Государство благо или Государство паразит

Государство благо
8
Нейтральная
сторона
2
Государство паразит
11
Государство призвано защищать граждан
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Государство призвано обирать граждан

29-10-2009 19:02 0

Хорошее государство или плохое, но без него еще хуже. Общество объеденилось в государства загономерно, и никакой другой системы, обеспечивающей защиту и прогресс не придумало. Да, приходится поступаться частью своей свободы, но это дает возможность жить всем а не только сильным. Без государства же будет "дикий запад", когда в пианиста стреляют уже за то что он плохо играет.

0 комментариев
29-10-2009 19:36 0

Благо или паразит, оно существует и без него никуда. Раз возникла необходимость в его создании, то это неотъемлемая часть развития общества. А если брать в частности РФ, то тут можно большой список писать отсутствующих благ по сравнению с зарубежными странами, таких как Германия к примеру.

0 комментариев
29-10-2009 20:35 0

И паразит, и благо. Государства вообще так и образовывались, что придет кучка завоевателей, захватит деревню и обложит её данью. Но чтоб этой кучке жилось хорошо надо и кормить захваченных, и законы издавать, и от других агрессоров защищать. Постепенно захватчики и узурпаторы становятся управленцами. А когда функции людей распределяются, намного возрастает КПД их деятельности. Без государства мы бы жили как богом забытые племена в центральной Африке.

К тому же государство тоже эволюционировало на протяжении веков. И за это время стало намного гуманнее чем раньше.

Тут скорее идет симбиоз государства и личности. Заберите у нас государство и мы вымрем, как вымрут муравьи без муравейника.

0 комментариев
30-10-2009 00:42 0

Косвенно можно прилепить следующее:

"Феномен лидерства давно уже находиться в поле зрения гуманитарных наук. Многочисленные эксперименты и наблюдения за данным феноменом дали учёным убедительные материалы для вывода , что лидерство-не столько личностная , сколько групповая проблема.В малой соц. группе лидер выделяется не потому , что какой- то её член хочет занять руководящее положение и навязывает ей свою волю. Выделение лидера- это групповая потребность. Столкнувшись с жизненно важной задачей, соц. группа для её решения вынуждена самоорганизоваться.В результате этого процесса она выделяет лидера или несколько таковых. Преследуя общегрупповую цель, большенство членов группы более или менее добровольно принемают лидерство одного из членов и вступают с ним в отношения, кот. предполагают , что он будет их вести, т.е. они станут ведомыми.Группу при этом объединяет общее, правда, различной степени ясности,осознание того факта, что только при таком взаимодействии стоящая перед ней задача может быть решена. "

"Этика деловых отношений" Г.Н.Смирнов Изд-во Проспект, 2008.

1 комментарий
rvk 30-10-2009 01:51 0

Lera.racy, респкт!

29-10-2009 19:07 0

Вы хотите знать, что я думаю на счет государства? Я считаю, что если людям удобно управлять другими людьми такими методами - пусть управляют. Это проблема тех, кто понятия не имеет, что может быть по-другому и не в состоянии сами за себя постоять. И вообще возможно им самим это нравится...

30 комментариев
rvk 29-10-2009 19:11 0

DegEvill, Можно узнать а как подругому?

DegEvill 29-10-2009 19:15 0

rvk, Ну для начала, законодательный и исполнительный органы не должны управлять страной... Это такая же работа, как, например, научная деятельность или уборка улиц. Президент вообще бестолковая и не нужная должность, хорошо продуманной системой упралять не надо. Границы, кстати, тоже бред.

rvk 30-10-2009 01:48 0

DegEvill, Дальше продолжай.

DegEvill 30-10-2009 02:09 0

rvk, Ты отлично понимаешь, что эта тема выходит за рамки холивара, создавать систему на ветках форума так же глупо, как планировать строительство дома мелом на асфальте.

В общем и целом мои видение подобного общества можно с большой натяжкой сравнить с профсоюзами на все случае жизни, с грамотной, уравновешенной системой их взаимоотношений.

Например есть фиксированая цена на хлеб, учитывающая разброс на урожайные и не урожайные года, она может быть изменена только в результате разработки новых технологий, позволяющих увеличивать уражайность.

Судебная система. Под каждый конкретный случай судья выбирается случайным образом из нескольких сотен (судья может находиться на другом конце света и вести дело через телемост со своего места работы).

и т.д.

rvk 30-10-2009 02:20 0

DegEvill, И где тут анархия то? Я заметь не спорю с принципами, это разговор отдельный, НО это все государство.

DegEvill 30-10-2009 09:13 0

rvk, А где я называл это анархией? Государством можно назвать что угодно в этом смысле, для меня государство - это совокупность с властью. Я считаю, что власть не обязательна. Для меня страна без власти - не государство в класическом виде.

rvk 30-10-2009 10:18 0

DegEvill, а кто будет создавать законы, кто будет контролировать их исполнение?

DegEvill 30-10-2009 17:25 0

rvk, Законы будут созданы однажды и будут корректироваться со временем специальной структурой... Таких по всему миру будет около 10, они будут следить за новыми технологиями, изменяемыми реалиями, выдвигать свои предложения сначала внутри своей структуры, потом их должна просмотреть и принять более 70% остальных структур.

Составлять их будут заслуженые деятели из других отраслей, каждые пол года 33% состава будет меняться и второй раз попасть в законодательный орган будет нельзя во избежание попытки ввода законов, выгодных законодателям.

С принципами работы исполнительных органов я плохо знаком, но теоретически может сработать сугубо региональная система. 4 года на один регион, затем переизжают в соседний, а на их место приходят другие.

Есть так же органы общего контроля, у которых нет никаких привелегий, их задача реагировать на тревожные звоночки о попытках использовать свое положение в свою пользу. (начиная от "начальник орет на подчиненых" и заканчивая "органы правопорядка беспредельствуют")

Денежная система. Как таковых денег нет. У каждого человека есть определенный баланс, допустим на карте. Картой может пользоваться только владелец. Любой перевод средств фиксируется и заноситься в реестр. Таким образом возможность давать взятки опускается до уровня товарного обмена... От гаишников колбасой откупаться будем?

rvk 30-10-2009 18:36 0

DegEvill, и будут корректироваться со временем специальной структурой..

Эта структура называется государство))))

rvk 30-10-2009 18:38 0

DegEvill, 4 года на один регион, затем переизжают в соседний, а на их место приходят другие

Угу, один что-то начал делать но не успел, через 4 года пришел новый сломал что делалось и начал делать по своему, но тоже не успел....

DegEvill 02-11-2009 01:05 0

rvk, государство - это совопкупность структур и всякой моральной чуши, а не группа людей с четко выраженой задачей.

DegEvill 02-11-2009 01:06 0

rvk, Если есть какой-то глобальный проект, никто не мешает человеку им дальше заниматься. Мы говорим о контроле за исполнением законов, а не о строительстве транспорной сети города(например)... тут исполнительные структуры не при чем (хотя в этой стране они везде причем...)

rvk 02-11-2009 01:43 0

DegEvill, никаких глобальных проектов. я говорю о реформах. пришел кто-то, начал проводить реформу образования в регионе, тут ебс, уже пора собирать вещички. это самая дебильная система существует и в демократии.

DegEvill 02-11-2009 01:44 0

rvk, конкретный пример реформы приведи плз...

Исполнительный орган не должен проводить никаких самовольно придуманых реформ...

rvk 02-11-2009 01:48 0

DegEvill, а какой же орган должен?

DegEvill 02-11-2009 01:54 0

rvk, Смотря какие причины вызывают необходимость реформы...

Прошу же конкретный пример, распишу тогда, как я себе это предствляю...

rvk 02-11-2009 02:31 0

DegEvill, Да примеров можно придумать массу, ну ладно такой пример. Некий регион решает развивать спорт. Его текущий управляющий считает что регион должен иметь

1. Сеть спортивных комплексов

2. Сеть футбольных полей в городах и весях

3. Развитую систему ДЮСШ

4. Несколько профессиональных клубов районного масштаба

5. Несколько профессиональных клубов общероссийского масштаба.

Он начинает выстраивать эту пирамиду, но понимая что охватить весь спектр видов спорта не получится, он начинает с развития футбола. Таким образом спортивные комплексы строятся с упором на игровые виды спорта, создается футбольная команда, начинающая свой путь со второго дивизиона, при ней создается селекционный отдел... и тут пора уступать место другому.

А этот другой футбол не любит. Поэтому он сворачивает финансирование футбольной команды, которая уже вот вот выйдет в Премьер Лигу, и она скатывается обратно во второй дивизион. Он сворачивает строительства футбольных полей, и пересматривает планы по строительству СК. Вместо мини-футбольно баскетбольных СК он решает строить ледовые дворцы и развивать хоккей...

Ну дальше все ясно. Оказывается что вместо цельной инфраструктуры направленной на летние виды спорта регион получает две незаконченные в летних и зимних. Деньги вложенные предыдущим управленцем оказались выпущены в трубу, так как в таком виде система не работает, она не завершена, не налажены четкие взаимодействия, и главное нет вершины пирамиды - футбольного клуба.

А дальше придет третий который вообще спорт ненавидит, и все вообще загнется.

DegEvill 02-11-2009 07:59 0

rvk, Нет никакого управляющего регионом, который может решить, что региону нужен спорт... Я же сказал исполнительный орган в моем варианте только контролирует исполнение законов, он не "решает" что развивать.

Теперь по конкретному примеру. Спорт и прочие культурно-развлекательные вещи, безусловно нужны.

Определенный процент мирового бюджета уходит на его развитие(в зависимости от вложений региона в этот бюджет). У каждого региона есть переферийный вид(или несколько) спорта и несколько второстепенных. Из бюджета есть поступления, которые пропорционально деляться между культурными организациями региона.

Конкретно футбол. Доходы футбольная команда получает от выделений из бюджета, продаже билетов на стадион, спонсоров. Поскольку переходы из команды в команду за деньги запрещены, есть потолок зарплат, обучение в дюсш какой-либо команды обязывает игрока отыграть в этой команде, например, 5 лет, если клуб воспользуется этой опцией.

Твой аргумент, кстати, некомпетентен по одной простой причине. Нынче, в развитых государствах выборы проходят тоже каждые 4 года или около того (в зависимости от страны), меров так же выбирают (ну ладно у нас назначают, но они тоже меняются), так что ты скорее нашел проблему в современном мире, чем в моем понимании "как должно быть"

rvk 02-11-2009 12:16 0

DegEvill, Я же сказал что это принцип вообще в принципе плох, не только в твоем примере но и как принцип либеральной демократии. Собственно понятно для чего он нужен, для того что бы оставить лазейку для смены власти в любой отдельно взятой стране, для того что бы поставить эту страну под свой контроль. Именно для этого он и используется. На самом же деле сам принцип дурацкий, по причинам которые я описал выше.

Насчет того что пытаешься тут придумать ты. Во первых то что ты описываешь это государство. Да, странная, и намой взгляд неэффективная и утопичная система, но все равно это государство а не его отсутствие.

Если говорить о конкретном примере, то это работать не будет. Кто будет решать сколько надо денег, кто будет принимать решение о строительстве новых ДЮСШ подготовке тренеров, организации турниров регионального уровня. Твоя система не предусматривает развития или даже какой бы то нибыло гибкости, приспосабливаемости к меняющимся условиям в том числе и в мировом спорте. Современный спорт это сложнейшая система, не статичная а гибкая, требующая постоянного управления. Она не может существовать сама по себе. И в любом случае, на первом этапе нужна программа и много лет на создание этой системы. Кто этим будет заниматься у тебя?

rvk 02-11-2009 12:25 0

DegEvill, У каждого региона есть переферийный вид(или несколько) спорта и несколько второстепенных. Из бюджета есть поступления

И кто определяет это деление? Ну представь я люблю футбол и прихожу в регион в котором развит хоккей. Но хоккей я не люблю. Кто помешает мне начать создавать футбольную команду? И угробить хоккейную?

DegEvill 02-11-2009 13:47 0

rvk, Кстати я не правильно подобрал слово, не переферийный, а основной...

Кем ты приходишь? Ты можешь угробить хоккейную команду, только если станешь ее владельцем. Футбольную тебе создавать никто не мешает - добьешься результатов, футбол подниметься на один уровень по пристижности в этом регионе и отхапает свою долю... или может даже вытеснит что-то загибающееся...

rvk 02-11-2009 15:27 0

DegEvill, например в Ростове есть клеб Ростов. Это регион с богатыми футбольными традициями, но клуб существует благодаря губернатору, ибо в регионе нет запасов нефти и газа. посему если придет губернатор нелюбящий футбол, клуб развалится

DegEvill 02-11-2009 16:23 0

rvk, Не будет никаких губернаторов... Если ростовская школа и дальше будет воспитывать талантов, они будут играть в Ростове (или Ска), будут достигать успехов - будут получать положенный процент.

В экономической системе, которую я описал, на футбол не понадобяться миллионы. В Ростове есть стадион, школа, возможно база... При системе, которую я описал, у Ростова даже больше шансов стать еще сильнее.

rvk 02-11-2009 16:53 0

DegEvill, так развалена школа. в том то и дело что сам по себе спорт не может существовать. нужно управление и поддержка. в советские годы это все было. сейчас востановление былого это долгая сложная и кропотливая работа.

DegEvill 02-11-2009 23:56 0

rvk, Даже тех денег, которые команда сэкономит на трансферах хватит, чтобы востановить школу и уже через несколько лет будет первый выпуск ростовских игроков, которые будут играть в ростовских командах, причем самые талантлевые не уедут в Москву/Питер/Казань, а будут поднимать престиж ростовского футбола...

Больше чем уверен, что при нынешней системе будет как минимум не лучше вышеописаного, а с большой долей вероятности, хуже.

rvk 03-11-2009 00:04 0

DegEvill, А учится где они будут и у кого? Тренеров нормальных нет, базы нормальной нет. РУОР влачит жалкое существование. А по области ребята спиваются, так как тренировать их некому и играть негде. Ты понимаешь что для того что бы воспитывать молодых одной школы мало. что нужна пирамида, когда дети играют в районных ДЮСШ и лучшие попадают в ФШМ клуба или в УОР. Но в районах некому тренировать и негде играть. Это все надо создавать практически с нуля.

И еще вот что. Ты прав. Молодые не будут уезжать из клуба в Москву. Они будут уезжать туда еще из ДЮСШ, еще до того как клуб его заметит. Как например уехал наш земляк Глушаков лет в 12 дядя забрал его в Москву в школу ЦСКА.

Да и через 5 лет ты думаешь это не потеря? в 18 он начнет играть, через 5 лет ему только 23 он в самом расцвете!

DegEvill 03-11-2009 00:16 0

rvk, Футбольные трансферы ведь будут запрещены. Наличных денег нет. Он может перейти в другой клуб только по собственному желанию. Потолок зарплат уравнивнивает шансы многих клубов. Он еще подумает что для него лучше за эти деньги дома или за чуть-чуть побольше в незнакомом городе.

Знаешь плакать над развалинами все могут. Мы в детсвтве прикатывали 4 колеса и играли, один из наших ребят сейчас играет в дубле РПЛ. Пока существует государство, люди будут ждать, чтобы оно за них все сделало, когда люди поймут, что все в их руках и никакой чиновник этому не будет мешать - дела начнутся.

Если каждый заинтересованый человек запишеться в спонсоры и с его зарплаты раз в месяц будет 200 рублей переходить на счет детской футбольной школы, денег точно хватит. А если нет заинтересованых - значит и не надо это никому, будут другие регионы развиваться в спортивном плане.

Сейчас цены на все очень приувеличены, поэтому все кажется таким непомерным. Что, мячи в производстве дорогие? Ворота? Много надо поляне, чтобы на юге быть в более-менее приемлемом состоянии?

Есть гиганстское количество паразитов. Они работают на бесполезной работе - торгуют акциями, играют на изменении курса волют, стоимости золота и прочьего... Чиновники, которые только и делают, что продают свою бесполезную роспись за взятки. Если все эти люди будут работать не на виртуальщину, увеличиться присловутый ввп, люди жить лучше станут...

Мы это не можем сейчас удержать в мозгах, мы не можем понять, как так не будет дяди, который будет с пафосным видом говорить общие фразы со сцены и летать по всему миру на личном самолете, встречаясь с такими-же дядями из других так называемых стран. Люди будущего будут смотреть на все это с таким же отношением, как мы смотрим на фиодальные распри.

rvk 03-11-2009 00:17 0

DegEvill, Он и думать не будет. Он просто пойдет на завод)))

rvk 03-11-2009 00:23 0

DegEvill, Поверь, мы никогда не сможем этого понять. Общество не способно объединится само. Если никто не скажет скинутся по 200 р никто не скинется. Здесь тоже нужен организатор. Общество не сможет создать ни одной более или мение сложной системы кроме первобытно-общинной. Это показывает история. Это утопия. Да, если каждый как один поймет что это в его интересах, то вероятно. Но в том то и дело что НЕ ПОЙМЕТ, как и ты не понимаешь сейчас что в твоих интересах быть патриотом своей страны, работать ради этого государства, стараться что-то сделать, что-то сказать. Общество расколото как раз потому что это наруку его врагам, но общество этого не понимает. Они думают как бы купить айфон или новую тачку.

SysAdminb 03-11-2009 15:50 0

rvk, У общества нет самого главного - Идеи, цели существования.

Вот, что нужно выработать в первую очередь. Идею!

Мы сейчас, как разбросанные, хаотично движущиеся электроны. А ток лишь тогда обретает свою мощь, когда все электроны устремляются к единой цели.

29-10-2009 21:41 0

Государство - это очень удобное прикрытие крепостного права. Люди не могут сами с собой справится, поэтому ими управляют другие люди (которые более умные и жадные ( так как это очень выгодно для их карманов)). К тому же, не всегда те люди которые у власти, делают все для блага тех которые их избирают. Вот такой случай : У моего дома во дворе совсем разбитая дорога. Мы много раз обращались в ЖЭК и к местным депутатам чтоб они разобрались с нашей проблемой, и положили новый асфальт, но нас чисто посылали на три веселых буквы. Так вот когда проходили выборы, никто из нашего дома не собирался голосовать, и что вы думаете: Нам положили новый асфальт, так еще и детскую площадку поставили, лишь бы голосов побольше получить. Так что получается что мы козлы отпущения, которых обдирают до нитки и мы радуемся, что государство нас любит!

Вот мой ответ!

2 комментария
rvk 30-10-2009 01:53 0

ViVaLDi, Это получается что демократия гавно

ViVaLDi 01-11-2009 18:45 0

rvk, это был тольк намек

29-10-2009 22:55 0

Тока если бы в кожаных креслах приличные люди сидели,если думали бы о народе,тогда да. А на самом деле...

0 комментариев
30-10-2009 00:54 0

По-хорошему оно помогать должно людям а на деле везьде где оно вмешивается становится только хуже. Вообще глупо делить планету на куски и при этом задумываться о нормальных исследовательских работах, а уж тем более о выходе в космос(тупо было бы видеть как даже там россии с америкой будут делить то марс то венеру) Государство было необходимо на ранних этапах формирования общества, без него вполне можно жить, только люди должны быть адекватными и образованными(чему оно всячески препятсвует(взять хотя бы те же школы, 50% отуда выходят гопари и прочее быдло)

5 комментариев
rvk 30-10-2009 01:58 0

not_ephiop, Теперь представь. На планете одно государство. Ну там есть еще племена мамба-юмба, но они ваще нищие. Но в государстве все богатые. Относительно тумба-юмба, но намного. Дома есть, школы.... границ нет, едь куда хочешь. Ты рад. Работать не надо, пива завались. Вроде все неплохо...

И вот скажи мне, какая теперь движущая сила госудосрства. Нет границ, один правитель. Даж демократия и правитель менятся. В чем преимущество то?

not_ephiop 30-10-2009 02:34 0

rvk, Где я тебе писал что государство должно распространяться на всю планету? Я писал что его вообще быть не должно, а раз не должно то и правителя быть не должно.

G.Wox 31-10-2009 02:38 0

rvk, Движущая сила должна быть у процесса.

Государство - не процесс.

rvk 01-11-2009 18:47 0

G.Wox, блаблабла

G.Wox 02-11-2009 01:19 0

rvk, бляблябля