ведь косяки были обусловлены какими-то внешними факторами.

Ты всё же можешь попытаться объяснить где кончается обычный планировщик\погромист\аналитик\хуехуй и начинается твой дэйта-сайнс?

persik 25-07-2017 13:19 0

Simple_Not, Ставлю сто баксов, что ты понятия не имеешь, что такое визуализация данных, мат моделирование и т.д.

Simple_Not 25-07-2017 13:33 0

persik, В таком случае Йотун тем более обязан объяснить о чём он говорит, вместо того чтобы повторять непрояснённые термины.

iBot 25-07-2017 14:45 0

persik, Ну например я имею представление, но слова jotunа от этого более осмысленными не становятся. То же самое облако тэгов, какое и было раньше.

Jotun 25-07-2017 21:18 0

iBot, > топологическим пространствам, фрактальным размерностям
> слова jotunа от этого более осмысленными не становятся

Наверное, я что-то делаю не так

Jotun 25-07-2017 21:49 +1

Simple_Not, В таком случае Йотун тем более обязан объяснить о чём он говорит, вместо того чтобы повторять непрояснённые термины.
Ну, я вроде и не повторял.

Под проверкой гипотез я имел в виду проверку статистических гипотез, то есть такую задачу, где у нас есть предположение о каких-то статистических свойствах наших данных, и мы это предположение доказываем или опровергаем. Например, у нас есть пользователи из СНГ и из Западной Европы. Посмотрев на данные о том, как они покупают наш контент, мы предполагаем, что пользователи из Западной Европы более платежеспособны, и затем хотим принять (или отвергнуть) данную гипотезу с определенным уровнем уверенности.

Математическое моделирование
- это я очень абстрактно пизданул. Под моделирование попадает построение строгих математических моделей любых процессов и явлений.
Сюда относится в том числе и использование относительно простых моделей, которые математики знают и используют уже много десятков лет (всяческие регрессии и т.п.). В принципе, экономисты примерно этим занимаются большую часть времени, насколько я понимаю, но могу и ошибаться.
Но также сюда относятся и всякие более сложные штуки, которые руками не посчитаешь, и поэтому они стали популярны только в последнее время, когда компьютерные мощности стали подобное позволять. Это ресурсоемкие алгоритмы машинного обучения (те же нейросети).

Визуализация данных... Ну хз, это просто графики всякие и так далее. Любые способы представления данных, которые позволят тебе понять или заметить что-то, чего не видел раньше.

Когда ты говоришь, что в принципе этим занимаются любые офисные менеджеры, когда надо показать результаты работы начальству, ты в какой-то мере прав. Даже более того, если посмотреть на специальности типа Business analyst в США, то это обычно и есть люди, которые занимаются подобной сферической в вакууме аналитикой.
Однако они занимаются подобными вещами только в рамках своей предметной области и делают только какие-то исключительно прикладные вещи, не углубляясь в научную составляющую. Вряд ли для того, чтобы наклепать отчётик, менеджер будет писать какой-нибудь там алгоритм снижения размерности (осторожно, много алгебры и питона), условно говоря. Поэтому то, что они делают, в основном довольно примитивно с точки зрения математики и программирования.
Лично у меня специфика работы такая, что у меня требуется очень глубокое знание алгоритмов и знание математики из-за того, что приходится много работать с машинным обучением. Но вообще ребята из всяких там Яндексов, с которыми я общаюсь, делают больше упор на математику и меньше на прикладные программистские штуки вроде того, как оптимизировать алгоритмы или там как задеплоить всё это.
Поэтому они крутые, а я - не особо(

Ram 26-07-2017 01:54 +1

Jotun, Вопрос прикладного характера - почему я (как работодатель) должен нанять тебя (около-программиста, как я понимаю), а не специалиста по статистике с математического факультета?

Это по поводу первого пункта.

Simple_Not 26-07-2017 04:27 0

Jotun, Ну хз, это просто графики всякие и так далее
Я чёт смотрю, когда более-менее серьёзные дядьки это делают, то у них подход куда мощнее чем у хепстосов\обезьян которые просто хотят графиков знакомых накидать. Там вроде уже какая-то общая теория есть по наглядности и работопригодности построенной хуйни.

Jotun 26-07-2017 08:12 0

Ram, если ты выбираешь между двумя кандидатами, и все, что ты о них знаешь - это то, что один - программист, а второй - математик, то явно стоит выбирать математика.
Но я все же надеюсь, что когда через десять лет Ram Labs будет лидером на мировом рынке биоразработок, ты будешь выбирать себе сотрудников не только по надписи в их дипломе а у меня-то вообще и диплома нет

Jotun 26-07-2017 08:16 +1

Simple_Not, ну да. Я на курсэре проходил отдельный курс чисто по визуализации.
Там ещё загвоздка в том, что мало уметь строить наглядные графики, нужно ещё уметь делать выводы. А то строю я, например, гистограмму какого-то показателя и вижу (я ж математик!!1), что у него лог-нормальное распределение. И что? Что это мне даёт? Что делать дальше?

Simple_Not 26-07-2017 13:46 0

Jotun, Что это мне даёт? Что делать дальше?
Обратитесь к програмисту-аналитику! Пусть прикрутит снизу табличку где поянсяется на что похож твой график и что это будет значить при таких-то ожиданиях!

Ram 26-07-2017 14:21 +1

Jotun, Ты как-то очень топорно воспринял мой вопрос. Видимо, я плохо выразился.

Переформулирую иначе. Какой смысл включать в data science математическую статистику, если есть целый раздел математики с соответствующим названием, где люди посвящают себя исключительно этому?

И соответственно вопрос такого рода - может ли data scientist конкурировать с профильным математиком на его поле?

Jotun 26-07-2017 14:40 0

Ram,
Переформулирую иначе. Какой смысл включать в data science математическую статистику, если есть целый раздел математики с соответствующим названием, где люди посвящают себя исключительно этому?

Ну это просто родственные области. Если для анализа данных нужны знания мат.статистики, то делать нечего.
Эти две области соотносятся примерно как медицинская биология и медицина (есть же наука "мед.биология", правда? Потому что курс такой в медицинском дают)

И соответственно вопрос такого рода - может ли data scientist конкурировать с профильным математиком на его поле?
Не знаю, как ответить. Если это узко специализированный математик, то нет, наверное, но вообще это не взаимоисключающие вещи, так что хз

iBot 26-07-2017 17:08 0

Ram, Профильный математик это именно какой? Что ты имеешь в виду? Я вот знаю фундаментальных (вроде так) и прикладных математиков.

iBot 26-07-2017 17:14 +3

Ram, Профильный математик это очень странно. Вот например каким нибудь литейщика и инженерам нужны очень урчп и какая нибудь там тензорная геометрия, экономистам теория игр и теория вероятности, социологам матстат. Это профильный математик?

Ram 26-07-2017 17:41 0

iBot, Профильный математик - это математик конкретного профиля (т.е. из конкретной области математики).

Примеры: специалист по алгебрам Ли, специалист по теории Рамсея и тд.

iBot 26-07-2017 17:51 +1

Ram, Я уверен что нет таких специализаций в университетах. Может это типо каких то достижений после определенного стажа а определенных областях или кучи докладов и тонн научных трудов, но не верю что есть какая то детерминированная величина (справка, корка и и.д.) с которой ты приходишь к работодателю.

Ram 26-07-2017 17:52 +1

iBot, Да. Но есть менее узкие специализации. Например, мехмат ты заканчиваешь не математиком, а специалистом по теории вероятностей, специалистом по мат.анализу, специалистом по [вставить нужное].

iBot 26-07-2017 17:56 0

Ram, Мне кажется что это относится к фундаментальным математикам. Такие как правило выступают консультантами или делают научные открытия. Но и тут как не странно все математики при достаточном времени могут перепрофилироваться.

persik 26-07-2017 17:57 0

iBot, Но ведь математика не наука!

iBot 26-07-2017 17:58 0

Ram, Это вообще странные вещи - разговоры про профилизацию. В конечном итоге (по крайнем мере в России) тебе все равно придется доучиваться на ходу исходя из твоей области интересов. Как не странно даже институт даёт только базовые знания.

iBot 26-07-2017 17:58 0

persik, Да, это совокупность наук :)

Ram 26-07-2017 17:59 0

iBot, Я тоже при достаточном времени могу перепрофилироваться в конструктора железнодорожных вагонов. Однако, если бы я был работодателем, и мне надо было бы сконструировать вагон, я бы нанял человека с определенным образованием, а не себя. Вопрос касался этого.

Есть ли какие-либо преимущества у так называемых data scientists перед классическими специалистами по мат.стату (к примеру)? А если все преимущества чисто прикладного характера, то, может быть, стоит честно говорить, что это не science, а engineering?

iBot 26-07-2017 18:04 +2

Ram, Да не учился он на data scientists, успокойся) это название вакансии, не больше. Там может стоять и "залупа дяди Феди", просто корреляции с реальностью будет меньше иметь

Ram 26-07-2017 18:17 +1

iBot, Не знаю, как это работает в ваших областях, но что касается естественных наук - профилизация вещь совершенно конкретная. Ее бессмысленно пытаться загнать в рамки универа, ибо она начинается с универа - а дальше непрестанно длится по мере твоего карьерного пути. Однако, она не перестает от этого быть совершенно реальной.

Например, после биофака гораздо проще пойти в биологическую лабораторию, нежели - в химическую. И, соответственно, в случае химфака - наоборот.
И если бы я вдруг захотел стать химиком, наверное, я бы им смог стать - однако это не делается за счет прочтения 1-2 книжек. Чтобы стать химиком - мне пришлось бы поднять целые пласты связных знаний, порой довольно узких и со сложной математической базой. При этом, обращаю внимание, что некоторые области сложно понять даже студентам химфака (а у них есть время на погружение, есть преподы, которые готовы ответить на вопросы, есть семинары и все такое). Тогда резонно задаться вопросом - каковы вообще мои шансы? Сколько мне понадобится времени?

Так-то очевидно, что если захотеть что-то выучить - это выучить можно. Но это, блять, очевидно) Образование как-то так и работает.

А дальше в ходе работы ты начинаешь погружаться в конкретную тему - и твое (уже) само-образование становится еще более узким. И профилизация становится еще более выраженной.

Уж не знаю, как это работает у вас, но я должен признаться, что вообще плоховато знаю все области биологии кроме биохимии (и в дипломе у меня так и написано, что я биохимик). А внутри биохимии я не очень-то хорошо знаю области кроме тех, которыми занимаюсь. И даже внутри узкой области под названием окислительно-восстановительные реакции в биохимии - я разбираюсь лишь в том, что связано с моей работой.

И это не потому, что я такой ленивый и тупой (хотя, кто знает). А потому, что наука по мере открытия новых фактов становится все более узко-специализированной.

Потому мне довольно забавно было читать вопрос йотуна про биологию и медицинскую биологию) Нет такой науки - биология. Может, когда-то она и была, но к данному моменту ее уже давно нет. И даже если бы я захотел стать физиологом и пойти проводить операции крысам - мне пришлось бы потратить пару лет чисто на то, чтобы набить руку (я уж молчу про мои шансы перепрофилироваться в химика, физика и тд).
Это я молчу про то, что мало научиться проводить операции - нужно освоить огромный пласт знаний, которые мне довольно чужды)

Ram 26-07-2017 18:22 0

iBot, Йотун явно сказал это вне контекста названий вакансий.

Вот цитата:
В целом, data scientist - это человек, который изучает математические, статистические и алгоритмические подходы к изучению и анализу данных разного рода.

Здесь это звучит как область науки.
И меня заинтересовал ряд вопросов, которые я озвучил. В чем, собственно, научная компонента? Чем это отличается от мат.статистики как таковой? Ну и так далее.

BerkutOi 26-07-2017 18:23 +1

Ram, а мне звучит как кусок описания вакансии, развернутый к абстрактному человеку

Ram 26-07-2017 18:27 0

BerkutOi, Во-первых, я с тобой не соглашусь.

Во-вторых, если ты прав...

Ну, тогда мне, наверное, надо представляться младшим инженером, как у меня в трудовой написано)
В таком ключе термин data science вообще теряет смысл. Он становится чем-то вроде МНС, а на деле - человек остается программистом, теоретиком вероятностей (или как там это у вас называется?).

iBot 26-07-2017 18:27 0

Ram, По поводу поста выше - прийду домой - распишу.
А по поводу области в науке: ну нет. Беркут вон тоже говорит что это кусок вакансии. По факту так и есть. А по факту это какое то общее название для определенного спектра задач, которые не привязаны к конкретной области.

Ram 26-07-2017 18:28 0

iBot, В таком случае, разговор можно закончить. Если это название вакансии - то теперь мне все понятно)

Simple_Not 26-07-2017 19:33 0

Ram, Ну давай тебе стандартный ответ расскажу:
Классический специалист может плохо владеть компьютерной частью, либо иметь слабое представление о бизнес-аналитике (или что там Йотун анализирует).
В случае проектного управления такой человек вполне может быть. например, связующим звеном между дремучими специалистами и более приземлённой администрацией.
Не верю, что в твоих биологических лабораториях абсолютно все звенья оргструктуры умудряются быть наиузкими специалистами, каждый по своей области.

Ram 26-07-2017 19:40 0

Simple_Not, Не верю, что в твоих биологических лабораториях абсолютно все звенья оргструктуры умудряются быть наиузкими специалистами, каждый по своей области.
Ну, даже если все в мире не поверят во что-то - оно от этого не перестанет быть правдой. Так уж устроена вселенная)

iBot 26-07-2017 19:47 0

Ram, Ты при этом не ответил про наличия этих звеньев ^_^

Ram 26-07-2017 19:49 0

iBot, По-моему, мой ответ очевидный :)

Однако, я расшифрую подробнее. Есть целые лаборатории, которые занимаются одним белком. Куда уже?

Jotun 26-07-2017 20:01 0

Ram, время вбросов.
Да, я в данном случае имел в виду название позиции, на которой я работаю, но в странах с более высоким уровнем развития высшего образования это стало вполне себе специальностью для Masters/PhD (Пруф)

Ram 26-07-2017 20:02 +2

Jotun, Отлично. Значит, все мои вопросы в силе)

Simple_Not 26-07-2017 20:27 +1

Ram, Скорее всего ты не понял.

Я утверждаю, что в такой лаборатории наверняка будут сверхзадроты именно этого белка. Не будет одного такого задрота. Их будет несколько, у них будет градация (все ж мы люди).
Но там априори будут работать и другие люди. Не думаю, что один белок можно исселедовать только в одной комнате и одним методом. Значит, будут люди которые работают с разными методами. В крутой лаборатории небось даже будут особые задроты особых колдований над пробирками.
И ещё дохуя кого будет, и будут над ними дохуя функциональных и профессиональных градаций.

Когда все крутые, все узкие, но все разные - это что-то очень утопическое. Так даже на специальных конференциях вряд ли случится.

iBot 26-07-2017 21:15 0

Ram, Однако, я расшифрую подробнее. Есть целые лаборатории, которые занимаются одним белком. Куда уже?
Вполне верю что есть и десятки лабораторий которые занимаются одним белком. Однако они не верят в вакууме. У каждого научного сотрудника есть сотни (гипербола) звеньев которые стоят по статусу выше и которые ни черта не понимают химии/биологии/выбранной_науке.

19-07-2017 05:20 0

Насколько я знаю, современные нейронные сети по сути представляют просто альтернативную архитектуру уже известных компьютеров.
До полноценных мозгов в банках, о которых сейчас фантазируют комментаторы, ещё довольно далеко. И не факт что если оно будет, то будет реализованно через нынешнюю технологию нейросетей.

4 комментария
Jotun 19-07-2017 08:02 +2

Simple_Not, современные нейронные сети по сути представляют просто альтернативную архитектуру уже известных компьютеров.
Если бы ты хотя бы сказал "архитектуру процессоров", я бы понял, но архитектура компьютеров - это уже перебор. Как ты себе это сам представляешь?

Нейронная сеть - это графовая математическая модель (или алгоритм, реализующий эту модель).

И почему сразу мозг в банках? Сильный AI подразумевает определенный интеллектуальный уровень, но никто никогда не требовал, чтобы это было похоже на мозг. Даже фантасты обычно это не так показывают вроде.

Simple_Not 19-07-2017 11:00 0

Jotun, Мда, ты таки прав.
Впрочем, не думаю что устаканившаяся революция в ЦП не аукнется потом и на других элементах компьютера. Что в принципе вполне может и всю архитектуру затронуть.
И почему сразу мозг в банках?
Из моего опыта общения с супердиванами, многие понимают под АИ какую-то очеловеченную сущность (и обязательно озлобленную на человечество, да). Вестимо влияние наивной фантастики сказывается.
Нейронная сеть - это графовая математическая модель (или алгоритм, реализующий эту модель).
А сумрачные попытки разных интелловцев в какие-то нейроны при кристаллах?

Jotun 19-07-2017 11:19 +1

Simple_Not,
А сумрачные попытки разных интелловцев в какие-то нейроны при кристаллах?

Я не совсем уверен, что правильно понял, о чем ты, но вообще господа из Гугла, интела и IBM делают специальные архитектуры процессоров, которые заточены под максимальный перфоманс подобных моделей, и называют их разными пафосными терминами типа "нейроморфный компьютер" или "tensor-processing unit", но пока это все либо на уровне proof-of-concept, либо недоступно для широкой публики.

Из моего опыта общения с супердиванами, многие понимают под АИ какую-то очеловеченную сущность (и обязательно озлобленную на человечество, да). Вестимо влияние наивной фантастики сказывается.
Ну это уже совсем упоротым надо быть

Simple_Not 19-07-2017 11:24 +1

Jotun, пока это все либо на уровне proof-of-concept, либо недоступно для широкой публики
Насколько помню, если всё-таки создадут вменяемый для производства и использования вариант, то до масс он добирается буквально в течении лет 5. Ну и потом ещё лет пять будет ПО подтягиваться под новые возможности.
это уже совсем
У нас в стране полно людей, которые поддерживают безумства российского правительства, сумасшествие в РПЦ, и другие не менее одиозные вещи. По-моему, странное представление об АИ тут вообще не выбивается из общей картины.

23-07-2017 13:45 +1

За нейросетями прошлое. Даже Нейромзанчик сдулся: twitter.com/neuromzan

0 комментариев