За ВТО или Против ВТО

За ВТО
14
Нейтральная
сторона
3
Против ВТО
20
ВТО - наше всё. Это двигатель экономики
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
ВТО выгодна, да не для нас

18-05-2010 04:09 0

там идиоты >>>

>>>

>>>

>>>

>>>

>>>

>>>

>>>

>>>

11 комментариев
stonewolf 30-05-2010 17:39 0

andoriyu, Те, кто "ЗА", вы аргументировали бы что ли.

andoriyu 30-05-2010 23:23 0

stonewolf, Ну начнем стого, что большая часть аудитории ресурса это упоротые школьники которые нихуа не понимают в этой теме, а это означает, что разговаривать на эту тему с ними - тупо. Потом я не вижу аргументов на другой стороне.

Суть такова, что вступление в ВТО принесет нам много няшек, за все конечно надо платить, но это дело государства. (inb4 налоги)

stonewolf 31-05-2010 00:38 +1

andoriyu, вступление в ВТО принесет нам много няшек

Каких, например?

Снижение пошлин на импортируемый товар = смерть отечественного агропрома и производства.

"Система ВТО поощряет конкуренцию и понижает торговые барьеры"

Наша продукция в большинстве случаев неконкурентоспособна. Тупо себестоимость выше.

andoriyu 31-05-2010 07:53 0

stonewolf, Снижение пошлин на импортируемый товар = смерть отечественного агропрома и производства.

А чо он еще живой?

Наша продукция в большинстве случаев неконкурентоспособна. Тупо себестоимость выше.

Чтобы вы нищеброды могли существовать илита должна страдать?

stonewolf 31-05-2010 10:05 0

andoriyu, Чтобы вы нищеброды могли существовать илита должна страдать?

Страна USA

Город Santa Barbara



Ааа, вот оно что. Ясно. Ну, вы патриот своей страны, флаг вам в руки звёздный и Челленджер навстречу.

andoriyu 31-05-2010 10:42 0

stonewolf, Я не патриот ни одной из стран на этой планете. Если появится возмоность уехать туда где лучше - билеты еще остались?

stonewolf 31-05-2010 11:02 +1

andoriyu, билеты еще остались?

Да полно

andoriyu 31-05-2010 11:04 0

stonewolf, кажется ты не понял сути моего высказывания. А отгадка проста:

Страна Раша

Город 63 сев. широт

stonewolf 31-05-2010 11:17 0

andoriyu, кажется ты не понял сути моего высказывания

Будьте так любезны, поясните.

stonewolf 31-05-2010 13:21 0

andoriyu, А у вас с таким подходом, похоже, только один билет - вниз.

Trikcster 10-11-2011 19:11 0

andoriyu, Чтобы вы нищеброды могли существовать илита должна страдать? Илита заподноевропейская как я понимаю. Потому как от этого как раз наша элита и пострадает. Но я всё равно за вто...

10-11-2011 19:08 0

Мы теперь тоже можем трясти яйцами. мы теперь тоже часть цивилизованного мира!
Жизнь налаживается.

1 комментарий
stonewolf 10-11-2011 21:08 0

rch, Жизнь налаживается
Ага, вопрос в том, у кого.

10-11-2011 20:12 0

Тащемто, нейтрал. Хоть и вступление в ВТО, возможно, будет необходимо для безпреградной внешнеэкономической деятельности, но условия вступления невыгодные для РФ.

1 комментарий
Random0 10-11-2011 20:18 0

Random0, Да и риски же.

12-11-2011 09:46 0

Я не экономист, но по идее после вступления в ВТО на нас будут действовать европейские экономические стандарты. В частности, кредитная политика банков изменится. И кредиты они будут обязаны давать не под 15% а под 3-4%. Ну, я конечно все упростил до невозможности, но тем не менее.
Вот кстати ссылка, вылезающая первой в запросах гугл на фразу "Плюсы вступления в ВТО":
www.ruseconomy.ru/nomer2_200104/ec02.htm ...

1 комментарий
uncleFLOPS 19-11-2011 02:22 0

wirewood, И кредиты они будут обязаны давать не под 15% а под 3-4%
Ну и зачем банкам это делать, если инфляция составляет 12% в год?

12-11-2011 16:55 0

Удивительная тема. Восторженные разговоры о ВТО ведутся уже лет 10, и я не помню никакой критики на эту тему. Кто вообще помнит, чтобы еще год назад кто-нибудь шумел на эту тему. Мы подавали заявки, нам планомерно отказывали, всех это устраивало. А если бы год-два назад нас уже пустили в ВТО? не о чем было бы шум поднимать?

Мы все эти годы шли к этому, встраивались в мировую экономическую систему и вот, пришли к финалу. Но тут Стариков и некоторые другие видные блогеры вдруг подняли шум вокруг ВТО. Оказывается, все к чему мы шли оказывается не нужно, нам вообще нужно поворачиваться ровно назад, снова идти лет 10-20 в другом направлении.

Кажется мне, что кого-то сильно задели эти изменения. Тех, кто жил за чужой счет на дотационных теплых креслах, где можно отлично воровать, где нет конкуренции.

10 комментариев
opera.rulez 12-11-2011 17:05 0

vosmoi, Критика была давно, причём не от блогеров.

Предлагаете добить производство? А чем будет жить страна? Финансовыми пирамидами типа МММ?

Народу нужна не игра в фантики, а хлеб.

Например, сейчас уже некоторые субстанции для лекарственных препаратов производятся только в Индии. Мы уже в зависимости от их цен и от риска экономической блокады. ВТО же заставит импортировать и продовольствие, потому что наши производители не смогут конкурировать с импортным.

Какие плюсы от ВТО, если она делает производство у нас невыгодным?

vosmoi 12-11-2011 17:16 0

opera.rulez, Предлагаете добить производство? А чем будет жить страна? Финансовыми пирамидами типа МММ?
Что значит добить, если дотации, пусть в меньшем объеме, останутся и будет возможность защиты своих отраслей через множество искусственных ограничений? Страна как жила, так и будет жить, ничего коренным образом не поменяется. Если бы не шумиха, то никто бы вообще ничего не заметил.

Народу нужна не игра в фантики, а хлеб.
Кто решает, что народу нужно? Я, например, думаю народ не откажется от того, что почти все товары подешевеют на 10%, в том числе продовольствие. И это не цена за смерть своих отраслей, а результат сбалансированной политики.

Какие плюсы от ВТО, если она делает производство у нас невыгодным?
ВТО может сделать невыгодным только производство, которое живет за чужой счет. И дает более выгодные условия для строительства новых, более эффективных предприятий - потому что открываются новые рынки сбыта, а старые становятся более доступными.

И я не помню такой шумихи вокруг ВТО, хоть убей. Я вроде как постоянно слежу за блогосферой, издавна. Критика по мелочи была всегда и на все. Но такого шума, как сейчас, никогда небыло.

opera.rulez 12-11-2011 17:50 +1

vosmoi, > И я не помню такой шумихи вокруг ВТО, хоть убей. Я вроде как постоянно слежу за блогосферой, издавна.

Жизнь не ограничивается рамками уютной жежешечки. Были дебаты на телевидении и на радио. Представьте себе, я быдло, которое иногда смотрит телевизор.

> Я, например, думаю народ не откажется от того, что почти все товары подешевеют на 10%

Народ-то не откажется, но подешевеют ли? Раньше говорили, что товары дорожают, потому что курс доллара растёт. Доллар стал падать — рост цен продолжился. Я теперь не верю предсказаниям падения цен.

> ВТО может сделать невыгодным только производство, которое живет за чужой счет. И дает более выгодные условия для строительства новых, более эффективных предприятий

Так дело в том, что производить приходится не только то, что супервыгодно, а ещё то, что нужно. Легенду про царя Мидаса вроде все слышали. Он касанием руки всё вокруг превращал в золото. Но был ли он счастлив?

В других холиварах ты пишешь о преимуществе свободного рынка над плановой экономикой. Здесь же предлагаешь плясать под дудку чужого дядьки. На мой взгляд уж лучше прогнуться под своё государство, чем под какого-то иностранца.

Почему мы с завидной регулярностью принимаем невыгодные для себя условия? Мы боимся войны с США и ФРГ, поэтому готовы подлизать кому угодно, лишь бы не было войны, потому что знаем, что войну мы с позором просрём?

vosmoi 12-11-2011 18:02 0

opera.rulez, Жизнь не ограничивается рамками уютной жежешечки. Были дебаты на телевидении и на радио. Представьте себе, я быдло, которое иногда смотрит телевизор.
Я тоже смотрю иногда. И категоричной критики я не помню.

Народ-то не откажется, но подешевеют ли? Раньше говорили, что товары дорожают, потому что курс доллара растёт. Доллар стал падать — рост цен продолжился. Я теперь не верю предсказаниям падения цен.
Это не предсказания. Собственно вся критика ВТО строится на том, что на нашем рынке появится слишком много дешевого импорта, что наш сектор продуктов питания будет ущемлен.

В других холиварах ты пишешь о преимуществе свободного рынка над плановой экономикой. Здесь же предлагаешь плясать под дудку чужого дядьки. На мой взгляд уж лучше прогнуться под своё государство, чем под какого-то иностранца.
Это яркий пример того, ты не совсем понимаешь что такое ВТО. ВТО - это финальная стадия свободного, прозрачного рынка. Это снижение дотаций (свойственной плановой экономике) и уменьшение возможностей для коррупции.

Если хочешь разобраться, то есть одна нейтральная статья. Автор не пытается вытянуть ни одну из сторон и общий смысл ВТО должен стать понятнее:
marketolog.biz/reviews-59.html

Можешь для начала прочитать 3ю страницу, "1.2.1. Суть работы ВТО". Потом уже решишь, хочешь полностью читать или нет.

Добавлено:
Заметил, что в этой статье исчезла большая часть содержания. То, чего там нет, можно вкратце прочитать тут: surin.marketolog.biz/vto.htm
Потом наверное восстановят страницы, которые сейчас глючат.

stonewolf 12-11-2011 18:11 +1

vosmoi, дотации, пусть в меньшем объеме, останутся
Наши товары и сейчас еле-еле конкурируют. Если отнять ещё по 5-10%, то наши просто тихо уйдут.

множество искусственных ограничений
Но партнёры же не дураки. Тут же пойдут ответные санкции. В чём смысл тогда?

ВТО может сделать невыгодным только производство, которое живет за чужой счет
Если я выращиваю картошку, но из-за понижения пошлин на рынке теперь доминирует более дешёвая голландская, то за чей счёт я живу?

более выгодные условия для строительства новых, более эффективных предприятий
Более эффективных по сравнению с чьими? И насколько они будут рентабельнее западных конкурентов?

открываются новые рынки сбыта
Все рынки сбыта давно поделены.

vosmoi 12-11-2011 18:42 0

stonewolf, к сожалению, у меня сегодня терпимость к глупостям очень низкая, поэтому во избежание ругательств, я продолжу этот спор завтра.

Последней каплей для меня было - Все рынки сбыта давно поделены. Ничем не обоснованное, эмоциональное заявление, которое ровным счетом ничего не значит, но претендует на эту роль.

uncleFLOPS 19-11-2011 02:25 0

stonewolf, Наши товары и сейчас еле-еле конкурируют. Если отнять ещё по 5-10%, то наши просто тихо уйдут.
А что ж поделать, если они некачественные? Пусть государство финансирует производство, чтобы продукты стали лучше.
Но ведь никто этого не будет делать.

stonewolf 22-11-2011 08:55 +1

uncleFLOPS, что ж поделать, если они некачественные?
Продукты у нас вполне качественные. Колбасы те же, есть отличные. Но они дороже. А по цене конкурировать может только колбаса из промокашки вроде кампоноса.

Пусть государство финансирует производство
Так и помогает. Но вот эту поддержку теперь будут убирать.

uncleFLOPS 22-11-2011 10:58 0

stonewolf, Продукты у нас вполне качественные. Колбасы те же, есть отличные. Но они дороже. А по цене конкурировать может только колбаса из промокашки вроде кампоноса.
Т.е. на западе продукты дешевле и лучше.

stonewolf 22-11-2011 16:45 0

uncleFLOPS, По качеству они такие же, ибо они тоже любят добавлять всякую шнягу, а труъ-«зелёные» продукты весьма дороги. При сопоставимом качестве (технологии-то давно уже одинаковые) наши получаются дороже.

24-11-2011 18:28 0

Спокуха ребзя! Такой вот аргумент, вы думаете что наш рынок завалят дешёвыми товарами и наши товары уйдут с рынка? Чушь! а) Как вы наверное помните случай с Путеным в супермаркете, там хуило признался что свинина нормально стоит, наценка всего 160% (!!!!!!) - вот и посудите сами откуда у нас такие цены на продукты и кому идёт маржа. Неужели по обилию дорогих авто вам этого не заметно? Есть ещё один немаловажный нюанс - логистика, какой бы товар не был дешёвый очень много сожрёт логистика, а если это ещё и продукт с коротким сроком хранения - то и подавно везти это будет не выгодно.

1 комментарий
stonewolf 25-11-2011 08:54 +1

vill, наценка всего 160%
Это ничего не говорит о соотношении цен.

Неужели по обилию дорогих авто...
Какое отношение работники нефтегазовой промышленности и прочие менеджеры/юристы, имеют к этому отношение? Они почти все ездят на дорогих авто.

очень много сожрёт логистика
Поэтому молоко у нас пока своё. Но крупными партиями с добавками антиоксидантов будет уже не много. У нас сейчас местное молоко 42 руб, нормализованное, из соседнего региона 38 руб восстановленное. Расстояние 600 км.

17-05-2010 13:18 0

Вот вступим, и будет полная и окончательная идиллия: по трубам нефть и газ, а в обмен продукты питания.

2 комментария
Morbus 17-05-2010 13:25 +2

stonewolf, Продукты по трубам? Будем есть кашу?

stonewolf 17-05-2010 13:58 +1

Morbus, :) всяко может повернуться...

17-05-2010 13:25 0

общественно-активный вар?

0 комментариев
17-05-2010 16:10 +2

До сих не понял, с какого рожна нам это счастье. Нам будут давать деньги не за просто так, а под проценты, а в обмен нас же обязуют на импорт продуктов питания. Вместо того, чтобы поднимать наше сельское хоз-во, мы будем вкладывать деньги в ихних фермеров. У нас итак сельское хозяйство так глубоко в заднице, что скоро до гланд дотянется.

1 комментарий
vill 19-11-2011 02:21 0

Toneeq, мы будем вкладывать деньги в ихних фермеров. -- чочо это тебе Иисус сказал, да?

17-05-2010 16:15 +1

До сих не понял, с какого рожна нам это счастье. Нам будут давать деньги не за просто так, а под процен%

0 комментариев
31-05-2010 01:30 0

Бля, да мы сами себе ВТО!

1 комментарий
vill 19-11-2011 02:22 0

Palyanich, Мы жалкая нация в среднем на 7 месте в мире.

01-06-2010 10:27 +1

я так понимаю, что внятных аргументов у зелёной стороны нет.

15 комментариев
Morbus 01-06-2010 10:42 +1

stonewolf, это же андорик) сейчас ты узнаешь, что ты школота, которая не может общацца на ниибацо серьезные темы etc, etc...

stonewolf 01-06-2010 10:58 0

Morbus, Ну там ведь ещё 4 человека проголосовало.

andoriyu 01-06-2010 11:08 0

Morbus, так и есть. Алсо, я не вижу аргументы синей стороны, только сопли навязяные совковым мышлением.

stonewolf 01-06-2010 11:42 +2

andoriyu, Очень красноречивы выделения в виде первого аргумента зелёной стороны. Думаю, психологу не составит труда поставить диагноз.

Morbus 01-06-2010 12:54 0

stonewolf, это мульты, похоже.

andoriyu 01-06-2010 14:46 0

stonewolf, так я и составил диагноз для вас.

stonewolf 01-06-2010 14:48 +1

andoriyu, Хотите поговорить об этом?

Morbus 01-06-2010 14:52 +1

stonewolf, надо так:

andoriyu 01-06-2010 23:09 0

Morbus, а теперь открой hosts фаил на напиши там - 127.0.0.1 lurkmore.ru

127.0.0.1 www.lurkmore.ru

Morbus 02-06-2010 06:29 +1

andoriyu, ты чо, я же дурак, я не знаю где этот хостс файл находицццо.

andoriyu 02-06-2010 07:51 0

Morbus, ну так погугли.

Morbus 02-06-2010 07:53 +2

andoriyu, универсальный ответ?

андорик, докажи свои слова

- погугли.

андорик, ты пиздишь.

- погугли, что я прав.

андорик, ты тролль.

- погугли, гугл скажет что нет.

иди в жопу, мудло тупое. Доходчиво?

а теперь открой окно и шагни в пустоту.

andoriyu 02-06-2010 08:05 0

Morbus, иди в жопу, мудло тупое. Доходчиво?



Не пройти бы тебе в ад?

andoriyu: универсальный ответ?



Я не ибу где в твоей еретической ОС находится hosts. Так как тебе он нужен - открой википедию и вбей туда hosts.

андорик, ты пиздишь.

proof me wrong. Не пойман не вар.

андорик, ты тролль.

А кого ты хотел встретить на ресурсе посвещенном холиварам?

Morbus 02-06-2010 11:01 0

andoriyu, U R fucking retarded.

opera.rulez 10-11-2011 19:02 0

Morbus, Бородатый анекдот на эту тему:

Еду в общественном транспорте. Позади меня — две базарные бабки (Б1 и Б2). То есть натурально базарные, обсуждают покупателей, цены и т.п.
Входит модная девушка и одной из этих бабок наступает на ногу. Дальше следует долгий и шумный скандал, бабки сообща доводят девушку до слез и та бросается к выходу на ближайшей остановке. И тут одна из бабок кричит ей вслед:
Б1: Загугли!
Девушка убегает, я в непонятках.
Б2: Что это за слово такое — "загугли"?
Б1: не знаю, у меня старший все время так говорит. Я так думаю, это теперь по-ихнему "пошел на хуй"

10-11-2011 17:52 +1

Всё, началось.

«ставка импортной пошлины на сельскохозяйственную продукцию снизится с 13,2 до 10,8 процента. на молочные продукты будет снижена с 19,8 до 14,9 процента, на зерновые - с 15,1 до 10 процентов, на электротехнику - с 8,4 до 6,2 процента, на древесину и бумагу - с 13,4 до 8 процентов. Кроме того, Россия также сократит субсидии сельхозпроизводителям ... почти в два раза и составит 4,8 миллиарда долларов. Для сравнения, Франция предоставляет своим сельхозпроизводителям субсидии на 11 миллиардов евро (около 15 миллиардов долларов).»

20 комментариев
stonewolf 10-11-2011 18:50 0

stonewolf, Зарисовка про Нэзалежную.

opera.rulez 10-11-2011 18:59 +1

stonewolf,










vosmoi 10-11-2011 19:22 0

stonewolf, у Франции и ВВП на душу почти в 2 раза больше. Поэтому наши 5 млн субсидий равняются 10 млн во Франции. Вообще, любые субсидии - это плохо. Если отрасль не может прокормить сама себя, значит она не конкурентоспособна для мировой экономики.

Я, если честно, не очень понимаю, что плохого в ВТО. По урывкам разная информация проскакивает, но в целом картина не ясна. То, что к нам будет больше импорта за счет снижения пошлин - это значит не только давление на отечественных производителей, но и для отечественного производителя пошлины на экспорт снижаются. Наша продукция сможет выйти на мировой рынок в большем объеме, если эта продукция конкурентоспособна. Это взаимовыгодное сотрудничество - больше импорта продукции, которая в твоей стране слабая, больше экспорта продукции, в котором твоя страна сильна. Не выгоден ВТО только странам, которым нечего предложить.

stonewolf 10-11-2011 21:05 +1

vosmoi, ВВП на душу почти в 2 раза больше
Искренне рад за Францию, но нам от этого не легче.

Если отрасль не может прокормить сама себя, значит она не конкурентоспособна для мировой экономики.
А почти никакая отрасль сельского хозяйства не конкурентоспособна по сравнению с Новой Зеландией. В том числе и во Франции. Получается, нам свою картошку и свинину/говядину вообще нет смысла выращивать. Бразильская всегда будет дешевле и начала теснить нашу ещё до понижения пошлин.

для отечественного производителя пошлины на экспорт снижаются
Ну тут вопрос сложный, т.к. импортные пошлины у всех свои и центральные страны на свою конкурентоспособную продукцию их почему-то не спешат снижать. Украине уже весело, у них сало из Польши импортируют, ибо дешевле.

Наша продукция сможет выйти на мировой рынок в большем объеме, если эта продукция конкурентоспособна.
Вот у нас и выйдет пара видов продукции вроде твердых сортов пшеницы, остальное загнётся. А т.к. это будет приоритетная и малочисленная экспортная продукция, то мы её, со временем, больше не увидим. А бананы и буйволятина подешевеют.

больше импорта продукции, которая в твоей стране слабая
Это смерть для отрасли. У нас сельское хозяйство не может тягаться с той же Францией, т.к. у нас зима 6 месяцев, а у них 1-3 и урожаи по 2 раза в год.

Не выгоден ВТО только странам, которым нечего предложить.
Поэтому нам и невыгоден. У нас уже бананы дешевле картошки почти в два раза.

Это взаимовыгодное сотрудничество
Взаимовыгодным оно может быть между Испанией и Италией, например. Вот США по ряду позиций с Китаем конкурировать не может и изобретает способы обойти ВТО. Как говорится, за что боролись.

Баланс импорта/экспорта не может быть в нашу пользу без поддержки.

stonewolf 10-11-2011 21:15 +1

vosmoi, Ещё это приведёт к тому, например, что у нас будут закрываться предприятия по переработке сырья. Даже древесины. И до этого брус вывозили в Финляндию, делали мебель и везли обратно. А теперь тем более. Т.к. здесь дороже.

wind1r 10-11-2011 21:55 +2

vosmoi,
Не выгоден ВТО только странам, которым нечего предложить.

Кажется я знаю одну такую страну.

vosmoi 10-11-2011 22:09 0

stonewolf, ну чтож, я рад услышать столь содержательные аргументы.

Новая Зеландия ведь не показатель, потому что нужно учитывать мировой рынок сбыта - насколько он большой, какие на нем игроки. Одна страна все другие прокормить никак не может, поэтому хоть какие там хорошие условия для сельского хозяйств - но рынок для других стран останется.

Важно так же отметить, что отрасль с дотациями мешает развитию бизнеса - потому что нельзя конкурировать с тем, кто живет за чужой счет. Если у нас дороже перерабатывать древесину, даже не смотря на то, что рабочая сила дешевле, и не смотря на дорожные расходы по переброске сырья до Финляндии - значит у нас что-то не так. Это не повод поддерживать пульс в покойнике.

Я например не верю, что среда обитания ограничивает нас в том, чтобы построить эффективные деревообрабатывающие предприятия.

Если ты открываешь рынок, то открываешь пути для бизнеса - это возможность инициативному человеку построить более эффективную цепочку переработки, более эффективное предприятие. Это может быть западная компания, может быть отечественный промышленник - не столь важно. Но только в условиях открытого стабильного рынка большой бизнес будет строить что-то новое.

Есть отрасли, где без дотаций не обойтись, ты правильно говоришь - но это задача для серьезного анализа - определить сколько где дотаций дать, так чтобы поддержать и открытому рынку не сильно мешать. Ты ведь не знаешь из каких соображений были снижены дотации на сельское хозяйство? А ведь это было предметом обсуждения множества не глупых людей.

Вот я не знаю и говорить за них не могу. Эффективная экономика - это всегда открытость в максимально разумном размере, где изоляционизм должен быть снижен до минимума. Изоляционизм многим кажется очень красивым и логичным - строить все свое, быть независимым - все это отлично. Но банально нельзя построить эффективную изолированную страну, потому как наши слабые стороны определяются, в первую очередь, средой обитания. И насколько я понимаю нынешний курс - мы уже давно встраиваемся в мировую экономику, ВТО является развитием того же курса.

stonewolf 11-11-2011 11:08 +1

vosmoi, Новая Зеландия ведь не показатель
Это один из наиболее ярких примеров.

Одна страна все другие прокормить никак не может, поэтому хоть какие там хорошие условия для сельского хозяйств - но рынок для других стран останется.
Разумеется. Только вот мы находимся в конце списка по рентабельности среди всех этих других стран.

отрасль с дотациями мешает развитию бизнеса - потому что нельзя конкурировать с тем, кто живет за чужой счет.
Две страны производят один продукт с одинаковым качеством на одинаковом оборудовании. Т.к. рынок открытый, то продают по одной цене. Но чтобы захватить рынок сбыта, нужно снижать цены. И если в одной стране себестоимость выше (это ещё не значит, что предприятие работает хуже) и её нельзя снизить по объективным причинам, то она вообще не сможет снижать цены (иначе будет работать в убыток). Остаются либо дотации, либо пошлины, либо отказаться от производства вообще или перенести его туда, где будет дешевле (Китай, Корея).

не верю, что среда обитания ограничивает нас в том, чтобы построить эффективные деревообрабатывающие предприятия
Можно построить. И они есть. Например, бумагу для местного рынка выгоднее производить здесь (думаю, тут дело в больших объёмах и транспортных расходах), но на экспорт она не пойдёт никогда. И не потому, что она хуже. Точно такая же. Среда обитания ограничивает нас в стоимости производства.

только в условиях открытого стабильного рынка большой бизнес будет строить что-то новое
Бизнесу глубоко плевать на степень открытости рынка. Была бы прибыль. Как в том анекдоте, «с треском разорилась фирма "Мандарины из Норвегии"». Даже если пошлин не будет и все границы будут открыты, это не выгодно. Дешевле произвести в Китае, вырастить в Бразилии и привезти сюда. Никто не будет строить здесь.

Ты ведь не знаешь из каких соображений были снижены дотации на сельское хозяйство?
Это условия вступления в ВТО, писали.

А ведь это было предметом обсуждения множества не глупых людей.
Разумеется. Кто-то получит с этого офигительный профит. Те, кто будет контролировать поток дешёвых продуктов, например.

Эффективная экономика - это всегда открытость в максимально разумном размере
Это в идеальной экономике. Даже скорее, сферической. Каждая из западных стран защищает своё производство как только может, хотя у них условия почти равные между собой.

Тут, наверное, можно придти к результирующему вопросу: нужны ли нам вообще отрасли, в которых мы изначально не способны конкурировать, или полностью заменить их импортом в обмен на газ. В таком случае, мы будем полностью зависеть от цен на газ. И если они упадут, то жрать нам будет уже нечего. Наглядный пример: даже в нашем мухосранске появилась картошка из Голландии. Она крупнее и дешевле. Это даже с дикими транспортными. Дешевле даже какой-нибудь вологодской, до которой не так далеко. Сейчас тарифы снизят, и её будет ещё больше. Следовательно, наши её выращивать будут меньше. Смысл? «Марусями» и прочими самоварами экспорт не поднять. Если ещё поднять цены на электричество до справедливых мировых, то алюминиевая и химическая промышленность в скором времени встанут. Не говоря уже об экспорте.

vosmoi 11-11-2011 12:54 0

stonewolf, Две страны производят один продукт с одинаковым качеством на одинаковом оборудовании. Т.к. рынок открытый, то продают по одной цене. Но чтобы захватить рынок сбыта, нужно снижать цены. И если в одной стране себестоимость выше (это ещё не значит, что предприятие работает хуже) и её нельзя снизить по объективным причинам, то она вообще не сможет снижать цены (иначе будет работать в убыток). Остаются либо дотации, либо пошлины, либо отказаться от производства вообще или перенести его туда, где будет дешевле (Китай, Корея).
Пример не корректен. Если стоимость и качество одинаковые, то у отечественной продукции, как минимум, будет свой внутренний рынок. Потому что продукция из-за границы будет иметь большую наценку за переброску товара + небольшие пошлины будут даже при вступлении в ВТО + у нас труд дешевле. Если же производство построено столь не эффективно, что не может охватить даже свой регион, то значит наше производство хуже других - это открывает ниши для нового, более эффективного, бизнеса - если того позволяет среда обитания.

Бизнесу глубоко плевать на степень открытости рынка. Была бы прибыль.
Это откровенно эмоциональный довод, жаль что начав за здравие, ты спускаешь до такого уровня. Тебе самому должно быть очевидно и понятно, что желание прибыли - это и есть движущая сила, которая создает эффективные предприятия в мире. Если есть свободная ниша, как в твоем примере с деревообработкой, то это для бизнеса способ получить прибыль, а для страны целиком - более полноценный внутренний цикл переработки. При этом свои деньги меньше улетают за рубеж + зарубежный капитал больше приходит в нашу страну и работает для нас.

Это в идеальной экономике. Даже скорее, сферической. Каждая из западных стран защищает своё производство как только может, хотя у них условия почти равные между собой.
Поэтому я написал - в разумных пределах. Но ты это странным образом упустил, опять же выбрав путь эмоционального выпада на цитату выбранную из контекста.

Понятно, что нельзя открываться полностью. Никто об этом и не говорит. Во-первых, несколько первых лет для нового члена ВТО происходят на очень выгодных условиях, позволяя сделать рывок на новые рынки с меньшим преградами. Во-вторых, как и многие развитые страны, мы тоже вправе вводить всякие сертификации и нормы здравоохранения для защиты своих отраслей.

Чем дальше я пытаюсь понять критику вступления России в ВТО, тем больше мне кажется, что вокруг него раздули шум разного рода экономические присоски и коррупционеры, которые химичат с квотами и сидят на таможне - ведь при вступлении в ВТО возможность для коррупции очень убавится, мы примем обязательства по открытости рынка и все спорные вопросы будут решаться на открытой площадке ВТО, а не за закрытыми дверями отдельных контор, где царят откаты и сговоры.

Что ты предлагаешь, мне например не понятно. Топтаться на том же болоте? Мы можем сделать рывок в обрабатывающей промышленности всех отраслей, можем наращивать больную для нашей страны микроэлектронику - заводы на западных технологиях в нашей стране уже строят. Мы можем попытаться зайти на закрытые рынки США, можем взять солидную долю интеллектуальной собственности. Или мы можем не пытаться и... что делать? Нихуя?

Из ВТО всегда можно выйти, если не нравится. Вот только еще не одна страна этого не пожелала.

stonewolf 11-11-2011 15:20 +1

vosmoi, Пример не корректен. Если стоимость и качество одинаковые
Видимо, я плохо обрисовал ситуацию. Имелись ввиду стартовые условия.

будет свой внутренний рынок
Изначально да, потом его объёмы будут уменьшаться.

Потому что продукция из-за границы будет иметь большую наценку за переброску товара
Некоторые товары только это и останавливает. Но это также справедливо и для внутренних перевозок.

небольшие пошлины будут даже при вступлении в ВТО
Их как раз и снижают.

у нас труд дешевле
Зарплата ниже, но расходов больше.

Если же производство построено столь не эффективно, что не может охватить даже свой регион, то значит наше производство хуже других
Даже при одинаковом качестве и методах производства более дорогая продукция проиграет. Это ведь не значит, что мы делаем что-то не так.

желание прибыли - это и есть движущая сила, которая создает эффективные предприятия в мире
Разумеется, но «открытость» — это фактор, лишь косвенно влияющий на развитие эффективного производства. Помнится, у нас с США были весьма занятные бодания интересов наших сталепромышленных компаний, которые заваливали их дешёвой качественной сталью, с которой их производство конкурировать не могло, и их окорочка «буша», от которых полегла большая часть наших птицеферм.

Если есть свободная ниша, как в твоем примере с деревообработкой, то это для бизнеса способ получить прибыль, а для страны целиком - более полноценный внутренний цикл переработки
Да, только не для нашего бизнеса. Есть вероятность, что при снижении тарифов будет выгоднее импортировать бумагу. Естественно, я не знаю, какую прибыль получает предприятие (кстати, совместное, современное), о котором пишу, но у них регулярно всплывают финансовые проблемы. Таким образом, внутреннее производство ущемляется в пользу иностранного.

я написал - в разумных пределах. Но ты это странным образом упустил
Никоим образом. Просто для нашей страны разумные пределы, как мне кажется, заключаются в закрытой экономике с выборочной внешней торговлей. Иначе это эволюционирует в обмен газа на картошку.

несколько первых лет для нового члена ВТО происходят на очень выгодных условиях, позволяя сделать рывок на новые рынки с меньшим преградами
Как показывает опыт соседей, условия изначально были очень невыгодными. Впрочем, они сами виноваты, «в ВТО любой ценой».

мы тоже вправе вводить всякие сертификации и нормы здравоохранения для защиты своих отраслей
Различные нормы являются нормальным механизмом контроля качества и лишь косвенно стоимости. В данном случае ими можно пренебречь, ведь мы рассматриваем товары схожего качества, либо производство тех же товаров на нашей территории. И к защите отраслей они никакого отношения не имеют.

при вступлении в ВТО возможность для коррупции очень убавится
Не думаю, что ситуация сильно изменится. Возможность есть всегда, было бы желание. Зато очень интересно, как они договорились насчёт нефти/газа. Возможно, ради этого всё и затевалось.

Что ты предлагаешь
Расширять рынок внутри страны и с ближайшими соседями. Для импортируемых товаров пошлины установить достаточные для уравнивания себестоимости. Реальная конкуренция у нас может быть в IT сфере, но к сожалению, она не очень большая и ёмкая в финансовом плане.

Мы можем сделать рывок в обрабатывающей промышленности всех отраслей
Можем, но никто вкладываться не будет, т.к. обрабатывать объективно дешевле за границей. Исключение составляют энергоёмкие производства.

можем наращивать больную для нашей страны микроэлектронику - заводы на западных технологиях в нашей стране уже строят
Можем, но наша электроника будет всегда дороже -> покупать не будут. Разве что придумают что-то принципиально новое и невоспроизводимое в Корее. Вроде реактивных двигателей.

попытаться зайти на закрытые рынки США
Так они нас туда и пустили.

что делать? Нихуя?
Кажется, у меня не очень эмоциональные комментарии. :)

Из ВТО всегда можно выйти, если не нравится. Вот только еще не одна страна этого не пожелала
Думаю, цели вхождения достигнуты и выполняются. Они не обязательно совпадают с пожеланиями большинства производителей в стране. Посредник на импорте может платить больше налогов и иметь больший оборот, чем местный производитель того же товара.

vosmoi 11-11-2011 15:49 0

stonewolf, Различные нормы являются нормальным механизмом контроля качества и лишь косвенно стоимости. В данном случае ими можно пренебречь, ведь мы рассматриваем товары схожего качества, либо производство тех же товаров на нашей территории. И к защите отраслей они никакого отношения не имеют.
Я считаю этот тезис ошибочным. Санитарные правила, условия сертификации продукции и специфические технические стандарты - это, в первую очередь, способы защиты национальных интересов. У всех развитых стран неразумно большое количество этих требований. Ты не помнишь, как Россия на значительную части Грузинского экспорта наложила разного рода правила? Странным образом, это задело только Грузию, но не задело другие союзные нам страны того же региона. И вообще, такие методы в макроэкономике не новость - Греф говорил, что против России сейчас применяется пару сотен антидемпинговых процедур - при вступлении в ВТО хитрости останутся, но их будет в десятки раз меньше.

По каждому твоему тезису можно спорить дальше, но у нас тогда получится какая-то невероятная простыня и потраченное время. Попробуем остановится на принципиальном вопросе - что делать:

для нашей страны разумные пределы, как мне кажется, заключаются в закрытой экономике с выборочной внешней торговлей. Иначе это эволюционирует в обмен газа на картошку.
В инициативных людей нашей страны ты не веришь, понятно. Я, в принципе, тоже не большого мнения на сей счет. Но тогда следует вопрос - ты веришь в людей, которые будут контролировать рынок? Не считаешь, что закрытость системы повлечет за собой увеличение внутренних "делишек" - коррупции, использования своей должности для выгоды, крышевание? Ведь при открытой системе таких возможностей гораздо меньше.

stonewolf 11-11-2011 16:45 0

vosmoi, Санитарные правила, условия сертификации продукции и специфические технические стандарты - это, в первую очередь, способы защиты национальных интересов
Да, именно национальных, но не отраслевых. Для защиты отрасли они используются уже не по прямому назначению. Это лишь одно из средств. Ведь они не являются самоцелью, как в изначальном смысле.

при вступлении в ВТО хитрости останутся, но их будет в десятки раз меньше
Так и США для Китая сейчас «развлечение» придумали очередное с дополнительными пошлинами с валютой.

В инициативных людей нашей страны ты не веришь, понятно
Очень даже верю. Но ведь тут дело не только в инициативе (да и прикладывается она зачастую в неправильном направлении).

ты веришь в людей, которые будут контролировать рынок? ... коррупция
Верю, что при нормальном контроле воровство проще предотвратить. При самодостаточной экономике нам нужно будет импортировать только продукцию, которую у нас невозможно произвести, либо можно взаимовыгодно приобрести. Например, бананы и кофе мы не выращиваем, зато можем поделиться хорошими зерновыми, которых нам хватает. А за небольшим оборотом проще установить нормальный контроль.

при открытой системе таких возможностей гораздо меньше
Мне кажется, возможностей больше при бОльших масштабах. Народ у нас весьма изобретателен в этом плане.

vosmoi 11-11-2011 18:10 0

stonewolf, Да, именно национальных, но не отраслевых. Для защиты отрасли они используются уже не по прямому назначению. Это лишь одно из средств. Ведь они не являются самоцелью, как в изначальном смысле.
Это не одно и то же? Если устанавливают преграды для политического давления, то это тоже является плюсом для национального производителя. А бывает, что устанавливают преграды с прямой целью поддержки своей отрасли - тут тем более вопросов быть не должно.

В любом случае, мы начали спор по данному вопросу с того, что ты опроверг возможность установки преград для поддержки своего производителя, так как это делают другие страны ВТО. Нужно ли понимать, что теперь ты признаешь такую возможность?

Очень даже верю. Но ведь тут дело не только в инициативе (да и прикладывается она зачастую в неправильном направлении).
Но ты же сообщением выше опроверг возможности бизнеса к самостоятельному налаживанию рынка, весьма грубо отозвавшись о нем. Или я тебя неправильно понял? Ведь инициативные люди - это и есть бизнес, в первую очередь. Так могут или нет?

Верю, что при нормальном контроле воровство проще предотвратить.
Кто контролировать будет? Этим людям ты доверяешь?

stonewolf 11-11-2011 20:47 0

vosmoi, Если устанавливают преграды для политического давления, то это тоже является плюсом для национального производителя
Не обязательно. Эти преграды могут нарушить поставки сырья. Например такого, которое мы не производим, что будет минусом. Грузинские вина лучше молдавских и краснодарских. Хванчкару, Саперави и Киндзмараули уже не найти.

возможность установки преград
Имелось ввиду, что до вступления в ВТО страна может устанавливать пошлины в свободном порядке, как ей заблагорассудится. А после исключительно после консенсуса или голосования с остальными членами. Учитывая, как к нам относятся, не без помощи братьев из незалежной, Прибалтики и Грузии, которые уже там, повысить пошлины будет крайне сложно. Рынки сбыта нужны всем. Остаётся только изобретать различные способы обхода. Но ведь остальные тоже не дураки и всё понимают. Также это будет являться благодатной почвой для коррупции.

могут или нет?
При равных условиях смогли бы. А так — нет (за исключением, опять же, отраслей, не требующих энергозатрат кроме времени или обладающих ноу-хау вроде ё-мобиля).

Кто контролировать будет? Этим людям ты доверяешь?
Если будет структура с жёстким контролем и отчётностью, то да. Для особо хитрых есть уголовный кодекс.

vosmoi 11-11-2011 21:50 0

stonewolf, Если будет структура с жёстким контролем и отчётностью, то да. Для особо хитрых есть уголовный кодекс.

Ок, мы уже дошли до вара свободный рынок vs плановая экономика и время горшочку перестать варить. Кажется я его уже проходил здесь пару раз.

По крайней мере мы определились, что не суть вступление в ВТО тебя не устраивает, а общее направление курса страны на интеграцию в мировую экономику, который проводится уже лет 10, а то и больше. ВТО - продолжение этого курса.

Кстати, наверняка ты слышал одну интересную фразу Путина - нам нужно успеть вступить в ВТО. Чем дальше оттягиваешь вступление, тем потом сложнее будет в нее вступить - ведь с каждой страной ВТО нужно договариваться по отдельности. Выйти можно всегда, а войти совсем не так просто. А вопрос ой какой сложный, чем более изолирована экономика, тем она устойчивее к потрясениям, но тем хуже будут жить простые люди в этой стране, относительно других стран.

stonewolf 12-11-2011 09:04 +1

vosmoi, При чём тут план... Или при рынке не должно быть отчётности?

не суть вступление в ВТО тебя не устраивает, а общее направление курса страны на интеграцию в мировую экономику
Ничего подобного. До интеграции мне всё равно. Если бы мы могли нормально конкурировать, было бы отлично. Но в нашей ситуации получится как всегда.

Выйти можно всегда
Но если экономика уже завязана на внешний рынок, легко уже не выйти, ведь восстановить разрушенную отрасль не просто.

тем хуже будут жить простые люди в этой стране, относительно других стран.
Чем хуже?

vosmoi 12-11-2011 12:15 0

stonewolf, Ничего подобного. До интеграции мне всё равно. Если бы мы могли нормально конкурировать, было бы отлично. Но в нашей ситуации получится как всегда.

Но если экономика уже завязана на внешний рынок, легко уже не выйти, ведь восстановить разрушенную отрасль не просто.

Поздно метаться, мы уже давно интегрированы. Сравнительный график ВВП Америки и России ты должен был видеть. Это в 98 году нас штырело в отрыве от других стран, а начиная уже с 2001 мы вошли в одну систему. И ВТО это продолжение работы той же системы, только на равных правах - или, как минимум, при больших правах. Ты говоришь, что мы будем зависеть от цен на газ - но мы уже давно от них зависим. И весь остальной мир тоже.

Если ты скажешь, что с ВТО будет еще сложнее выйти из этой зависимости, то у меня на этот счет большие сомнения. ВТО дает разные шансы, умело воспользовавшись которыми, можно при ВТО скакнуть еще дальше, чем без него. Я уж не помню Путин или кто-то из министров говорил, что надеется на подъем именно обрабатывающей промышленности при вступлении в ВТО. Ты говоришь, что энергозатраты хуе мое, но мне кажется что ты ищешь лазейку, чтобы гнуть линию протеста. Топливо у нас дешевле в ~3 раза по сравнению с европейскими странами. Про электричество не скажу, но там тоже должно быть дороже, и уж тем более там дороже все виды ЖК услуг. Если есть что-то дешевле, это должно быть что-то нереально дешевле, чтобы перебить столь дорогие перевозки.

тем хуже будут жить простые люди в этой стране, относительно других стран.
Чем хуже?

Очевидно же, не думал, что придется тебе объяснять. Торговля (обмен ресурсами) - это вообще один из поворотных моментов для человечества, который поднял уровень жизни и возможностей каждой страны на небывалый, до того, уровень.

У каждой страны есть избытки определенных ресурсов и недостаток. Под ресурсом я понимаю и чистое сырье, и обработку сырья, и готовую продукцию, и интеллектуальную собственность. Обмен ресурсами позволяет каждой стране получить то, что ей не хватает и отдать то, что у нее в избытке.

Ты говоришь, пусть отрасли будут не эффективными, но мы побьем это масштабами. И это действительно возможно, как например это делает Китай (член ВТО, как ты знаешь). Но ВВП на душу у тебя никогда не будет выше, чем у стран, которые интегрированы в единую экономическую систему - потому у тебя не хватает кирпичей нужной формы и ты вынужден строить корявое хозяйство. И хоть какое большое это хозяйство, оно будет делится на такое же большое количество людей этой большой страны. Разница только в том, делить будешь эффективную систему или нет.

В пример Северная Корея. Мечта патриота - почти полная изоляция, как экономически, так и политически. Разве что Китай помогает. Но почему-то похожа она на большую деревню, с несколькими приличными местами для фотографирования. Что бы ты там построил или сделал, чтобы все начали жить отлично? А ничего не построишь без обмена ресурсами. Чем еще примечательна СК, так это тем, как на нее плюют страны - Америка и ее ЮК - если бы небыло защитника Китая, то Южную Корею давно бы смели. Потому, что как ей никто не нужен, так и она никому. ВТО тоже, в некотором смысле, клуб приличных господ.

Это грубый пример, ведь ты не предлагаешь полную изоляцию, а выборочную торговлю (там впрочем она тоже есть). Но это пример того, как зависит качество жизни людей от закрытости системы - полностью закрытая система будет иметь самый низкий уровень жизни людей, который позволяет среда обитания. И чем более открытая система будет, тем лучше будут жить люди.

Другой крайний пример - если мы вступаем в ВТО, открываем рынки полностью, не используем никаких хитростей. Что будет завтра для обычных людей, которые ебали политику? У них снизятся цены на множество товаров, они смогут жить, грубо говоря, лучше на 15-20% - т.е. смогут купить больше вещей (продукты питания, техника, да все виды товары) того же качества или даже лучше. Но как страна мы потеряем всякую самостоятельность.

Тут ты скажешь - какие-то вещи, счастье не в этом. Это аргумент всех, кто отстаивает возвращение в советский строй. И действительно, с сильной идеологической системой и информационной изоляцией, человека можно заставить чувствовать себя счастливым даже если он будет сидеть в луже, посреди голого поля. Но я не могу об этом спорить, ведь решать что такое счастье для людей - слишком большая ответственность.

При чём тут план... Или при рынке не должно быть отчётности?
Я просто тебя не понимаю. Если тебя устраивает нынешний экономический курс, когда страна интегрируется в мировую экономику, но при этом сохраняет социалку и дотации в допустимых рамках, то у тебя не должно беспокоить вступление в ВТО.

Если не устраивает, то ты должен выступать за какое-то изменение курса, но ты говоришь, что тебя вроде как устраивает.

stonewolf 12-11-2011 15:32 +1

vosmoi, Поздно метаться, мы уже давно интегрированы.
Но ведь мы обсуждаем дальнейшее развитие событий.

ВТО это продолжение работы той же системы, только на равных правах - или, как минимум, при больших правах.
Все эти права заключаются по большей части в невмешательстве правительства в торговлю. Для торговцев это хорошо, для государства в целом (нашего) — нет.

Ты говоришь, что мы будем зависеть от цен на газ - но мы уже давно от них зависим. И весь остальной мир тоже.
Но продукты питания мы пока ещё можем выращивать. И пока можем, кушать мы будем хорошо вне зависимости от этих цен. А если при массовом импорте цены на газ резко упадут, то закупать в необходимом объёме продукты уже не сможем. Всему остальному миру проще, они могут более-менее нормально конкурировать.

Если ты скажешь, что с ВТО будет еще сложнее выйти из этой зависимости, то у меня на этот счет большие сомнения.
Почему? Ведь я уже обрисовал ситуацию, к которой мы будем двигаться.

ВТО дает разные шансы, умело воспользовавшись которыми, можно при ВТО скакнуть еще дальше, чем без него.
Для нормальной страны — да, безусловно.

Я уж не помню Путин или кто-то из министров говорил, что надеется на подъем именно обрабатывающей промышленности при вступлении в ВТО
Отчасти, так и будет. Бокситы к нам таскают чуть ли не из Никарагуа. Потому что у нас электричество халявное. По сути, они вывозят энергию. Что-то никто не стремится строить у нас заводы по производтсву (не сборке) электроники.

энергозатраты хуе мое, но мне кажется что ты ищешь лазейку
Это печально.

Если есть что-то дешевле, это должно быть что-то нереально дешевле, чтобы перебить столь дорогие перевозки
Самые дешёвые перевозки — морем. Часть производства вынесена а Азию. Судя по тому, что наша продукция боролась с импортной, пошлины и расстояния более-менее сдерживали разницу в цене.

Торговля (обмен ресурсами) - это вообще один из поворотных моментов для человечества
Но ведь я не предлагаю отказаться от торговли.

Обмен ресурсами позволяет каждой стране получить то, что ей не хватает и отдать то, что у нее в избытке.
Мне кажется, или я написал то же самое другими словами?..

Ты говоришь, пусть отрасли будут не эффективными, но мы побьем это масштабами
Нет. Полностью обеспечивать внутренние потребности, а экспортировать излишки.

Но ВВП на душу у тебя никогда не будет выше, чем у стран, которые интегрированы в единую экономическую систему - потому у тебя не хватает кирпичей нужной формы и ты вынужден строить корявое хозяйство
ВВП на душу очень интересный показатель. Но как его можно сравнивать с Китайским, если он на свою зарплату может купить больше и лучше еды, чем в стране, где ВВП/ч выше? В Китае в крупных городах можно на 10 (или 5, не помню уже) долларов кататься на такси весь день с утра до вечера. При этом отношение к среднему доходу ниже в сравнении с нашим и даже США. И что мешает выпускать нормальные кирпичи? Тут за городом недалеко с 48 года стоят кирпичные стены трижды горевшего здания квасильни. А построенное в 2005 году здание уже года два на стяжках. Мне кажется, тут уже вопрос желания работать.

Разница только в том, делить будешь эффективную систему или нет.
Но ведь ничто не мешает сделать систему эффективной. Зачем обязательно конкурировать с заграницей?

В пример Северная Корея. Чем более открытая система будет, тем лучше будут жить люди.
Мне Зимбабве вспомнить?

А ничего не построишь без обмена ресурсами
Кроме агропрома там развивать практически нечего. Страна слишком мала. Практически нет своих ресурсов. Соседа же накачивали как витрину. Политика-с.

Снизятся цены на множество товаров, они смогут жить, грубо говоря, лучше на 15-20%
Где-то снизятся, где-то будет как в анекдоте про зависимость цены на бензин от нефти.

(продукты питания, техника, да все виды товары) того же качества или даже лучше.
Импортную клубнику (какую пробовал) есть нельзя. Она красивая, большая, и на вкус почти как огурец.

Тут ты скажешь - какие-то вещи, счастье не в этом.
Но ведь не говорю. :)

С сильной идеологической системой и информационной изоляцией, человека можно заставить чувствовать себя счастливым даже если он будет сидеть в луже, посреди голого поля.
Но ведь паёк военнопленного 45 года круче, чем наша потребительская корзина. К тому же, я не вижу объективных причин для такой плачевной ситуации.

Если тебя устраивает нынешний экономический курс. Если не устраивает, то ты должен выступать за какое-то изменение курса, но ты говоришь, что тебя вроде как устраивает.
Не устраивает, но мы ведь обсуждаем конкретный, весьма критичный аспект.

когда страна интегрируется в мировую экономику, но при этом сохраняет социалку и дотации в допустимых рамках
Если бы результат предвиделся хотя бы нейтральным, я не создавал бы этот вар.

vosmoi 12-11-2011 16:43 0

stonewolf, Все эти права заключаются по большей части в невмешательстве правительства в торговлю. Для торговцев это хорошо, для государства в целом (нашего) — нет.
Ты сам уже подтвердил, что у государства останутся инструменты для регулирования и защиты своего рынка. По крайней мере спорить не стал. Опять мы возвращаемся к тому же вопросу, рекурсия блин.

Но продукты питания мы пока ещё можем выращивать. И пока можем, кушать мы будем хорошо вне зависимости от этих цен.
Если цены на газ сильно упадут, то мы при любом раскладе хорошо кушать не будем.

Что-то никто не стремится строить у нас заводы по производтсву (не сборке) электроники.
Плохо смотришь. Посмотри проекты ненавистного Роснано: www.rusnano.com/Section.aspx/Show/15606

Почему? Ведь я уже обрисовал ситуацию, к которой мы будем двигаться.
Что все будет плохо, свое все похерится, чужое все нарастет, у этой страны нет шансов, бизнес не катит? При этом старательно избегаешь неприятных тем, которые не вписываются в твою теорию? Не кажется тебе, что слишком много ушей притянуто?

Нет. Полностью обеспечивать внутренние потребности, а экспортировать излишки.
Внутренние потребности это что? Покакать, покушать хлеб с маслом солью, да пара солдат на границе? Потребности вещь относительная. Если твоя страна живет по минимуму потребностей, значит она слабая, относительно других стран. Значит ее жители живут хуже, относительно других стран.

Разница только в том, делить будешь эффективную систему или нет.
> Но ведь ничто не мешает сделать систему эффективной. Зачем обязательно конкурировать с заграницей?

Что значит ничто? Конкуренция - двигатель прогресса.

Если тебя устраивает нынешний экономический курс. Если не устраивает, то ты должен выступать за какое-то изменение курса, но ты говоришь, что тебя вроде как устраивает.
> Не устраивает, но мы ведь обсуждаем конкретный, весьма критичный аспект.Не устраивает, но мы ведь обсуждаем конкретный, весьма критичный аспект.

Е мае, что за бред начался? Ты выше сказал, что тебя устраивает курс государства на интеграцию в мировую экономику. Что есть ВТО, как не последняя степень интеграции? Ты понимаешь тему на которую пишешь, или копипасту из постов Старикова вставляешь?

stonewolf 12-11-2011 17:58 0

vosmoi, у государства останутся инструменты для регулирования и защиты своего рынка
Фактически остаётся только выдумывание липовых причин. Но то, что прокатывает для США, не прокатит для нас.

Если цены на газ сильно упадут, то мы при любом раскладе хорошо кушать не будем.
Почему? Своей продукции хватит. За неё не нужно газом платить.

Посмотри проекты ненавистного Роснано
Ну там же дотации и крыша. Логично.

свое все похерится, чужое все нарастет
Не всё, но очень многое.

бизнес не катит
Катит, но с нашей спецификой, а не как обычно.

избегаешь неприятных тем, которые не вписываются в твою теорию
Извиняюсь, если что пропустил, то не по злому умыслу. Прошу уточнить.

Внутренние потребности это что?
Полное продовольственное снабжение за исключением того, что у нас не растёт (можно импортировать). Всю бытовую технику, электронику и оборудование мы можем производить сами.

ничто не мешает сделать систему эффективной
Что значит ничто? Конкуренция - двигатель прогресса
Значит, что у нас есть необходимые ресурсы и технологическая база. Было бы желание. Конкуренция может проходить и внутри страны. Даже внутри европейских маленьких стран идёт соперничество. И зачастую сотрудничество более эффективно, чем конкуренция.

Е мае, что за бред начался?
Эммм...

Ты выше сказал, что тебя устраивает курс государства на интеграцию в мировую экономику.
Блин, где? Было, что меня не угнетает интеграция с нормальными условиями. Причём, я указал, что высказываю своё отношение конкретно к идее вступления в ВТО, а не торговле вообще.

Ты понимаешь тему на которую пишешь
Очень на это надеюсь.

из постов Старикова
Слышал про такого, но как-то пока не читал. Иногда читаю Хазина. Но не цитирую.