Что важнее: Вертикаль или Гражданское общество?

Вертикаль
15
Нейтральная
сторона
1
Гражданское общество
23
Нужна твердая власть, чтобы заботиться об интересах страны
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Интересы человека на I месте, свобода и саморегуляция

16-04-2009 17:09 +1

На словах гражданское общество хорошо, на деле его не существует. Даже в ярких примерах демократии людьми руководит СМИ, формируя их мнение, чьи лучше пиарщики, тот и победил. При вертикали хотя бы есть шанс на мудрого руководителя.

0 комментариев
16-04-2009 20:47 +2

Человеку не нужна гражданская позиция. Ему нужна жратва, зрелища и ебля.
Иногда труд и еще иногда что-то больше.
Было бы иначе - жили бы мы по-другому.

Сколько стаду не блеять - все равно пастух погонит туда, куда сочтет нужным.

8 комментариев
vosmoi 17-04-2009 13:31 0

ggdandelion, Это очень верное замечание

odin 17-04-2009 14:26 0

ggdandelion, Человеку как раз свойственно занимать ту или иную позицию. Смотрит ли он Дом 2 или теле-дебаты или в суде присяжных. В том числе и гражданскую.
Другое дело, что выражать ее не умеют, не принято, осуждается или запрещается.

Как-то недавно пастух хотел отменить льготы, все заблеяли и пастух быстро передумал. И кто кого куда погнал?

vosmoi 17-04-2009 14:36 0

odin, Овцы не заблеют против того, что им грамотно втолкуют сми. Или заблеют, когда кто-то грамотно покажет сотку купленных человек в центре москвы, создав впечатление что вся Россия против и зритель тоже должен.
Первым промышляет вертикаль, вторым демократия. Я выбираю первое, как меньшее из двух зол.

odin 17-04-2009 16:09 0

vosmoi, ЕдРо частенько выводит "сотку купленных человек в центре москвы". И в первом посте вы говорили, что "в ярких примерах демократии людьми руководит СМИ".

Можно обманывать всех, но не долго. И в конечном итоге "овцы заблеют"

vosmoi 17-04-2009 16:44 0

odin, Ой, то что выводит ЕР просто мелкота, подростков собирают и песенки поют. Там никакого формирования общественного мнения и нет. Я даже могу сказать в чем план всего этого, есть некоторые факторы которые я давно сопоставил в единую картину.

Но Сми конечно в обоих случаях рулит. Только свободное сми может поджать под себя любой финансовый воротило, а подконтрольные власти Сми контролируют соответственно один круг лиц.

А кто эти фин.воротилы? Что им надо? Вот и выходит, что весь "свободный" мир это зомби-потребители, которые жрут что им приятно покажут и поклоняются золотому тельцу. Ничего им не надо, ни прогресса, ни идей - статусные вещи, шоу и секс. Рыночное общество.

Не могу сказать, что у нас какая-то золотая власть, что я уверен в их побуждениях, но есть основания полагать, что они не дураки и так как гниющее демократическое общество я вертел на одном месте, я скорей за них.

А надеюсь в тайне, что будет 3я общественная модель, благо сейчас есть новые возможности, которых не было раньше.

odin 17-04-2009 19:02 0

vosmoi, Как так получилось, что эти "зомби-потребители", которым ничего не нужно, живут в самых прогрессивных странах, с идеями демократии, свободы и.т.д. А в нашем вертикальном обществе хотят только "статусные вещи, шоу и секс"?

vosmoi 17-04-2009 22:47 0

odin, Попробую точнее сформулировать, я сам по ходу беседы прихожу к новым выводам. Золотому тельцу поклоняются все, потому что западная культура настолько эффектина в ней такие творческие люди, что этому трудно противодействовать.

Если перед ней расслабится, то ты становишься придатком, не любящим свою страну. Это вид экспансии нового поколения, история уже знала и торговую экспансию и технологическую, вроде ещё какая-то быала... Это новый вид, жаль Айзек Азимов этого не видит, он бы дописал новую главу в Основание)

Так вот, только у твердой власти есть шанс этому противодействовать, хотя этого пока не особо наблюдается. Нужно создавать медиаинструменты мирового уровня, которые бы могли потягаться с западом. Я надеюсь ещё дадут дорогу в массовые сми молодым и дерзким, но не всем желающим, а знающим задачу - делать свой медиа контент мирового уровня. Как то так, не уверен.

odin 18-04-2009 13:20 0

vosmoi, Сомнений нет - власть должна быть твердой. Но зачем ей быть вертикальной, авторитарной, тоталитарной?
Демократы 90х, имхо, были куда тверже нынешней власти. Условия были куда тяжелее: страны нет, денег нет, общество давит, олигархи давят, а они еще и по правилам играли: сми не контролировали, выборы по честному проводили. Все плохо у них получалось, еще и эти правила на ходу приходилось придумывать. Далее, если утрировано, пришел Путин и сказал "Правила отменяются! Я ваше правило". Ну может он так и не говорил, но все именно это подумали и в правила больше никто не верит, как бы не убеждали нас в обратном. И те кто предпочитает верить правилам, а не личностям называют не патриотами, шпионами, изменниками родины. И не задавишь этот страх "грамотными пиарщиками", как ни старайся.

С поклонением золотому тельцу "там" дела обстоят куда культурнее, чем "здесь" потому как, там уже "обуздали" и научились жить с этим "пороком". У нас сейчас уже начинают отходить от дикого потребления, и вертикаль здесь не причем, просто люди насыщаются.

17-04-2009 13:35 0

Только вертикаль. Если человечеству дать свободу, то рано или поздно все тупо перережут друг дружку.

3 комментария
scratch613 17-04-2009 13:50 0

stalin, "Анархия -- мать порядка".
Вот скажи, неужели без специального указа свыше вы не будете открывать перед девушками двери или, например, готовы убить человека за то что он наступил вам на ногу в переполненном автобусе?

stalin 17-04-2009 14:01 0

scratch613, Я - нет, а миллионы людей - да.
Некоторые и сейчас это делают, но их ловит и сажает в тюрьму именно "вертикаль".

scratch613 17-04-2009 16:31 0

stalin, А если бы у социума была возможность их ловить?
У миллиардов, в противовес указанным миллионам?
Вот скажите, почему запрещено ношение оружия?
Ведь это запрещение действует только на законопослушных граждан (незаконопослушные все равно его добывают и используют).. Не знаете?

07-12-2014 10:41 0

Чтобы заботиться об интересах государства, нужны люди, а иначе они просто бесполезны...

0 комментариев
26-01-2016 20:00 0

Где-то читал что те кто стремятся во власть просто хотят компенсировать маленький размер пениса...

0 комментариев
16-04-2009 17:15 +3

Когда одни решают за других, общество постепено раслаивается на "тварей дрожащих" и тех, кто "право имеет" (с) Достоевский. Демократические процедуры становятся фикцией, СМИ захватываются, разрастается ложь и лицемерие, методы незаконного удержания власти стыдливо называются "административный ресурс", все возможности смены власти клеймятся как "оранжевая революция".

Если кто-то скажет тебе "сильная власть ради стабильности", "интересы страны выше твоих интересов", спроси его, кто определяет интересы страны: он или ты?

6 комментариев
vosmoi 16-04-2009 17:54 0

hallo, Человек это животное с низкие инстинктами. Чтобы их в какой-то мере побороть нужно много работать над собой и анализировать себя. Но делают это единицы, поэтому итог свободы массы животных с амбициями это всегда кровь. Если конечно их не контролировать через "свободное" СМИ, отуплять тупыми передачами и сериалами, пока банкиры с жиру бесятся и заваливают всю финансовую систему мира.

odin 16-04-2009 19:38 +1

vosmoi, Среди животных есть очень даже миролюбивые травоядные. Так что не все люди с амбициями и не всегда кровь.
Амбиции кровью, редко заканчиваются, т.к. есть еще более "низкий инстинкт" выживания. Вот он как раз ей и причина.

"Вертикаль" и "Гражданское общество" в этом случае, работают по-разному. Первая предлагает еще худший варинат: "помалкивай, а то убью". Второе же предлагает конструктивные пути решения: "можно так, или так, или сам придумай как".

Для меня выбор очевиден. вертикальный выбор можно делать только временно, и то очень осторожно. Например, имей мы "Вертикаль" в начале 90х крови было бы гораздо больше.

Вот вы сетуете за Вертикаль, а ведь вы, я так понял, "работаете над собой". Какой толк, если свободы все равно не видать?

vosmoi 16-04-2009 20:39 0

odin, Вы вертикаль представляете как зверей каких. У меня есть все свободы, чтоб реализоваться творчески, чтобы заниматься всем что мне хочется. Мне вертикаль не мешает жить.

И как я говорил, работают над собой единицы, а свобода дается всем. В итоге, с вертикалью есть шанс получить такого человека, а когда управляет масса - нет.

odin 17-04-2009 10:58 0

vosmoi, Вы называете людей зверьми, а потом удивляетесь откуда бы зверям взяться в вертикали. Из людей!

Вы говорите, что идеального гражданского общества не существует, а реальная вертикаль да. С этим трудно спорить, т.к. идеального ничего не существует, а реальное приближение чего-угодно - да. Можно сказать, что идеальной вертикали не существует, т.к. Мэры выбираются. Так же реальное гражданское общество существует, хотя бы потому, вы сейчас высказываете свою гражданскую позицию.

vosmoi 17-04-2009 13:35 0

odin, Это никак не вступает с противоречие с тем, что я сказал выше. Мы обсуждаем не древнее общество с рабами, а всего лишь власть с жесткой структурой. Это не четкое определение, то что сейчас у нас меня вполне устраивает, то что было во времена скажем ссср - нет.

odin 17-04-2009 15:18 +1

vosmoi, По первому вашему комментарию складывается впечатление, что мы именно древнее общество vs вертикаль и обсуждаем: "низкие инстинкты", "кровь".

А, что собственно в этой вертикали вас устраивает?

Имхо и без этой вертикали, вполне можно было иметь тоже самое. Структура успеха нынешней власти мне представляется следующей: 50% высокие цены на нефть, 20% мы были на самом дне, и при любой власти уже пошли бы вверх, 20% власть продолжала предидущую политику, и только 5% - понятный, твердый руководитель, %5 вертикаль, многие решения принимались быстрее. Так, что достоинства вертикали слишком преувеличены

PS.
вот здесь рассказывают, что не очень то эта вертикаль и эффективна http://tv.expert.ru/video/uzr_250309/

17-04-2009 12:09 +1

Все сегодняшние достижения цивилизации - это следствие развития каждого отдельного человека. Образование, отмена рабства, стимулирование частной инициативы.

Вертикаль как стратегический выбор, только законсервирует отставание. Как временный выбор, она дала отдышаться после лихих 90х, дала "ощущение былой стабильности". Но это временно. Дальше либо усиливать вертикаль либо наоборот.


6 комментариев
vosmoi 17-04-2009 13:43 0

odin, Демократические общества вообще-то тоже вошли в тупик, могу подсказать в чем. Мы сейчас стоим перед большим мировым кризисом, созданной этой демократией. И только жесткая власть сможет сдержать будущие народные волнения.

А что потом, надеюсь будет новая социальная система.

scratch613 17-04-2009 16:33 0

vosmoi, Ну, она будет только если народные волнения сдержать не смогут.

DeathLaugher 07-12-2014 11:08 0

vosmoi, И только жесткая власть сможет сдержать будущие народные волнения.

Не понял, зачем их сдерживать? Если предыдущая социально-экономическая система себя изжила и привела к такому сильному кризису, пусть народ ее снесет и построит новую.

Trikcster 07-12-2014 11:09 0

DeathLaugher, Это как на украине?

DeathLaugher 07-12-2014 11:19 0

Trikcster, На Украине революции не было. Были волнения, вполне обоснованные, которые попали в итоге под влияние неправящей буржуазной группировки. Внутриклассовые разборки, не революция.

Надо не подавлять народные выступления, а возглавлять их и вести в прогрессивном направлении.

Trikcster 07-12-2014 11:26 0

DeathLaugher, Значит будет как на украине -_-...

17-04-2009 14:47 +2

Мое понимание "вертикали власти":
- Сын президента имеет право давить своей машиной всех бабушек;
- Сын министра обороны имеет право давить всех бабушек, кроме тех, которые дороги президенту
Ну и так далее - до самого последнего постового млмиционера....

0 комментариев
17-04-2009 16:13 0

У нас вообще какое-то татолитарное государство. Я за Гражданское общество. Потому что это лучше.

0 комментариев