Заградотряды принуждали или Заградотряды защищали

Заградотряды принуждали
8
Нейтральная
сторона
3
Заградотряды защищали
10
небыло патриотизма, был страх он и гнал вперед
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
они обороняли тыл, и подготавливали позиции

04-11-2009 17:56 0

одно другому не противоречит.

8 комментариев
rvk 04-11-2009 18:07 0

loveitaly, Вопрос в их первостепенной роли

Vidadi 04-11-2009 18:12 0

rvk, ну притащу я вам ссылки на тексты где рассказывается как загран. отряды мочили своих,а вы ответите:"никому из исследователей пока еще не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков"

и что тогда?

нельзя входить в спор будучи полностью уверенным в своей правоте

rvk 04-11-2009 18:22 0

Vidadi, Я скажу спасибо если ты приведешь такие ссылки. Ну например на документы свидетельствующие о том что они все таки стреляли. Кстати, я не говрю что никогда ни разу не стреляли. Я лишь утверждаю что этого небыло в массовом порядке. И заградотряды небыли основным фактором способствующим победе.

Vidadi 04-11-2009 19:26 0

rvk, 1)"никому из исследователей пока еще не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков"

"о том что они все таки стреляли. Кстати, я не говрю что никогда ни разу не стреляли"

сам с собой то для начала разберись

2)во время войны бывает столько трупов,что можно расстреляв целую дивизию списать её на счёт врага.

3)"Я лишь утверждаю что...заградотряды небыли основным фактором способствующим победе".

а разве кто то где то и когда то это оспаривал?

rvk 04-11-2009 21:44 0

Vidadi, 1. то что если факты неизвестны не говорит о том что их нет. я допускаю что это могло быть

2. Э нет, там же не преступники а войска НКВД. Они не скрывать такое должны а наоборот отчитываться о выполнении задачи.

3. Множество народу считает что русские солдаты воевали исключительно по принуждению.

Vidadi 04-11-2009 23:30 0

rvk, Ссылка

rvk 05-11-2009 02:52 0

Vidadi, И что? Там сказано что все случае расстрелов на месте фиксировались, и при этом нет никаких сведений о расстрелах отступающих войск находящимися в тылу заградотрядами.

Vidadi 05-11-2009 03:02 +1

rvk, вот и я о том же,зачем спорить, если и так ясно что все кроме вас неправы.

04-11-2009 20:54 +2

rvk мудак и его вары заебали,вот вам мой аргумент

7 комментариев
SP_GaLa 04-11-2009 20:59 0

prihlop_sp, А вары про:Школьники анимэшники/школьники это,нам блядь нужны как воздух!

prihlop_sp 04-11-2009 22:15 0

SP_GaLa, Этот вар не я создавал.будут ещё притензии?

SP_GaLa 04-11-2009 22:16 0

prihlop_sp, А кто?

prihlop_sp 04-11-2009 22:22 0

SP_GaLa, Одноклассник мой бывший.Может тебе ещё что-нить рассказать?)

SP_GaLa 04-11-2009 23:47 +1

prihlop_sp, А что с ним сейчас?

HKBD 05-11-2009 12:04 0

prihlop_sp, охуенный аргумент лол.

prihlop_sp 05-11-2009 14:47 0

SP_GaLa, учится

04-11-2009 17:12 +1

Штрафные части и заградительные отряды появились в Красной Армии лишь летом 1942 года, после выхода приказа Народного комиссара обороны СССР №227 от 28 июля 1942 г.

Все они к 20 ноября 1944 г. (в соответствии с приказом НКО СССР №0349 от 29 октября 1944 г.) были расформированы"

Вот что говорится об этом в вышедшем недавно фундаментальном исследовании "Россия и СССР в войнах ХХ века":

"Что же касается заградительных отрядов, о которых из-за отсутствия достоверной информации, распространялось (как и о штрафных частях) много всяких домыслов и небылиц (гнали войска под дулами пулеметов в наступление, расстреливали отступающие части и т.д.), то никому из исследователей пока еще не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков. "Да, были заградительные отряды, - читаем мы в записках Героя Советского Союза генерала армии П.Н.Лащенко. - Но я не знаю, чтобы кто-нибудь из них стрелял по своим, по крайней мере на нашем участке фронта. Уже после войны я запрашивал архивные документы на этот счет. Таких документов не нашлось". И далее П.Н.Лащенко поясняет: "Заградительные отряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеских десантов, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были, наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты".

Из интервью кавалера ордена Александра Невского А.Г.Ефремова газете "Владимирские ведомости":

"- Анатолий Григорьевич, сейчас много пишут и говорят о заградительных отрядах, которые будто много погубили бойцов? Был такой строгий приказ Верховного Главнокомандующего?

- Да, теперь сочиняют подобного рода небылицы, те кто знает о войне по книжным картинкам, - спокойно ответил он. - Действительно, на угрожающих участках выставлялись такие отряды. Эти люди не какие-то изверги, а обычные бойцы и командиры. Играли они две роли. Прежде всего готовили оборонительный рубеж, чтобы отступающие смогли на нем закрепиться. Во-вторых, пресекали паникерство. Когда наступил перелом в ходе войны, я не видел больше этих отрядов".

Из интервью академика К.Я.Кондратьева газете "Новый Петербургъ":

"- Интересно узнать Ваше мнение участника войны - объективное и честное. Войну выиграл русский или советский патриотизм? И самое главное: был ли патриотизм? Уж слишком мы привыкли за последние годы слышать о том, что не было никакого патриотизма, а был просто страх перед наказанием в виде пресловутых заградотрядов НКВД и прочих репрессий ...

- Меня такое вранье очень шокирует. На самом деле солдаты в войну воевали за свою Родину. И я бы, конечно, назвал это советским патриотизмом. Потому что тогда не было четко сформулировано само понятие русского патриотизма. Для нас не было различия между представителями разных наций Советского Союза.

Но это был никакой не страх. Я не знаю никаких заградительных отрядов. В моей практике такого не было. Мы сами лезли вперед, и никто нас не толкал"3.

4 комментария
rvk 04-11-2009 17:14 0

rvk, Повторяю

никому из исследователей пока еще не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков

Vidadi 04-11-2009 17:40 0

rvk, "не было патриотизма, был страх он и гнал вперед"

патриотизм был и был страх-всё было

rvk 04-11-2009 18:08 0

Vidadi, с каких пор страх гонит вперед?

Vidadi 04-11-2009 23:28 0

rvk, я разве написал,что "страх гнал вперёд"?

04-11-2009 20:13 +1

Да тут всё просто.По законам военного времени за дизиртирство пригоаривали к расстрелу!И что бы не терять время тех,кто убегал с поля боя сразу расстреливали!Зачем терять время,если всё равно их потом придётся расстреливать?Лучше сразу!

31 комментарий
rvk 04-11-2009 21:26 0

SP_GaLa, тем не мнение даже по законам военного времени существует трибунал

SP_GaLa 04-11-2009 21:48 0

rvk, Формально так,но существуют ещё негласные законы войны,которые в такое время просто необходимы!В этом нет ничего страшного.Если войну вести по всем законам демократии,то её очень быстро проиграешь!А тут на кону были жизни миллионов.

rvk 04-11-2009 21:54 0

SP_GaLa, Я не спорю, но все же мало кто хотел брать грех надушу, человек мог заблудится или быть ранен, кантужен, так что старались все таки не решать на месте. Ну сам подумай, зачем расстреливать, почему не изловить. А раз изловили, почему не передать куда надо?

SP_GaLa 04-11-2009 21:59 0

rvk, Времени не было!

rvk 04-11-2009 22:34 0

SP_GaLa, Это твоя догадка или ты располагаешь фактами?

SP_GaLa 04-11-2009 23:46 0

rvk, Ну сам представь,как там было!Не на всё же есть факты,что то нужно оставить и логике.

rvk 05-11-2009 02:42 0

SP_GaLa, Вот логика подсказывает что бойца лучше вылечить и отправить воевать обратно, чем пристрелить.

SP_GaLa 05-11-2009 11:14 0

rvk, Если он пытался бежал с поля боя,его всё равно расстреляют!

rvk 05-11-2009 11:26 0

SP_GaLa, А если нет? Каждый человек на счету. При этом есть строгие предписания что растреливать без суда можно в крайних случаях, о чем обязательно докладывать в штаб. Ты решил что там изверги и палачи в заградительных отрадях стояли могущие убить человека просто что бы не напрягаться?

SP_GaLa 05-11-2009 11:34 0

rvk, Ну заградительные отряды расстреливали тех,кто бежал назад!Что значит ваше-А если нет!А самовольное движение в обратную сторону от линии фронта можно трактоыать как то по другому?Там например-в киоск решил сбегать за сигаретами,да?

rvk 05-11-2009 11:40 0

SP_GaLa, Да, может трактоваться по другому. Боец ранен, боец кантужен, боец заблудился, отстал, боец хочет сообщить что-то важное в штаб, выполнять приказ старшего по званию. Существует множество причин по кторым боец может находится в тылу.

Вообще, заградотрядами было выявлено более 600 000 отставших бойцов, и из них осуждено около 25 000 а расстреляно около 10 000, остальные отправлены обратно на фронт в расположение своих частей.

SP_GaLa 05-11-2009 11:46 0

rvk, Ты в армии служил?Фронт хоть мало мальски себе предстовляешь?

rvk 05-11-2009 11:57 0

SP_GaLa, Не служил. Фронт представляю, например по рассказам деда. Я вообще не понимаю о чем спор, я привел статистику, из которой следует что подлежали расстрелу всего 2% задержанных. Мало того, на этот счет было четкое предписание, расстрел только в крайнем случае.

SP_GaLa 05-11-2009 12:04 0

rvk, Заградительные отряды ставились за передовой непосредственно перед наступлением.Ты представляешь как можно вернуться назад,что то сказать,когда идёт наступление?Это бред!А отход назад при наступлении-это и есть крайний случай!

rvk 05-11-2009 13:59 0

SP_GaLa, да, можно послать гонца, например если потеряна связь. Так же, при наступлении отступление возможно по тактическим соображениям. Никто не будет расстреливать целый батальон только за то что они после многочасового сражения отступают по приказу командира. Да, вероятно будут разборки почему отступили, почему не выполнена задача, вероятно командира осудят, наложат взыскание, может даже расстреляют. Но солдат то за что?

Повторяю еще раз, фактов расстрелов заградотрядами отступающих бойцов незадокументировано, хотя они обязаны отчитыватся о таких фактах.

SP_GaLa 05-11-2009 15:00 0

rvk, Я не говорил про отступления по приказу,я говорил про отступления по трусости!Или ты думаешь,что если будет отступление по команде,то заградотряды не будут об этом знать!

rvk 05-11-2009 15:55 0

SP_GaLa, Вполне вероятно что не будут. По крайней мере директив на этот счет я не встречал. Мало того, есть мнение что командир вообще не должен знать что в тылу у него заградотряд, да и мало кто должен быть в курсе, ибо он выполняет функции зашиты с тыла, а значит не должен особо светится.

Так что то что ты говришь это читая теория высосанная из пальца. Я повторяю, не забывай сто там люди, не звери а люди. Они не будут стрелять пока не уверенны в том что боец, их между прочим фронтовой товарищ, виновен.

SP_GaLa 05-11-2009 16:01 0

rvk, У вас фронт похож,на вольное пародное ополчения!Что значит не знали!На войне не бывает,что правая рука не знает,что делает левая!По крайней мере не должно так быть!Они выполняли приказ расстреливать отступавших,и они его выполняли,вот и всё!И это не зверство-это выполнение приказа,который действует в военное время!Что тут незаконного?Конваир же может убить заключённого при попытке к побегу!

rvk 05-11-2009 16:03 0

SP_GaLa, Да сколько можно повторять что нет ни одного факта подобных действий заградотрядов.

SP_GaLa 05-11-2009 18:55 0

rvk, Есть!

rvk 05-11-2009 19:56 0

SP_GaLa, ссылку

SP_GaLa 05-11-2009 20:06 0

rvk, По состоянию на 15 октября 1942 года в Красной Армии было сформировано 193 заградительных отряда. Из них Особым отделам Сталинградского фронта подчинено — 16, а Донского фронта — 25. Заградотрядами с 1 августа по 1 октября 1942 года «задержано 140 755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных:

арестовано 3 980 человек;

расстреляно 1 189 человек;

направлено в штрафные роты 2 776 человек;

направлено в штрафные батальоны 185 человек;

возвращено в свои части и на пересылочные пункты 131 094 человека.

rvk 05-11-2009 21:00 0

SP_GaLa, ХА! Где сказано что их расстреляли на месте? Если 131 тысяча человек была возвращена в части, это только доказывает что я тебе тут далдоню уже столько времени! Если только 1189 человек из 140 000 растреляно, это говорит о том что никто не стрелял по отступающим, их тщательно дознавали!

Что и требовалось доказать.

SP_GaLa 05-11-2009 21:51 0

rvk, Ну там не написанно расстреливали их на месте или нет!Может на месте ,а может и нет.И так как есть такая вещь:

) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной»?,то я думаю,что кого то да расстреляли на месте!А искать неоспоримые документы в нете,дело неблогодарное и долгое!

rvk 05-11-2009 22:13 0

SP_GaLa, да этот текст читал. но при этом я повторяю еще раз никому из исследователей пока еще не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков

Так что искать этому подтверждение бесполезно. Но приведенные выше факты опровергают полностью твои доводы, так как очевидно что в подавляющем большенстве случаев заградотряды задерживали подозреваемых в дезертирстве, а значит стрелять сразу небыло смысла никакого. Тем более что из статистики очевидно что с огромной вероятностью боец будет признан невиновным. А зная эту статистику, только звери могут расстреливать бойцов, не имея на то очень веских оснований.

SP_GaLa 05-11-2009 23:03 0

rvk, Я могу поверить в то, что этого не было,если ты предоставишь мне судебную хронику по всем 1 189 случаям!А так как там не сказанно при каких условиях они были расстреляны,то фактов нет ни у тебя ни у меня!И все твои догадки также высосоны из пальца!

rvk 05-11-2009 23:49 0

SP_GaLa, Подожди ка, я нигде не говорил что расстрелов на месте небыло вообще ни одного. Могу допустить что ублюдки среди загранотрядовцев все же случались, или кто-то пытвлся бежать, или наоборот открыл огонь. Всякое бывает безусловно. Но ведь ты же утверждал что:

Времени не было! - оказалось что в подавляющем большинстве случаев было

Если он пытался бежал с поля боя,его всё равно расстреляют! - оказалось что в большинстве случаев не расстреляют

заградительные отряды расстреливали тех,кто бежал назад! - оказалось что в подавляющем большинстве случаев арестовывали

Самовольное движение в обратную сторону от линии фронта можно трактоыать как то по другому - оказалось что в подавляющем большинстве случаев можно

И тот мизерный процент расстрелянных, из которых явно, если и были расстрелянные на месте, то их мизерное количество, максимум несколько сотен человек, можно считать за тех кто пытался бежать или угрожал жизни. Но несколько сотен из полутора сотен тысяч это не правило это даже не исключение из правил это мегаисключение из правил, почти случайность.

SP_GaLa 06-11-2009 09:44 0

rvk, Дело в том,что тут не сказано как были расстреляны эти 1189 человек!Я говорил о побеге с передовой и вполне может быть ,что там они все были и расстреляны,без суда и следствия,на что было соответствующае указание!Я писал про передовую,а на передовой времени не было!

rvk 06-11-2009 10:23 0

SP_GaLa, а остальные 140 000 задержанных откуда появились? Так же, повторяю о всех фактах расстрела на месте обязаны были докладывать. Эти документы должны быть в архивах, но их нет.

SP_GaLa 06-11-2009 10:58 0

rvk, Остальные не с передовой!А если они должны быть в архивах,то они там и есть!У меня нет доступа к архивам,если у тебя есть,то можешь тут выложить!

rvk 06-11-2009 11:43 0

SP_GaLa, повторяю в стопицотый раз: никому из ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ пока еще не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли по своим войскам

пРУФ

04-11-2009 21:33 0

Если один бегущий с поля боя, спокойно убежит, то за ним побежит второй, а за ним третий и от войск таким образом ничего не останется.

0 комментариев
05-11-2009 12:04 0

абсолютно нормальная для военного времени практика.

2 комментария
rvk 05-11-2009 14:01 0

HKBD, Какая практика? Повторяю еще раз: никому из исследователей пока еще не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков

HKBD 05-11-2009 14:33 0

rvk, про то и речь. Обычные отряды для повышения дисциплины и морального духа. Везде такие есть.