Менять выбор надо или Без разницы

Менять выбор надо
37
Нейтральная
сторона
4
Без разницы
11
Парадокс Монти Холла - все правильно
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Парадокс Монти Холла - хренота

20-04-2010 13:54 0

почему парадокс?)

всё ж вроде давно расписано и разжевано.

3 комментария
vosmoi 20-04-2010 14:11 0

loveitaly, тут может спор наметится, а ты все разжеванные данные скидываешь) Не читайте люди, там все скучно.

loveitaly 20-04-2010 14:15 0

vosmoi, какова вероятность встретить динозавра за углом?)

50%) либо да, либо нет)

20-04-2010 14:22 0

Я почему-то считаю, что нужно менять мнение. Это человеческая хитрость, как по мне. А точнее - психология.

0 комментариев
20-04-2010 14:59 0

это ещё в недотепе разжевали

2 комментария
Ram 20-04-2010 14:59 +1

Recko, Да. При этом он остался парадоксом, а не стал законом

Recko 20-04-2010 23:17 0

Ram, стал законом, а для чурбанов, да, парадокс и магия

20-04-2010 15:10 +4

Итак я действительно поменял мнение.

Рассмотрим все варианты:

НЕ МЕНЯЕМ

Машина в 1, выбрали 1 - выиграли

Машина в 1, выбрали 2 - проиграли

Машина в 1, выбрали 3 - проиграли

Машина в 2, выбрали 1 - проиграли

Машина в 2, выбрали 2 - выиграли

Машина в 2, выбрали 3 - проиграли

Машина в 3, выбрали 1 - проиграли

Машина в 3, выбрали 2 - проиграли

Машина в 3, выбрали 3 - выиграли

Мы не меняли дверь и выиграли в 3 играх из 9

МЕНЯЕМ

Машина в 1, выбрали 1, показали 2/3, выбрали 2/3 - проиграли

Машина в 1, выбрали 2, показали 3, выбрали 1 - выиграли

Машина в 1, выбрали 3, показали 2, выбрали 1 - выиграли

Машина в 2, выбрали 1, показали 3, выбрали 2 - выиграли

Машина в 2, выбрали 2, показали 1/3, выбрали 1/3 - проиграли

Машина в 2, выбрали 3, показали 1, выбрали 2 - выиграли

Машина в 3, выбрали 1, показали 2, выбрали 3 - выиграли

Машина в 3, выбрали 2, показали 1, выбрали 3 - выиграли

Машина в 3, выбрали 3, показали 1/2, выбрали 1/2 - проиграли

Мы меняли дверь и выиграли в 6 играх из 9

53 комментария
loveitaly 20-04-2010 15:14 0

DegEvill, в том то и дело, что первый выбор нельзя выбрасывать со счетов. он то тут как раз определяющий. Ведь на основании его ты и выстроил все эти цепочки.

vosmoi 20-04-2010 15:15 0

DegEvill, как при тестировании с использованием случайных чисел могли выйти такие точные результаты, без погрешностей? Прямо 33% и 66%. Нет ли проблемы в системе генерации?

Ram 20-04-2010 15:16 0

DegEvill, У Вас дверь не открывалась. Это важно

DegEvill 20-04-2010 15:20 0

Ram, открывалась "показали 3" - это открыли третью дверь... я думал понятно будет

DegEvill 20-04-2010 15:20 0

vosmoi, теория вероятностей не работает на маленьком количестве опытов... Чем их будет больше, тем больше числа будут приблежаться к 33 и 66

Ram 20-04-2010 15:24 +1

DegEvill, А может не будете дурить нам голову неверной матрицей?)

DegEvill 20-04-2010 15:28 0

Ram, Где она не верна?

Ram 20-04-2010 15:34 0

DegEvill, Ммм.

Я думал, что Вы сами признаетесь.

Тогда мне придется показать всем, как на САМОМ деле выглядит первый случай "без измены выбора"

s15.radikal.ru/i188/1004/79/1da519a8e54c ...

DegEvill 20-04-2010 15:44 0

Ram, Выбрал 1, показали 2

и

Выбрал 1, показали 3

- это не разные случаи, по-твоему от того какую ведущий решит открыть дверь из двух не правильных зависит исход?

prihlop_sp 20-04-2010 15:44 0

DegEvill, к сожалению теория вероятности не работает вообще,потому,что она не доказана.

Ram 20-04-2010 15:46 0

DegEvill, Это разный случай.

Так как у нас разная комбинаторика последовательностей.

У меня есть три шарика с номерами 1, 2, 3.

Есть разница между тем, когда я беру 1, 2, 3 в таком порядке.

Или когда я беру - 2, 1 и 3?

Это разные случаи.

DegEvill 20-04-2010 15:46 0

prihlop_sp, это не моя теория вероятности... И она множество раз доказана, причем она по всюду. По ней высчитывают примерный процент брака на производстве например, чтобы прогнозировать доходы.

Ram 20-04-2010 15:47 +1

DegEvill, Между прочим, Вы пытаетесь опровергнуть теорию вероятности.

Она гласит, что 3 шарика можно взять 9ью последовательностями. Но по Вашей логике, это одна последовательность :D

Felis 20-04-2010 15:48 0

DegEvill, Это разные случаи. Так как они разные)

DegEvill 20-04-2010 15:52 0

Ram, Ты тут не в порядке открываешь. Какую откроет дверь ведущий - это уже другое иследование, оно никак не влияет на исход. Факт в том, что он откроет не правильную.

Когда мы расписываем все случае, мы учитываем за какой дверью машина и какую дверь выбрал человек - начальные данные. Какую потом откроет дверь ведущий 2 или 3 уже не важно, т.к. оба варианта входят в данный случай.

Вот доказательства:

Шанс на то, что произойдет такая ситуация - 1/3 (она происходит, если участник сразу выбирает вариант с машиной)

Допустим произошло 600 игр... в 300 участник не менял начального выбора... в 100 из них он выбрал правильно, в 200 не правильно... и то, что в 50 случаях ведущий открыл одну неправильную дверь, а в 50 другую - не важно, оно на общую статистику не влияет

Felis 20-04-2010 15:52 0

prihlop_sp, Работает, доказана. Другое дело, что не все её правильно понимают и используют. Из-за таких кажется, что теория вероятности не правдива.

DegEvill 20-04-2010 15:54 0

Ram, Вот именно, что у меня 9 случаев, а у тебя 12

Felis 20-04-2010 15:55 0

DegEvill, это не влияет на общую статистику. если провести опыт, то доля выигравших при смене и доля выигравших оставивших свой выбор прежним будет одинакова.

Felis 20-04-2010 15:56 0

DegEvill, Так как их 12

DegEvill 20-04-2010 15:56 0

DegEvill, и кстати 3 шарика можно взять не 9ью, а 6ью способами

123

132

213

231

312

321

но 3 шарика тут вообще не при чем...

Ram 20-04-2010 15:56 +1

DegEvill, А откуда это соотношение?

Ща опроврегну Ваше тупое решение рассматривать только исход.

Если Вы рассматриваете только исход, то ответьте на вопрос.

У нас два варианта исхода. Выигрыш и проигрыш.

Они же распределяются в соотношении 1/1))

DegEvill 20-04-2010 15:57 0

Ram, У... как все запущенно...

DegEvill 20-04-2010 15:58 0

Felis, Их не 12... От того, что ведущий может открыть одну из 2 дверей не увеличиться количество раз, когда человек будет сразу угадывать дверь с машиной... Вы меня что затроллить пытаетесь? Это логика!

Ram 20-04-2010 15:58 0

DegEvill, Да. Ошибся. Простите

Ram 20-04-2010 15:59 0

DegEvill, Перешли на личности)

Это мой любимый момент в споре)

Можете сразу сказать, кем меня считаете)

DegEvill 20-04-2010 16:02 0

Ram, Перешли на личности, когда ты сказал, что "я пытаюсь опровергнуть теорию относительности"

я считаю вас слабо разбирающимся в данном вопросе. Сядьте с другом и поиграйте. Сначала 30 раз меняя решение, потом 30 раз не меняя...

Ram 20-04-2010 16:03 0

DegEvill, Вы так и не смогли опровергнуть мою матрицу)

Я жду ее опровержений)

Почему мы не рассматриваем разную комбинаторику случившегося?

Felis 20-04-2010 16:03 0

DegEvill, в том то и дело, что это логика! Ведущий открывает 2ую дверь - это одна ситуация, а ведущий открывает другую дверь - это другая ситуация, так как изначально не известно верен ли выбор или нет.

Например мы выбрали 1 ую дверь. в ней машина, НО МЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕМ. И если ведущий открывает 2ую дверь, для нас все равно есть выбор 1 или 3. И так же если он откроет 3ю дверь, то у нас будет уже другой выбор 1 или 2.

Ram 20-04-2010 16:03 0

Felis, Странно, что он не понимает.

По-моему это очевидно)

DegEvill 20-04-2010 16:15 0

Felis, Механически это разные случаи, но они не влияют на результат, т.к. просто делят группу результатов пополам.

еще раз объясняю:

1000000 игр

В половине из них игрок поменяет выбор, в половине нет

500000 игр, где игрок не поменяет выбор.

в 1/3 из них он окажется прав

166666 игр, где игрок выиграет, не меняя начального выбора, из них 83333 ведущий откроет одну неправильную дверь, 83333 ведущий откроет вторую не правильную дверь.

Сядьте с родственником и попробуйте сами - сразу увидите результат. Я провел сейчас с сестрой 18 игр, первые 9 меняла, вторые 9 нет. Результаты даже меня удивили. Меняя, угадала 6/9, не меняя 3/9 - т.е. математически чисто, что даже теорией вероятности не гарантируется...

Ram 20-04-2010 16:17 0

DegEvill, еще раз объясняю:

1000000 игр

В половине из них игрок поменяет выбор, в половине нет

500000 игр, где игрок не поменяет выбор.

в 1/3 из них он окажется прав


Откуда Вы взяли эту константу?

Felis 20-04-2010 16:17 +2

DegEvill, Киньте 18 раз монетку - у вас не будет 9 орлов и 9 решек. Для проверки этого на деле нужно гораздо больше опытов.

DegEvill 20-04-2010 16:19 0

Ram, всмысле откуда? Откуда я взял, что выбирая из трех дверей правильную, он будет угадывать каждый третий раз?

DegEvill 20-04-2010 16:20 0

Felis, Кстати наш рубль смещен по весу... но вообще результат будет близкий к 9 на 9

Ram 20-04-2010 16:20 0

DegEvill, Он выбирает из двух. Вы забываете.

Ибо одного козла вычеркивают сразу же

Изначально, да. Он показал пальцем. Эта дверь.

1/3 показать на машину.

Но с открытием козла.

Представим, что выбор анулируется. То есть две двери остались. В одной козел, в другой машина. Он может снова показать на ту дверь, на которую показал сначала, или показать на другую.

DegEvill 20-04-2010 16:22 0

DegEvill, Провел опыт, получил 11 на 7, вполне показательно... Чем больше будет опытов, тем ближе будут числа к друг другу

prihlop_sp 20-04-2010 16:22 0

DegEvill, это не моя теория вероятности... И она множество раз доказана, причем она по всюду. По ней высчитывают примерный процент брака на производстве например, чтобы прогнозировать доходы.

омагад,где и главное кем она была доказана?Почему я об этом до сих пор не знаю?)))

Ну и почему она тогда до сих пор называется ТЕОРИЕЙ а не законом?)

DegEvill 20-04-2010 16:23 0

Ram, Я это уже изначально учел, разделив на 2 все случаи (в половине он меняет выбор, в половине нет)

Ram 20-04-2010 16:23 0

DegEvill, Нет уж.

Как-то сомнительно.

Вам верить. Вы меня оскорбляли. После такого, ясен пень, что пойдете на что угодно, чтобы показать, как Вы крут.

Ram 20-04-2010 16:24 0

DegEvill, Вообще-то не на два нужно делить, а убирать лишнее звено, которое не участвует в системе

DegEvill 20-04-2010 16:25 0

prihlop_sp, Зако́н больши́х чи́сел в теории вероятностей утверждает, что эмпирическое среднее (среднее арифметическое) достаточно большой конечной выборки из фиксированного распределения близко к теоретическому среднему (математическому ожиданию) этого распределения. В зависимости от вида сходимости различают слабый закон больших чисел, когда имеет место сходимость по вероятности, и усиленный закон больших чисел, когда имеет место сходимость почти всюду.

Felis 20-04-2010 16:28 0

DegEvill, Близкий, но 8 на 10 - это совсем не 50/50. Так что 18 опытов - маловато.

DegEvill 20-04-2010 16:28 0

Ram, Что тут сомнительного... Ладно, если математике вы не верите, предложу еще раз:

проведите опыты! поиграйте в эту игру раз 30 - много времени это не займет (минут 5 у кого-то отнимите).

И записывайте сколько из скольких раз вы угадали меняя начальный выбор и сколько раз из скольких угадали не меняя начальный выбор - я вам гарантирую, что меняя, вы будете выигрывать чаще

Felis 20-04-2010 16:29 0

DegEvill, а тем более 11 к 7.

DegEvill 20-04-2010 16:30 0

Felis, Конечно маловато. Теория вероятностей работает при большом количестве опытов. Шанс выкинуть решку - 50% это очевидно... Но вы вполне можете кинуть решку три раза подряд.

Но киньте монетку 1000 раз и получите результат, гораздо ближе к 500 на 500.

(только еще раз - монета должна быть идеальной, а не нашим рублем с тяжелым орлом)

prihlop_sp 20-04-2010 16:34 0

DegEvill, Лол,ты хоть сам понял что ты привёл(я уже не спрашиваю о том,понял ли ты то,что скопипастил)?

Закон больших чисел работает только в теории вероятности(в моделе событий).К реальной жизни он(как и вся высшая математика,к слову ;) ) никакого отношения не имеет.

Ram 20-04-2010 16:35 0

DegEvill, Я сыграл в программу, которую написал восьмой.

prihlop_sp 20-04-2010 16:36 0

DegEvill, То что у нас тяжёлый орёл ничего не говорит.Ты же каждый раз подкидываешь монету не на высчитанную высоту и одной и той же силой)))

DegEvill 20-04-2010 16:36 0

prihlop_sp, Ты в курсе вообще как появлялась эта теория, для чего ее создавали?

Felis 20-04-2010 16:37 0

DegEvill, Это я к тому, что у вас в 18 играх вышло так еще не говорит о том, что это выйдет в 100 играх.

Felis 20-04-2010 16:38 0

Ram, И как?

Ram 20-04-2010 16:38 0

Felis, Результат в виде скриншота у него в комментах

prihlop_sp 20-04-2010 16:47 0

DegEvill, То,зачем его создавали имеет значение?)))

20-04-2010 16:16 0

Вообще изначально был против, но, немного подумав пришёл к иному выводу.

Думал сам без вики.

Итак, примерно рассказываю)

Выбираем мы одну из трёх дверей:

вероятность машины 1/3

вероятнось козла 2/3

одного "козла" открывают.

и тут мы хотим перейти в другую систему расчётов, где всего лишь два равновероятных случая ИИИ..... не переходим.

так или иначе, выбор мы совершали когда все три двери были закрыты и имели шанс 1/3. и от открытия двери шанс не поменялся. стало быть именно с вероятностью 1/3 мы вытянем "машину". т.е имеем вероятность ошибиться в 2/3,стало быть выбирая вторую дверь мы меняем местами шансы вина и фейла.

покорнейше прошу кого-нибудь проверить сие действо на практике(ручками) , дабы не смущать народ досужими байками.

Всегда ваш, Школьник-кун.

12 комментариев
prihlop_sp 20-04-2010 16:20 0

uroid, Представь себе две ситуации:

- в первой ты знаешь что тебе одного козла покажут

- во второй ты не знаешь что покажут козла.

Теперь обдумай всё ещё раз

Felis 20-04-2010 16:23 0

uroid, Когда все 3 двери были закрыты имелся шанс 1/3 выбрать правильную дверь, но когда дверь открывают, у нас независимо от того меняем мы дверь или нет шанс на выигрыш 1/2, так как фактически мы снова делаем выбор, только уже их 2 дверей.

uroid 20-04-2010 16:29 0

Felis, злые дяденьки/тётеньки) так кто будет на практике проверять?

сие верно только если тервер верен, но я в него верю)

мы не делаем снова выбор, просто анализируем ситуацию.

Felis 20-04-2010 16:32 0

uroid, восьмой написал уже прогу для проверки, ну че поехали?

Ссылка

Felis 20-04-2010 16:37 0

Felis, Кстати, получилось 49/51.

DegEvill 20-04-2010 16:39 0

Felis, глючная прога - в ней когда проигрываешь одним способом, начисляется плюс очко другому способу... Если уж в такой фигне у человека баги...

Ram 20-04-2010 16:40 0

DegEvill, Эм... Википедия вообще-то предлагает эту систему...

Ram 20-04-2010 16:41 +3

DegEvill, Хотя после этого коммента я могу заявить, что Вы тролль

Так как любой адекватный человек понял бы, что если ты проиграл первым способом, то вторым бы ты выиграл

DegEvill 20-04-2010 16:45 0

Ram, Про это логическую выкладку соглашусь (не про тролля, а про проиграл/выиграл) - даю плюс

Ram 20-04-2010 16:48 0

DegEvill, Ладно. Может и не тролль.

Но у меня, увы, больше нет времени болтать.

Мне пора на английский. Я приду вечером)

DegEvill 20-04-2010 17:38 0

Ram, про ваши 12 вариантов, вот они

upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/e/e6/M ...

Ram 20-04-2010 20:53 0

DegEvill, Плохая схема. Мне лень в ней разбираться.

20-04-2010 17:27 0

Хыхы

23 комментария
prihlop_sp 20-04-2010 17:28 0

vosmoi, обьясняй почему

DegEvill 20-04-2010 17:30 0

prihlop_sp, Потому что добро всегда побеждает зло)

vosmoi 20-04-2010 17:37 0

prihlop_sp, я ещё до создания вара принял эту сторону, но сама тема интересная, богатая для спора, решил поддержать.

Все решает знание ведущего. Пример с 1000 дверей был очень правильным. Изначально у нас мизерный шанс угадать правильную дверь - всего один правильный выбор из 1000. Логично?

После этого ведущий убирает 998 ложных дверей и оставляет одну. И шанс, что оставшаяся дверь с Тачкой - уже не такой мизерный, как был у нас при первоначальном выборе. Ведь ведущий не случайно убрал все лишние двери, он знал где Тачка. В итоге, выбрав противоположный вариант мы почти гарантированно выберем тачку, а если останемся на том же - почти гарантированно проиграем.

А прогу я написал, чтобы посеять раздор)

Felis 20-04-2010 17:41 +1

vosmoi, ты какашкер!

DegEvill 20-04-2010 17:42 0

Felis, Добро пожаловать на темную сторону силы. У нас есть печеньки =)

Felis 20-04-2010 17:43 0

DegEvill, =)

prihlop_sp 20-04-2010 17:45 0

vosmoi, Помоему чем меньше вариантов,тем больше шанс великого китайского рандома,а не теории вероятности

Это я уже справа написал))))

Но как быть с твоей первоначальной программой,в которой всё 50 на 50?

Нпиши плз по аналогии прогу,в которой будит 100 дверей.Только зделай так,чтобы в самом начале каждой двери присваивалось значение,которое не будит меняться до конца игры.

prihlop_sp 20-04-2010 17:51 0

vosmoi, Нет,полюбому тот подход к проблеме,что мы используем при 100 дверях не может 100% работать с 3.

Опять же говорю,подкинь монетку 4 раза.У тебя ведь может выпасть 4 раза из 4 решко,а при подкидывании 40 и 400 раз соотношении будит всё больше и больше стремиться к балансу

vosmoi 20-04-2010 18:00 0

prihlop_sp, у меня в проге генерация происходит после первого выбора. Можно будет написать и реальный аналог, если завтра будет время и желание.

С 3я вариантами двери зависимость конечно меньше, но должна быть. Может быть не в 2 раза повышается вероятность выйграть, но на треть точно.

prihlop_sp 20-04-2010 18:05 0

vosmoi, ну тогда Я и Декывыл были правы,т.к. сразу програмку спалили)))

да думаю меньше трети гораздо,в условии задачи конечно.У нас ведь даётся всего одна игра,а не 100 или 1000.Ведь шанс на попадание в машину с первого раза 33% не так уж и низок.

uroid 20-04-2010 18:09 +2

vosmoi, вот. на обычных ресурсах вы троллите модеров, на холивар.сру модеры троллят вас!!) мы не верим в проги) ручками надобно

pigzilla 20-04-2010 18:52 0

vosmoi, И шанс, что оставшаяся дверь с Тачкой - уже не такой мизерный, как был у нас при первоначальном выборе

Можно написать по другому:

И шанс, что выбранная нами дверь с Тачкой - уже не такой мизерный, как был у нас при первоначальном выборе

Т.е. 50/50

И вообще получается такая дрянь, что вначале шанс выиграть машину 1/1000, но при открытии 998 дверей возрастает до 1/2, а проиграть уменьшается с 999/1000 до 1/2.

Но! всё равно получается фифти/фифти!!!

DegEvill 20-04-2010 19:09 0

pigzilla, Ох как же вы сейчас не правы =(

prihlop_sp 20-04-2010 19:12 +1

pigzilla, как раз таки при 100 дверях теория зелёной стороны выигрывает,об этом я уже написал выше.

Вот смотри.100 дверей.какова вероятность с первого раза сразу тыкнуть пальцем в ту двверь,за которой машина?Согласись ведь,шанс небольшой.

А теперь представим ту игру,в которой 100 дверей и тебе показывают 98 козлов.Ты с первого раза тыкаешь в дверь(причём это 99% козёл.)Потом из игры фактически ислючают 98 дверей(в них же козлы,следовательно они все неправильный вариант).Осталось две двери,в одной из них машина.Если ты изначально тыкнул на козла(а ведь скорее всего так оно и есть),то не сменяю выбора двери ты таки откроешь в итоге дверь с козлом.

DegEvill 20-04-2010 19:17 0

prihlop_sp, Он считает, что шансы высчитываются в непосредственный момент... как будто не было этих 100 неправильных машин, не смотря на то, что они участвовали в выборе... кароче типичная логическая ошибка, у человека, видимо, гуманитарный склад ума.

uroid 20-04-2010 21:06 0

DegEvill, линуксоид с гуманитарным складом ума, охтыёбана!!! пигзилл, тут нужна медитация и задумчивость)

DegEvill 20-04-2010 21:17 0

uroid, Я тоже линуксоид и не считаю, что это как-то выделяет меня в плане рационального мышления.

Я предлагаю вам изучить теорию вероятностей.

uroid 20-04-2010 21:34 0

DegEvill, хз, нам мнится что гуманитарное мышление для таких людей не очень подходит. с тервером проблем не имею.

DegEvill 20-04-2010 21:49 0

uroid, Блин прошу прощения, я вас с Пигзилой перепутал...

pigzilla 21-04-2010 10:19 0

prihlop_sp, Благодаря объяснениям тов. Felis и тов. prihlop_sp меня постигло озарение! =)

Но какая не очевидная дрянь, на первый взгляд...

DegEvill 21-04-2010 10:25 0

pigzilla, Когда пробуешь, сразу видно разницу...)

loveitaly 21-04-2010 11:11 0

pigzilla, на самом деле всё очевидно. просто люди из-за всех сил пытаются не брать во внимание первый выбор. почему-то..

DegEvill 21-04-2010 11:38 +1

loveitaly, Я вот обратился к вопросу, почему все допускают одну и ту же ошибку... И кажется понял.

Люди забывают о постановке задачи. Они рассуждают - за одно дверью машина, за другой коза - шанс 50%. И это действительно так. Шанс на победу у вас 50%. Но он относителен, т.к. смещен. А вопрос состоит не в шансе на победу, а в том повышается ли он, если сменить дверь, а он действительно повышается (с начальных 33 до 66)

20-04-2010 17:46 +1

Все так=)

0 комментариев
20-04-2010 18:06 +1

Ололо)))

Кто последний перейдёт на зелёную сторону,тот лошара))

0 комментариев
20-04-2010 19:58 0

восьмой разводила)

0 комментариев
21-04-2010 11:36 +1

Сделал. Эффективность даже больше, чем ожидал. Все таки в 2 раза больше побед, вроде бы все прозрачно и придраться тут не к чему.

Ссылка на реальный прототип игры

9 комментариев
prihlop_sp 21-04-2010 13:14 0

vosmoi, У меня уже сотношение 205 .Либо я просто такой везучий,либо прога опять не как задумано работает.Пойду ещё тестить

vosmoi 21-04-2010 13:18 0

prihlop_sp, Бывает по разному, это все же случайные числа. Реальный результат видно после сотни испытаний

prihlop_sp 21-04-2010 13:21 0

vosmoi, Да,ошибся я, провёл дофига игр,получилось 8244

Если забыть о всех своих размышлениях то с первого взгляда это кажется абсолютно не логичным явлением))

vosmoi 21-04-2010 14:02 0

prihlop_sp, совершенно верно, я тоже долгое время не соглашался с этой теорией. Впервые с ней познакомился ещё месяц назад, был возмущен, что такая глупость может быть)

loveitaly 21-04-2010 14:04 0

prihlop_sp, охосподи) что такого трудного в понимании то?) просто самообманом(в какой-то степени) занимаются люди. Понятно же, что шанс на победу у тебя изначально 33%. С какого хера ему увеличиваться с открытием второй двери?)

vosmoi 21-04-2010 14:29 0

loveitaly, думаю, если бы ты не был знаком с моделью с самого начала тоже небыл бы так категоричен вначале обсуждения. На задачу можно посмотреть с 2х логических точек зрения, это и мешает понять все сразу.

loveitaly 21-04-2010 14:36 0

vosmoi, да я вроде сразу вник, как увидел сие видео(в том году, вроде).

Точнее об этом еще упоминалось в фильме "21".(не помню, когда он вышел)

artli.oneid.… 24-04-2011 21:58 0

vosmoi, А кто внёс эту ссылку в статью на Википедии?

Random0 25-04-2011 01:11 0

vosmoi, ГПСЧ кривой, 6 раз подряд "Тачка", потом 5 раз подряд "Козел".

21-04-2010 13:23 +1

я тут подумал..

Парадокс Восьмого)

Столько людей перешедших с одной стороны на другую, за столь короткое время, я еще не видел)

2 комментария
prihlop_sp 21-04-2010 13:30 +1

loveitaly, Как говориться цель спора - выявление истины,а не стремления положить противника на лопатки.Пришедшие в вар люди полюбому ведь вначале выбрали сторону согласовываясь со своей интуицией и только потом уже начали решать задачу.

DegEvill 21-04-2010 14:11 0

prihlop_sp, Я тоже был среди синих в самом начале...правда потом подумал и начал активно всех убеждать в правоте зеленых...меня даже троллем назвали...

23-04-2010 14:38 +1

Вот никак не верил. И когда видео посмотрел, и когда провёл математический подсчёт, и когда восьмой создал прогу. Чтобы точно убедиться решил пойти испытательным способом. Взял 3 тарелки попросил сестру каждый раз ложить под тарелку бумажку рандомно! И сам тыкал пальцем на тарелку рандомно! В итоге из 50 утомительных тыканий получилось:

34 раза бумажка лежала в другой тарелке (68%)

16 раз бумажка лежала в тарелке, в которую тыкнул (32%)

На 100 раз не хватило времени и терперия. На выходных попробую повторить ещё раз.

0 комментариев
23-04-2010 16:48 +1

Замечательный холивар.

1. Потыкал в обе версии программы vosmogo - в среднем при смене варианта количество побед чуть менее, чем в два раза больше.

2. Мне кажется тут сильная психологическая подоплека. Но штука крутая)

3 комментария
DegEvill 23-04-2010 23:36 0

ggdandelion, никакой психологии - чистая математика, причем очень простая

Ram 23-04-2010 23:36 0

DegEvill, Я внизу дал задачу на простую математику)

loveitaly 23-04-2010 23:44 0

DegEvill, Когда сам вник, это кажется очень простым) Хотя я вник сразу) Психология, действительно, имеет место быть, она-то и мешает математике)

05-11-2010 15:26 +1

Плачьте, синие!

Вопросы есть?

1 комментарий
artli.oneid.… 05-11-2010 19:31 0

artli.oneid.ru, Понял, что была абракадабра, поправил.

20-04-2010 14:00 0

Я не понимаю, почему они исключают открытую дверь.

4 комментария
Eevee 20-04-2010 14:12 0

Ram, Потому что там жывотное.

Crazy_Jo 21-04-2010 10:14 0

Eevee, Тогда надо делать расчёты 12

DegEvill 21-04-2010 10:25 0

Crazy_Jo, Почему надо каждому человеку заново все доказывать? Почитайте холивар, все уже разжевано

Crazy_Jo 21-04-2010 10:42 0

DegEvill, :-p

20-04-2010 14:10 0

Они открывают дверь с козлом и пишут, что вероятность попасть на козла все ещё 2/3. Но это не так, ведь одна из дверей открыта, она должна быть исключается из системы расчетов, а вероятность измениться на 1/2, но этого почему-то не учитывают.

46 комментариев
Ram 20-04-2010 14:12 0

vosmoi, А я наоборот. Я несогласен, что ее нужно исключать.

Фактически, ты попадаешь на что-либо с 1/3.

Остается еще две двери. Там тоже по 1/3.

Либо, как сказали Вы. Если открыли дверь, то распределяем шансы снова.

loveitaly 20-04-2010 14:12 0

vosmoi, так учитывается изначальный выбор. Ты же его делаешь при 3-х закрытых дверях. А то, что потом ведущий откроет дверь с козлом, это никак не увеличивает твой изначальный шанс попасть на авто, который равен 33%. Согласись, что изначально шанс 1к3. Следовательно, не поменяв свой выбор, твой шанс таковым и остается.

Ram 20-04-2010 14:13 0

loveitaly, См выше, мои объяснения на эту тему.

Eevee 20-04-2010 14:16 0

vosmoi, Ведущий знает где автомобиль т.е. он по-любому откроет козла. если бы он не знал, вероятность бы изменилась.

Eevee 20-04-2010 14:16 0

vosmoi, Ведущий знает где автомобиль т.е. он по-любому откроет козла. если бы он не знал, вероятность бы изменилась.

Ram 20-04-2010 14:16 0

Eevee, Умная фраза без доказательств?

vosmoi 20-04-2010 14:18 0

loveitaly, ну вот представь ситуацию, когда после открытия двери, ты забываешь об изначальном количестве дверей и тебе надо сделать свой выбор вновь. Т.е. перед тобой две двери и шансы уже 50% на 50%.

Так какая разница будет ли твой выбор на левой или правой двери? Значит и не важно на какой двери остановился выбор до открытия двери.

Ram 20-04-2010 14:18 0

Eevee, У Вас получается, что шанс достать авто изначально равен 50%)

Какую бы ты дверь не выбрал, одного козла вычеркнут. Следовательно можно сказать, что у тебя всего две двери. За одной козел, за другой авто

loveitaly 20-04-2010 14:19 0

Ram, Зачем заново шансы распределять?

Т.е по-твоему получается, что, после открытия двери с козлом, шансы становятся 50на50? Вроде логика нам это и выдает. Но как же быть с начальными 1к3? От того, что ведущий открыл дверь с козлом(как уже сказали, он знает где козел) твой изначальный шанс ну никак не может увеличится. ты только на 33% выиграл машину.

Eevee 20-04-2010 14:21 0

Ram, Да, но какую именно вычеркнут? узнаем только когда сделаем первый выбор - 1/3

loveitaly 20-04-2010 14:21 0

vosmoi, Это мышление твое пытается противится и выдает эти самые 50%. В том то и дело, что нельзя пропускать эту самую 3-ю дверь. Как уже писал выше, ты только на 33% выиграл авто. От того, что дверь открыли, твои шансы не увеличились.

vosmoi 20-04-2010 14:21 0

loveitaly, козел будет всегда в этой игре, его можно просто исключить изначально, как сказал Ram.

Ram 20-04-2010 14:23 +1

Eevee, Ответ всем.

Смотрим внимательно.

Не важно, что ты выберешь, - один козел всегла выйдет. Останутся машина и другой козел. Тебе предложат выбор сделать снова.

Фактически, получается, что у нас изначально 50%, что ты выиграешь машину. Так как тебе дается на выбор всего две двери - одна с машиной, другая с козлом.

Первый выбор - хитрая мистификация и к системе не относится ВООБЩЕ

vosmoi 20-04-2010 14:24 0

loveitaly, вот просто задумайся, как после открытия двери моя вероятность выйграть козла может остаться 2/3, если я вижу, что один из козлов открыт? Ну никак, система расчетов должна быть изменена, иначе задача теряет логику.

loveitaly 20-04-2010 14:24 0

vosmoi, коммент с ютуба:

Объясняю для слоупоков, представьте перед вами 1000 дверей и вам говорят что за 1ой из них машина вы выбираете одну дверь и вам открывают другие 998 и оставляют еще одну, неужели вы думаете что шанс 50/50 и вы вначале выбрали правильно дверь 1 из 1000?????

loveitaly 20-04-2010 14:25 0

vosmoi, второй козел это так...отвлекающий маневр, что ли. Его ж в любом случае тебе откроют.

Ram 20-04-2010 14:26 0

loveitaly, Эм, это точно так же.

в системе участвуют две двери. А не 1000.

Ram 20-04-2010 14:26 +1

loveitaly, О! Начал противоречить сам себе)

Так если он отвлекающий маневр, то это то, о чем я говорил. В системе изначально две двери. Третья - не участвует

Eevee 20-04-2010 14:31 0

vosmoi, Мой ответ всем:

Вероятность что выберу в начале автомобиль 1/3.

Вер что козла 2/3.

если выбрал авто и сменил, то проиграл.

если козла и сменил - выиграл.

Ram 20-04-2010 14:31 0

Eevee, Эм. Это безосновательно.

Мои рассуждения хоть имеют подоплеку

loveitaly 20-04-2010 14:32 0

Ram, отвлекающий маневр для твоего понимания, которое ведется на это открытие двери и выбрасывает из системы третью дверь. Почитай Вики, в конце-то концов.

Если формулы понимать сложно, то начни с места:

Словесное решение

и

Ключи к пониманию

Eevee 20-04-2010 14:33 0

Ram, да что именно то безосновательно?

vosmoi 20-04-2010 14:35 +2

loveitaly, да нафига нужна эта вики, много слов вокруг простых вещей. Вот объясни мне логику, очень простой ситуации.



Нам открывают одну дверь и пишут что шанс выбрать козла 66%. Но я физически не могу выбрать открытого козла, вероятность 66% никаким образом не может остаться такой же.

loveitaly 20-04-2010 14:35 +1

loveitaly, мб так поймете:

Эту задачу можно свести к более простой задаче, и её моделирование будет очень простым:

1 стратегия: если мы не меняем выбор, то независимо от того, какую дверь открыл ведущий, мы выигрываем только тогда, когда сразу и точно угадали дверь. Другими словами, мы выиграли — если загаданный номер двери ведущего совпадает с номером двери, которую выбрали мы.

2 стратегия: если же мы меняем выбор, то всё становится наоборот: мы проигрываем, если сразу угадали дверь, но поменяли её. И выигрываем, если сразу не угадали дверь, но изменили её на дверь ведущего.

Получается, что для подсчёта выигрышей по первой стратегии достаточно считать только случаи, когда мы точно угадали, загаданный ведущим, номер двери. А выигрыши по второй стратегии — это проигрыши по первой.

Ram 20-04-2010 14:36 0

loveitaly, Кот Шредингера тоже доказан в вики, но он имеет отношение только к микромиру. Нужно понимать это.

В макромире высшая математика ломается.

И я снова докажу почему.

Вот какая разница сколько я поставлю дверей? Хоть миллион! Все равно после моего выбора останется лишь одна с козлом и одна с машиной.

Все ненужные козлы выходят автоматом. Мы изначально имеем 50 на 50, так как в таких системах участвуют лишь две двери - с козлом и машиной.

Система начинается со второго выбора - первый выбор - не участвует в ней.

Ram 20-04-2010 14:36 0

loveitaly, Итальянец) А слабо доказать своими словами?

А то знаешь, ощущение, что ты сам нехуя не понимая, тупо копируешь вики)

loveitaly 20-04-2010 14:38 0

vosmoi, ЭТО ИЗНАЧАЛЬНО ТВОЙ ШАНС!!!

Ведущий в любом случае откроет козла. От этого твой изначальный шанс попасть на козла ну никак не уменьшится. Остановите свои рассуждение на том моменте, когда вы выбираете 1 дверь из 100(ведущий еще не открыл 98). Согласны ли вы, что на данном этапе ваш шанс на то, что вы выбрали авто 1к100?

vosmoi 20-04-2010 14:40 0

loveitaly, все верно, изначально мои шансы 1/3. Но после открытия двери система меняется, из нее исключается один вариант. Все, на этом моменте мы имеем дело с другой системой расчетов.

vosmoi 20-04-2010 14:41 0

loveitaly, посмотри ролик, там пишут не про изначальный шанс, а именно про шанс после открытия двери. Он не меняется

Ram 20-04-2010 14:42 0

vosmoi, Изначально, у тебя вообще нет шансов.

Ты не открываешь дверь.

Можно сказать, что ты тупо говоришь ведущему - оставьте одного козла и машину.

vosmoi 20-04-2010 14:43 0

Ram, тоже верно, можно и так выразится

loveitaly 20-04-2010 14:45 0

vosmoi, да господи, с чего бы ей меняться?

Допустим, что сторонние наблюдатели, в отличии от тебя, уже видят правильный ответ. а он таков, что на 99% ты выбрал козла! Они себе записывают козел! А потом, когда якобы остается всего лишь 2 варианта, ты для себя делаешь чудесное умозаключение, о якобы 50%. Но наблюдатели то уже видели(в 99 случаях) что ты попал на козла.

Ram 20-04-2010 14:46 0

loveitaly, Я не понял откуда цифра 99.

vosmoi 20-04-2010 14:47 0

loveitaly, со стороны наблюдателя вообще не важно что там открывается или закрывается, у него сразу есть 100% знание нужной двери.

vosmoi 20-04-2010 14:47 0

Ram, да, кстати, должно быть 100. Хотя может быть вероятность плохого зрения идет в расчет?)

loveitaly 20-04-2010 14:48 0

vosmoi, эксперементируйте. Иль можно простенькую программку написать

Существует простой способ убедиться в том, что изменение первоначального выбора приводит к выигрышу в двух случаях из трёх в среднем. Для этого можно сымитировать игру, описанную в задаче Монти Холла, с помощью игральных карт. Один человек (раздающий карты) при этом играет роль ведущего Монти Холла, а второй — роль игрока. Для игры берутся три карты, из которых одна изображает дверь с автомобилем (например, туз пик), а две других, одинаковых (например, две красные двойки) — двери с козами.

Ведущий выкладывает три карты рубашкой вверх, предлагая игроку взять одну из карт. После того, как игрок выберет карту, ведущий смотрит в две оставшиеся карты и открывает красную двойку. После этого открываются карты, оставшиеся у игрока и у ведущего, и если выбранная игроком карта — туз пик, то записывается очко в пользу варианта, когда игрок не меняет свой выбор, а если у игрока оказывается красная двойка, а у ведущего остаётся туз пик, то записывается очко в пользу варианта, когда игрок меняет свой выбор. Если провести множество таких раундов игры, то соотношение между очками в пользу двух вариантов достаточно хорошо отразит соотношение вероятностей этих вариантов. При этом оказывается, что число очков в пользу смены первоначального выбора примерно в два раза больше.

Такой эксперимент позволяет не только убедиться в том, что вероятность выигрыша при изменении выбора в два раза больше, но и хорошо иллюстрирует, почему так происходит. В тот момент, когда игрок выбрал себе карту, уже определено, находится ли в его руке туз пик или нет. Дальнейшее открытие ведущим одной из своих карт не меняет ситуации — игрок уже держит карту в руке, и она остаётся там независимо от действий ведущего. Вероятность же для игрока выбрать туз пик из трёх карт равна, очевидно, 1/3, и, таким образом, вероятность его не выбрать (и тогда игрок выиграет, если изменит первоначальный выбор) равна 2/3.

loveitaly 20-04-2010 14:49 0

Ram, я привел пример при 100 дверях. где 99 козлов и 1 машина.

Ram 20-04-2010 14:53 0

loveitaly, А есть доказательства?

Давайте я на днях поставлю этот эксперимент.

И отпишусь.

loveitaly 20-04-2010 14:54 0

Ram, да конечно. смысла голословно спорить не вижу. А эксперимент с картами наглядно показывает всю суть. Естественно, что чем больше раундов, тем больше точность. Минимум, думаю, нужно 100. а вообще 1000=))

Ram 20-04-2010 14:57 0

loveitaly, Но ты не делаешь в самом начале выбора) Ты исключаешь 98 козлов) Не более

Ram 20-04-2010 14:58 0

loveitaly, 30 с Вас хватит.

loveitaly 20-04-2010 14:59 0

Ram, не хватит. Погрешность большая будет.

не забывай момент:

В тот момент, когда игрок выбрал себе карту, уже определено, находится ли в его руке туз пик или нет. Дальнейшее открытие ведущим одной из своих карт не меняет ситуации — игрок уже держит карту в руке, и она остаётся там независимо от действий ведущего. Вероятность же для игрока выбрать туз пик из трёх карт равна, очевидно, 1/3, и, таким образом, вероятность его не выбрать (и тогда игрок выиграет, если изменит первоначальный выбор) равна 2/3.

Ram 20-04-2010 15:01 0

loveitaly, Сколько хочу, столько и делаю.

Если у тебя есть время на 1000 партий - я не против

Ram 20-04-2010 15:05 0

loveitaly, Ну ладно. На 100 я согласен. Но не 1000

loveitaly 20-04-2010 15:06 0

Ram, я ж не заставляю тебя. я лишь говорю, что погрешность будет большая и воспринимать это как эксперимент нельзя.(в моем понимании)

prihlop_sp 20-04-2010 15:55 +2

loveitaly, Рассмотрим две ситуации.

В первой ситуации ты знаешь о том,что ведущий тебе откроет дверь с козлом.Фактически ты сразу минусуешь одного козла,т.к. он всё равно из игры выпадет.Реальный выбор будит только после того,как тебе козла покажут,а значит машина либо в одной двери,либо в другой(50/50)

А теперь смоделируем ситуацию когда мы не знаем что ведущий откроет дверь.Тоесть изначально мы выбираем 1 из 3,а потом бац,нам говорят где козёл.Почему он должен оставаться в системе?Он же уже не неизвестность а пуста клетка.Реальный выбор опять же 5050 .А если не выбрасывать его из системы,то и конечный выбо 1 к 3.По твоему если ты знаешь что ведущий покажет козла,то у тебя меньше шансов на победу?

20-04-2010 14:48 0

Я считаю чушь, хоть и математически похоже.

Они говорят:

вы выбираете одну дверь из трех, шанс на удачу 33%. Вам показывают третью дверь, предлагают сменить выбор и если вы его смените, шанс становится 66%, потому что вы фактически выбираете 2 двери из 3 (и не важно, что в третей коза).

Так вот мое мнение.

Первый выбор вообще не имеет значения. Т.к. на самом деле нет никакого первого выбора. Есть один выбор - конечный. Ведущий убирает одну не правильную дверь, повышая ваши шансы с 33 до 50% - все!

15 комментариев
DegEvill 20-04-2010 14:55 0

DegEvill, Я меняю свое мнение на противоположное, скоро выложу выкладки...

loveitaly 20-04-2010 14:55 0

DegEvill, ура) Дошло)

Morbus 20-04-2010 14:58 0

DegEvill, Жду выкладки)

Felis 20-04-2010 15:45 +4

Morbus, "нет никакого первого выбора. Есть только конечный". И это в действительности так.

НЕ МЕНЯЕМ

Машина в 1, выбрали 1, показали 2, оставили 1 - выиграли

Машина в 1, выбрали 1, показали 3, оставили 1 - выиграли

Машина в 1, выбрали 2, показали 3, оставили 2 - проиграли

Машина в 1, выбрали 3, показали 2, оставили 3 - проиграли

Машина в 2, выбрали 1, показали 3, оставили 1 - проиграли

Машина в 2, выбрали 2, показали 1, оставили 2 - выиграли

Машина в 2, выбрали 2, показали 3, оставили 2 - выиграли

Машина в 2, выбрали 3, показали 1, оставили 3 - проиграли

Машина в 3, выбрали 1, показали 2, оставили 1 - проиграли

Машина в 3, выбрали 2, показали 1, оставили 2 - проиграли

Машина в 3, выбрали 3, показали 1, оставили 3 - выиграли

Машина в 3, выбрали 3, показали 2, оставили 3 - выиграли

Мы не меняли дверь и выиграли в 6 играх из 12

МЕНЯЕМ

Машина в 1, выбрали 1, показали 2, выбрали 3 - проиграли

Машина в 1, выбрали 1, показали 3, выбрали 2 - проиграли

Машина в 1, выбрали 2, показали 3, выбрали 1 - выиграли

Машина в 1, выбрали 3, показали 2, выбрали 1 - выиграли

Машина в 2, выбрали 1, показали 3, выбрали 2 - выиграли

Машина в 2, выбрали 2, показали 1, выбрали 3 - проиграли

Машина в 2, выбрали 2, показали 3, выбрали 1 - проиграли

Машина в 2, выбрали 3, показали 1, выбрали 2 - выиграли

Машина в 3, выбрали 1, показали 2, выбрали 3 - выиграли

Машина в 3, выбрали 2, показали 1, выбрали 3 - выиграли

Машина в 3, выбрали 3, показали 1, выбрали 2 - проиграли

Машина в 3, выбрали 3, показали 2, выбрали 1 - проиграли

Мы меняли дверь и выиграли в 6 играх из 12

Таким образом видно что в любом случае у нас вероятность выиграть 50%. так как фактически мы выбираем из 2х дверей в конце. А первый выбор нужен лишь для повода к раздумьям.

Morbus 20-04-2010 16:04 0

Felis, Чётко)

Ram 20-04-2010 16:05 0

Morbus, Но я доказал это слева раньше, чем она( На целых 10 минут

Felis 20-04-2010 16:08 0

Ram, Видимо я слишком долго писАла)

Ram 20-04-2010 16:09 0

Felis, Ну, я начал писать это, ща скажу... В 25 минут я это вывел. Потом проверил 5. За 5 записал)

Felis 20-04-2010 16:11 0

Ram, Я это не к пиписькомерству написала, а к тому, что когда я это начала писать, вашей таблички еще не было.

Ram 20-04-2010 16:11 0

Felis, Я понимаю))

Просто обидно, Вам пишут, что четко... а я вот просто незамечен((

Morbus 20-04-2010 16:13 0

Ram, Рам, тебя я в споре плюсовал. =)

Ram 20-04-2010 16:14 +1

Morbus, А. Тогда ладно.

А то впустую стараться глупо.

Все равно те, с кем я спорю, вряд ли признают тотальное поражение(

Felis 20-04-2010 16:14 0

Ram, Не переживайте. Это мелочи.

Felis 20-04-2010 23:16 0

Morbus, Но все-таки оказалась не права)

loveitaly 20-04-2010 23:30 -1

Felis, потому что изобретать каждый раз свой велосипед не нужно)

20-04-2010 15:42 0

Ну во первых сразу хочется сказать о том,что как заявили вначале ролика это суждение основывается на принятии теории вероятности.Именно теории,а не закона(хотя в физике и математики всё сплошь и рядомм состоит из теорий,но почти все к ним относятся как к истине).Понимаете к чему я?Возьмите рублёвую монетку,подкиньте её сто раз и посмотрите сколько раз выпадет орёл,а сколько раз.Потом киньте 1000 раз и посмотрите.Ну и на последок киньте всего пару раз по 3.Чем меньше у нас выбор,тем больше теория вероятности выходит из под контроля.Может выпасть и три раза решко,тем самым обнуляя проценты выпада орла.Проценты шансов это слишком условное обозначение,чтобы брать его во внимание.

Плюс к этому,как уже и написали выше,фактически нет первого выбора,так как козла тебе всё равно покажут.Это ведь всё равно что 100 дверей с 99 козлами и одной машиной:ты выбрал дверь и тебе показали 98 козлов.По вашему шанс выиграть машину будит 1% ? Думаю нет...

А если не воспринимать теория вероятности всерьёз,то тогда вас не должно смущать ничего,т.к. всё равно будит полная неизвестность до выбора

0 комментариев
20-04-2010 15:42 0

marsel-izkazani.livejournal.com/183703.h. ..

Тут вроде бы неплохо сказано)

4 комментария
Morbus 20-04-2010 16:13 0

Morbus, И копипаста: (fenix.stockportal.ru/post/456)

Теперь внимание: правильное решение. Совпадающее с интуитивным. Правы были, естественно, математики, а не дурная баба:)

События:

K1 – человек выбрал первую козу

K2 – человек выбрал вторую козу

A – человек выбрал автомобиль.

P(K1)=P(K2)=P(A)= 1/3

С – ведущий открыл дверь и обнаружил козу (любую из двух)

Условные вероятности:

P(C|K1) – ведущий открыл козу при условии, что человек выбрал K1. равно 1/2 (ведущий выбирает между козой и автомобилем)

P(C|K2) = 1/2 аналогично

P(C|A) = 1. т. к. выбирает из двух коз.

Теперь давайте перевернем по формуле Байеса условные вероятности.

P(K1|C) – вероятность того, что человек выбрал K1 при условии, что УЖЕ ИЗВЕСТНО, что произошло С.

P(K2|C), P(A|C) – аналогично для второй козы и автомобиля.

P(K1|C) = (P (K1) * P (C|K1))/(P(K1)*P(C|K1) + P(K2)* P(C|K2) + P(A)* P(C|A)) = 1/2 * 1/3 / (1/6 + 1/6 + 1/3) = 1/4

P(K2|C) = 1/4

P(A|C) = 1*1/3 / (2/3) = 1/2

Итак

P(k1 или K2|C) =P(K1|C) + P(K2|C) = 1/4 + 1/4 = 1/2

P(A|C) = 1/2

Как видим, получились интуитивные 50 процентов, то есть менять дверь бесполезно, что и требовалось доказать. На вашей картинке к стрелочкам на три начальных варианта припишите 1/4,1/4,1/2 – тогда может поймете.

И хватит позориться, распространяя неверное решение.

Ram 20-04-2010 16:16 0

Morbus, Как видим, получились интуитивные 50 процентов, то есть менять дверь бесполезно

Кстати это бесполезно потому, что при смене двери, как и при постоянстве выбора, есть 12 вариантов случившегося.

И исход всегда распределится как 6 к 6

Morbus 20-04-2010 16:22 0

Ram, Вывод один - меняй, не меняй, лучше не станет. Верно?

prihlop_sp 20-04-2010 16:52 0

Morbus, Ну если философски подойти к вопросу,то в конкретном варемы истину не узнаем.А поскольку я решил что разницы нету,то всегда выбор буду менять.Ведь если выбор двери на шанс победы не влияет,то почему бы не выбрать сменную дверь?))Вдруг мы вся таки оказались не правы)))

Хотя первонаачальная дверь обвинит нас в дискриминации =E

20-04-2010 15:42 +1

Ну во первых сразу хочется сказать о том,что как заявили вначале ролика это суждение основывается на принятии теории вероятности.Именно теории,а не закона(хотя в физике и математики всё сплошь и рядомм состоит из теорий,но почти все к ним относятся как к истине).Понимаете к чему я?Возьмите рублёвую монетку,подкиньте её сто раз и посмотрите сколько раз выпадет орёл,а сколько раз.Потом киньте 1000 раз и посмотрите.Ну и на последок киньте всего пару раз по 3.Чем меньше у нас выбор,тем больше теория вероятности выходит из под контроля.Может выпасть и три раза решко,тем самым обнуляя проценты выпада орла.Проценты шансов это слишком условное обозначение,чтобы брать его во внимание.

Плюс к этому,как уже и написали выше,фактически нет первого выбора,так как козла тебе всё равно покажут.Это ведь всё равно что 100 дверей с 99 козлами и одной машиной:ты выбрал дверь и тебе показали 98 козлов.По вашему шанс выиграть машину будит 1% ? Думаю нет...

А если не воспринимать теория вероятности всерьёз,то тогда вас не должно смущать ничего,т.к. всё равно будит полная неизвестность до выбора

2 комментария
Morbus 20-04-2010 15:50 0

prihlop_sp, Хехе, убедил, остаюсь)

prihlop_sp 20-04-2010 16:16 0

prihlop_sp, Плюс к этому,как уже и написали выше,фактически нет первого выбора,так как козла тебе всё равно покажут.Это ведь всё равно что 100 дверей с 99 козлами и одной машиной:ты выбрал дверь и тебе показали 98 козлов.По вашему шанс выиграть машину будит 1% ? Думаю нет...

Блин,а вот здесь я сам себя переврал)))Если так подумать,то ты тыкнешь в любую дверь пальцем и вероятность машины будит 50/50.Но тут думаю всё происходит из-за больших чисел.В изначальной задаче теория вероятности будит по другому работать.

Но я всё равно на синей стороне остаюсь,т.к. теорию вероятности,а тем более при выборе из трёх брать в расчёт глупо))

20-04-2010 16:24 +3

Короче, не знаю что за эксперименты тут проводили, но я написал прогамку со случайным генератором чисел и вы можете сами проверить работу:



Ссылка

56 комментариев
Felis 20-04-2010 16:26 +1

vosmoi, Кроме кол-ва побед еще количество игр нужно сделать.

Morbus 20-04-2010 16:28 0

vosmoi, 10 игр. 6 выигрышей на 4 проигрыша. Не менял, мало того - всегда открывал крайнюю левую.

vosmoi 20-04-2010 16:28 +1

Felis, Это легко вычислить из суммы побед двух случаев, ведь когда проигрываешь там засчитывается +1 противоположному варианту.

vosmoi 20-04-2010 16:29 +1

Morbus, да там без разницы, я много играл, результаты разные, чуть меньше одно, чуть меньше другое - примерно равные цифры в итоге

Morbus 20-04-2010 16:30 0

Morbus, А сейчас 6 проигрышей на 4 выигрыша. Думаю, в конце-концов все сведется к 5050.

Felis 20-04-2010 16:31 0

vosmoi, все. поняла)

prihlop_sp 20-04-2010 16:38 0

vosmoi, Да восьмой полюбас нахимичил чё-то с прогой,чтоб все за синих пошли :)

Ram 20-04-2010 16:39 0

prihlop_sp, В дельфи можно издеваться ставя рандом без модуля рандомайз :D

Felis 20-04-2010 16:43 +2

Ram, а вот и не 100, а 90.

vosmoi 20-04-2010 16:43 0

Ram, не не, у меня рандом правильный, не повторяется. Это легко проверить, заново обновляя страницу, будет каждый раз разный старт

Ram 20-04-2010 16:43 0

Felis, Ащитался( Простите

DegEvill 20-04-2010 16:44 0

Morbus, "10 игр. 6 выигрышей на 4 проигрыша. Не менял, мало того - всегда открывал крайнюю левую."

Это означает, что в твоей программе угадать одну дверь из трех шанс 60% - потрясающе!

Ram 20-04-2010 16:44 0

vosmoi, Я знаю. Я просто шучу))

Хорошая программа

Morbus 20-04-2010 16:45 0

Ram, Рам - попался))))

prihlop_sp 20-04-2010 16:45 0

vosmoi, Сменили выбор: 33 побед

Не сменили выбор: 34 побед


Всегда менял выбор,1 раз только забыл сменить)))

Ram 20-04-2010 16:45 0

DegEvill, Точно. Тролль...

Felis 20-04-2010 16:46 +1

Ram, В общем, я уже писала 49/51 получилось

DegEvill 20-04-2010 16:50 0

vosmoi, Можно код проги? Она выдает не правильные результаты, лаже при тесте на 1/3

Т.е. ты не меняешь начальный выбор, а значит шанс угадать одну из трех дверей должен быть 33%. Но я исправно в 50% случаев угадываю 1 из 3.

Провел 100 опытов, в 49 угадал за какой из трех дверей находится тачка с первой попытки (не обращая внимания на открывающуюся)

Создается впечатление, что козы и тачка распределяются не перед началом опыта, а после открытия одной не правильной.

Felis 20-04-2010 16:50 0

prihlop_sp, .

Felis 20-04-2010 16:52 0

DegEvill, .

Felis 20-04-2010 16:52 0

DegEvill, Это неправильные пчелы и они дают неправильный мед!

DegEvill 20-04-2010 16:53 0

Felis, Т.е. по твоему шанс угадать 1 дверь из 3 - 50%?

vosmoi 20-04-2010 16:54 0

DegEvill, ну так правильно, и должно быть 50%, одна то из дверей каждый раз исключается из вероятности. В итоге всегда остается только 2 выбора, вероятность выбрать тачку должна быть 50%

Felis 20-04-2010 16:54 0

DegEvill, Нет, вы вибираете из 2! двух! ДВУХ!!! дверей. Соответственно шансы 50/50.

vosmoi 20-04-2010 16:55 0

DegEvill, ты угадываешь одну дверь из 2х как бы)

prihlop_sp 20-04-2010 16:55 0

DegEvill, Программа после первого выбора начальное положение машины не меняет.А твои 50 и 33 эта условность.

p.s.:как я и говорил,теория вероятности это лишь модель событий

DegEvill 20-04-2010 16:56 0

vosmoi, Ответь. Тачка сажается за дверь до открытия двери ведущим или после у тебя в проге?

vosmoi 20-04-2010 16:58 0

DegEvill, какой смысл мне было писать прогу, если это не была бы генерация стартовых карточек?

DegEvill 20-04-2010 17:02 0

vosmoi, Потому что она выдает раз за разом странные результаты при выборе 1 из 3.

Я выбрал одну из карточек. Не смотрю что мне там открылось, тыкаю туда же...

Из 100 опытов я могу выиграть ну максимум 40-42... А у тебя в проге порой больше 50.

И это при условии, что рендом на компе полностью подчиняется теории вероятности.

(Например сделай прогу, где к 0 случайным образом прибавляется 1 или -1 миллион раз... Получишь 0, 1 или -1... редко что-то с модулем 2...

Felis 20-04-2010 17:04 +1

DegEvill, В том то и дело, что в этой игре на самом деле выбор не из трех дверей, а из двух. Какая разница, покажут вам козла в самом начале или после выбора одной из дверей?

DegEvill 20-04-2010 17:06 0

Felis, Вы серьезно не понимаете о чем я сейчас говорю?

Felis 20-04-2010 17:11 0

DegEvill, А Вы?

prihlop_sp 20-04-2010 17:13 +1

vosmoi, Я тоже что-то запутался в результатах.

провёл 50 игр,на счётчике было 26/24.

Но!Я выбор своё ни разу не менял и всегда тыкал на одну дверь два раза,хотел сэмулировать игру "угадай из трёх".Если смотреть в рамках игры 1 из 3,то выйграл 24 раза из 50,тоесть примерно 50% шанса выйграть. Это уже не смешно))))

DegEvill 20-04-2010 17:15 0

prihlop_sp, Я о том и говорю!

prihlop_sp 20-04-2010 17:18 0

Felis, DegEvill: В том то и дело, что в этой игре на самом деле выбор не из трех дверей, а из двух. Какая разница, покажут вам козла в самом начале или после выбора одной из дверей?

Он говорит о том,что если в данной проге не смотреть на выскакивающих козлов а как бы учитывать только первый выбор,то выиграть тачку 1 из 3 получается ~50%

Самое смешное,что так и получается)))

надо бы найти прогу без выскакивания козла и посмотреть результаты)

prihlop_sp 20-04-2010 17:18 0

DegEvill, Пока могу сказать только одно,надо больше опытов

DegEvill 20-04-2010 17:18 0

prihlop_sp, .

prihlop_sp 20-04-2010 17:22 0

DegEvill, Как раз таки конкретно этого я не утверждаю.Вечером или завтра попробую провернуть этот опыт в домашних условиях

prihlop_sp 20-04-2010 17:23 0

vosmoi, выложи плз код проги.Попробую поразмыслить своими скудными познаниями в программировании)

DegEvill 20-04-2010 17:24 0

prihlop_sp, да я понял, думал это филис написала)

Felis 20-04-2010 17:29 0

prihlop_sp, Представьте, что вам дали 100 дверей, в одной из них машина а в остальных козлы. Вы выбираете дверь. После чего вам открывают 98 дверей с козлами. и предлагают выбрать - поменяете вы дверь или нет. Результат будет тот же, что и в наше ситуации с 3 мя дверьми. будет 50/50 - либо вы виграете, либо нет. Но вы же не станете спрашивать почему я выигрываю оставляя свой выбор в 50 % случаев, а не в 1 из 100 игр?

Felis 20-04-2010 17:31 0

DegEvill, а почему Филис - Вы специально пытаетесь меня обидеть, коверкая ник. хрен вам, не получится!)

DegEvill 20-04-2010 17:32 0

Felis, Т.е. ты думаешь, что если тебе будут давать 100 дверей, ты будешь выбирать одну, потом тебе будут открывать 98, после чего ты будешь оставлять свою дверь...ты будешь каждый второй раз выигрывать?

DegEvill 20-04-2010 17:33 0

Felis, Извините, я просто не правильно запомнил. Впредь не ошибусь, Фелис

Felis 20-04-2010 17:40 0

DegEvill, бля... пошла ка я к вам.

Сама себе объяснила почему этими 100 дверями)

prihlop_sp 20-04-2010 17:42 0

Felis, как раз таки при 100 дверях теория зелёной стороны выигрывает,об этом я уже написал выше.

Вот смотри.100 дверей.какова вероятность с первого раза сразу тыкнуть пальцем в ту двверь,за которой машина?Согласись ведь,шанс небольшой.

А теперь представим ту игру,в которой 100 дверей и тебе показывают 98 козлов.Ты с первого раза тыкаешь в дверь(причём это 99% козёл.)Потом из игры фактически ислючают 98 дверей(в них же козлы,следовательно они все неправильный вариант).Осталось две двери,в одной из них машина.Если ты изначально тыкнул на козла(а ведь скорее всего так оно и есть),то не сменяю выбора двери ты таки откроешь в итоге дверь с козлом.

Я склоняюсь к тому,что программа восьмого скорее всего работает неправильно.Надо провести опыт дома с орешком и тремя чашками.

На синей стороне меня удержживает лишь то,что в жизни у нас будит всего одна такая игра,и никакого множества для сравнения у нас не будит

prihlop_sp 20-04-2010 17:48 0

Felis, А с чего ты так уверена,что то что работает с 100 дверями будит применимо к 3?

Ведь не секрет что теория вероятности более менее работает лишь с большими числами,нежели с малыми.

Это как кинуть рубль 3 раза.Может ведь три раза решко выпасть и это будит не супер пупер событием,не правда ли?

Хотя не,нужно кинуть 4 раза для большей наглядности

DegEvill 20-04-2010 17:50 0

prihlop_sp, Вопрос про шанс. Что вы понимаете под шансом, если не % по теории вероятности?

DegEvill 20-04-2010 17:51 0

prihlop_sp, Из вики

Увеличение количества дверей

Для того, чтобы легче понять суть происходящего, можно рассмотреть случай, когда игрок видит перед собой не три двери, а, например, сто. При этом за одной из дверей находится автомобиль, а за остальными 99 — козы. Игрок выбирает одну из дверей, при этом в 99 % случаев он выберет дверь с козой, а шансы сразу выбрать дверь с автомобилем очень малы — они составляют 1 %. После этого ведущий открывает 98 дверей с козами и предлагает игроку выбрать оставшуюся дверь. При этом в 99 % случаев автомобиль будет находиться за этой оставшейся дверью, поскольку шансы на то, что игрок сразу выбрал правильную дверь, очень малы. Понятно, что в этой ситуации рационально мыслящий игрок должен всегда принимать предложение ведущего.

При рассмотрении увеличенного количества дверей нередко возникает вопрос: если в оригинальной задаче ведущий открывает одну дверь из трёх (то есть 1/3 от общего количества дверей), то почему нужно предполагать, что в случае 100 дверей ведущий откроет 98 дверей с козами, а не 33? Это соображение является обычно одной из существенных причин того, почему парадокс Монти Холла входит в противоречие с интуитивным восприятием ситуации. Предполагать открытие 98 дверей будет правильным потому, что существенным условием задачи является наличие только одного альтернативного варианта выбора для игрока, который и предлагается ведущим. Поэтому для того, чтобы задачи были аналогичными, в случае 4 дверей ведущий должен открывать 2 двери, в случае 5 дверей — 3, и так далее, чтобы всегда оставалась одна неоткрытая дверь кроме той, которую изначально выбрал игрок. Если ведущий будет открывать меньшее количество дверей, то задача уже не будет аналогична оригинальной задаче Монти Холла.

Следует отметить, что в случае множества дверей, даже если ведущий будет оставлять закрытой не одну дверь, а несколько, и предлагать игроку выбрать одну из них, то при смене первоначального выбора шансы игрока выиграть автомобиль всё равно будут увеличиваться, хотя и не столь значительно. Например, рассмотрим ситуацию, когда игрок выбирает одну дверь из ста, и затем ведущий открывает только одну дверь из оставшихся, предлагая игроку изменить свой выбор. При этом шансы на то, что автомобиль находится за первоначально выбранной игроком дверью, остаются прежними — 1/100, а для остальных дверей шансы изменяются: суммарная вероятность того, что автомобиль находится за одной из оставшихся дверей (99/100) распределяется теперь не на 99 дверей, а на 98. Поэтому вероятность нахождения автомобиля за каждой из этих дверей будет равна не 1/100, а 99/9800. Прирост вероятности составит примерно 0.01 %.

prihlop_sp 20-04-2010 17:54 0

DegEvill, Я как раз и беру эту теорию вероятности.Но как я уже писал,чем меньше числа,тем больше она не работает,от чего при всего 3 вариантах ответа её применять неправильно.

prihlop_sp 20-04-2010 17:54 0

DegEvill, Это я уже выше гораздо короче и написал

Felis 20-04-2010 17:55 0

prihlop_sp, шанс выбрать в начале игры дверь неправильно 2 из 3 и в случае, если вы выбрали не правильно дверь, то лучше её поменять, то есть в 2 из 3 случаев лучше дверь сменить.

prihlop_sp 20-04-2010 17:57 0

Felis, Программа восьмого это не подтвердила.Пока я не проведу опыт лично в домашних условиях,сторону не поменяю)))

Хотя я уже почти уверен что программа просто криво написана

Felis 20-04-2010 17:57 0

prihlop_sp, Он уже сам признался в этом.

20-04-2010 20:57 +1

Отдельно хочу сказать восьмому, что действительно чувствую себя обиженным.

И даже не разозленным. А реально обиженным.

Это не троллинг, а банальное издевательство. Такие вещи не люблю.

Честно, был о тебе лучшего мнения. Такие поступки особо не красят.

И хоть я до сих пор считаю синюю сторону правой, больше не буду участвовать в споре, если тут собрались лишь ради шуток.

17 комментариев
DegEvill 20-04-2010 21:15 0

Ram, Действительно, сколько можно спорить с математикой...

loveitaly 20-04-2010 21:36 0

Ram, охосподи, на восьмого то зачем всё валить?)

Предлагал же тебе собственноручно поставить эксперимент.

prihlop_sp 20-04-2010 21:44 0

loveitaly, Восьмой со своей говнопрогой реально всех подставил)) Я то дурак сидел чесал репу,высчитываю,а его статистика мне хуём перед носом машет)))

loveitaly 20-04-2010 21:52 0

prihlop_sp, доверяй, но проверяй.

Про Хуй на заборе лишний раз напоминать не буду)

vosmoi 21-04-2010 10:28 +1

Ram, да ладно тебе, это ведь сайт для холиваров, не клуб благородных девиц. Мне ценны постоянные посетители, поэтому извини если расстроил.

pigzilla 21-04-2010 12:34 +1

Ram, Ram умей проигрывать. Ни чего обидного Восьмой не сделал, зато создал отличный холивар с интересной дискуссией

loveitaly 21-04-2010 12:42 0

pigzilla, да, Рам, вон свинзила тоже лоханулся) и рад этому))))

Ram 21-04-2010 14:13 +1

pigzilla, Твоя ограниченность заключается в том, что ты сводишь все к проигрышу или выигрышу.

Я имел совсем другое ввиду, когда писал этот пост.

Но я добился своего - Восьмой понял.

pigzilla 21-04-2010 15:59 0

Ram, Наверное моя ограниченность не даёт мне повода обижаться на Восьмого =))))

Ram 21-04-2010 16:02 0

pigzilla, Я не хочу его обсуждать ни с кем кроме него.

И дело на самом деле вовсе не в проигрыше и выигрыше. Повторюсь, он сам это знает

pigzilla 21-04-2010 16:04 0

Ram, А это уже твоя ограниченность

Ram 21-04-2010 16:05 0

pigzilla, Ну ок.

ggdandelion 23-04-2010 16:58 0

Ram, Ну что ты, ей-богу)

Ram 23-04-2010 21:22 0

ggdandelion, Обидно, когда вот так вот врут

pigzilla 24-04-2010 00:10 0

Ram, А жизнь ещё жёстче, привыкай. Дальше будет только больше лжи, а тут тебя заколят, подготовят, так сказать, к выпуску в большой мир =))

pigzilla 24-04-2010 00:10 0

Ram, Ёбанный дабл-пост, АРГХ...

Ram 24-04-2010 00:14 0

pigzilla, Лучше задачу реши) Проку больше, чем от пустой болтовни ^ ^

21-04-2010 07:24 +2

Я тщемта считаю что автор изначально неправ поставив всех вас в рамки парадокса Монти Холла.

Вопрос звучит "Менять выбор или без разницы", а внутри нам предлагают выбрать козу, в заведомо решённом математически и эмпирически парадоксе.

Но однако многие пыжатся и пытаются по новой решить решённые вещи, что ж похвально! Единственным правильным ответом конкретно на этот холивар в том виде как его преподал восьмой считаю самый первый ответ Итальянца.

Хотя в то же время непосредственно с Италянцем же как впрочем и со всеми зелёными не согласен.

Оперирование терминами хитрость или психология вообще считаю полной глупостью ибо психология это наука которая оперирует предположительной реакцией мозга на то или иное раздражение. То есть это не что иное как рекурсия на рекурсию.

Замечательным примером подобного моделирования является теория хаоса, хотя она и исследует на первый взгляд не слишком упорядоченные системы, но не вдаваясь в подробности достаточно будет сказать что выбора нет, ибо любая система изначально детерминирована, а все метания с выбором это лишь игры с аттрактантами, от положения которых поведение системы в целом не меняется.

Всё изначально предопределено никакого выбора нет, и если посмотреть с данной точки зрения на вышеуказанный парадокс Монти Холла, то и в нём выбора нет, что абсолютно очевидно, так как за дверями всё равно две козы и одна машина, и весь парадокс заключается в определении вероятности угадать за которой из дверей находится машина.

Так что парадокс Монти Холла полнейшая, еретическая, богомерзкая хуита, автор холивара не совсем далёкий человек, и его следует сжечь на костре!

18 комментариев
DegEvill 21-04-2010 10:12 0

Dimas1983, Ты не совсем прав, так как в этой задаче есть математический подвох... Говоря проще тебе предлагают кинуть кубик и говорят, выбирай: либо тебе надо выкинуть 5 или 6 для победы, либо 3, 4, 5 или 6...

Просто с первого взгляда это не столь очевидно. Проведи эксперемент и ты убедишься, что меняя, победить гораздо вероятнее.

Ну а если рассуждать в рамках фатализма, то это уже будет антинаучный бред. С тем же успехом можно сказать, что как бог решит, так ты и выиграешь/не выиграешь машину =)

Dimas1983 21-04-2010 13:19 0

DegEvill, фатализм? кто здесь? кто говорит про фатализм?

я говорю что вы решаете решённую задачу. просто её решение настолько парадоксальна что в него трудно поверить на первый взгляд, и все тут собравшиеся просто пытаются убедится лишний раз в этом решении тем или иным способом.

Давайте тогда создадим холивар по парадоксу Зенона, допрыгает лягушка или нет?

я лишь высказался по поводу выбора а выбора как такового нет и совсем не по причине фатализма и веления господня.

prihlop_sp 21-04-2010 13:29 +1

Dimas1983, Да ладно тебе,я до этого холивара о сабже и не знал,т.к. математику мягко говоря не долюбливаю.Да и знаешь ли,я не думаю что тут сидят специалисты с опытом,скорее обычные люди,отчего решить задачу своими рассуждениями становится гораздо интереснее.

Ну и по поводу твоего негодования: в этой задаче нас же сразу поставили перед теорией вероятности,плавно намекнув нам что решить её стоит беря её во внимание.Понятное же дело что в реальной жизни смена выбора бесполезна,т.к даётся всего лишь одна попытка и конечный результат будит известен лишь в её конце.

Dimas1983 21-04-2010 14:12 0

prihlop_sp, да проблема в том что парадокс Монти Холла затрагивает частный случай теории вероятности. в то же время практически любая система детерминированна и подвержена изменениям только в опредлённых пределах, но не зависимо от этих изменений система остается неизменной, это тоже чистая математика. так что от выбора ничего не зависит, выбора просто нет, либо последствия выбора с течением времени нивелируются.

а по поводу холивара то его надо было назвать "парадокс Моти Холла, верен/не верен", а не затрагивать такую тему как выбор, хотя я говорю пока только о математике не затрагивая аспекты воли и морали.

кстати у Зенона помимо лягушки есть парадокс со стрелой, вот он чисто эмпирический без всякой математики, хотя и математики к нему приложились будь здоров. вот уж где можно башку вывернуть.

DegEvill 21-04-2010 14:14 0

prihlop_sp, Ох блин... да тут дело не в вероятности даже... Просто в логике. Оставляешь дверь - выбираешь 1 из 3. Меняешь дверь - выбираешь 1 из 2. ВСЕ. Логично же выбрать второе, даже если теорию вероятности нахер послать, я бы выбрал кинуть монетку на орел/решку, чем выбирать из трех стаканов правильный...

Felis 21-04-2010 14:36 0

DegEvill, Не совсем так. Оставляя дверь, выбираешь 1 из 3; меняя дверь, выбираешь 2 из 3.

Dimas1983 21-04-2010 14:39 0

DegEvill, ох блин... я знаю решение парадокса Монти Холла, и я об этом не раз говорил. нужно изменить свой выбор и это правильно, я это понимаю, так как в таком случае получаешь как ты правильно заметил 1 из 2 т.е. 50/50, это мне понято. тут же собрался коллектив любителей изобрести велосипед. ну давайте уже тогда лягушку Зенона (парадокс про движение)обсудим, там решения нет, вернее пока нет. или Ахилла с черепахой, так догонит или нет?

я уже давно говорю про выбор как таковой, его просто нет и лучший пример тому теория хаоса, несмотря на страшное название чистая математика.

DegEvill 22-04-2010 01:07 0

Dimas1983, Ну ведь интересно, а главное полезно самому до сути дойти... Я сам сначала разобрался, а потом уже в источники полез... Про Зенона кстати можно пообсуждать, созжашь отдельный вар?

Dimas1983 22-04-2010 07:53 0

DegEvill, я тут местную интеллигенцию активно пинал по печени, так что "увы и ах" холивар создать не могу, хочешь создавай.

а про данный холивар скажу ещё раз, выбора нет ибо за дверями 1 машина и 2 козы, суть заключается в определении вероятности угадать машину.

всё таки выбор в моем понимании это нечто большее чем простая угадайка, хотя да довольно занимательная и способствующая.

Данный парадокс можно скорее отнести к разряду "Занимательная и наглядная математика или цифры могут быть весёлыми".

А вот никто тут почему-то не задумывался что весь этот парадокс, вернее его математическое решение, построен на теории вероятности, которая как бы... хм... ну скажем так до сих пор пока официально считается верной, хотя хорошо известно что скорость света это не постоянная величина. И исходя из этого данный парадокс ещё более богомерзкая ересь.

vosmoi 22-04-2010 08:18 0

Dimas1983, но ведь работает на прототипе. Или там во всем виновна неправильная случайная генерация цифр?

Dimas1983 22-04-2010 09:44 0

vosmoi, Да работает, я кстати не спорю и изначально не спорил. просто генерация цифр происходит на основе формул, формулы описывают что?

DegEvill 22-04-2010 13:43 0

Dimas1983, Ты в реале попробуй - разница очень ощутима

prihlop_sp 22-04-2010 14:18 0

Dimas1983, А вот никто тут почему-то не задумывался что весь этот парадокс, вернее его математическое решение, построен на теории вероятности

Читай внимательнее синюю колонку,я об этом моменте упомянул

Dimas1983 22-04-2010 14:59 0

prihlop_sp, -нас же сразу поставили перед теорией вероятности,плавно намекнув нам что решить её стоит беря её во внимание

если ты про это то я это видел и даже ответил уже тебе

Dimas1983 21-04-2010 16:12

prihlop_sp: да проблема в том что парадокс Монти Холла затрагивает частный случай теории вероятности

а если так?

Dimas1983 22-04-2010 09:53 теории вероятности, которая как бы... хм... ну скажем так до сих пор пока официально считается верной

DegEvill 22-04-2010 16:55 0

Dimas1983, Теория вероятности - удобный инструмент для описания. Ее можно откинуть, все и так очевидно, если провести опыт.

Dimas1983 22-04-2010 18:11 0

DegEvill, видишь ли теория вероятности, если говорить по колхозно-крестьянски, описывает вероятность происхождения тех или иных вероятностных событий, однако не имея при этом под собой никакой основы. то есть любая теория должна иметь основной постулат, от которого она строится, фундаментальный камень так сказать, так вот в данный момент из-под этой тории этот самый камень вынули, ну ты как бы в курсе же. ага.

и держится она теперь только на подпорках имя которым "общепринятые понятия".

согласен, парадокс Монти Холла сам по себе забавен и интересен, но не более чем оптические иллюзии когда статические изначально картинки кажутся нам подвижными, а черные точки больше белых, но он как таковой не определяет понятие выбора, так как выбора нет.

DegEvill 22-04-2010 18:33 0

Dimas1983, Придираться к понятию выбора можно сколько угодно, сути вопроса это не меняет, а просто переводит его в русло бесполезного спора о терминах.

В чем заключается "вынутость" камня из-под тервера?

А фундамент этой системы банальная логика: если человек стоит на перекрестке 2х дорог, он может повернуть налево, направо или пойти прямо. Не зная цели этого человека, вы можете только угадывать. Так вот, пропустив через этот перекресток 300 человек, примерно 100 вы угадаете и это чистая математика. (Хотя стоит учитывать, что как всегда в математике и физики мы расматриваем идеальные ситуации... но глубинное изучение тервера позваляет учитывать неровности)

Dimas1983 23-04-2010 06:58 0

DegEvill, -В чем заключается "вынутость" камня из-под тервера?

Ну хотя бы отчасти в этом

и да и ты таки прав терминология сакс!

23-04-2010 21:37 0

Раз тут о математике говорят, предложу задачу)

4 числа составляют арифметическую прогрессию. К первому члену добавили 1, ко второму — 2, к третьему — 11, к четвертому — 44. Получилась геометрическая прогрессия.

Найти обе прогрессии самым простым способом, если найти их возможно.

29 комментариев
loveitaly 23-04-2010 21:39 0

Ram, ДЗ по математике задали?=)

Ram 23-04-2010 21:40 0

loveitaly, Сегодня на ГИА было.

Решил поиздеваться над местными)

Тут ее либо решат ужасной запутанной системой, либо вообще не решат

loveitaly 23-04-2010 23:18 0

Ram, ну я сюда не для этого захожу)

Ram 23-04-2010 23:23 0

loveitaly, Я не заставляю)

Это для тех, кому интересно

pigzilla 24-04-2010 00:04 0

Ram, Чувак, тебя что-то не в ту степь понесло. Называй это как хочешь, но это на издевательство не похоже. Да и задачу ты подкинул для более узкого круга лиц, дружащих с математикой. Ну и задача не холиварная.

Ram 24-04-2010 00:06 0

pigzilla, Похоже)

Просто она достаточно трудная) Интересно посмотреть, как будут ее пытаться решить.

Я например ее решил без знания каких либо формул. На чистой логике) Так что не ври про узкий круг лиц.

Не можешь решить - так и говори

DegEvill 24-04-2010 00:24 0

Ram, Правильный ответ:

1 4 7 10

2 6 18 54

Проверка

10-7=3

7-4=3

4-1=3

54/18=3

18/6=3

6/2=3

2-1=1

6-4=2

18-7=11

54-10=44

Решил за минуту... Как не скажу :-p

Ram 24-04-2010 00:27 0

DegEvill, Как угодно)

Но учти, что я просил решение) Даже писал -

Найти обе прогрессии самым простым способом

Сами прогрессии меня мало интересуют))

DegEvill 24-04-2010 00:34 +1

Ram, Еще не хватало кому-то домашнюю работу делать =)

Ладно-ладно скажу...

Я помолился зевсу и числа сами пришли в мою голову! Это чудо =)

но а для затравки...

1-2-11-44

-1-9-33-

Ram 24-04-2010 00:37 0

DegEvill, Надо же) Я решал так же.

Это неинтересно.

Тогда я должен дать, что-то сложнее.

Как ученые по останкам окаменелых растений, без химических анализов, выяснили, что в те времена была постоянная жара?

DegEvill 24-04-2010 00:38 0

Ram, Серьязно так же? Oo Я просто наобум сказал...

Ram 24-04-2010 00:40 0

DegEvill, Вы угадали самое короткое решение.

Не совсем, но частично. Там не хватает нескольких элементов

Но не важно.

Второй вопрос интереснее)

DegEvill 24-04-2010 00:40 0

Ram, Ну первое, что приходит в голову (хотя ответ видимо хитрее) - по строению растений... аналогичному современным растениям, растущим в постоянно жарком климате

Ram 24-04-2010 00:41 0

DegEvill, Расплывчатый ответ... Как-то это все неконкретно

DegEvill 24-04-2010 00:45 0

Ram, Он и есть расплывчатый - я не биолог...

Допустим это какие-то особенности строения, позволяющие защищаться от жары - ребристая поверхность или какие-то белые элементы

pigzilla 24-04-2010 00:48 +1

Ram, Останки были обугленные? =))

Ram 24-04-2010 00:49 0

DegEvill, Ну хорошо. Не хотите биологии, математику я не хочу - все равно Вы ее знаете)

Тогда надо что-то еще...

Какое психическое отклонение названо в честь персонажа сказки?) Синдром Мюнхаузена не трогаем)

pigzilla 24-04-2010 00:52 0

Ram, Как Россию сделать счастливой?

зы

политический вопрос...

Ram 24-04-2010 00:57 0

pigzilla, Ну, тут нет конкретики)

ggdandelion 25-04-2010 14:56 0

Ram, Безумие Шляпника?

Ram 25-04-2010 15:00 0

ggdandelion, А такое есть?

Dimas1983 25-04-2010 19:47 0

Ram, "Алиса в стране чудес", эта слишкам просто.

Характеризуется зрительными и слуховыми галлюцинациями, нарушением восприятия окружающего мира, и гугл вам в браузер для подробностей.

Ram 25-04-2010 20:53 0

Dimas1983, А про останки растений?)

DegEvill 25-04-2010 23:25 0

Ram, Ну кстати сумасшедний шляпник и кролик мартовский - это не из сказки ушло в реал, а наоборот. Связано с тем, что при изготовлении шляп использовалась какая-то дрянь, постоянно вдыхая которую, люди за много лет работы реально сходили с ума... Ну с кроликом весной и так понятно. Вроде как про них в английском есть пословицы, вот из этих пословиц и придуманы персонажи

Ram 25-04-2010 23:39 0

DegEvill, А причем тут они?

Таких болезней нет)

Выше уже отгадали

Dimas1983 26-04-2010 07:44 0

Ram, Листьев не было? типа современных кактусов, тоже в принципе несложно если раскинуть мозгами

Ram 26-04-2010 11:08 0

Dimas1983, тоже в принципе несложно если раскинуть мозгами

Сказали Вы, выдвинув абсолютно неправильную гипотезу)

pigzilla 26-04-2010 14:14 +1

Ram, Вариант 1

Структура была однородной, т.е. например без колец как у деревьев, которые указывают на периодическую смену внешних условий.

или

Вариант 2

На растении было нацарапано, например "Я здесь был, здесь охуенно и постоянно тепло"

DegEvill 27-04-2010 07:39 0

pigzilla, А вот ща ты вообще молодец =)

27-04-2010 18:22 0

Принцип индифферентности и здравый смысл подсказывают, что менять бесполезно. Я склонен им поверить, потому что в формулах лень ковыряться, выискивая ошибку.

Короче, это не парадокс, это софизм :)

16 комментариев
Felis 27-04-2010 20:45 +1

Alexium, Вы сам софизм! Это как раз таки парадокс, а не софизм. В формулах нет ошибки.

Ram 27-04-2010 20:53 0

Felis, Самое доступное объяснение - со 100 дверьми.

У каждой двери шанс иметь за собой авто - 1%.

Изначально ты делишь двери на две группы.

Первая состоит из одной двери - той, на которую ты указал.

Вторая из 99 оставшихся.

У первой группы 1% соответственно.

У второй группы - 99%.

Когда ты вычеркиваешь из второй группы 98 дверей, то группа все равно остается.

И ее шанс остается при ней.

Таким образом 99% должны перераспределиться на одну оставшуюся дверь.

DegEvill 27-04-2010 21:01 0

Ram, Самое доступное объяснение:

Если меняем:

Изначально выбрали правильную дверь - проиграли

Изначально выбрали не правильную дверь - выиграли

Если не меняем:

Изначально выбрали правильную дверь - выиграли

Изначально выбрали не правильную дверь - проиграли

Шансы:

Изначально выбрать правильную дверь - 33%

Изначально выбрать не правильную дверь - 66%

Таким образом:

Если меняем:

Проиграть - 33%

Выиграть - 66%

Если не меняем:

Проиграть - 66%

Выиграть - 33%

И нет тут никакого парадокса

Ram 27-04-2010 21:13 0

DegEvill, Не. Мое объяснение круче.

Твое нихуя не понятно.

Я конечно был неправ.

Но, как мне кажется, из всех прозвучавших в этой теме

"зеленых" объяснений - мое лучшее.

pigzilla 27-04-2010 22:51 0

Ram, Ты лучше про растение расскажи! 3'и сутки не могу спать, всё думаю о той загадочной траве окаменелой :)

Ram 27-04-2010 22:52 0

pigzilla, Только после того, как ты скажешь, название какой болезни созвучно с названием какой игры :D

Recko 27-04-2010 22:53 0

Ram, ВОЛЧАНКА!

Ram 27-04-2010 22:54 0

Recko, А игра какая?..

Recko 27-04-2010 22:56 0

Ram, Молчанка

Ram 27-04-2010 22:58 0

Recko, А еще?

Recko 27-04-2010 23:01 0

Ram, хватит с неё

Ram 27-04-2010 23:07 0

Recko, Нет. Еще

Recko 27-04-2010 23:19 0

Ram, ненасытный какой

Мочалка

Ram 27-04-2010 23:27 0

Recko, Нет. Слишком непохоже

Alexium 28-04-2010 15:48 0

Felis, Согласен, был неправ. Нужно менять.

Felis 28-04-2010 18:41 0

Alexium, Вот=) Другое дело.

07-04-2011 18:31 0

Не нужно менять

3 комментария
Jotun 07-04-2011 18:36 0

ijust, Может быть я не правильно считаю, и ты можешь объяснить мне по другому, но вероятность, если не менять - 1/3, если менять - 4/6.

artli.oneid.… 07-04-2011 19:05 0

Jotun, 4/6
Почему не 2/3?

А так верно.

artli.oneid.… 07-04-2011 19:07 0

ijust, Взгляни на эту страничку. Если знаешь java_script, посмотри исходный код и убедись в честности.

25-04-2011 01:02 0

Не читал выше, возможно все это уже написано до меня.
pr1 = pr/кол-во = 1/3
pr2 = pr/кол-во = 1/3
pr3 = pr/кол-во = 1/3

Пусть открывается 3 дверь (pr3), тогда pr1 = pr2 = pr/кол-во = 1/2.

0 комментариев
25-04-2011 07:24 0

FFFUUUUUU, конечно, наступило, но я пойду в нейтрал.
Суть в том, что существует бесконечное количество событий вообще. Вероятность того, что случится это событие из бесконечного числа возможных равна нулю.

0 комментариев