Пересмотр истории вреден или Пересмотр истории необход

Пересмотр истории вреден
10
Нейтральная
сторона
1
Пересмотр истории необход
17
сбивает с курса и создаёт путаницу
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
время от времени нужно разгребать эту помойку лжи

25-10-2009 00:41 0

ну раз история как бэ не настоящая толку от её пересмотра

0 комментариев
25-10-2009 01:12 0

По существу - пересмотр истории ведет к ее искажению, используется в целях зомбирования общества и, как следствие, вреден. Но так как историю уже "запересматривали", то похуй, правды уже на получится.

0 комментариев
25-10-2009 01:18 0

Всё равно как ни крути,достоверной истории ты не узнаешь никогда,если только сам лично свидетелем не был.Так что смысла переделывать одни враки под другие я не вижу

1 комментарий
Vidadi 25-10-2009 01:32 0

prihlop_sp, чем конкретно тебя не устраивает этот вар,кроме того что его афтар я?

25-10-2009 07:44 0

Если историю все время пересматривать (это это всеравно всегда делалось, делается и будет делаться), то смысл её изучения стремится к нулю.

0 комментариев
25-10-2009 08:23 0

В США уже думают, что это они выиграли вторую мировую, канечно же такой пересмотр истории необходим!

39 комментариев
savraska 25-10-2009 09:44 0

hoopy, Я уже говорил в каком-то варе, США принимало капитуляцию Германии, так что официально они действительно выйграли войну :)

rvk 25-10-2009 10:45 0

savraska, не понял что и где они принимали?

savraska 25-10-2009 10:48 0

rvk, Акт капитуляции Германии, принимался в ставке США, а не в совецкой :)

hoopy 25-10-2009 11:41 0

savraska, МНогие американцы думают что Россия вообще не участвовала во второй мировой. Об этом кстате Медведев говорил на последнем, вроде саммите.

savraska 25-10-2009 11:53 0

hoopy, Это недостатки их системы образования, скорее, чем специальная переделка :)

rvk 25-10-2009 11:57 0

savraska, гы, вот же наивный)))

Gopnik 25-10-2009 11:58 0

savraska, Это их PR компания, информационное влияние правительства на народ там очень велико. А после холодной войны принято выставлять СССР и Россию лишь в невыогдном свете.

rvk 25-10-2009 12:02 0

Gopnik, Это было принято и до холодной войны.

savraska 25-10-2009 12:10 0

Gopnik, А наша ПР компания - вдалбливать в ср-вах СМИ, де все за бугром нас не любят и враждебно относятся, хотя тем же америкосам глубоко пох и до России и до того кто там чего-то выйграл :)

rvk 25-10-2009 12:13 0

savraska, а их ПР компания внушить тебе что им на тебя пох.

savraska 25-10-2009 12:21 0

rvk, В это вполне верится, потому что и мне они особо не упёрлись, так что на подобную ПР компанию никто денег тратить не станет, особенно расчётливый Запад :)

Vidadi 25-10-2009 14:26 0

hoopy, все советские люди думали, что Запад не хотел открывать второй фронт из за трусости,а когда открыл то он нафиг уже не был нужен

rvk 25-10-2009 14:30 0

Vidadi, не из-за трусости конечно. Они надеялись что СССР проиграет. А штаты хотели побольше продать техники по лендлизу.

Vidadi 25-10-2009 14:34 0

rvk, тогда бы они помогали бы Германии.

дело вовсе не в этом.Вот вы полезли бы разнимать двух ваших дерущихся врагов?

rvk 25-10-2009 15:26 0

Vidadi, Они так помогли. Кто ты думаешь спонсировал Германию?

savraska 25-10-2009 15:26 0

rvk, Они надеялись что СССР проиграет

Ага, после победы Германия заблокирует Англию, наберётся ещё сил и станет помогать японцам, очень обнадёживающая перспектива :) Второй фронт открылся когда увидели, что СССР побеждает и может пройтись по всей Европе, устанавливая в ней социализм :)

rvk 25-10-2009 15:27 0

savraska, Заблогирует после кровопролитной войны. Куда там))) Они надеялись добить ослабевшую германию после.

savraska 25-10-2009 15:31 0

rvk, В начале войны немчура довольно успешно блокировала Англию, после победы над Союзом они бы перекинули все силы флота на англичан и закупорили остров со всех сторон :)

rvk 25-10-2009 17:24 0

savraska, ознакомся о размерах армии у германии и англии на начало и конец войны.

Vidadi 25-10-2009 23:27 0

rvk, неужто Англия и США- страны которые несколько лет назад воевали с ней в первой мировой войне?

rvk 26-10-2009 00:07 0

Vidadi, Да. Гитлер сам пишет о долгах Германии, появившихся в следствии войны. Откуда же они у него взялись? Так же общеизвестно что Англия вооружила германию до войны, закрыла глаза на нарушения Версальских ограничений - рост флота и ввод войск в рейнскую область, а так же отдав Судецкую область Чехословакии (Чехословакия на тот момент вторая страна мира по производству оружия). Так же партию Гитлера активно спонсировали Ротшильды, который впрочем контролировал как США так и Британию. Кстати Ротшильды не впервый раз спонсируют обе стороны конфликта. То же самое, например было в гражданскую войну в России, когда они спонсировали как Большевиков так и белогвардейцев.

Ну а для чего это все надо было, можно увидеть если посмотреть на состояние золотовалютных запасов США до и после войны.

Vidadi 26-10-2009 00:31 0

rvk, "Так же партию Гитлера активно спонсировали Ротшильды"

а они были президентами Англии или США или всё таки частными лицами?

rvk 26-10-2009 00:49 0

Vidadi, Формально нет. Но Ротшильды обладали и обладают полным контром над властями обоих стран.

"Дайте мне контроль над выпуском денег в государстве, и мне плевать, кто будет писать его законы..." М.А. Ротшильд

Vidadi 26-10-2009 00:53 0

rvk, "Теория заговора" не даёт покоя?

rvk 26-10-2009 01:03 0

Vidadi, Что значит не дает покоя? Ну как бы у меня не получается не замечать очевидного, что ж я могу поделать? Это все равно что не верить в солнце. Хотя...

Только мелкие секреты нужно прятать, большие хранит в тайне неверие толпы. (Маршалл Маклюэн)

Vidadi 26-10-2009 01:09 0

rvk, как раз таки "Теория заговора"-это и есть вера толпы

rvk 26-10-2009 01:15 0

Vidadi, поясни

Vidadi 26-10-2009 01:17 0

rvk, плебс верит во все эти бредни

rvk 26-10-2009 01:29 0

Vidadi, давай так. что тебе кажется конкретно неправдоподобным в теории заговора?

Vidadi 26-10-2009 01:31 0

rvk, наличие заговора

Vidadi 26-10-2009 01:31 0

rvk, наличие заговора

rvk 26-10-2009 01:34 0

Vidadi, что ты понимаешь под заговором. наверное думаешь что есть некий неизвестный никому круг избранных кот орые собираются в темном кабинете и вершат судьбы мира?

Vidadi 26-10-2009 01:36 0

rvk, весь этот бред про над государственные структуры власти

rvk 26-10-2009 01:37 0

Vidadi, а нет никаких надгосударсвенных структур. то есть структур в привычном понимании этого слова. нет никаких советов или тайных правительств.

Vidadi 26-10-2009 02:20 0

rvk, ...а есть...

rvk 26-10-2009 03:13 0

Vidadi, Люди, или скорее семьи, с большими деньгами. Они хотят еще больших денег и власти. Что в принципе логично если у тебя есть большие деньги. Но так как так исторически сложилось что это династии которым по триста лет, опять же логично что детей в этих семьях учат деньги зарабатывать, что бы они не просрали все. Таким образом эти семьи чтут традиции. Традицией этих семей является слушать старших, советоваться, стараться помогать друг другу и работать рука об руку, что поять же совершенно нормально для любой семьи. Так же отпрыски этих семей получают великолепное образование, и наставление старших, что тоже логично для семей с богатыми традициями и большими деньгами.

Итак, есть вот такие кланы, типа Ротшильдов, Морганов, Рокфеллеров. У них есть деньги. Есть печатный станок. У них совершенно логично, если есть деньги, куча знакомств. Деньги надо куда-то тратить, да так что бы вернуть и еще заработать. Когда у тебя денег немного (относительно них), ты вкладываешь в PR, рекламу, акции и тд. Вот они тоже, как и любой другой бизнесмен, вкладывают в тоже самое. Только если мелкий бизнесмен заказывает рекламный ролик, то им ничего не мешает заказать например фильм в Голливуде. Ну глупо же отказываться, правда? То есть цели те-же самые, но маштабы другие.

Но есть одна особенность, если обычный бизнесмен думает как бы заработать денег что бы осталось сыну-оболтусу, то есть заработать сейчас, то главы кланов думают как бы сделать так что бы сын заработал больше чем они. Поэтому если у обычного бизнесмена PR акция нацелена на то что бы заработать сейчас, то у кланов итак денег куры не клюют, и их PR акции призваны сделать так что бы их результаты почувствовали их дети, то есть их вложения долгосрочный.

Вообще тут разница именно в размерах, масштабах, причем как в делах так и в мышлении. Эти люди думают не годами а десятилетиями. Только в этом то и разница.

То есть я не знаю как там в других теориях заговора, но у меня все просто, и нет ничего необычного. Нет каких то людей настолько злых что хотят поработить мир. Нет, ими не злость двигает, это просто такой бизнес-проект рассчитанный на долгое время. Войны это просто одни из таких проектов. Но что бы войны проводить, нужны связи в правительствах. Ну и у обычных бизнесменов такие связи ценятся, взять там того же Березовского. Все знают что он был сильно связан с Ельциным. А чем Ротшильды хуже?

Ну и что тут нереально и неправдоподобно?

rvk 26-10-2009 03:27 0

Vidadi, Опять же, если у тебя много денег ты наверное прикупишь себе газетенку, ну что бы продвигать через неё свои идеи. Это общепринятая практика, Березовский владел ОРТ, гусинский НТВ... Но у Ротшильдов денег больше, потому они сразу покупают себе Рэйтэрс - целое информагенство. Это тоже вполне нормально, нафига мелочится? И совершенно логично что они будут следить за тем что это агентство говорит. Ну а нахера оно тебе, кто платит тот и музыку заказывает. Ну и так далее. Если березовский спонсирует так какого нибудь Каспарова, то логично что если денег много, то ты будешь вкладывать сразу в демократическую партию США, а твой друг Морган скажем в Республиканскую. У вас же бизнес взаимосвязан, ведь ФРС это же сообщество банков а не один банк, вам сотрудничать надо. Так же логично что тебе захочется контроллировать правительства других стран, ну хотя бы для того что бы обезопасить свой бизнес там. Впрочем такие случаи известны, почитай про Чилийскую революцию и приход к власти Пиночета. Ведь там весь сыр бор был как раз из-за бизнеса заварен. Это факт. Так что не верить в теорию заговора может только слепой и глупый, потому что если существуют такие богатые люди как Ротшильды, у которых в руках (на паритетных началах с другими) ФРС с печатным станком, то невероятно как раз то, что эти люди не воспользуются своим положением. Ну что их должно остановить то? Совершенно логично что ничего и не останавливает.

Vidadi 26-10-2009 12:38 0

rvk, смешать реальные факты с ложью и всё это выдать за чистую монету-красивый чёрный пиар, но к сожалению не первой свежести и не вами придуманный.

rvk 26-10-2009 13:38 0

Vidadi, не понял

25-10-2009 09:39 0

Нужно просто давать факты, а выводы уже кажный сам для себя сделает :)

0 комментариев
26-10-2009 00:44 0

Кх-м.

А сейчас что, наметился какой-то конкретный пересмотр?

Создали группу ученых, которым поручили установить подлинность событий?

0 комментариев
24-10-2009 23:17 0

С развалом СССР развалилась и наука называемая историей. Ну не развалилась, а стала более разноцветной что ли. Если раньше наша с вами история была раскрашена только лишь белыми и чёрными красками, то сейчас история напоминает коробку с цветными карандашами. Если раньше Деникин, Колчак и Врангель были пособниками мирового империализма и душителями народной революции, то сейчас прикрутив им нимб и возведя в ранг спасителей отечества стали повсеместно восхищаться. Если раньше генерала Власова и его армию, а так же прибалтов служивших фашистам считали предателями и душегубами, то сейчас они трактуются как борцы против кровавого режима тов. Сталина. В Закавказье 11-ая Красная Армия из освободительной в одночасье превратилась в оккупационную, советский солдат из спасителя от мракобесия фашизма, превратился для стран Восточной Европы в надсмотрщика концлагеря.

И таких перевёртышей можно привести сотни если не тысячи.

Но больше всего меня «радует и восхищает» та лояльность переходящая зачастую в одобрение, с которой в России стали относиться к фигуре приснопамятного господина Шикльгрубера. Дааа, не в той стране и не в то время родился Адик.

Р.S И вcё таки несмотря на все экзотические кульбиты которые произошли и продолжают происходить с нашей с вами историей, я считаю что нужно время от времени проводить ревизию всего этого хозяйства, и ревизией этой должны заниматься независимые историки которым осталось хоть немного доверия в обществе, а не перековавшиеся на скорую руку преподаватели истории компартии и марксизма ленинизма .

0 комментариев
24-10-2009 23:45 0

у каждой власти свая история..

все ровно не кто уже не знает как оно было на самом деле...

1 комментарий
Vidadi 24-10-2009 23:51 0

scork, согласен,нам врут даже о том времени в котором мы живём,что уж говорить о Чингисхане .

24-10-2009 23:51 0

С точки зрения манипулирования сознанием масс - пересмотр истории 100% необходим.

13 комментариев
Vidadi 24-10-2009 23:52 0

PadonakSem, а если не пересматривать то что придумали раньше, манипулировать будет сложнее?

PadonakSem 24-10-2009 23:56 0

Vidadi, Конечно!

Vidadi 24-10-2009 23:58 0

PadonakSem, приведите пример,пожалуйста

PadonakSem 25-10-2009 00:04 0

Vidadi, Каждый пришедший к власти, переписывает историю так, как ему удобно.

Пример - история СССР, и нынешнее её очернение.

Ещё пример - ющенковский "голодомор", возведённый в ранг холокоста и распеаренный везде, где можно.

scork 25-10-2009 00:07 0

PadonakSem, Ющенко воопще оторваный от риалий)

Vidadi 25-10-2009 00:08 0

PadonakSem, вы привели пример как при помощи пересмотра можно манипулировать,а я просил как можно не пересматривая

PadonakSem 25-10-2009 00:12 0

Vidadi, А никак.

Vidadi 25-10-2009 00:15 0

PadonakSem, короче аргументов нет

PadonakSem 25-10-2009 00:19 0

Vidadi, Каких аргументов?

PadonakSem 25-10-2009 00:20 0

PadonakSem, Я вообще-то утверждаю, что для манипулирования пересмотр истории необходим.

Vidadi 25-10-2009 00:24 0

PadonakSem, а я утверждал,что вовсе нет,но вы усомнились и я попросил ваших аргументов

PadonakSem 25-10-2009 00:27 0

Vidadi, Мне кажется, что мы тут оба бредим.

Vidadi 25-10-2009 00:29 0

PadonakSem, бред-это ваше любимое слово?

25-10-2009 00:50 0

а воопще от пересмготра истории страдает только сама история как наука...

8 комментариев
Vidadi 25-10-2009 01:14 0

scork, история лженаука

G.Wox 26-10-2009 00:47 0

Vidadi,

Получается, все гуманитарные науки - лженауки.

Vidadi 26-10-2009 00:48 0

G.Wox, из чего получается?

G.Wox 26-10-2009 00:57 0

Vidadi, А из чего получается "история лженаука"?

not_ephiop 26-10-2009 01:04 0

Vidadi, Нуну.. Психология - лженаука, гомеопатия - лженаука, социология - лженаука, дворник - лжепрофесссия...

Vidadi 26-10-2009 01:10 0

G.Wox, вот из этого

Ссылка

Vidadi 26-10-2009 01:11 0

not_ephiop, дворники-реальность,хоть мы их и не видим

G.Wox 26-10-2009 01:29 0

Vidadi, Блин, всетки запихнул меня в этот вар..

25-10-2009 03:31 0

Учусь в 11классе и считаю что просто необходимо пересмотреть школьный курс истории. Мало того что в некоторых учебниках поскакивают даты, в некоторых вообще нет ни малейшего упоминания даже о таком деятеле как Эрнесто Гевара и вообще всех людей, кто хоть как-то в итоге был противопоставлен нынешним гос-устроям ни Батьки Махно, ни отца анархизма - Пьер Жозефа Прудона, ни Кропоткина - вообще никого! Просто тонны действительно выдающихся личностей нахрен выкинуты из истории - непорядок, и дело это нужно решать

2 комментария
Vidadi 25-10-2009 14:27 0

not_ephiop, Кропоткина то куда дели, вроде в старых учебниках он был

not_ephiop 25-10-2009 23:47 0

Vidadi, В старых даже Махно было чуть ли не пол-параграфа уделено. Сейчас вообще странная тенденция нигде втупую ни хотят рассматривать Прудонскую концепцию общественного уст-ва и вообще эту тему активно сводят на нет, хотя вещь намного более интересная чем марксизм

25-10-2009 03:50 0

Безусловно история требует пересмотра, потому как задолбали внушать детям что якобы Грозный был тиран и самодур, Петр первый великим а Петр третий слабочком. Задолбали нести ахинею про Сталина и якобы неэффективную экономику. И так же надо своими именами называть такхи деятелей как Горбачев и Шиворнадзе а именно предателями.

25 комментариев
Gopnik 25-10-2009 07:51 0

rvk, А толку тебе от того ,что Грозный не самодур (и кстати где доказательства?)? Сразу начнешь возносить дары Ктулху? Как это изменит твою или чью бы то нибыло ещё жизнь? Да пусть хоть выяснят, что он был гремлином или тролем (а тролем он был знатным) каким нибудь, всем уже пофиг давно. Вот передел современной истории на общественность влияет (за примером далеко ходить не надо, Грузию все помнят).

not_ephiop 25-10-2009 08:40 0

rvk, ПетрI был редкостным придурком - погнался за европой, заебал всех бородачей страны и эта тенденция сохранилась до сих пор именно благодаря нему

savraska 25-10-2009 09:56 0

rvk, Если опираться на факты, то Иван действительно вверг своё гос-во в мощнейший кризис, в следствие которого поляки оказались в Моркве, деньги обесценились по самый небалуйся и общество раскололось на тех, кто сажал и тех кого сажали, то-есть довёл страну до полного распада

Петруччо разумеется был с придурью, но фактически его реформы помогли стране шагнуть в индустриальную эпоху, без них невозможно было ни создать флот, ни дееспособную армию, ни экономическую базу для отвоёвывания новых территорий, так бы и оставались сырьевым придатком

Что до ярлычков "предатели", то не стОит смотреть на события с одной стороны и подстраивать их под свои теории :)

rvk 25-10-2009 10:47 0

Gopnik, Толк в том что мы будем гордится нашим прошлым, а не стыдится его.

savraska 25-10-2009 10:53 0

rvk, Толк в том что мы будем гордится нашим прошлым

Лучше гордиться настоящим, убо в прошлом у всех народов всякое бывало, Россия не исключение ... да и вообще "гордиться" - это какое-то лозунговое понятие, когда нечего пожрать и надеть, только и остаётся что "гордиться" :)

rvk 25-10-2009 10:57 0

savraska, Во первых, каким боком Иван виноват в смуте? Во-вторых речь тут идет про разные злодеяния Грозного, например Новгородский погром, где ему приписывают бессмысленную гибель чуть ли не 700 тыс. человек.

Насчет Петра согласен что он подтолкнул прогресс. Но делал ли он это сознательно? Да нихрена! Он просто коряво и бесцеремонно продолжил реформы своего брата Федора Алексеевича.

Насчет предательства Горбачева он сам это признал. Там же заложил и Шиварнадзе.

savraska 25-10-2009 11:14 0

rvk, Иван, стараясь установить монархию, казнил элиту страны, бояр, отдал их хозяйство временщикам (опричникам), которым не нужны были "долгосрочные инвестиции", лучше всё разворовать и смыться пока в немилость не попали, к этому же времени отмечаются массовые побеги крестьян, так что московскому княжеству реально наступил капец, покуда Романовы не создали на осколках иванова царства новую страну, довольно подробно это всё у Руслана Скрынникова расписано, в том числе и переговоры с Англией о возможности эммиграции царской семьи (царь понимал что всё рушится и готовился свалить), новгородский погром - это вообще цветочки, тогда Грозный был молод и просто баловался :)

Пётр - пусть коряво или как, мы же договорились оценивать фактические результаты деятельности

Не слышал я что б Горби говорил, де предал страну, как-то это неправдоподобно :)

Gopnik 25-10-2009 11:18 0

rvk, Толк в том что мы будем гордится нашим прошлым, а не стыдится его.

Какой толк в том, что мы должны гордится тем, за что должно быть стыдно? Это аморально по моему.

rvk 25-10-2009 11:32 0

savraska, Я тут давал цитату. Горби сказал "целью моей жизни был развал коммунизма". Это разве не предательство?

rvk 25-10-2009 11:34 0

Gopnik, В том то и дело что многое из того что мы сейчас стыдимся на самом деле происходило совсем по другому. Например Сталиным мы гордится должны. А нам еще ко всему в довесок Катынское дело шьют.

savraska 25-10-2009 11:40 0

rvk, По отношению к комунякам - да, но не стОит приравнивать их к России, государство с народом не равняется "красной чуме" :)

rvk 25-10-2009 11:45 0

savraska, Если бы Сталин предал страну и в 41-м подписал бы капитуляцию, это по твоему не считалось бы предательством?

Gopnik 25-10-2009 11:55 0

rvk, Я не считаю историю чем то важным (откровенно говоря я считаю историю сборищем сплетен и фальсификаций и в школе мне всегда выносили мозг высказывания о важности знания истории, мол каких то ошибок в жизни я не совершу, читая про то как жертвы инцеста заливают друг другу в уши яд). По этому мне глубоко пофигу что там и как было в 17 веке. И что было раньше тоже наплевать, меня волнует лишь то, что в данный конкретный момент может повлиять на мою жизнь. По этому признания вроде Гитлер был героем или Сталин- подпольный чернокнижник, меня ну никак не трогают, мне есть чем гордиться помимо сплетен и домыслов.

savraska 25-10-2009 11:58 0

rvk, Если он борется с СССР, то какое же это предательство? Горби со своей перестройкой вполне прозрачно пытался ограничить контроль политбюро :)

rvk 25-10-2009 11:59 0

Gopnik, вот опять мысль дальше "я" не протирается. Ты что не понимаешь что мы живем в обществе? Здесь все взаимосвязано, и если тебе пох на историю, это не значит что неверная история на тебя никак не влияет.

rvk 25-10-2009 12:01 0

savraska, то есть если сталин сдает страну, а ПОТОМ заявляет что его целью была борьба с коммунизмом, это нормально, это не предательство. Что же тогда предательство?

Gopnik 25-10-2009 12:03 0

rvk, И как она на меня повлияет? Выйдут моральные уроды на улицу и начнут все крушить? Или листовки раздовать (видел я одного упыря, который листовки раздавал, типа за монархию, моле демократия не православно и тому подобное, верьте в Бога и спасетесь).

Никак кроме физического контакта с моральными уродами и убежденными религиозными политиками я почувствовать разницы не смогу.

savraska 25-10-2009 12:11 0

rvk, Горби сразу заявил про перестройку, так что сталинский пример тут точно не прокатывает :)

rvk 25-10-2009 12:11 0

Gopnik, думай

rvk 25-10-2009 12:12 0

savraska, одно дело перестройить и другое дело сломать. цель перестройки был слом.

savraska 25-10-2009 12:14 0

rvk, Отнюдь, цель перестройки - это сохранение режима + рыночные фитчи (как в Китае), то, что сломалось случилось благодаря радикальным политикам, отобравшим власть у Горби :)

rvk 25-10-2009 12:14 0

savraska, представь что я пришел отремонтировать твой телевизор, у которого немного дрожит изображение. после моего ремонта он вообще перстал работать. а после этого я еще и заявляю что это и было моей целью.

rvk 25-10-2009 12:15 0

savraska, бля, да горби сам сказал что его целью был слом режима а не просто рыночные фичи.

Gopnik 25-10-2009 12:23 0

rvk, Извини, я не фанатик и никакой ценности в истории не вижу. Так что её перекроение меня практически не каснется. Хотя лично я против подмены идеалов и переосмысления войн.

savraska 25-10-2009 12:24 0

rvk, Не режима, а коммуняк, социализм "с человеческим лицом" всё равно оставался бы :) Про телек - я заплатил вам деньги, если вы его испортили и не починили, то я лох, правильно? Так чего тогда на Горбачёва всё валить, его между прочим выбирал народ :)

25-10-2009 14:55 0

историю пишут победители

0 комментариев