Религия или Философия

Религия
6
Нейтральная
сторона
4
Философия
34
Есть первооснова
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Есть первооснова

24-10-2009 16:42 +1

Бляяяяяя! Как такое возможно? Как можно противопоставлять разные понятия? Это все равно что противопоставлять "кашель" и "чувство ответственности"....

2 комментария
prihlop_sp 24-10-2009 16:51 0

Protagor, А где ты видишь противопоставление?Вопрос в том,что важнее для человека.

И так,на будущее:религия и философия далеко не совсем разные понятия,а тесно связанные с друг другом вещи.

Protagor 24-10-2009 17:24 0

prihlop_sp, Смотря что понимать под религией. То что дает религия не дает философия, то что дает филососфия не дает религия. Что тут не понятного. Они не противопоставляются. Если человек отказывается воспринимать философию, то он становится либо религиозным аскетом, либо безразличным ко всему быдлом. Если человек не воспринимает религию (не важно какую, главное что бы там была консепция бога), то он становится либо ярым атеистом (который не объясняет причины не верия, не может их объяснить, а просто отрицает и всё), либо тем же самым безразличным быдлом. Одно другому не мешает, гармония достигается только при наличии этих двух составляющих.

24-10-2009 18:07 0

Все морально-этические нормы идут из религии.

163 комментария
Ilya_Aleksei… 24-10-2009 18:43 +2

AndyPadla, охренеть просто, да 8) и как ты к такому выводу пришел?

Protagor 24-10-2009 18:50 +1

AndyPadla, Правильно! Это основной источник права.

Protagor 24-10-2009 18:50 0

Ilya_Alekseich, открой любой учебник по праву

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 19:18 +1

Protagor, право и мораль - разные вещи. но вы ж, верующие, так любите подменять понятия... кроме того основы морали заложены природой в инстинктах, ибо человек - животное коллективное, стадное, а значит должен координировать свои действия с другими. ведь даже обезьяна не будет делать ничего такого, что бы не понравилось всему стаду. В дальнейшем с увеличением численности человеков в стаде ограничения расширялись и трансформировались с учетом иных факторов, а когда появились первые крупные города и государства, то эти моральные ограничения понадобилось унифицировать в рамках государства. В последствии они расширили сферу применения и стали контролировать все области жизни.

Между прочим, у некоторых племен в африке до сих пор сохранилась примитивная система первобытного права, в котором религиозный культ играет второстепенную, если не меньше, роль и большая часть "законов" вполне логична с точки зрения выживания в отсутствие цивилизации.

Protagor 24-10-2009 19:36 0

Ilya_Alekseich, интересные вы атеисты... а запред на инцест, это среди животных повсюду, откуда? а откуда девтсвенная плева? У животных ее нет. Откуда социюм образовался? Почему перестали трахать близких родственников?

AndyPadla 24-10-2009 19:40 0

Ilya_Alekseich, Если мораль заложена природой почему есть убийцы,маньяки,насильники,гомики и прочее отребье?!

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 19:56 0

Protagor, я ж сказал, "в дальнейшем с увеличением численности человеков в стаде ограничения расширялись и трансформировались с учетом иных факторов"

инцест - многие животные изгоняют своих повзрослевших детенышей по достижению половозрелого возраста, но с охотой могут принять в группу стороннюю особь.

девственная плева имеется у высших обезьян

Откуда социюм образовался?

Оттуда же откуда стада обезьян, собак, львов, дельфинов и прочих тварей.

Почему перестали трахать близких родственников?

Тебя послушать, так люди родственников не трахают только благодаря религии 8). Это ж чушь. У тех же славян, наших предков, вроде было в порядке вещей, когда папаня щупает свою дочурку, а в древнем риме и вовсе еблись целыми семьями, включая рабов и домашних питомцев. Это отклонение, и кое-где на это был наложен запрет(в основном в племенах, небольшого количества, ибо племя могло выродиться), а кое-где нет. Да и как я говорил: ...ограничения расширялись и трансформировались с учетом иных факторов"

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 19:57 0

AndyPadla, Если мораль заложена природой почему есть убийцы,маньяки,насильники,гомики и прочее отребье?!

Ну ответь давай, почему?

Protagor 24-10-2009 20:09 0

Ilya_Alekseich, словами можно объяснить всё.

про высших обезъян я ничего не знаю, и не знаю про целку. Давайте пруф линк. У меня другая информация. если нет пруф линка то беседа получится пустой.

Для меня атеисты просто пустые отрицатели, без обоснования. Если не так буду рад побеседовать.

Да, если только пруф линк про обезъян будет.

G.Wox 24-10-2009 20:25 0

Protagor, А где твой пруф , где сказано, что религия - это основной источник права?

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 20:36 0

Protagor, Давайте пруф линк

Кушайте на здоровье 8)))

http://www.women-medcenter.ru/index.phtml?id=263

"Девственная плева существует только у человека, высших обезьян и некоторых видов антилоп."

Для меня атеисты просто пустые отрицатели, без обоснования.

То, что ни один нормальный человек не видел бога(а те, кто видел питаются таблетками в психушках) - это обоснование? Нет? В таком случае верующим можно дать и более красочный эпитет, ибо верить без оснований - это не то же самое, что не верить без оснований. Так что я бы на Вашем месте не пускался так сразу в обвинениях атеистов.

Protagor 24-10-2009 21:13 0

Ilya_Alekseich, ну это не пруф, я честно говоря еще не нашел о плеве научно подтвержденных данных, а какой то женский сайт ни о чем не говорит. Вопрос пока открытый.

Ну вот меня интересует что атеисты думают о мироздании. Что все из неоткуда и в никуда? Что в голове у атеиста на этот счет? откуда все зародилось? Куда все идет? Сколько не беседовал с атеистами все сводится к повигистскому отрицанию и не более того.

AndyPadla 24-10-2009 21:23 0

Ilya_Alekseich, Если мораль заложена природой почему есть убийцы,маньяки,насильники,гомики и прочее отребье?!Я тебя спросил.

А вобще поболе половины великих людей были верующими.Как говорила моя учительница истории:если учёный не верит в Бога,значит он и в науке такой же профан...

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 21:46 0

Protagor, ну это не пруф

http://bioword.narod.ru/V/V133.htm

"У сумчатых, копытных, грызунов, приматов влагалище и преддверие разделены девственной плевой." книжки читай, однако.

Что все из неоткуда и в никуда?

Ну ладно, а бог он откуда? Вечно был? А почему мир не может быть вечно?

откуда все зародилось?

ну мы можем говорить на этот счет только в рамках метагалактики. большой взрыв.

Куда все идет?

на этот счет есть полно гипотез. в общем либо метагалактика будет расширяться вечно, либо наоборот сожмется до первоначального состояния.

Сколько не беседовал с атеистами все сводится к повигистскому отрицанию и не более того.

Ну если к тебе придет человек и начнет рассказывать тебе о говорящих снеговиках, то тебе наверное будет сложно убедить его в обратном, ибо для него все твои доводы будут таким же "пофигистким отрицанием". Представил такую картину? Считай, что ты на секунду приблизился к мышлению атеиста.

prihlop_sp 24-10-2009 21:50 0

AndyPadla, Если мораль заложена природой почему есть убийцы,маньяки,насильники,гомики и прочее отребье?

Как и во многих крупных системах,в человеческой психике бывают сбои.Идеальным быть ничего не может.Одни люди убивают других только при самозащите/грабеже ну или по душевным отклонениям.

Ну вот меня интересует что атеисты думают о мироздании. Что все из неоткуда и в никуда? Что в голове у атеиста на этот счет? откуда все зародилось? Куда все идет? Сколько не беседовал с атеистами все сводится к повигистскому отрицанию и не более того.

Хм,а ты можешь мне сказать и доказать откуда бытие взялось?м?

Ну а какая разница-то откуда и куда?Если тебе Бог скажет откуда всё появилось,тебе что от этого,легче станет?)))

Атеизм это ведь посути только отрицание недоказанного,что очень даже логично

ПС:заканчивайте срачи за веру,долбоёбы,суть вара не в этом.

AndyPadla 24-10-2009 21:52 0

prihlop_sp, Иди на хрен.

prihlop_sp 24-10-2009 21:54 0

AndyPadla, какая глубокая мысль...

AndyPadla 24-10-2009 21:55 0

AndyPadla, Вы все можете мне сказать откуда появилась душа?Ведь ни у одного животного её нет,только у человека.И она не могла возникнуть просто так,на то была веская причина...

А вобще спорить о вере бесмысленно.Всеравно каждый останется при своём...

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 21:56 0

AndyPadla, Если мораль заложена природой почему есть убийцы,маньяки,насильники,гомики и прочее отребье?!Я тебя спросил.

Потому что в природе существуют отклонения. Ну например ты 8).

А вобще поболе половины великих людей были верующими.

Угу, а поболе половины пап римских были атеистами и циникчными мошенниками. И вообще чем измеряется "величие" человека. Ну возьмем к примеру Александра Македонского. Великий? Конечно. А вот возьмем Эйнштейна. Великий? Еще бы. А теперь мы что будем их сравнивать? Ну конечно Македонский по сравнению с Эйнштейном - полный дебил. Да и Леонардо да Винчи дурак по сравнению с ним. А почему? Потому что образование и наука развиваются. Так что общее количество "великих" людей ни о чем не говорит. А говорит статистика, по которой среди людей вцелом атеистов становится больше в том числе и среди "великих". Про "великих" ученых говорить не буду, ибо с 20 века они атеисты почти поголовно.

А теперь о верующих. Великий язычник, великий христианин и великий буддист разве имеют друг к другу какое-либо отношение? Они что одинаково верят? Или тебе лишь бы верить, а во что - это последнее дело? Так что не надо мне тут жонглировать статистикой, ибо любой более-менее образованный человек поставит твою надуманную статистику под сомнение, а чести тебе это не делает.

Protagor 24-10-2009 21:57 0

Ilya_Alekseich, вот про плеву теперь убедил, буду знать.

В конечном счете все атеисты приходят к выводу что им пофиг что будет после смерти. по крайней мере в беседах со мной.

про из неоткуда и в никуда. у атеистов этому объяснения нет и быть не может. в религиях действует некая аксиома или утверждение что человеческий разум просто закрыт для понимания вечности, само понятие создания и смерти лишь для человечества, пространство и время, все подразумевается что создано богом, а то как это происходило объясняет наука и она никоим образом не противоречит религии. Это противостояние раздули лишь в СССР, хотя и безпочвенно.

Мне становится очень смешно когда человек утверждающий что он атеист начинает приводить науку в свое оправдание, Это глупо и человек в науке значит не разбирается. Наука и религия в разных областях и не противоречат друг другу.

AndyPadla 24-10-2009 21:57 0

Ilya_Alekseich, Я не согласен ни с одним твоим словом!!!

prihlop_sp 24-10-2009 21:57 0

AndyPadla, А с чего ты взял,что душа есть вообще?

AndyPadla 24-10-2009 21:59 0

prihlop_sp, Ну у тебя нет наверное,если ты от обезьяны мало чем отличаешся...

prihlop_sp 24-10-2009 21:59 0

Protagor, Эта аксиома пуста,я таких же могу мильён придумать с точки зрения атеизма

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 22:00 0

AndyPadla, Вы все можете мне сказать откуда появилась душа?

Кто появилась? А это кто? Ты мне фотку покажи чтоли или место, где ее найти можно.

А вобще спорить о вере бесмысленно.Всеравно каждый останется при своём...

Эх, глупыш. Это ж наше предназначение смущать неокрепшие христианские умы, дабы ввергнуть из в пекло адово, дабы черти раздирали их тела и боль заполняла их сердце, ибо так хочет господ бог.

prihlop_sp 24-10-2009 22:01 0

AndyPadla, Докажи мне что у тебя есть душа.Давай,попробуй.

AndyPadla 24-10-2009 22:02 0

Ilya_Alekseich, Е-ре-тик...xD

AndyPadla 24-10-2009 22:04 0

prihlop_sp, У меня есть определённые моральные принципы,характер,мирровозрение...И вобще башка уже не фурычит.Я спать пошёл.Завтра поговорим.

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 22:16 0

Protagor, В конечном счете все атеисты приходят к выводу что им пофиг что будет после смерти.

Ну не пофиг конечно. Просто они знают, что "там" ничего нет. Человек просто перестает существовать. В общем смерть для атеиста печальна, но неизбежна. А вот христиане ее боятся пуще огня. А казалось бы зачем? Ну если христианин попадает в ад, то родственники должны понять, что он был плохим человеком и рая не достоин, а если в рай - значит радоваться надо. А они все плачут горькими слезами. Глупо ведь.

про из неоткуда и в никуда. у атеистов этому объяснения нет и быть не может

А у христиан есть объяснение того, что бог был вечно? мало ли что в книжке написано.

А по поводу большого взрыва - стоит тебе почитать литературу по этому поводу. там неплохо описан сам процесс его. да и то, что мы назыааем обычно "вселенно" - это метагалактика. И нет никаких оснований полагать, что за ее пределами ничего нет. Так что это "ниоткуда в никуда" вполне может оказаться обычным явлением во вселенной. Но если ты полагаешь бога вечным без начала и без конца, то как ты можешь утверждать, что вселенная не может быть вечной?

все подразумевается что создано богом, а то как это происходило объясняет наука и она никоим образом не противоречит религии.

Что однако не мешает верующим отрицать науку и проповедовать абсолютную чушь. В рамках науки никаких чудес Иисуса быть не могло и воскрешения его не было. Также в науке приненяется принцип бритвы Оккама, по которой гипотеза бога отсекается ввиду того, что все события и явления научно объясняются и без него.

Это противостояние раздули лишь в СССР, хотя и безпочвенно.

Эти противостояния раздуты были уже давно ипроявлялись в разные времена. От инквизиции, которая казнила всех инакомыслящих, до обезьянних процессов в сша и сект, проповедующих полный отход от цивилизации "ибо греховно".

Мне становится очень смешно когда человек утверждающий что он атеист начинает приводить науку в свое оправдание

Ну наверное потому что научные данные противоречат чуть ли не 99,9% постулатов религии.

Наука и религия в разных областях и не противоречат друг другу.

Скажи это креационистам.

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 22:19 0

AndyPadla, Ну у тебя нет наверное,если ты от обезьяны мало чем отличаешся...

Поверь, ты тоже. Ты от шимпандзе отличаешься всего 2% генов.



Е-ре-тик...xD

Сжечь хочешь?



Я спать пошёл.Завтра поговорим.

"I'll be back"?

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 22:25 0

Protagor, Мне становится очень смешно когда человек утверждающий что он атеист начинает приводить науку в свое оправдание

И еще. Не в оправдание. Атеисту незачем оправдываться перед верующим. Для него верующий в бога ничем не отличается от верующего в летающие тарелки или в снежного человека. Так что он просто говорит тебе, что твое мировоззрение не согласуется с научной точкой зрения(иными словами - чушь). Вот и все дела.

Protagor 24-10-2009 22:28 0

Ilya_Alekseich, принцип Поппера. Такое понятие знакомо, только так все отсеивается. человек научный целиком и полностью пользуется только этим принципом. Начинай пересматривать свой взгляд на атеизм, или подбирать другие оправдания не в науке.

AndyPadla 24-10-2009 22:29 0

Ilya_Alekseich, Я не о генах говорю.Душа то ведь не в генах...

А наука и религия друг другу не мешают.

Protagor 24-10-2009 22:30 0

Protagor, наука никогда не доказывает и не будет доказывать существование или отсутствие бога

Protagor 24-10-2009 22:35 0

Ilya_Alekseich, научнее не скажешь http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 22:41 0

Protagor, человек научный целиком и полностью пользуется только этим принципом

Как то критично звучит, не находите? Бог между прочим нефальсифицируем.

Начинай пересматривать свой взгляд на атеизм, или подбирать другие оправдания не в науке.

Ага, щас пересмотрю и буду с бубном плясать вокруг костра. Еще раз повторюсь, это не оправдание. Это верубщие должны оправдываться за своего "милостивого" бога, который разрешил инквизицию в его имя и крестовые походы, а также за то, что книжка "им написанная" является полной ахинеей с точки зрения чуть более чем всех наук.

наука никогда не доказывает и не будет доказывать существование или отсутствие бога

1) потому что он нефальсифицируем

2) потому что он отсекается бритвой Оккама.

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 22:43 0

Protagor, научнее не скажешь http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

Умничать не надо, я и без тебя это знаю. Только в отличе тебя не говорю, что "человек научный целиком и полностью пользуется только этим принципом", ибо это как минимум вранье(насчер наглого вранья еще не уверен, но полагаю, что и это возможно с твоей стороны).

Protagor 24-10-2009 22:45 0

Ilya_Alekseich, это всего лишь пустые слова

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 22:46 0

AndyPadla, Душа то ведь не в генах...

Науке неизвестна такая часть человеческого организма.

А наука и религия друг другу не мешают

Религия науке не мешает до тех пор, пока попы не требуют ввести под любым предлогом изучение религии в школах. Наука же религии мешает сильно, а иначе мы бы не знали о таких существах как креационисты и им подобных.

Protagor 24-10-2009 22:47 0

Ilya_Alekseich, атеизм как и вера на одном уровне. наука объясняет следствие, а вера причину. разница в этом. нет противеоречий у науки с религией, все протеворечия раздувают люди как со сторонй науки так и со стороны веры. наука и вера в разных областях вот и все. З.Фрейд кстати тоже не научен, но это не мешает атеистам прикрываться им.

Protagor 24-10-2009 22:51 0

Protagor, Атеисты ничего не объясняют, просто отрицают. Наука и атеизм это не одно и то же.

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 23:05 0

Protagor, Атеисты ничего не объясняют, просто отрицают. Наука и атеизм это не одно и то же.

Ага. Но атеизм науке не противоречит. А вот религия... ну к примеру как объяснить чудеса, которые в библии описаны или воскресшего иисуса? А никак. Такого просто не могло быть.

атеизм как и вера на одном уровне.

Это как?

наука объясняет следствие, а вера причину.

Ты серьезно чтоли или так шутишь? Слышал о причинно-следственной связи? Наука и то и другое объясняет, ибо причина и следствие - две неразрывные части. И религия также. Ну например постулат о том, что все грешники должны гореть в аду - это разве не следствие? Стало быть религия и наука имеет конфликт хотя бы по нескольким пунктам. Я уж не говорю об абсурдных "следствиях", которые верующие принимают за факты.

З.Фрейд кстати тоже не научен, но это не мешает атеистам прикрываться им.

Психоанализ, психология, как и философия, к науке имеют косвенное отношение. Верубщие же тоже прикрываются научными гипотезами, только в отличие от атеистов они очень ловко называют одни гипотезы и теории "заговором атеистов", а другие с тем же выражением лица нахваливают как истину.

Protagor 24-10-2009 23:11 0

Ilya_Alekseich, ну вот какая причина появления всего?

Protagor 24-10-2009 23:14 0

Protagor, просто вопрос

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 23:14 0

Protagor, ну вот какая причина появления всего?

Чего всего?

Protagor 24-10-2009 23:19 0

Ilya_Alekseich, материя или все что существует, назови как хочешь

Protagor 24-10-2009 23:20 0

Protagor, давай где нибудь в одном месте писать

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 23:24 0

Protagor, вообще-то как я говорил, наука может изучать вещи, находящиеся в пределах метагалактики. появление материи в метагалактике является следствием большого взрыва. а вот какова причина существования бога, ну или появления, не суть важно.

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 23:25 0

Ilya_Alekseich, я спать.

Protagor 24-10-2009 23:29 0

Ilya_Alekseich, лажа, ответа я не услышал

AndyPadla 25-10-2009 07:53 0

Ilya_Alekseich, Нихрена не мешает!Говорю же:величайшие учёные были верующими!

AndyPadla 25-10-2009 07:54 0

Ilya_Alekseich, Бог создал большой взрыв...xD

Gopnik 25-10-2009 08:18 0

AndyPadla, Бог создал большой взрыв...xD

Да, Аристотель предпологал ,что Бог это событие давшее начало высему движению (при этом Бог это совершенная истина, которая не колдунствует в Палестине, а просто включает в себя все законы мироздания). И кстати вот это определение Бога ещё никакой науке не противоречит.

AndyPadla 25-10-2009 08:25 0

Gopnik, А я что говорил что Бог-это бородатый старичок,который колдунствует в Палестине?!

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 10:24 0

Protagor, лажа, ответа я не услышал

Как это нет. Я дал тебе ответ. Нравится тебе он или нет - это твои проблемы. Если ты считаешь, что я не прав, то пожалуйста, аргументируй почему это не так. И кстати, потрудись ответить и на мой вопрос, раз уж ты говоришь, что религия дает нам представление о причинах, то какова причина бога?

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 10:31 0

AndyPadla, величайшие учёные были верующими!

"Великие", "величайшие"... а вопрос, а как по каким критериям ты судишь? Ну возьмем ученых века 20-21. Много среди них верующих? Нет конечно. Возьмем век 19. Верующих больше, но они либо верующие не по догмату, либо просто имеют свои представления о мире, мало связанные с религией, хоть и по некоторым пунктам схожи с ней. А так в основном атеисты и агностики. Так что попрошу без сомнительных высказываний. А то это право звучит смешно. Ты хоть статистику привел бы для серьезности, чем пустословить.

А я что говорил что Бог-это бородатый старичок,который колдунствует в Палестине?!

Ну ты ведь полагаешь, что бог - это личность. А если нет, то какой смысл ему поклоняться и верить в эти фокусы, описаные в древней книженции?

AndyPadla 25-10-2009 10:46 0

Ilya_Alekseich, Бог-не личност,а великий разум.

Да кстати,а почему философ не может верить в Бога?!

Gopnik 25-10-2009 11:14 0

AndyPadla, Религия- часть философии. Какбы философ может все.

AndyPadla 25-10-2009 11:50 0

Gopnik, Религия и философия-абсолютно разные вещи.

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 20:15 0

AndyPadla, Бог-не личност,а великий разум.

Из библии ясно, что личность.

Да кстати,а почему философ не может верить в Бога?!

Ну этот тред отошел малость от основной темы... В общем так. Философий много. И религий тоже. Каждая религия имеет свою философию. Но не каждая философия имеет отношение к религии. То есть философия в общем смысле - это более универсальная категория. Но поскольку жизнь общества в первую очередь опирается на моральные нормы, то "основой" в данном случае я считаю различные философии как основной инструмент влияния на мировоззрение личности и как источник морали.

Protagor 25-10-2009 21:25 0

Ilya_Alekseich, я задал вопрос. нехорошо отклонятся от ответа. я спросил какова причина появления мотерии (всего что существует), времени, пространства и т.д. как это объясняет атеизм? наука этого не объясняет, и не стремится объяснить. наука другим занимается. Меня просто интересует Ваша позиция, я чувствую вы не только с религией, но и с атеизмом мало знакомы.

Frost92 25-10-2009 21:28 -1

Ilya_Alekseich, Философий много? о.О Кто тебе такое в ухо пёрнул?

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 21:36 0

Protagor, я задал вопрос. нехорошо отклонятся от ответа.

Я тебе уже ответил. Считаешь ты это ответом или нет - это твои проблемы. Если тебе ответ не понравился, то потрудись это аргументировать, а не писать фразы типа "это не ответ" в лучших традициях кащенитов и прочих троллей. И вообще троллингом занимайся в другом месте, у тебя плохо получается.

я спросил какова причина появления мотерии...

Я тебе и сказал: причина появления материи - большой взрыв и предшествующая ему сингулярность. что тебе еще надо? пространство и время понятия относительные это еще в школе проходят к Вашему сведению.

наука этого не объясняет, и не стремится объяснить.

Неужели? Откуда такие сведения. Пруфлинком подкрепите, что ученым пофиг.

наука другим занимается

Чем? Обоснуй.

Меня просто интересует Ваша позиция, я чувствую вы не только с религией, но и с атеизмом мало знакомы.

А я чувствую, что вы толстый тролль, пытающийся косить под тонкого тролля.

Кстати, уважаемый вы наш, а чего это вы сами не трудитесь отвечать на вопрос. Я вам русским по белому написал: какова причина бога? Вы же утверждаете, что религия объясняет все причины. Так вот: какова причина бога?

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 21:36 0

Protagor, я задал вопрос. нехорошо отклонятся от ответа.

Я тебе уже ответил. Считаешь ты это ответом или нет - это твои проблемы. Если тебе ответ не понравился, то потрудись это аргументировать, а не писать фразы типа "это не ответ" в лучших традициях кащенитов и прочих троллей. И вообще троллингом занимайся в другом месте, у тебя плохо получается.

я спросил какова причина появления мотерии...

Я тебе и сказал: причина появления материи - большой взрыв и предшествующая ему сингулярность. что тебе еще надо? пространство и время понятия относительные это еще в школе проходят к Вашему сведению.

наука этого не объясняет, и не стремится объяснить.

Неужели? Откуда такие сведения. Пруфлинком подкрепите, что ученым пофиг.

наука другим занимается

Чем? Обоснуй.

Меня просто интересует Ваша позиция, я чувствую вы не только с религией, но и с атеизмом мало знакомы.

А я чувствую, что вы толстый тролль, пытающийся косить под тонкого тролля.

Кстати, уважаемый вы наш, а чего это вы сами не трудитесь отвечать на вопрос. Я вам русским по белому написал: какова причина бога? Вы же утверждаете, что религия объясняет все причины. Так вот: какова причина бога?

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 21:41 +2

Frost92, Философий много? о.О Кто тебе такое в ухо пёрнул?

Нет единой философии как мировоззрение. Ты слышал когда нибудь такие словосочетания как "античная философия", "философия Ницше", "марксисткая философия"? Да? Ну тогда нечего тут глаза выпучивать, симулируя удивленное выражение лица.

Protagor 25-10-2009 21:55 0

Ilya_Alekseich, Самый глупый вопрос вот. откуда "большой взрыв"? Что послужило толчком? Почему его раньше не было? Я и это имел ввиду в своем вопросе. Вы же не отвечаете. Если не знаете спросите более опытных атеистов.

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 22:02 0

Protagor, Что послужило толчком?

Я ж Вам написал: сингулярность. Читай хотя бы вики. Там русским по белому написано и даже ссылочка есть.

Почему его раньше не было?

Вы сами то поняли, что сказали?

Я и это имел ввиду в своем вопросе.

В следующий раз имейте ввиду то, что говорите, а то впечатление о Вас не лучшее создается.

Вы же не отвечаете.

Я Вам ответил, только Вы этого не поняли с первого раза. Впрочем и со второго тоже...

Если не знаете спросите более опытных атеистов

Обязательно. Гинзбургу напишу.

Итак, мне Вам еще рах повторить: какова причина Бога. Слушайте, мне это уже начинает надоедать. Это просто хамство в высшей степени. Я не один раз написал, что раз Вы утверждаете, что религия дает причину, так потрудитесь объяснить причину бога. А иначе я вынужден заключить, что Вы лжец и демагог.

Protagor 25-10-2009 22:08 0

Ilya_Alekseich, Гинзбург еще тот ортодоксальный верующий

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 22:19 0

Protagor, Гинзбург еще тот ортодоксальный верующий

Я уже устал просить у Вас пруфы. Но вы так до сих пор ни одного не предоставили. Вы лжец и демагог?

Protagor 25-10-2009 22:22 0

Ilya_Alekseich, А как же фальсифицируемость? Как же бритва? Вы либо не знакомы с наукой, либо лукавите. Неприязнь к религии и вере еще не означает что можно прикрываться наукой. Кстати прочитайте высказывания Эйнштейна ниже, которые я привел там есть о том что я пытаюсь объяснить. И кстати мне все это объяснил один добрый атеист, он показал и доказал что атеизм это только не уровне чувст, духовность, но некоим образом не наука. Как может наука отрицать бога, если божественное или небожественное начало, в науке просто нельзя расматривать, если не понятно еще раз прочитайте критерий фальсифицируемости.

Protagor 25-10-2009 22:23 0

Ilya_Alekseich, таких пруфов не бывает, про Гинзбурга

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 22:26 0

Protagor, бог нефальсифицируем.

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 22:29 0

Protagor, таких пруфов не бывает, про Гинзбурга

значит Вы лжец и демагог.

Учитесь отвечать за свои слова. Вы кстати собираетесь отвечать на поставленный вопрос. Какова причина бога? Религия же по Вашим словам знает все причины. Ну так я жду. Иначе Вы очередной раз подтвердите свои способности лгать и трепать языком.

Frost92 26-10-2009 12:19 -1

Ilya_Alekseich, Слышал. Но, философия одна, у неё много предметов.

Gopnik 26-10-2009 14:50 +2

Protagor, я чувствую вы не только с религией, но и с атеизмом мало знакомы.

Я ща обосрусь, как можно быть мало знакомым с атеизмом? Ты ещё напиши книгу как правильно не интересоваться футболом или как правильно не смотреть какой нибудь камеди клаб. Атеизм не религия и никаких канонов и длиннющей сказки про полистинцев к нему не прилогается.

Ilya_Aleksei… 26-10-2009 16:25 0

Frost92, Нет единого понятия "философия" и нет единоо определения философии. Поскольку в варе противопоставляется религия и философия, а универсальной религии нет в природе, то под философией требуется понимать мировоззрения, а не науку, изучающую эти мировоззрения. Когда мы говорим о христианской религии мы не затрагиваем религию буддистов или индусов, когда мы говорим о философии Ницше мы не затрагиваем философию Канта. Мы просто не в праве смешивать эти разные вещи. Религии и философии - более точное название вара. Так что твои гневные реплики про пердёж немного не к месту. "Слышал звон, да не знает где он" - это про тебя.

Frost92 26-10-2009 16:43 0

Ilya_Alekseich, Во-первых, философия не наука. Во-вторых, где мои посты были злыми?

Gopnik 26-10-2009 16:57 0

Frost92, Забавная версия. Все современные науки поголовно выросли из философии. Я б не сказал, что философия не наука.

Frost92 26-10-2009 16:58 0

Gopnik, Вот именно. Все НАУКИ выросли из философии. Следовательно...

Radkot 27-10-2009 03:59 0

Protagor, Ты идиот или как? Тебе уже хрен знает сколько раз задали вопрос. Типо не заметил? Или как?

Цитирую:

Итак, мне Вам еще рах повторить: какова причина Бога. Слушайте, мне это уже начинает надоедать. Это просто хамство в высшей степени. Я не один раз написал, что раз Вы утверждаете, что религия дает причину, так потрудитесь объяснить причину бога. А иначе я вынужден заключить, что Вы лжец и демагог.

Protagor 27-10-2009 21:27 0

Radkot, Меня не интересует религия, меня интересует суть атеизма. Я уже об этом говорил. Читай все мои высказывания. На мой вопрос еще никто не ответил, кстати и я не брызгаю слюной. До чегож эмоциональные атеисты пошли...

G.Wox 28-10-2009 00:41 0

Protagor, Чтобы понять суть атеизма надо иметь представление о сути религии

Protagor 28-10-2009 20:01 0

G.Wox, Зачем? Вот Ilya_Alekseich утверждает, что религия и атеизм лежат в разных плоскостях, и это разные вещи, не связанные друг с другом.

Gopnik 28-10-2009 20:06 0

G.Wox, Чтобы понять атеизм не надо ничего лишнего, достаточно просто отридцать существования Бога.

G.Wox 28-10-2009 20:12 0

Protagor, "Меня не интересует религия, меня интересует суть атеизма."

"Чтобы понять атеизм не надо ничего лишнего, достаточно просто отридцать существования Бога."

Ilya_Aleksei… 28-10-2009 21:54 0

Protagor, Вот Ilya_Alekseich утверждает, что религия и атеизм лежат в разных плоскостях, и это разные вещи, не связанные друг с другом.

Атеизм скорее лежит в одной плоскости с суеверием, которое не предполагает культа, но предполагает сверхестественное. В общем объясняю на примере: есть люди, которые не верят в НЛО - это "атеисты"; есть люди, которые верят в НЛО - это "суеверные", а вот те, которые верят в НЛО и на этой почве поклоняются инопланетянам( http://ru.wikipedia.org/wiki/Ящерики ) - это как раз "верующие". То есть верующие - это суеверные, которые свое суеверие возвели в ранг священного, религии. Потому Атеизм к вере относится не прямо, а косвенно, ибо атеизм не предполагает культа.

Protagor 28-10-2009 21:56 0

G.Wox, это уже получится антитеизм

G.Wox 31-10-2009 02:48 0

Protagor, Антитеизм+атеизм

Protagor 31-10-2009 17:26 0

G.Wox, Чтобы понять атеизм не надо ничего лишнего, достаточно просто отридцать существования Бога.

Ну с таким же успехом можно - просто признавать существование бога. В чем проблема-то?

Gopnik 31-10-2009 17:56 0

Protagor, А в чем смысл признавать существование бога?

Protagor 31-10-2009 19:47 0

Gopnik, А в чем смысл признавать существование бога?

Незнаю. Это единственный вариант, другой вариант мне пока здесь никто не привел. Если атеисты не признают существование бога, то я думаю у них должнен быть другой вариант.

Gopnik 31-10-2009 20:11 0

Protagor, Атеисты не признают бога, это и есть их вариант. Если бы атеисты вместо бога признавали ктулху какого нибудь или сатану, это уже не атеисты. Это такие же религиозные фанатики, просто другой религии.

Protagor 31-10-2009 20:20 0

Gopnik, парадокс! А что ничего не было и ничего нет, и ничего не будет?

Вот только не впрягайте науку, наука совсем другим занята, если интересно то прочитайте все мои высказывания выше и ниже. Повторять все это мне неохото. Научная картина мира никак не мешает признавать человеку божественность, или теорию о творце. Маломальские атеисты прикрываются просто научной картиной мира.

В общем мне просто лень заново начинать это же обсуждение.

Gopnik 31-10-2009 20:40 0

Protagor, Это ты науку не вплетай. Атеисты просто не верят в бога. Научная картина может и не мешает познавать, но атеисты в Бога просто не верят и все. Будь хоть физик ядерщик, хоть слесарь Вася, ничего не меняет.

Protagor 31-10-2009 21:32 0

Gopnik, Атеисты просто не верят в бога.

Вот о чем и речь!

Получается, что просто закрывают глаза и все. Получается просто пофигу, не важно откуда и зачем этот мир. Нет размышлений, нет внутреннего поиска.

Просто атеисты не верят в свое существование. Так и получается если они предпологают что ничего изначально не было, и ничего не будет с ними.

Gopnik 31-10-2009 21:40 0

Protagor, Ну да, атеисты не верят в существование, во вселенную, в свет в воздух, да вообще ни во что не верят, без веры в 3 буквы это же не может существовать. Почему всегда так у тебя? Если не верят в Бога ,значит унылые маргиналы без смысла жизни? Ну и хрен с ним на самом деле, что тебя потом не будет, даже атеист имеет полную уверенность в том, что мир не кончится, когда он умрет, разве этого мало, чтобы найти себе нормальный повод к существованию? Утешение наградой за мученичество или прочую фиготу, которая автоматически тебя делает бесполезным для других, ИМХО намного более глупая мотивация.

Protagor 31-10-2009 22:09 0

Gopnik, Ну да, атеисты не верят в существование, во вселенную, в свет в воздух, да вообще ни во что не верят, без веры в 3 буквы это же не может существовать.

Ты передергиваешь. Я такое не говорил. Я говорил, что если нет прошлого (я мнение атеистов не знаю, если знаешь просвяти), и если нет будущего (как вариант разрушение нашей планеты и всего человечества или что-нибудь другое), то как сюда вписать настоящее? И все это относится как к человеку так и всему миру.

Конечно атеист может себе выбрать "смысл своей" жизни, но я не об этом.

которая автоматически тебя делает бесполезным для других, ИМХО намного более глупая мотивация.

А зачем быть полезным для других? Какая разница какая мотивация?

G.Wox 31-10-2009 23:47 0

Protagor, А если бога нет, то зачем его признавать?

Protagor 01-11-2009 15:30 0

G.Wox, Есть пруф на то что бога нет, или на то что он есть?

G.Wox 02-11-2009 00:21 0

Protagor, Попробуй это -

http://www.ateism.ru/talk/talk04.htm

Protagor 02-11-2009 15:23 0

G.Wox, Меня атеизм интересует. Убирают творца, а взамен ничего не предлагают. Даже в СССР не было замены, когда целые научные интитуты этим занимались, а тут ссылка на сайт и то про бога...

У каждого есть поребность к познанию, а мне предлагают атеисты просто закрыть глаза на это...

Gopnik 02-11-2009 15:28 +1

Protagor, Убирают творца, а взамен ничего не предлагают.

Трезвому человеку не надо вино на водку заменять, он просто не пьет.

У каждого есть поребность к познанию, а мне предлагают атеисты просто закрыть глаза на это...

Аиеисты занимаются чем хотят, хесть никому не нужные раздолбаи, но есть и великие ученые. Зкарывают глаза на познание мира религиозные фанатики т.к. вместо познания мира познают книжку со сказками.

Protagor 02-11-2009 15:33 0

Gopnik, Зкарывают глаза на познание мира религиозные фанатики

Согласен.

Трезвому человеку не надо вино на водку заменять, он просто не пьет.

Но водка то есть с вином... А он просто отворачиается и говорит, что водки нет и вина нет.

есть никому не нужные раздолбаи, но есть и великие ученые

И среди теологов есть и такие и такие. В чем суть-то...

Protagor 02-11-2009 15:35 0

Protagor, Начуное познание не противоречит с верой в творца. Хоть как не крути.

Gopnik 02-11-2009 15:36 0

Protagor, Не правильно воспринял мой пример. Трезвые люди не нуждаются в выпивке таке же как атеисты не нуждаются в вере (всетаки вера намного более реальна, чем сам Бог т.к. в отличае от него она на мир влияет). Не нужно заменять веру в бога верой во что то ещё.

Protagor 02-11-2009 15:40 0

Gopnik, Не нужно заменять веру в бога верой во что то ещё.

Какая разница как называть? Бог или "что-то еще". Получается что у некоторых атеистов отвраещение к слову "бог", что они ищут синонимы? Или просто отвращение к некоторым религиозным фанатикам? Это лишь личные предпочтения, а как называть разницы нет.

Gopnik 02-11-2009 15:47 0

Protagor, Это я к тому, что ты вечно ищешь алтернативу бога у атеистов. Не нету её и все.

Для тех кто имеет отвращение к слову Бог, имеются альтернативы вроде Яхве/Иегова, Аллах ну и тому подобные, у Бога много имен

Protagor 02-11-2009 15:52 0

Gopnik, нету её и все.

Что это значит? Что просто человек решил, что не будет об этом думать? Или ему пофиг и он в эту сторону не смотрит?

Gopnik 02-11-2009 15:55 0

Protagor, Ну да, примерно то и значит.

Protagor 02-11-2009 15:58 0

Gopnik, Вот и я о том же! А науку приплетать сюда не правомерно, как со стороны религий, так и со стороны атеистов.

Cyxapb 02-11-2009 16:35 0

Protagor, Глупости. Творец никак не укладывается в научную картину мира. Бритва Оккама и теоремя Геделя о неполноте решают.

Другое дело, что наука уже так далеко продвинулась по пути познания реальности, что даже самые убежденные верующие не могут не признавать её состоятельности.

Отсюда и рождаются идеи о том, что эти два типа мировоззрения не противоречат друг другу, ибо из ситуации когнитивного диссонанса люди пытаются выбираться, конечно если только они не в конец упоротые.

Protagor 02-11-2009 17:17 0

Cyxapb, Творец никак не укладывается в научную картину мира

А как неукладывается? У меня укладывается. Или есть в науке замена творцу? Теория о творце ненаучна (критерий Поппера) как она может неукладываться? Она недоказуема.

наука уже так далеко продвинулась по пути познания реальности

Она будет бесконечно продвигаться. Но теория о творце внереальности, она нематериальна.

Gopnik 02-11-2009 17:36 0

Protagor, Но теория о творце внереальности, она нематериальна.

Это примерно значит, что теория о творце выдумка. Тем более как могли люди узнать о нем тысячи лет назад, если даже сейчас нет ни единогодоказательства его существования?

Protagor 02-11-2009 17:43 0

Protagor, Творец никак не укладывается в научную картину мира.

Давно не читал бритву Оккама, вот перечитал. Бритва используется только в науке, а наука не занимается творцом, т.к. теория о творце нефальсифицируема исходя из критерия Поппера.

Если есть мысли по практическому применению "бритвы" в вопросе "что было самым, самым первым "толчком" в начале пути образования мира/вселенной", то буду рад пообсуждать.

Protagor 02-11-2009 17:58 0

Gopnik, Это примерно значит, что теория о творце выдумка.

Ну нет другой теории. Это единственно возможная теория. Если есть вариант, поделись.

Тем более как могли люди узнать о нем тысячи лет назад, если даже сейчас нет ни единогодоказательства его существования?

Это не доказуемо (см. критерий Поппера), и никогда не будет доказательств, как в пользу, так и против.

Gopnik 02-11-2009 18:01 0

Protagor, По моему один факт того, что недоказуемое и невоспринимаемое существо было обнаруженно уже оправергает возможность его существования т.к. его можно только придумать.

PS есть теория о макаронном монстре, разве хуже? Или о черепахах и плоской земле, вроде тоже ниче так.

Protagor 02-11-2009 18:02 0

Gopnik, Творец никак не укладывается в научную картину мира.

Давно не читал бритву Оккама, вот перечитал. Бритва используется только в науке, а наука не занимается творцом, т.к. теория о творце нефальсифицируема исходя из критерия Поппера.

Если есть мысли по практическому применению "бритвы" в вопросе "что было самым, самым первым "толчком" в начале пути образования мира/вселенной", то буду рад пообсуждать.

Protagor 02-11-2009 18:06 0

Gopnik, Опровергни теорию о творце. Или объясни мир без него. Неполучится. Можно просто закрыть глаза, и не думать об этом.

Gopnik 02-11-2009 18:06 0

Protagor, Ладно, тогда простой вопрос: откуда человек узнал о Боге?

Protagor 02-11-2009 18:10 0

Gopnik, ЭЭЭЭ! Вопросом на вопрос?

Откуда не знаю. Но лично для меня, в логической цепочке существования мира без него (я не говорю, что это борадатый старик в рясе) никак. У тебя другие мысли есть?

Gopnik 02-11-2009 18:15 +1

Protagor, У меня такие мысли, что Богом названны явления, не познанные человеком, и да, явления из за которых зародилась вселенная тоже не познанны, значит пока можем считать их Богом, в любом случае рано или поздно словом Бог будет нечего назвать.

Cyxapb 02-11-2009 18:33 0

Protagor, Я, вроде бы, упомянул принцип бритвы Оккама, который присущ научному методу. Согласно этому принципу, не следует плодить ненужных сущностей, усложняющих модель реальности, к которым относятся боги, пророки, лешие, призраки и остальной подобный мусор.

Я думаю, тебе знакомы такие вещи, как летающий макаронный Монстр, невидимый Розовый Единорог и Чайник Рассела. Если нет, в википедии найдешь описание всего этого. Так вот, эти вещи хорошо иллюстрируют то, чем являются божества и другие сверхестественные сущности с точки зрения научного метода.

Она будет бесконечно продвигаться.

Тут ты прав, теорема Геделя о неполноте, объясняет почему это так.

Но теория о творце внереальности, она нематериальна.

А тут - нет. Если мы говорим о науке, то и терминология должна быть соответствующе строгая. Идея о существовании бога - не теория, а догма.

Protagor 02-11-2009 18:39 0

Cyxapb, Идея о существовании бога - не теория, а догма.

Да, догма лучше наверное.

не следует плодить ненужных сущностей

Ну а как тогда объяснить первопричину? Простая логическая цепочка о существовании мира, хоть она бесконечна, хоть вечна? Первый "толчок" к изменению/действию/появлению/возникновению?

Cyxapb 02-11-2009 19:05 0

Protagor, Ну а как тогда объяснить первопричину? Простая логическая цепочка о существовании мира, хоть она бесконечна, хоть вечна? Первый "толчок" к изменению/действию/появлению/возникновению?

У науки уже есть много версий, каждая из которых очень интересна. Вот только очень не многие хотя бы пытаются их осознать, ведь для этого надо напрягаться и иметь воображение покруче, чем у сочинителей всяких религий.

Frost92 02-11-2009 19:09 +1

AndyPadla, Вам не лень всем такие огромные посты писать?

Protagor 02-11-2009 19:31 0

Cyxapb, У науки уже есть много версий, каждая из которых очень интересна.

При чем тут наука? Наука тут не причем. Наука объясняет "как" просиходило, а первопричину объяснить наука не ставит целью, т.к. первопричина ненаучна. Расскажи одну из версий, только строго научную, я попробую объяснить на пальцах. Вот я на 100% уверен в истинности "научной картины мира", и это мне никак не мешает предпологать наличине творца, и плюс у меня нет другого варианта, а просто об этом не думать я не хочу.

Cyxapb 02-11-2009 19:42 0

Protagor, Как насчет теории большого взрыва? Чем она тебя не устраивает? Или, может быть, она как-то не согласуется с наблюдаемыми нами законами вселенной?

Gopnik 02-11-2009 19:53 0

Protagor, По моему принять на веру это и есть не думать. Думаешь, когда четко осознаешь причинно следственные связи, а их просто нет в "теории бога-творца". Вообще не трудно догадаться почему в религиозных текстах встречается довольно плоское объяснение сотворения мира, но при этом ни разу не упоминается о нуклонах или о теории струн. Отридцать свое существование люди не могли но хотели объяснить, а про строение мира они ничего тогда не знали.

Protagor 02-11-2009 21:26 0

Cyxapb, Отридцать свое существование люди не могли но хотели объяснить, а про строение мира они ничего тогда не знали.

Ты не пробиваемый.

Согласуется все со всем. Вот только скажи как она протвопоставляется творцу?

Protagor 02-11-2009 21:28 0

Gopnik, Отридцать свое существование люди не могли но хотели объяснить, а про строение мира они ничего тогда не знали.

Как знание о строении мира проиворечит творцу?

Gopnik 03-11-2009 07:50 0

Protagor, Знание о строении мира творцу не противоречит (пока), просто как люди могли познать непозновоаемое тогда, когда даже в том, что позноваемо толком не разобрались. Теории о зарождении мира от тех, кто верил, что земля плоская и солнце вращается вокруг неё наврядли могли быть верными.

Protagor 03-11-2009 14:57 0

Gopnik, Знание о строении мира творцу не противоречит (пока)

Не только "пока", но и никогда не будет противоречит. Знание о строении мира показывает как он устроен, как он развивался /-ется, а не то, "кто(что) это начал(начало), в общем кто и зачем замутил?".

Теории о зарождении мира от тех, кто верил, что земля плоская и солнце вращается вокруг неё наврядли могли быть верными.

не теория а догма!

Так и тогда были атеисты, и занаия, что земля плоская считались научными! Атеисты всегда есть и были, и состояние научного знания здесь не причем, это в СССР было модно атеизм называть начным-атеизмом, что совсем неправильно. Были атеисты, когда считали что земля плоская, есть они и сейчас, суть атеизма просто в отрицании, а не в признании научного представления о мире, это нисколько не мешает признавать творца.

Cyxapb 03-11-2009 15:33 0

Protagor, Наука не противопоставляется идее о творце. Отношение науки к идее творца такое же, как и к розовым единорогам, макаронным монстрам, ангелам, душам и всяким подобным выдумкам.

Идея творца, как уже говорилось, относится к религиозному виду познания, никак не согласующемуся с реальностью. Видимо, всё дело в том, что по мере взросления некоторым людям слишком сложно отказаться от парадигмы мировоззрения, в которой есть место сверхсущностям, порождающим миры. С одной стороны исповедовать религию уже смешно, а с другой - познания о мире на столько низки, что нифига человеку не ясно.

У гуманитариев подобная ситуация почти всегда возникает. Среди технарей тоже такие есть. Я так делю людей потому, что такие дисциплины, как теория информации, теория систем, моделирование и кибернетика изучаются именно на технических специальностях ВУЗов, и после них все встает на свои места.

Protagor 03-11-2009 16:23 0

Cyxapb, Отношение науки к идее творца такое же, как и к розовым единорогам, макаронным монстрам, ангелам, душам и всяким подобным выдумкам.

Нету никакого отношения науки к идее о творце! Ты о чем? Скажи какая отрасль науки этим занимается тогда? Я ни одну не знаю.

Идея творца, как уже говорилось, относится к религиозному виду познания, никак не согласующемуся с реальностью.

Что именно не согласуется?

С одной стороны исповедовать религию уже смешно

Я не говорил о религии, я говорил о творце. Я не знаю другого объяснения/теории без него.

такие дисциплины, как теория информации, теория систем, моделирование и кибернетика изучаются именно на технических специальностях ВУЗов, и после них все встает на свои места.

Вот именно, у вас идет узкая специализация, отдельных знаний. Вы не изучали всю систему занний человечества, не разбирали отдельно научное занание человечества, не изучали отдельно ненаучные знания, вы не разбирали систему знаний целиком. У вас все ограничено материальным. Такой человек ничем не отличается от религиозного фанатика. Один закрывает глаза на материальное, другой на нематериальное.

Gopnik 03-11-2009 16:48 0

Protagor, Я не говорил о религии, я говорил о творце. Я не знаю другого объяснения/теории без него.

Единственно верный ответ на вопрос о том ,кто отнес кольцо всевластия в Мордор есть. Но из этого нельзя сделать вывод о том, что Фродо реально существующий... гм хоббит, т.к. вся эта история выдуманна и без книги вопроса такой вопрос не корректен. Аналогично этому вопрос о том, кто и зачем создал мир имеет смысл только в контексте того, что его создал Бог. Если не верить в Бога, нет ни ответа, ни смысла в самом вопросе.

G.Wox 03-11-2009 16:54 0

Protagor, Что ты все заладил - творец, да творец?

Вот тогда что же такое по-твоему творец?

Protagor 03-11-2009 17:13 0

G.Wox, Вот тогда что же такое по-твоему творец?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Творец

...созидающее, творческое начало во Вселенной.

в христианском богословии: Бог-Творец

в гностицизме: несовершенный дух-творец мира, «злое» начало, в отличие от Бога, «доброго» начала.

в деизме Демиург (бог) создал мир и дал ему законы, но после этого в дела мира не вмешивается.

Protagor 03-11-2009 17:19 0

Gopnik, Единственно верный ответ на вопрос о том ,кто отнес кольцо всевластия в Мордор есть

Но кольцо(мир) есть, и он не в книге, и Фродо вне кольца. Получается что мир выдуман? Или предлагаешь верить, что сам мир вечен и бесконечен, самодостаточен и первопричинен?

Gopnik 03-11-2009 17:23 0

Protagor, Предлогаю не верить в дурацкие теории ни о чем. Если ещё нет ответа, значит нет.

Cyxapb 03-11-2009 17:26 +1

Protagor, Нету никакого отношения науки к идее о творце! Ты о чем? Скажи какая отрасль науки этим занимается тогда? Я ни одну не знаю.

Именно это я и имел ввиду.

Что именно не согласуется?

Религиозные описания реальности и сама реальность.

Я не говорил о религии, я говорил о творце.

Тем не менее идея о существовании творца имеет исключительно религиозное происхождение.

Я не знаю другого объяснения/теории без него.

А я знаю, и оно заключается в том, что вселенная была всегда и всегда будет.

Вот именно, у вас идет узкая специализация, отдельных знаний.

Область применения теории систем, кибернетики и моделирования на столько широка, что составляющие их идеи применимы ко всей вселенной, от субатомных частиц, до галактик, а может быть, и ещё шире. А технический прогресс второй половины 20-го и начала 21-го веков это доказывает.

У вас все ограничено материальным.

Вся вселенная исключительно материальна. А воображаемые нематериальные сущности являются лишь плодом человеческого воображения и фольклором, не имеющими описательных возможностей реальности. Назови ка мне нематериальный объект, который достоверно существует не только в твоем воображении.

G.Wox 03-11-2009 17:32 0

Protagor, А что такое Творец в атеизме?

OLenishe 03-11-2009 17:48 0

Cyxapb, достоверно существует = может быть воспринято ощущениями (возьмем точку зрения Википедии)

Рассмотрим при таком раскладе. допустим, кварки и все тот же бозон Хиггса. Мы не можем их "пощупать", даже посмотреть на них в микроскоп. Мы предполагаем их существование по их взаимодействию с другими объектами (физики, поправьте меня, если я ошибаюсь).

Чем это отличается от какого нибудь Великого Макаронного Монстра (c)? Мы верим, что он влияет и управляет нашими действиями. Та же высшая сила.

Чем многие эмпирически не полученные элементарные частицы отличаются от того же Б-га? То есть, получается, в насквозь материальной науке есть элементы религии?=)

Protagor 03-11-2009 17:51 0

Cyxapb, А я знаю, и оно заключается в том, что вселенная была всегда и всегда будет.

Ну это просто догма, как и мысль о творце, и не более того. Это просто вера в вечность вселенной! Тогда чем же ты от меня отличаешься?

Область применения теории систем, кибернетики и моделирования на столько широка, что составляющие их идеи применимы ко всей вселенной, от субатомных частиц, до галактик, а может быть, и ещё шире

Это никак не противеоречит мысли о творце.

Вся вселенная исключительно материальна.

Я же говорил ограничено :)

знания, опыт, постоянство, потребность, чувства, интеллект, жизнь, смерть и т.д.

Шутка конечно :)

Поэтому и называется "вера" в нематериальное. Можно даже и поверить что вселенная вечная и это никак не повлияет на мысль о творце.

Protagor 03-11-2009 17:52 0

OLenishe, То есть, получается, в насквозь материальной науке есть элементы религии?=)

Да без этого никак.

Cyxapb 03-11-2009 17:57 0

OLenishe, Чем это отличается от какого нибудь Великого Макаронного Монстра (c)?

Тем, что мы можем провести эксперимент и убедиться в том, что эти идеи адекватно описывают реальность.

Cyxapb 03-11-2009 18:05 0

Protagor, Тогда чем же ты от меня отличаешься?

Тем что не выдумываю ненужных сущностей, до тех пор, пока они не становятся нужными.

Это никак не противоречит мысли о творце.

Ты прав, но это предложение относилось к твоей мысли об узости. Я выделяю куски твоих постов не просто так, наверное.

знания, опыт, постоянство, потребность, чувства, интеллект, жизнь, смерть и т.д.

Это не объекты, а понятия, существование которых так же обусловлено исключительно материальными объектами и законами их взаимодействия.

Шутка конечно :)

Шутка - это хорошо. Многие люди тут, придерживающиеся твоих взглядов, да и моих тоже, хотя чрезвычайно редко, поднимают визг, вместо того, что бы нормально спорить.

OLenishe 03-11-2009 18:05 0

Protagor, Вот=)

Тогда переходим дальше.

Фактически наука - это та же самая религия. Признакам, описанным где-то выше удовлетворяет:

1) Есть высшая сила, существование которой не может быть доказано (а Коллайдер=Вавилонская Башня. Там Б-г не захотел деанонимизироваться, здесь, по мнению двух авторитетнейших ученых, "коллайдер разрушает себя из Будущего"

2) Есть магические ритуалы (да хоть те же законы диалектики)

3) Доказать все и сразу никто не может. Ученые строят теории, теологи пишут книжки и ссылаются на чудеса.

Ну и чем наука не религия?=)

А если наука, как показано выше, по сути - та же религия, то получается, что атеизм не имеет, фактически, ничего общего с наукой?

Тем, что мы можем провести эксперимент и убедиться в том, что эти идеи адекватно описывают реальность.

Поставь эксперимент в экономике. Из 5 раз получишь 5 разных результатов, и за все 5 дадут Нобелевку=) Значит, это будет адекватная картина мира?

В физике то, что 100 лет назад было непререкаемым сегодня оказывается в корне неверным. Эксперимент поможет отнюдь не всегда=)

Gopnik 03-11-2009 18:09 +1

OLenishe, Атеизм только и лелает, что отридцает Бога. ни к чему больше он отношения не имеет.

Protagor 03-11-2009 18:29 0

Cyxapb, Тем что не выдумываю ненужных сущностей, до тех пор, пока они не становятся нужными.

А как же мысль что вселенная вечна? Это что, не выдумка?

это предложение относилось к твоей мысли об узости.

Я говорил об ограниченных знаниях лишь материальных. А культурные и духовные знания у технических специальностей ограничены, вот они и видят лишь одну грань многоугольноика, внешнюю оболчку.

Cyxapb 03-11-2009 20:28 0

OLenishe, Поставь эксперимент в экономике. Из 5 раз получишь 5 разных результатов, и за все 5 дадут Нобелевку=) Значит, это будет адекватная картина мира?

По видимому, ты не имеешь представления о статистике, матанализе и математическом аппарате, которым оперируют экономисты. Очевидно, что с разной выборки даже у одинаковых экспериментов, на выходе получаются разные данные, по которым и делают выводы о тенденциях в экономических процессах.

В физике то, что 100 лет назад было непререкаемым сегодня оказывается в корне неверным. Эксперимент поможет отнюдь не всегда=)

Ты уже придумал, как опровергнуть законы Ньютона? Скорее беги в Нобелевский комитет, там за такое нехилые бабосы тебе подкинут.

Cyxapb 03-11-2009 20:35 0

Protagor, А как же мысль что вселенная вечна? Это что, не выдумка?

На данные момент это наиболее адекватная идея в соответствии с накопленными наукой данными.

Я говорил об ограниченных знаниях лишь материальных.

Я уже просил привести пример достоверно существующего нематериального объекта. Ты, кажется, отшутился.

А культурные и духовные знания у технических специальностей ограничены, вот они и видят лишь одну грань многоугольноика, внешнюю оболчку.

Действительно, технари до такой степени ограничены, что познавая реальность преображают всю человеческую цивилизацию, постоянно ускоряя технический прогресс. То ли дело гуманитарии, которые всю шире и шире применяют еретическую математику для своих исследований, и не перестают думу думать, нужна ли в русском языке буква "ё" или ну её нахуй, ну или никак не могут решить в каких единицах духовность мерить.

OLenishe 03-11-2009 20:53 0

Cyxapb, По видимому, ты не имеешь представления о статистике, матанализе и математическом аппарате, которым оперируют экономисты

К сожалению, имею=)но матметоды анализа экономики здесь приведены в пример не к месту.

Попробую обосновать свою точку зрения, просто пролетая по верхам и не углубляясь.

Сначала был Адам Смит со своими 5 томами и Невидимой рукой, он был идеалом, потом пришел Кейнс и сказал - а давайте все регулировать и поддерживать спрос - и стал идеалом, потом Фридман сотоварищи и сказал - нах государство, и давайте поддерживать предложение, и опять стал идеалом.

Экономика - слишком многогранная и динамичная система, впрочем, как и любая гуманитарная наука. Общество меняется, и все что было доказано сейчас через n+e уже неверно.

И где здесь объективная, неизменная картина мира? Или мы примем, что гуманитарные науки - не науки?

Получается, сколько не познавай общество - завтра все опровергнеццо.

Gopnik 03-11-2009 20:54 0

Protagor, А культурные и духовные знания у технических специальностей ограничены, вот они и видят лишь одну грань многоугольноика, внешнюю оболчку.

гуманитарный склад ума обычно озночает отсутствие математического, не наоборот.

Protagor 03-11-2009 21:28 0

Cyxapb, На данные момент это наиболее адекватная идея в соответствии с накопленными наукой данными.

И чем она адекватнее идеи о боге/творце? Какая разница утверждать, что мир сотворен, или мир несотворен, а он был? Даже если мир без начала и вечен, то даже это не будет исключать идею о творце, потому что понятие вечности, т.е. времени относительно и привязано к материи, без материи нет времени.

Я уже просил привести пример достоверно существующего нематериального объекта.

Я уже привел нематериальные объекты. А потрогать или увидеть это нельзя, они НЕМАТЕРИАЛЬНЫ. Ты просишь соленый сахар, или сладкую соль. Твоя мысль "о безначальной реальности" нематериальна, атеизм нематериален и т.д.

познавая реальность преображают всю человеческую цивилизацию, постоянно ускоряя технический прогресс.

Молодцы. Технори всегда нужны. Только причем тут атеизм?

Protagor 03-11-2009 21:29 0

Gopnik, гуманитарный склад ума обычно озночает отсутствие математического, не наоборот.

Пруф есть?!

Gopnik 03-11-2009 21:44 0

Protagor, Ты когда нибудь общался с филологами? Этого уже достаточно чтобы понять, что у типичного гуманитария в голове опилки в перемешку с завышенным ЧСВ и обрывками творчества Альмодовара, которые он успел уловить между сном во время просмотра.

Protagor 03-11-2009 22:53 +1

Gopnik, у типичного гуманитария в голове опилки

Я же говорю, технори видят в нематреиальном, только опилки, в то время как гуманитарии видят и материальные научные знания и нематериальные духовные культурные или опилки по вашему.

А еще нужно подумать чей вклад в мировое богатство больше гуманитариев или технорей. Базу для работы технорей еще нужно создать, условия, прово в конце концов, свободу (перестали сжигать на кострах, чья заслуга? кто совершал перевороты и революции?) Без гуманитариев мы бы до сих пор рубились с плеча друг с другом на конях. Да и сейчас многое зависит от гуманитариев, одно неловкое движение, и человечество так может отбросить назад, что мало не покажется... (я про ядерный чемоданчик, а не про апилки :)

Gopnik 04-11-2009 08:22 0

Protagor, В гуманитарии идут большей частью те, кому в школе не далась математика. А гуманитарные предметы даются всем.

Protagor 04-11-2009 13:38 0

Gopnik, В гуманитарии идут большей частью те, кому в школе не далась математика. А гуманитарные предметы даются всем.

Откуда инфо?

Вот мне математика, геометрия и физика давались легко, я никогда не получал по математике меньше 5 в школе, а с гуманитарными не очень было в школе. В университете высшей математики было хоть жопой жуй и плюс математическое моделиорвание, линейная алгебра, теория игр, теория вероятности, эконометрика, статистика (все что вспомнил), и плюс к этому почти все гуманитарные и все отрасли права.

Без гуманитариев никуда. Человек с научным складом ума в основном бывает не приспбленным к жизни (выживанию). Для него нужно создать условия, что бы он работал, потом еще это все применить. Особенно гуманитарный склад ума нужен в применении научных открытий.

G.Wox 04-11-2009 13:49 0

Gopnik,

"А гуманитарные предметы даются всем."

Вот ведь заблуждение.

Gopnik 04-11-2009 18:24 0

Protagor, Ну у меня всеравно стойкое неуважение, если не ко всем гуманитариям, то по крайней мере к филологам (они совершенно точно то ,что я описал), основанное на жизненном опыте. И тут меня только чудо переубедит.

Protagor 04-11-2009 22:25 0

Gopnik, Ну у меня всеравно стойкое неуважение, если не ко всем гуманитариям

Это личное, и скорее всего не к филологам, а к одному. Вот примерно такое стойкое неуважение к личностям и заставляет придумывать замену богу, типа бесконечных, безначальных реальностей.

Trikcster 10-11-2015 23:15 0

AndyPadla, Скорее их изобретение было ложно приписано религии причём такой какую сейчас называют языческой... Вы что-нибудь слышали об античном праве?

24-10-2009 21:41 +1

Даже Эйнштейн верил!

21 комментарий
prihlop_sp 24-10-2009 21:52 0

Protagor, ну а причём тут верил не верил?У него от этого философии меньше что-ли стало?

AndyPadla 24-10-2009 21:55 0

Protagor, Да,и Дарвин.

prihlop_sp 24-10-2009 21:57 0

AndyPadla, А ты читал записки Эйнштейна по поводу повинности человека перед Богом?

Protagor 24-10-2009 22:05 +1

prihlop_sp, нет не читал, читал его высказывания по поводу существования высшего разума, и о том что без веры заниматься наукой не имеет смысла.

prihlop_sp 24-10-2009 22:10 0

Protagor, Ну а ты почитай,узнаешь много нового

Protagor 24-10-2009 22:15 0

prihlop_sp, нет не хочу, я просто убедился что он верил и все.

Protagor 24-10-2009 22:19 0

prihlop_sp, ты атеист? я спрашивал уже. ты можешь отстоять свою позицию?

prihlop_sp 24-10-2009 22:25 0

Protagor, Что именно тебе надо отстоять?

Protagor 24-10-2009 22:32 0

prihlop_sp, почему решил что атеизм лучше чем вера

prihlop_sp 24-10-2009 23:51 0

Protagor, Всмысле лучше? о_О

worker 25-10-2009 02:14 +2

Protagor, Вот слова самого Эйнштейна:

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.

„Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить

Оклеветали вы Эйнштейна. Нехорошо.

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 10:35 0

worker, Оклеветали вы Эйнштейна. Нехорошо.

Чем дольше общаюсь с такими вот верующими, тем более убеждаюсь, что для верующих в порядке вещей называть черное белым и белое черным. Заповедь "не лжесвидетельствуй" для них не обязательна.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Благочестивый_обман

Pyma 25-10-2009 20:42 0

Protagor, Нету ни одного достойного физика, который не верил в бога) Ну к примеру они знают, как появился человек, земля, солнечная система и даже как образовалась вселенная и то это теория(для тех кто не знает теория большого взрыва=]). Но вот источники взрыва никто не может объяснить и всё таки опираются на божественную теорию)

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 21:13 0

Pyma, это стёб или ты серьезно так думаешь? 8)))

Pyma 25-10-2009 21:16 0

Protagor, Ну хорошо)) раз уж ты знаешь, то расскажи

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 21:19 0

Pyma, ??? это кому?

Pyma 25-10-2009 21:32 0

Ilya_Alekseich, Сорри, тебе хотел)

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 21:49 0

Pyma, а что я должен по твоему рассказать? сказку на ночь или стишок? давай уж я тебя лучше спрошу.

Нету ни одного достойного физика, который не верил в бога)

Статистику приведи и критерий "достойности".

Ну к примеру они знают, как появился человек, земля, солнечная система и даже как образовалась вселенная и то это теория

Ты хоть знаешь, что такое теория? Не говори "всего лишь теория" людям, занимающимся наукой. Тебя на смех поднимут.

Но вот источники взрыва никто не может объяснить и всё таки опираются на божественную теорию)

Что-то я не встречал в научных и научно-популярных текстах о большом взрыве упоминание о боге. Стало быть ученые не берут бога в расчет.

Protagor 25-10-2009 22:07 0

worker, Вы мало знаете Эйнштейна, читайте ниже...

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 22:19 0

Protagor, уже почитал, спокойной ночи

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 22:21 0

Protagor, уже почитал, спокойной ночи

24-10-2009 22:40 +1

Ого-го, до чегож народ глупый пошел, даже спорить скучно. атеисты глупые, начинают цепляться за науку, я уже десятки раз разрушал их теорию прикрывания наукой, а они все еще не могут забыть "научный-атеизм" СССР.

55 комментариев
Ilya_Aleksei… 24-10-2009 22:49 +3

Protagor, я уже десятки раз разрушал их теорию прикрывания наукой

какая многозначительная фраза... ты прям выше стал в моих глазах... на пиксель 8)).

Ну давай, попробуй-ка "разрушить" теорию. Ну вот я говорю, что библия - такой же миф, как и мифы древней греции или древнего египта. можешь доказать, что это не так?

Protagor 24-10-2009 22:58 0

Ilya_Alekseich, ты хоть одно писание читал от корки до корки? я думаю нет. Я просто утверждаю и доказываю, что у атеизма смысла нет, а наука никогда не будет доказывать концепцию бога, продуктами науки вполне благополучно пользуются и верующие и атеисты. Почему? зачем? Для чего? на эти вопросы отвечает религия, а наука на как? каким образом? когда? Разница в это, предмет ведения в другом вот и все. А прикрытие наукой просто отпадает попперо и бритвой.

Ilya_Aleksei… 24-10-2009 23:13 0

Protagor, ты хоть одно писание читал от корки до корки? я думаю нет

Зря думаешь.

Я просто утверждаю и доказываю, что у атеизма смысла нет

В вере тоже нет смылса. Но поскольку быть атеистом логичнее... в общем ты понял.

а наука никогда не будет доказывать концепцию бога

Что не мешает верубщим на основе религии выдвигать сумасшедшие гипотезы.

продуктами науки вполне благополучно пользуются и верующие и атеисты

Еще бы. Попробуй у попа отнять его дорогущий внедорожник. Он естественно предпочтет ездить на авто, чем жить в землянке и передвигаться на своих двоих.

очему? зачем? Для чего? на эти вопросы отвечает религия, а наука на как?

Почему у дяди васи сифилис? Ответь на этот вопрос, пользуясь только библией. Ну или зачем ставка рефинансирования 10%? Ну наконец, для чего мартышке хвост? Религия на эти вопросы ответит? А наука запросто. Ваши знания о науке более чем поверхностны. Единственное, что вы умеете - это красиво подменять понятия в лучших традициях жириновского.

А прикрытие наукой просто отпадает попперо и бритвой.

Щито это значит? Можно поподробнее.

Pyma 25-10-2009 20:45 0

Protagor, Почему у дяди васи сифилис? Ну или зачем ставка рефинансирования 10%? Ну наконец, для чего мартышке хвост?

А ты уверен на 100%, что наука тоже знает ответы на эти вопросы?^^

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 21:14 0

Pyma, канешно знает.

Pyma 25-10-2009 21:16 0

Protagor, Аргументируй))

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 21:22 0

Pyma, все эти явления являются предметом изучения различных наук.

Сифилис - медицина и вирусология.

Ставка рефинансирования - экономика.

Мартышкин хвост - биология.

Отсюда вывод: все эти вопросы находятся в сфере компетенции науки, а уж никак не религии, как говорил нам товарищ Протагор. Религия тут ни при чем.

Pyma 25-10-2009 21:25 0

Ilya_Alekseich, В принципе любого ученого можно довести до того, что он ответит тебе: "наука здесь бессильна", - только лишь спрашивая его по цепочке

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 21:55 +2

Pyma, В принципе любого ученого можно довести до того, что он ответит тебе: "наука здесь бессильна", - только лишь спрашивая его по цепочке

Ты случаем не спутал с выражением "медицина тут бессильна"? Ученый так сказать просто не может, ибо он знает, что мир материален, а материальный мир познаваем. Другой вопрос, а достаточно ли у нас сведений, знаний и возможностей, чтобы познать то или иное явление. Если наука не может что-то объяснить - это не значит, что она не может объяснить это в принципе. Религия же вообще все объясняет тремя словами "так хочет бог", что уже более чем сомнительно. Так что не надо тут выдумывать ерунду.

G.Wox 25-10-2009 22:31 +2

Protagor, Спорить ему скучно....

Атеисты ,значит, глупые..

А умные это те, кто слепо верит в бога, молится невидимкам, чтобы попасть в сомнительное место под названием рай, а если случится что-то непонятное или непрелвиденное, говорит: На всё воля божья.. ?

Protagor 25-10-2009 22:59 0

G.Wox, если ты умный то у тебя хватит терпения прочитать все мои высказывания до конца

G.Wox 28-10-2009 00:45 0

Protagor, Могу отметить только что в твоих высказываниях ты неправ.

Мысли шире и лучше сначала разберись с религией и верующими, прежде чем на атеистов бросаться

Ilya_Aleksei… 28-10-2009 09:03 +2

Protagor, если ты умный то у тебя хватит терпения прочитать все мои высказывания до конца

тролльский прием. отсылать всех читать предыдущие посты, не говоря какие именно.

Protagor 28-10-2009 21:04 0

G.Wox, ну вообще то получается, что широта взглядов у атеистов меньше, они ограничены материальным миром.

Ilya_Aleksei… 28-10-2009 21:57 +2

Protagor, На самом деле у верующих широта взгляда меньше. Атеист смотрит невооруженным глазом(обычные атеисты), либо в бинокль(ученые), а верующий - в калейдоскоп(красиво, но иллюзия).

Protagor 28-10-2009 23:50 0

Ilya_Alekseich, Атеист смотрит невооруженным глазом(обычные атеисты), либо в бинокль(ученые)

Ничто не мешает человеку верящему в божетсвенность смотреть в биноколь (признавать научную картину мира), кроме того, что такой человек смотрит невооруженным глазом (как атеисты), он еще пытается смотреть в калейдоскоп, и размышлять, а не тупо закрывать на это глаза (у кого взгляд шире я повторять не буду). То что покажет биноколь никогда не покажет калейдоскоп, и то что покажет калейдоскоп никогда не покажет биноколь.

Ilya_Aleksei… 29-10-2009 10:53 +3

Protagor, Все, что в калейдоскопе - иллюзия. Размышлять на иллюзиями... бредовая затея. К тому же мы то ведем речь о религии, основной принцип которой "поклоняйся иллюзии" и "сомненье - грех". Ничто не мешает атеисту поглядеть в тот же калейдоскоп(почитать библию или коран), но в отличие от верующего он понимает, что это иллюзия и не придает калейдоскопу статус священного.

Protagor 29-10-2009 11:08 0

Ilya_Alekseich, Ты б лучше ответил на мое сообщение, которое ниже, а то встрял в чужой разговор, понимаш. Ты же мне другой вариант не предлагаешь, остается для меня вариант веры в нематериальное начало. Или же есть у тебя мысл? :)

удобнее писать в одном месте, а то можно очередное сообщение не заметить. Напоминаю мое сообщение ниже.

Ilya_Aleksei… 29-10-2009 11:36 0

Protagor, удобнее писать в одном месте, а то можно очередное сообщение не заметить. Напоминаю мое сообщение ниже.

да вообще-то удобней как раз в нескольких тредах обсуждать, ибо любой диалог на форуме постепенно превращается во множество диалогов в одном.

G.Wox 31-10-2009 02:51 0

Protagor, Атеист не витают в облаках, они смотрят на вещи реально, трвезвым взглядом.

А в "калейдоскопе" действительно чушь

Protagor 31-10-2009 17:32 0

G.Wox, они смотрят на вещи реально, трвезвым взглядом.

Вот как атеист, скажите "реально" и "трезвам взглядом", Откауда весь этот мир? Почему так удачно все сложилось во Вселенной, что появился я? И почему я должен жить n-oe количество лет (средний возраст у мужчин в России вроде в районе 59лет? За такое количество лет человек мало чего может сделать. И почему я должен вообще что-то делать?

G.Wox 31-10-2009 23:55 0

Protagor, 1) откуда взялся мир неизвестно, есть только теории.Но уж явно его создал не бородатый дядюшка в белой рясе

2)Ну сначала появился вид Homo Sapiens, численность его возрастала, вот ты и появился

3)Вечно жить нельзя .будет перенаселение и много других вещей

4)Хочешь делай, не хочешь не делай.Можешь поставить себе цель жизни, а можешь профукать её как вздумается

Protagor 01-11-2009 15:39 0

G.Wox, откуда взялся мир неизвестно, есть только теории.

Нет не одной атеистической теории. Если есть просвятите. Я знаю только научные теории которые описывают процес образоваия, а изночальный "толчок"/"мотивацию" наука не объясняет и не будет объямнять, потому что это недоказуемо, это ненаучно, и это нематериально. А если быть точнее то прочитай критерий Поппера

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

Но уж явно его создал не бородатый дядюшка в белой рясе

Откуда такая уверенность? Ну может не дядюшка, может не в белой, может не в рясе. При чем тут это? Т.е. ты допускаешь что кто-то все же создал?

Gopnik 01-11-2009 17:01 +1

Protagor, Объясни мне, глупому, чем придуманный ответ лучше не найденного? Я конечно могу понять ,что так спокойнее спится, когда ты что то там представляешь, но практической пользы то нет. Ну назвали это Богом, какбы значить это больше не стало, Богом называли все, что не в состоянии были понять.

Protagor 01-11-2009 17:21 0

Gopnik, Объясни мне, глупому, чем придуманный ответ лучше не найденного?

Так другого ответа нет, а хотя ответ должен быть обязательно. А придуманный или нет это вопрос другой. Просто найти этот ответ невозможно.

Gopnik 01-11-2009 17:23 0

Protagor, А вдруг возможно? Религия всеравно не дает ответа, он просто дает ничего толком не значащее название.

Ну появилось все из Бога, а Бог то это вообще что?

Cyxapb 01-11-2009 17:32 0

Protagor, Его точно никогда не будет, если сидеть на жопе, молиться, поститься и слушать радио Радонеж. А если послать нахуй все эти сказки и мудаков, которые на них наживаются, то есть шанс если и не получить ответ, то максимально возможно приблизиться к нему.

Есть у человека такая особенность, как тяга к познанию.

Protagor 01-11-2009 20:18 0

Gopnik, Жизнь коротка. Средний возраст в России у мужчин 58,7 лет. Еще ученые расчитывают, когда придет конец всему человечеству, с такими темпами потепления на планете. Т.е. человечество умрет просто как индивид.

Protagor 01-11-2009 20:24 0

Cyxapb, то максимально возможно приблизиться к нему.

А кому это нужно - приближаться максимально? Зачем? У нас средний возраст 58,7 лет. И как можно максимально приблизиться? Наука показывает только "как" происходило. А теория о творце совсем о другом.

Protagor 01-11-2009 20:31 0

Cyxapb, И каким ты представляешь себе ответ конечный? Или максимально приближенный к конечному?

Cyxapb 01-11-2009 20:38 0

Protagor, Кому нужно? Ну например тебе. Это приближение дает тебе комфортную жизнь в отапливаемой квартире и все плоды прогресса вместо необходимости бегать с голой жопой по лесам за кабанами.

Protagor 01-11-2009 20:42 0

Cyxapb, А причем тут это? Ты как смог атеизм и науку сплести?

Protagor 01-11-2009 20:44 0

Cyxapb, Лыко да мачало, начинай сначало!!!!!!

Как же меня достают дети СССР с наследственными признаками научного атеизма!!!!

Прочти все мои сообщения. Мне лень доказывать заново.

Cyxapb 01-11-2009 20:50 0

Protagor, Все религиозное мировоззрение стоит на отсутствии мировоззрения научного.

Gopnik 01-11-2009 20:51 0

Protagor, Не, ну это конечно здорово мерить всех только своей жизни. Зачем открывать электричество, всего 60 лет жить. Зачем изобретать термоядерный синтез ,человек всего 60 лет живет, зачем вообще думать, человек всего 60 лет живет, пожалуй заучить 3 буквы вполне достаточно, обсалютно пофигу ,что они никакого представления о природе вещей не дают, да и по большей части не значат ничего, зато ими можно ответить на любой вопрос.

Protagor 01-11-2009 20:54 0

Cyxapb, Ты что сума сошел? Ну не ленись прочти что вышу у меня, я там спорил с одним таким же как ты, думающим что он атеист, он потом пропал куда-то.

Protagor 01-11-2009 20:55 0

Cyxapb, и то что ниже тоже прочти, все это пофторять смысла нет. И прочти про фальсифицируемость в викепедии. там четкое ограничение науки.

Cyxapb 01-11-2009 21:02 0

Protagor, Не волнуйся так сильно. Фразой "Даже Эйнштейн верил!" ты уже выиграл себе путевку в ад.

G.Wox 02-11-2009 00:31 0

Protagor, Сначало было (если было) пусто, потому что кто-то, кто создал мир,тоже должен был откуда-то появиться.

Но одно существо не могло создать мир.

Вот скажи, каким образом бог творил мир и человека?

Protagor 02-11-2009 15:26 0

G.Wox, что кто-то, кто создал мир,тоже должен был откуда-то появиться.

Это все относится к реальному материальному миру, а теории о творце предпологают нематериальный мир вне реальности.

Вот скажи, каким образом бог творил мир и человека?

Не знаю. Наверное таким образом как это происходило. Так как это описано в научной картине мира.

G.Wox 03-11-2009 16:55 0

Protagor, То есть для тебя нереальное реально?

Gopnik 03-11-2009 16:56 0

G.Wox, Дима Билан- пророк. Или нет, это второе пришествие Христа.

Protagor 03-11-2009 17:21 0

G.Wox, Для меня реальное - реально, а нереальное - нереально. Если я не вижу бактерии, это не значит, что я не должен смотреть в микроскоп. Если я не вижу реальное, это не значит, что я должен его отрицать.

G.Wox 03-11-2009 17:35 0

Protagor, творец для тебя - реальность?

Protagor 03-11-2009 17:55 0

G.Wox, творец для тебя - реальность?

Для меня реальность, то что сотворено/появилось/образовалось. А мысль о творце для меня лучше, чем мысль о том что реальность "породила" реальность. и другого пока еще никто не озвучил.

Gopnik 03-11-2009 17:57 +1

Protagor, Чем плоха мысль о том, что у реальности нет начала?

Protagor 03-11-2009 18:35 0

Gopnik, Плоха она тем, что тоже мысль как и о творце. Плоха тем, что нужно в это поверить. А зачем придумывать мысль, если такая уже есть? Если только от наличия коплексов у индивида, или от отвращения к слову бог?

Gopnik 03-11-2009 18:40 0

Protagor, Это не ответ. Не может быть плоха мысль тем, что уже есть другой взгляд, на то же самое. Мысли можно придумывать до бесконечности, но они ничего не будут значить, пока не будут иметь оснований.

PS астрофизики- кучка закомплексованных подростков, полюбому.

Protagor 03-11-2009 18:58 0

Gopnik, Это не ответ

Как не ответ? Какая разница почему мысль о том что "реальность не имеет начала" для меня плоха? И нет никакого основания пологать, что реальность без начала. Может я не заню?

астрофизики- кучка закомплексованных подростков, полюбому.

Я давал ссылку на астрфизику и космологию в викепедии. У астрофизиков мыслей о "реальности", "вечности", "бесконечности" нет. Это сугубо личное, будь то астрофизик, физик-ядерщик, или дядя Вася-слесарь.

Cyxapb 03-11-2009 20:21 0

Protagor, А зачем придумывать мысль, если такая уже есть?

Когда Галилео Галилей выдвинул мысль, что земля вращается, его казнили. Действительно, зачем придумывать мысль, если такая уже есть?

Если только от наличия коплексов у индивида, или от отвращения к слову бог?

Комплексы имеются в абсолютно любого человека, всесторонний ты наш.

Protagor 03-11-2009 21:35 0

Cyxapb, Когда Галилео Галилей выдвинул мысль, что земля вращается, его казнили.

А причем тут атеизм? Или мысль о творце. Люди многих казнили. Причем тут это? Инквизиция и советские репрессии против верующих, какая в них разница? Это лишь удовлетворение чьих-то личные интересов.

Комплексы имеются в абсолютно любого человека, всесторонний ты наш.

Только они у всех разные (ну бывают и одинаковые, не спорю. если будешь цепляться к словам, то "очень интересная" будет беседа). Ну а что тогда застваляет поменять идею творца, на такую же теорию о вечности вселенной или реальности. Разницы никакой.

savraska 03-11-2009 21:45 0

Cyxapb, Когда Галилео Галилей выдвинул мысль, что земля вращается, его казнили.

Простите, но не мог не вмешаться, Галлилео никто не казнил, этого учёного всегда путают с Джордано, реципиент дожил до старости, а нападки были на него, потому что другу юности (Папе Римскому) кардиналы довольно долго втирали про ересь, что бы ограничить влияние Галлилея на представителя всех католиков :)

Cyxapb 04-11-2009 14:52 0

Protagor, А причем тут атеизм? Или мысль о творце. Люди многих казнили. Причем тут это? Инквизиция и советские репрессии против верующих, какая в них разница? Это лишь удовлетворение чьих-то личные интересов.

Разница в том, что Галилео был человеком, предлагавшим новый взгляд на мир, который оказался верным, а попы, которые репрессировали в СССР были группой пузатых долбаебов, стригущих бабло с тупых прихожан.

Только они у всех разные (ну бывают и одинаковые, не спорю. если будешь цепляться к словам, то "очень интересная" будет беседа).

Половина твоей фразы после этой придирки становится ненужной.

Cyxapb 04-11-2009 14:53 0

savraska, Да, моя фактическая ошибка, спасибо.

Protagor 04-11-2009 15:55 0

Cyxapb, Разница в том, что Галилео был человеком, предлагавшим новый взгляд на мир, который оказался верным, а попы, которые репрессировали в СССР были группой пузатых долбаебов, стригущих бабло с тупых прихожан.

Согласен. Ты подтвердил мои слова, что это личные потребности.

25-10-2009 10:03 0

Религия даёт человеку надежду и праздники, а философия чего может предоставить? Нихиль, ничего, только время убивать в бесконечной рефлексии :)

51 комментарий
Ilya_Aleksei… 25-10-2009 20:34 +1

savraska, Религия даёт человеку надежду...

Наоборот дает страх перед смертью и перед мнимым богом. А поскольку, как ни странно, верующие умудряются грешить направо и налево, то надежда плавно переходит в отчаяние и верующий начинает бубнить про грехи, про воздаяние, говорить "все мы грешники", головой полы обивать(вспоминаем бабулек из церкви). В общем когда обычная человеческая совесть принимает религиозный оттенок, то она постепенно утрачивает свою функцию и заменяется религиозным фанатизмом.

а философия чего может предоставить?

Не предоставить, а научить. Большинству конечно сойдет и обычная житейская мораль. А другие хотят развиваться. Кто-то выбирает себе подходящую жизненную позицию из уже имеющихся философских воззрений, а кто-то пытается созидать свое мировоззрение на основе прочитанного. Вот и все.

Нихиль, ничего

Сумничал? А между прочим товарищ Ницше называл христианство не иначе как нигилистической религией. Только в ином смысле слова, чем в "Отцы и дети". Так что не надо тут изворачиваться.

только время убивать в бесконечной рефлексии

Можно подумать верующие живут как-то иначе.

savraska 26-10-2009 19:01 0

Ilya_Alekseich, Наоборот дает страх перед смертью и перед мнимым богом

Грешникам - да, нормальных верующих наоборот от этого страха освобождает (не в пример атеистам, коих в будущем ждут только червяки могильные и забвение), да и зря вы сразу про "головой полы обивать", такой же максимализм говорить, что атеисты все как один уголовники ненормальные, ведь ничто не сдерживает их :)

Gopnik 26-10-2009 19:06 0

savraska, не в пример атеистам, коих в будущем ждут только червяки могильные и забвение

Всех в конце ждет одно и то же ,вне зависимости от вероисповедания.

Frost92 26-10-2009 20:34 0

Gopnik, Интересная позиция. А ты там был?

savraska 26-10-2009 20:44 0

Gopnik, Так для верующих плоть не важна, у них бессмертная душа есть, а вот с атеистами полный затык, получается, что они живут ни для чего, как растенья или насекомые какие :)

Gopnik 26-10-2009 20:56 0

Frost92, Если после смерти что то внезапно и окажется, то неверующие полюбому туда попадут и наоборот, если внезапно ничего не будет, то тоже для всех.

Ilya_Aleksei… 26-10-2009 20:57 0

Frost92, Интересная позиция. А ты там был?

Вот верующие также утверждают, что всех ждет одно: страшный суд и путевка в ад/рай. А ты значит думаешь, что каждый попадет туда, куда надеется попасть? Интересная позиция...

Ilya_Aleksei… 26-10-2009 20:58 0

savraska, Так для верующих плоть не важна, у них бессмертная душа есть, а вот с атеистами полный затык, получается, что они живут ни для чего, как растенья или насекомые какие :)

Если ты думаешь, что у тебя есть душа - это не значит, что она у тебя есть. Кроме того кто тебе сказал, что атеисты просто живут. Они могут ставить цели и получше тех, что ставят себе верующие. Ну например, помощь голодающим детям африки, строительство светлого будущего(не столько для себя, сколько для далеких потомков), мир во всем мире, просто ради улыбок других людей. А верующий также может жить бесцельно. Например, бесцельно проводить жизнь в молитвах и постах, не принося пользы никому - ни своим детям, ни другим людям, ни себе. И он умирает, а потомки его, ничего от него не получив живут все в той же нищете из поколения в поколение - только молятся и последние деньги несут попу на новую машину. Лучше уж быть атеистом без цели, чем верующим без цели. А уж если у атеиста есть цель, то она уже априори выше цели верующего, поскольку атеист не преследует корыстный мотив попадания в рай за добрые деяния - он их делает не для себя.

Gopnik 26-10-2009 21:01 0

savraska, вот с атеистами полный затык, получается, что они живут ни для чего, как растенья или насекомые какие :)

А единственным смыслом жизни для верующих является бонус после смерти? В опу этих лицемеров! Если атеист делает добро ,он делвает его искренне, а не из за страха где то там гореть и куда то не попасть.

savraska 27-10-2009 09:00 0

Ilya_Alekseich, Они могут ставить цели и получше тех, что ставят себе верующие

Вот именно что только могут, все благотворительные организации типа того же красного креста родились из церковных :) Молитва и пост весьма хороши для психологического и физического здоровья, нищета - не есть мерило духовности, надежда и корысть - весьма разные понятия :)

savraska 27-10-2009 09:02 0

Gopnik, бонус после смерти

Вы подходите к проблеме как американский потребитель, если не думать категориями "дашь на дашь", на самом деле всё гораздо сложнее :)

Gopnik 27-10-2009 09:32 0

savraska, Ну так и в чем тогда смысл жизни верующего человека? Бонус мы значит отметаем, а тогда что?

Ilya_Aleksei… 27-10-2009 14:18 0

savraska, Вот именно что только могут, все благотворительные организации типа того же красного креста родились из церковных :)

пруфлинк на "все благотворительные организации". В СССР детские дома тоже из религиозных соображений строили?

Молитва и пост весьма хороши для психологического и физического здоровья

Любой психиатр скажет, что крайняя религиозность - отклонение. Люди, которые постоянно молятся(ну например бабулька, которая каждые 2 минуты поминает бога и молитвы читает) имеют хоть какие-то психические отклонения.

нищета - не есть мерило духовности

А духовность - не есть привиллегия религии. Можно быть духовным и без нее. А что лучше: быть духовным и в меру обеспеченным или быть духовным и нищим? Разумеется первое.

надежда и корысть - весьма разные понятия :)

Разные, но могут сосуществовать вместе. Если человек хочет попасть в рай, то он будет делать добро из корыстных побуждений. Если он надеется - он может не делать "добро" вовсе, а просто не причинять "зло". А поскольку большинство людей так или иначе "грешат" по церковным понятиям, то свои проступки они пытаются выменять за совершенное добро. Атеист же делает добро просто так, не из страха и не из корысти, а зло не делает благодяря собственной совести, которая к религии отношения опять же не имеет.

на самом деле всё гораздо сложнее :)

На самом деле, чтобы быть хорошим человеком - не обязательно во что-то верить. А если ты человек плохой, то сколько не верь - не исправишься.

savraska 27-10-2009 14:39 0

Gopnik, В Боге конечно же, в душЕ, в том, что вечно :)

savraska 27-10-2009 14:43 0

Ilya_Alekseich, В СССР детские дома тоже из религиозных соображений строили?

Децкие дома возникли далеко до эсэсэрии из монастырских приютов :)

Про крайнюю религиозность, как и про крайний атеизм мы вроде договориись не говорить, или на фанатствующих бабок мне отвечать Раскольниковым со Смердяковым? :)

На самом деле, чтобы быть хорошим человеком - не обязательно во что-то верить.

Здесь соглашусь, но религия же не мешает, а наоборот способствует

Gopnik 27-10-2009 14:46 0

savraska, Сымсл жизни в Боге, это всеравно, что смысл макарон в пиратах. Одно с другим никак не пересекается. Мб религиозным людям проще жить от того, что надо меньше думать?

savraska 27-10-2009 16:56 0

Gopnik, Нет, религиозные люди - это либо те, кто достаточно присытился "идеалами" общества (обеспеченность, уважуха, похоть и тд) поняв что всё это мишура, либо те, кто с детства воспринимает веру как что-то своё, в обоих случаях эти люди идут по жизни с надеждой, что от их дел останется след и ответственностью за других :)

Frost92 27-10-2009 17:09 0

Ilya_Alekseich, Вот верующие также утверждают, что всех ждет одно: страшный суд и путевка в ад/рай. А ты значит думаешь, что каждый попадет туда, куда надеется попасть? Интересная позиция...

Я не думаю и не хочу. И не все верующие так думают.

Gopnik 27-10-2009 17:13 0

savraska, религиозные люди - это либо те, кто достаточно присытился "идеалами" общества (обеспеченность, уважуха, похоть и тд)

Не вижу посыла к вере в Бога. Нахождение своих собственных идеалов подразумевает, что идеалы правда собственные, а не из книжки.

Ilya_Aleksei… 27-10-2009 18:32 0

savraska, Децкие дома возникли далеко до эсэсэрии из монастырских приютов :)

Какая разница где возникли. Строили же. И не из религиозных соображений ведь.

или на фанатствующих бабок мне отвечать Раскольниковым со Смердяковым? :)

Вот и все ваши аргументы: литературные персонажи. А бабку можете в любой церкви поймать.

Здесь соглашусь, но религия же не мешает, а наоборот способствует

А также способствуют развитию фанатизма. Это ж палка о двух концах. Один может и будет следовать христианской идее умеренно, а другой будет фанатиком, ханжой, будет махать кулаками, участвовать в митингах, проповедовать ненависть и т.д.

Нет, религиозные люди - это либо те, кто достаточно присытился "идеалами" общества (обеспеченность, уважуха, похоть и тд)

Угу, то есть какой-нибудь ботаник, коллекционирующий бабочек и ничем более не интересующимся тоже попадает под твое определение религиозного человека?

либо те, кто с детства воспринимает веру как что-то своё

Дети с детсва очень верующие. Верят во что им скажут. В бога, в деда мороза, в барабашку... НЕ стыдно вам детей обманывать, а потом говорить, что они сами религиозные от природы?

Protagor 27-10-2009 19:05 0

Frost92, С ним безполезно спорить, он передергивает, а не отстаивает свою точку зрения.

Ilya_Aleksei… 27-10-2009 19:07 0

Protagor, свою точку зрения, я подтверждаю пруфлинками, а также отвечаю на вопросы, которые мне задают. так что попрошу в чужой разгвор не влезать.

savraska 27-10-2009 19:43 0

Gopnik, Не вижу посыла к вере в Бога. Нахождение своих собственных идеалов подразумевает, что идеалы правда собственные, а не из книжки.

Согласно научке - мы тупые контейнеры для генов, которые совершенствуются и борятся за выживание, так что здесь искать идеалы бесполезно, идеалы в обществе? люди опошлят любую "светлую" идею, никто и ничто не исцелит их от лжи, насилия, агрессии, всё остаётся как и прежде, только лозунги меняются, без Бога жизнь убога (пардонте за каламбур) :)

Gopnik 27-10-2009 19:52 0

savraska, Неуловил опровержения. Зачем ты все пороки человечества прививаешь человеку, который в контексте должен был ими присытится и искать новые идеалы? Нехорошо получается.

savraska 27-10-2009 19:52 0

Ilya_Alekseich, Строили же. И не из религиозных соображений ведь.

Строили из-за того, что религия привила мораль от которой не смогли отказаться даже самые закоренелые атеисты :)

А бабку можете в любой церкви поймать

так "поймайте" и покажите, на самом деле найти человека по вашим "приметам" - довольно сложная задача :)

фанатиком, ханжой, будет махать кулаками, участвовать в митингах, проповедовать ненавис

О, этого довольно и без религии, люди так устроены что всё чужое и непривычное воспринимают в штыки, они всегда будут делить человечество на своих и других, начиная от квартала и заканчивая планетой :)

Угу, то есть какой-нибудь ботаник

Он всё (или бОльшую часть) попробовал, испытал? Если нет, то не подпадает и про детей вы тоже зря, всё от социума зависит, в совдепии верующих детей не было, однако сейчас многие из тех, кто носил пионэрский галстук ходят в церкву с крестиком :)

savraska 27-10-2009 19:55 0

Gopnik, Я говорил о пороках, а не пытался приписать их кому-нить конкретно, гипотетический человек, который столкнулся с ними вряд ли станет верить "идеалам" от общества, где всё это процветает :)

Gopnik 27-10-2009 19:57 0

savraska, Как показывают многие и многие древние письмена закон строился на морали задолго до написания ветхого завета. Вообще мораль сформировалась в результате длительного взаимодействия людей. У любых стадных животных тоже есть своя мораль, подчерпнутая замечу не из библии.

Gopnik 27-10-2009 19:59 0

savraska, "Гипотетический человек" либо примет чужие идеалы, либо сформирует свои. У него какбы не 1 вариант.

savraska 27-10-2009 20:24 0

Gopnik, А никто на Библии акцента не делает, все законы человеческие строились на религиозном базисе, собственно и выросли оттуда, жевотных я бы не приплетал, потому что мораль - это человеческая фитча и тварям её приписывать не след :)

savraska 27-10-2009 20:24 0

Gopnik, Ну, да, но какие у него варианты идеалов останутся? :)

Gopnik 27-10-2009 20:31 0

savraska, Я не могу отридцать ,что даже дремучие люди верили в бога грома и дождя и что все нормы морали формировались одновременно с суевериями и прочей туфтой, однако мораль сформированна людьми и отталкивается от бытовых ситуаций, Бог тут не при чем.

Оставшиеся варианты идеалов останутся в зависимости от человека.

savraska 27-10-2009 21:06 0

Gopnik, Не одновременно, а из, сами подумайте, чем напугать здорового шкафа в шкуре и с дубьём, если не тем же богом грома :)

Я продолжаю утверждать, что если нет чего-то вечного, то и не может быть идеалов, всё, что нас с вами окружает - тлен :)

Ilya_Aleksei… 28-10-2009 09:27 0

savraska, Согласно научке - мы тупые контейнеры для генов

Это Вы где такое прочитали? А как же психология, социология и т.п.?

люди опошлят любую "светлую" идею, никто и ничто не исцелит их от лжи, насилия, агрессии, всё остаётся как и прежде, только лозунги меняются, без Бога жизнь убога

Христианство люди уже опошлили до неузнаваемости. Даже если и был некий Иисус, то что он проповедовал - разительно отличалось от того, что дошло до нас. С остальными религиями та же ерунда. Так буддизм превратился в хрен знает что, а будду сделали чуть ли не божеством, хотя он сам запрещал себя превозносить.

Строили из-за того, что религия привила мораль от которой не смогли отказаться даже самые закоренелые атеисты :)

А что ж это такие плохие коммунисты-атеисты не ввели телесные наказания или пытки на красной площади. Это же когда-то было вполне по-христиански. Видать мораль атеистов базировалась на иных принципах. На гуманизме например.

так "поймайте" и покажите, на самом деле найти человека по вашим "приметам" - довольно сложная задача :)

Не поверите, проще простого. Я такую даже в метро видел, носилась с криками покайтесь и брошюрками трясла.

О, этого довольно и без религии, люди так устроены что всё чужое и непривычное воспринимают в штыки, они всегда будут делить человечество на своих и других, начиная от квартала и заканчивая планетой :)

Другой вопрос, почему религия дает выход всей этой ненависти. Почему-то в тех же новостях верующие больше всех умудряются напортачить: то митинг устроят, то погром, то запрутся в подвале, то массовые самоубийства устроят, то терракт, то секту замутят, то "чудеса" творят, то освящают подлодку, которая затонет через несколько дней-месяцев(она таки утонула). Сон разума рождает чудовищ.

Он всё (или бОльшую часть) попробовал, испытал?

А верующие значит всё (или бОльшую часть) попробовали, испытали? Вы прям картину удручающую рисуете: куча бывших алкоголиков, проституток, наркоманов, воров, убийц, насильников, маньяков, извращенцев - и все они значит лучший образец верующего? Нет? Значит ботаник подпадает под Ваше определение.

в совдепии верующих детей не было

Ну да, а родители значит даже не пытались его к библии приручить. И уж коанешно сами не верили поголовно. Авторитетно заявляю - это не так 8))).

однако сейчас многие из тех, кто носил пионэрский галстук ходят в церкву с крестиком :)

У меня сосед по этажу когда-то в партии состоял, а как конец 80-х начался - сразу переметнулся в другой лагерь и крестик тоже нацепил. Конформизм - есть такое понятие. Те же самые конформисты, завтра эти крестики также легко побросают. Посмотри фильмы Бертолуччи "Конформист" и "Двадцатый век" - там такие же товарищи фашистами становятся, чтобы не выделяться от массы и моды.

Frost92 28-10-2009 10:49 0

Ilya_Alekseich, Обоснуй, если ты не хочешь прослыть пи*даболом. 8)

Ilya_Aleksei… 28-10-2009 12:35 0

Frost92, че обосновать то? давай по пунктам.

savraska 28-10-2009 19:30 0

Ilya_Alekseich, Это Вы где такое прочитали? А как же психология, социология и т.п.?

Вообще-то сие неодарвинизм, довольно популярное течение в эстественной научке :)

телесные наказания или пытки на красной площади.

Это вопрос эпохи, а не христианства, физические наказания применялись не только за ересь :)

с криками покайтесь и брошюрками трясла

здесь переносите болезни психически неуравновешенных людей на всех христиан

Сон разума рождает чудовищ

Здесь снова фокусируете все недостатки человечества на религии, хотя сами прекрасно понимаете, что не будь её люди всё равно станут фанатеть, убивать и тд под любым иным предлогом :)

и все они значит лучший образец верующего

Никто про алкашей и тд не говорил, обычные люди, которые пожили и приобрели опыт склоняются к религии разуверившись в том, что вы им можете предложить (да и собственно, что вы им предлагаете? живите и сдохните - как-то слабенько) :)

Ну да, а родители значит даже не пытались его к библии приручить

Во-первых сама Библия была далеко не у всех, во вторых увлечение религией могло пллохо повлиять на общение ребёнка с социумом, крестили либо в младенчестве по настоянию бабушек, либо оставляли как есть и эти люди уже будучи взрослыми сами пришли к Богу, про конформизм несколько натянуто - в перестройку и после никакой выгоды от крещения никто не получал :)

Ilya_Aleksei… 29-10-2009 12:09 0

savraska, эх... писал-писал... а сайт чет тормознул. придется заново

Вообще-то сие неодарвинизм, довольно популярное течение в эстественной научке :)

Биолог смотрит на человека - как на часть животного мира. Генетик - как на набор генов. Экономист - как на ресурс. Врач - как на букет болезней и мешок с органами. Психолог - как на мысли, чувства, страхи и желания. Социолог - как на винтик в обществе. Физик и математик вообще на людей не смотрят. Так что зачем обвинять биолога, что в пределах науки он рассмотривает человека так, как ему это необходимо в профессии. Зачем биологу знать о том, что человек - ресурс, или экономисту, что человек - набор генов. Разумеется в жизни тот же генетик не будет людей только генами мерить, а экономист не будет рассматривать жену как ресурс или источник прибыли. Так что не надо ставить ярлыки и стереотипы. Люди разные - и ученые тоже. В жизни неодарвинизмом ученый увлекаться не будет в принципе, но в профессии в этом нет ничего плохого.

Это вопрос эпохи, а не христианства, физические наказания применялись не только за ересь :)

Миссионерство в африке, азии и америке - тоже вопрос времени? Обращать в христианство под страхом смерти или пыток - разве не верующие придумали? А как же оправдание рабства. Ведь церковь поддерживало социальное неравенство и рабство, хотя могли и не поддерживать. Тоже вопрос времени?

здесь переносите болезни психически неуравновешенных людей на всех христиан

Маньяками не рождаются. Рождаются со склонностью к маньячине. Всегда есть спусковой крючок для девиации. Такие люди в религии есть. И кто-то же дает им брошюрки. Кто-то организовывает митинги, погромы... Кто-то же дает им бомбу и приказывает взрывать метро.

Здесь снова фокусируете все недостатки человечества на религии, хотя сами прекрасно понимаете, что не будь её люди всё равно станут фанатеть, убивать и тд под любым иным предлогом :)

Склонность к недостаткам и выражение этих недостатков - разные вещи. Недостатки надо давить в корне, а религия их взращивает. Видео фофудьеносца видел? Обыкновенный фашист, а называет себя православным, но кто-то же дал ему шанс выразить себя таким образом. Но при правильном подходе он возможно и не стал бы таким и его патология никогда не вырвалась бы наружу. Но кто-то же финансирует его и дает деньги на привлечение таких же потенциально больных людей.

да и собственно, что вы им предлагаете? живите и сдохните - как-то слабенько

Живите достойно сейчас, в этой жизни, а не опускайте руки в надежде, что бог поможет, бог спасет и после смерти в рай посадит на арфе бренчать.

в перестройку и после никакой выгоды от крещения никто не получал

1) это было модно, ибо тогда было модно показушно отвергать все, что было при советах. гласность ведь - излишняя свобода опьяняет.

2) конформизм. как только стали появляться "верующие" - сразу появились те, кто к ним примазывался или просто назывался верующим, чтобы не выделяться.

3) рухнула идеология(не без помощи извне и изнутри) и толпы людей кинулись к гадалкам, магам, экстрасенсам, целителям, кашпировским с чумаком(телевизор все смотрели - все видели эту хрень), в Россию ломанулись секты со всего мира и куча религиозных организаций. И на фоне этого всеобщего мракобесия религии тоже не сильно выделились - проповедуя и пропагандируя свою веру чуть ли не в метро и в подъездах. Примечательно также, что в Европе атеистов с каждым годом становится все больше. Да и в России реально верующих тоже немного. Так что не надо списывать на эдакое прозрение. Никто в советах не запрещал верить. Да, это осуждалось самими людьми. Но ведь зачастую теми же самыми, что после перестройки стояли со свечкой. Возьмем например пасху - много народу храм посещает и крестный ход устраивает? В москве по идее должно быть миллионов 10 как минимум. И где все те, кто себя верующим называет? Куда пропали? А спросишь их - так он верующий на 100% Конформизм, питаемый мифом о том, что христиан в России большинство. Это как товарищ Гайдар - когда учился рьяно отстаивал плановую экономику даже в период гласности, а как советы рухнули - так сразу перекрасился и засрал всю экономику тем, что до того клеймил как зло. Вот они конформисты.

savraska 29-10-2009 17:16 0

Ilya_Alekseich, Обращать в христианство под страхом смерти или пыток - разве не верующие придумали?

Неа, до них это делали многие, к примеру римляне ставили статуи своих императоров в местах поклонения покорённых народов:)

Но кто-то же финансирует его и дает деньги на привлечение таких же потенциально больных людей.

Не будет религии и всё исправится? Люди больше ничего не придумают, что бы оправдаться? :)

Живите достойно сейчас, в этой жизни,

Ради чего?

рухнула идеология(не без помощи извне и изнутри) и толпы людей кинулись к гадалкам

На самом деле гадалки и прочее были модны и во времена "идеологии", с перестройкой это всё просто на экраны вылезло :)

Gopnik 29-10-2009 17:23 0

savraska, Ради чего?

Ради жизни например. ради удовольствий, ради близких, ради своего любимого дела (искусство, наука, промышленность, да не важно), ради счастья себя и/или других. Да ради много чего реального стоит жить. Зачем верить в сказки и жить бессмысленной жизнью, если смыслы и так тебя всюду окружают?

savraska 29-10-2009 20:00 0

Gopnik, Ради жизни например

Удовольствиями пресыщаешься, близкие уходят, любимое дело надоедает, за что не уцепиться, везде ждёт фиаско, в конце концов, понимая, что ничего вечного нет, вы придёте к выводу, что и человечество не вечно, так что и жизнь ради жизни теряет свой смысл, просто потому что после очередного массового вымирания (которое случается с достаточной периодичностью) планетой завладеют какие-нить мыслящие грибы или ещё кто, а от цивилизации людей только пустые банки колы и радиактивные отходы останутся :)

Gopnik 29-10-2009 20:02 0

savraska, С таким апатичным мировоззрением действительно, можешь и не жить.

savraska 29-10-2009 20:07 0

Gopnik, Я просто пытаюсь беспристрастно рассуждать об окружающем, это никакая не апатия и не цинизм :)

Ilya_Aleksei… 29-10-2009 20:16 0

savraska, к примеру римляне ставили статуи своих императоров в местах поклонения покорённых народов:)

И что-то в Египте религия не поменялась, в Галлии тоже, в Греции также, даже евреи как-то не жаловались. Римляне не насаждали свою религию никому. А вот христианство(как и ислам) делали это очень успешно, не гнушаясь преследования иноверцев и массовых убийств. Вспоминаем как весело крестили русь. И после этого ты говоришь, что христианство делает мир лучше?

Не будет религии и всё исправится? Люди больше ничего не придумают, что бы оправдаться? :)

Не придумают.

Ради чего?

Ради детей, ради мира во всем мире и т.п. Можно кучу вещей придумать без опоры на сверхестественное. Верующий живет только потому что боится получается 8))). Глупо. Лучше уж без страха жить.

На самом деле гадалки и прочее были модны и во времена "идеологии", с перестройкой это всё просто на экраны вылезло :)

В таком количестве? Здрасти. Люди потянулись ко всему - от летающих тарелок до аум синрике - массовое мракобесие и истерия на почве сверхестественного. В советах такого не было никогда в таких масштабах.

Удовольствиями пресыщаешься, близкие уходят, любимое дело надоедает, за что не уцепиться, везде ждёт фиаско, в конце концов, понимая, что ничего вечного нет, вы придёте к выводу, что и человечество не вечно, так что и жизнь ради жизни теряет свой смысл, просто потому что после очередного массового вымирания (которое случается с достаточной периодичностью) планетой завладеют какие-нить мыслящие грибы или ещё кто, а от цивилизации людей только пустые банки колы и радиактивные отходы останутся :)

Ерунда. С таким пессимизмом верующий вообще в растение превратится - будет поститься и молиться в ожидании страшного суда пока не умрет или в монастырь запрется, а то и самобичевание выдумает. Тут уже дело в оптимизме/пессимизме. Толку от крайне пессимистического верующего - ноль. Как и от крайне пессимистического атеиста. Это уже психология и психиатрия. Смысл жизни тут уже не поможет.

Gopnik 29-10-2009 20:25 0

savraska, Все писсимисты считают себя реалистами.

Под таким углом кажется, что вы пытаетесь религией оправдать никчемность своей жизни. А зачем мне слушать музыку- надоест, зачем мне любить девушку- разлюблю, зачем мне думать- забуду, зачем мне жить- умру. Как то даже в вере я тогда смысла не вижу, в рай овощи не берут.

savraska 29-10-2009 20:49 0

Gopnik, Я попытаюсь обяснить на примере тех бабушек, коих так чурается ваш коллега Илия, подумайте, что у них осталось? Дети, которых они растили, с каждым годом становятся всё дальше, идеалы, в которые они верили никому больше не нужны, на работе, которой они отдавали свои силы, мозги, время и нервы, либо дышат в затылок молодые, либо уже давно отправили на пенсию, верные друзья - либо умерли, либо зациклились на чём-то (бабос, выпивка), лишь бы не чувствовать себя старыми, тоесть с возрастом человек во всём разуверяется и чувствует себя лишним, религия - единственный выход, что бы найти хоть какую-то цель ради дальнейшей жизни, понимаете? :)

Gopnik 29-10-2009 20:57 0

savraska, К старости уже поздно смыслы искать, если самореализоваолся по полной- умереть не стыдно. Если всю жизнь просрал, ну и утешайся чем хочешь, хоть водкой ,хоть богом, поздно уже.

savraska 29-10-2009 21:05 0

Ilya_Alekseich, И что-то в Египте религия не поменялась, в Галлии тоже, в Греции также, даже евреи как-то не жаловались

Вообще-то везде, где вы перечислили, вспыхивали восстания, тогда первым делом выносили из храмов статуи императоров, особенно евреи - Новохудоноссору пришлось стереть с лица земли их храм, когда они вынесли статую Мардука (главного в вавилонском пантеоне), потом разборки с Селевком, конкретно в римское время: Иудейская война (от Йоси Флавия)

В таком количестве?

ТВ подстигнуло массовую истерию, это правда, но это явление само по себе не было следствием перестройки, оно довольно долго тлело и в совецком обществе (ту же Вангу возьмите)

или в монастырь запрется, а то и самобичевание выдумает

Удивительно, но даже крайне религиозное общество способно показать себя довольно активно, к примеру Византия (где 1/3 всего населения жила в монастырях) вполне успешно сражалась сразу на всех фронтах (одновременно со всех сторон света), а нынешние арабы, в Афгане они пулям не кланялись (подстрелят - значит Ин-ш-Алла /на всё воля Аллаха/), однако ж живут и даже вполне успешно огрызаются всем супердержавам :)

savraska 29-10-2009 21:08 0

Gopnik, самореализация - это как? Всех тёлок перетрахать? Или землю поработить? Где её грани? :)

Gopnik 31-10-2009 18:08 0

savraska, Да, для тебя религия пожалуй больше подходит. Если воображение не подкидывает тебе идей дальше чем телок трахать, то пожалуй идеи из книжки про странствующих евреев тебе помогут в жизни больше своей головы.

savraska 31-10-2009 21:33 0

Gopnik, Зачем же так грубо, пределов самореализации для человека просто нет, потребности возрастают как только достигаешь следующего левела, имха прописная истина :)

Frost92 01-11-2009 12:37 0

Ilya_Alekseich, Блин, пока ты ответил, я уже забыл.

25-10-2009 21:46 0

Итак про Альбертика Эйнштейна:

цитаты эйнштейна вот отсюда http://ru.wikiquote.org/wiki/Альберт_Эйнштейн

Квантовая механика действительно впечатляет. Но внутренний голос говорит мне, что это ещё не идеал. Эта теория говорит о многом, но всё же не приближает нас к разгадке тайны Всевышнего. По крайней мере, я уверен, что Он не бросает кости.

Наши математические затруднения Бога не беспокоят. Он интегрирует эмпирически.

Перед Богом мы все одинаково умны, точнее — одинаково глупы.

"New York Times Magazin", 9 ноября 1930.

Рус. пер.: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: "Наука", 1967, т. IV, ст. 39, с. 126:

Эйнштейн:

"Высшие принципы наших устремлений и оценки даны нам иудейско-христианской религиозной традицией. Она ставит высокую цель, которую при нашей слабости мы в состоянии достичь только неполностью [inadequately], но которая даёт прочное основание нашим устремлениям и оценкам. Если отвлечься от её религиозной формы и взглянуть просто на её человеческую сторону, можно было бы, вероятно, сформулировать её так: свободное и ответственное развитие идивидуума, такое, чтобы он мог свободно и с радостью поставить свои силы на службу всему человечеству."

"Именно индивидууму дана душа, и высшее назначение индивидуума служить, а не править или посвятить себя чему-либо иному."

"Если религию и науку постигать в соответсвии с этими определениями, конфликт между ними невозможен. В науке можно только удостовериться о том, что есть, но не о том, что должно быть. Религия, с другой стороны, имеет дело только с оценками человеческих мыслей и поступков. Она не может обоснованно говорить о фактах и взаимоотношениях между ними. В этой интерпретации известные в прошлом конфликты религии и науки следует приписать неспособности понять описанную ситуацию."

"Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа."

"Путём понимания человек достигает далеко идущего освобождения от оков личных надежд и желаний и тем самым убеждается в скромном положении мозга по отношению к величию причины, воплощённой в сущем, которая в своей бездонной глубине недоступна человеку. Эта позиция, однако, как мне представляется, является религиозной в самом высшем смысле этого слова. И мне кажется, что наука не только очищает религиозные побуждения от шлака антропоморфизма, но также вносит вклад в религиозное одухотворение нашего понимания жизни."

Вот ссылку на это высказывание я потерял: "Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди."

А теперь мои слова: кто не может разобраться в слове "персонифицированный", прошу не срать в коментах. Именно на это слово акцентировал Эйнштейн, а не в общем отрицании Всевышнего.

76 комментариев
Protagor 25-10-2009 21:49 0

Protagor, прошу заметить, мои слова только последний абзац, остальное Эйнштейна.

Ilya_Aleksei… 25-10-2009 22:17 +2

Protagor, я спать. завтра приду и отпишусь на эту тему. а сейчас просто скажу, что выдергивание цитат из контекста - это наигнуснейшее из всех мошенничеств. Например:

Здесь(в иудейско-христианской традиции) нет места для обожествления нации, класса, не говоря уже об индивидууме. Говоря языком религии, разве мы не дети одного отца? В самом деле, даже обожествление человечества как абстрактной общности было бы не в духе этого идеала. Именно индивидууму дана душа, и высшее назначение индивидуума служить, а не править или посвятить себя чему-либо иному.

Очевидно, что Эйнштейн говорит о иудейстко-христианской традиции, о религии, "говоря языком религии", а не высказывает свое личное мнение по этому поводу. Вам не стыдно, товарищ Протагор? Завтра будете стыдиться еще больше. Спокойной ночи.

Protagor 25-10-2009 22:31 0

Ilya_Alekseich, Да, да, докажите мне что Эйнштейн не верил во Всевышность. Я даже не знаю как вы это будете делать. Если он сам твердил о божественности (он отрицал персонифицированность, а это совсем другое, он не признавал Иисуса, как бога и сына бога и т.д.) он просто не признавал что бог это персона, он подразумевал что это свыше.

В общем мой вывод - вы не только о божественности, но и атеизме, и о науке ничего не смыслите. А человек который пришел к выводу, что атеизм правильнее чем вера, не зная принципов науки, выглядит как-то не так... Либо он решил под влиянием авторитета и симпатии к нему, который утверждает что он атеист, либо из-за неприязни, отвращения к религии, либо просто юношеский максимализм, другого объяснения у меня нет.

Protagor 25-10-2009 22:57 0

Ilya_Alekseich, 1) можете мне цитаты Эйнштейна не опревергать, я, и не я один это рассматривали, изучали,и я с атеистами читали в оригинале, т.е. на английском. Почти все атеисты соглашаются, что он верил во что-то, но не в персонифицированного бога, просто его приводят против традиционным религиям. А иначе зачем он слово употреблял "персонифицировнный"? правильно! подразумевая что есть неперсонифицируемый.

2) наш диалог зайдет в тупик, если вы будете отрицать критерий фальсифицируемости и бритву, Сингулярность - состояние вселенной перед большим взрывом. Почему вселенная подощла к этому состоянию? Что было толчком? Откуда вообще вселенная? Что было толчком для образования вселенной? ответы на эти вопросы можно найти в критериях фальсифицируемости и бритвы. От сингулярности можно продолжать вечно, но первопричину наука просто не ищет, пруф линк ПОППЕР, я устал пофторять.

3) Со мной атеисты соглашаются, а воинствующийе атеисты, к которым Вы относитесь, просто упираются, беспочвенно, в основном из-за незнания как определять научность того или иного утверждения. Консепция божественности - ненаучная, это факт, и это подтвердят все ученые планеты. А ненаучными вещами наука не может занимается в принципе. Она не может ни опровергнуть, ни подтвердить. пруф опять же ПОППЕР и бритва. Если Вы это будете отрицать, какой же вы человек науки? Тут вопрос о материи и разуме(духовности). СССРовский спор - что изначально материя или разум? Об этом все философы СССР спорили. НО, ЭТОТ СПОР ЧИСТО ФИЛОСОВСОГО ХАРАКТЕРА.

Ilya_Aleksei… 26-10-2009 09:43 0

Protagor, Да, да, докажите мне что Эйнштейн не верил во Всевышность.

Тебе уже привели цитату, где эйнштейн отрицает свою религиозность и веру в бога. Божественность тут нечто вроде метафоры. Вселенная божественна, ибо это целая бездна, познать которую один человек не в силах, а науке к этому еще долго стремиться.

он просто не признавал что бог это персона

"Не верить в персонифицированного бога" - не значит верить в неперсонифицированного. К тому же неперсонифицированный бог - это метафора, ибо он себя нигде не проявляет и никогда не проявлял. Неперсонифицированный бог - это вселенная, природа. Он не наделен никакими личностными качествами, лишен воли и разума. Неперсонифицированный бог - это уже не бог.

В общем мой вывод - вы не только о божественности, но и атеизме, и о науке ничего не смыслите.

А мой вывод, что Вы лжец и демагог и то, что Вы до сих пор не привели ни одного пруфа из тех, что я просил, не ответили на поставленный вопрос, выдергиваете цитаты эйнштейна из контекста, а после того как я Вам доказал, что Вы это сделали, с наглой физиономией говорите теперь "можете не опровергать". Я тебе уже опроверг, и это очевидно.

А человек который пришел к выводу, что атеизм правильнее чем вера, не зная принципов науки, выглядит как-то не так.

Когда предоставишь хоть один пруф который я просил, тогда и поговорим. Выводы лжеца и демагога пусты как и его слова.

Ilya_Aleksei… 26-10-2009 10:32 0

Protagor, можете мне цитаты Эйнштейна не опревергать, я, и не я один это рассматривали, изучали,и я с атеистами читали в оригинале, т.е. на английском.

И я конечно должен поверить в твою хуеметрию даже после того как ты доказал, что ты лжец и демагог?

правильно! подразумевая что есть неперсонифицируемый.

Уже объяснил выше.

наш диалог зайдет в тупик, если вы будете отрицать критерий фальсифицируемости и бритву

Я же написал уже: бог нефальсифицируемый. А вот теория несуществования бога - фальсифицируема вполне. С бритвой все и так понятно. Все процессы в природе протекают независимо от бога и бог просто не нужен. Также не нужен бог для создания вселенной, поскольку момент возникновения ее вполне изучен. Не известно только то, что было до сингулярности, но повторяю, мы можем изучать вселенную только в пределах метагалактики, т.е. "вселенных" вполне может оказаться и больше одной, а большие взрывы могут быть вполне обычным явлением во вселенной. Однако как я говорю, мы пока неможем изучать что-либо за пределами метагалактики и говорить, что кроме нее ничего нет - значит уподобляться средневековым жителям, которые признавали землю центром мироздания, а все прочее было лишь дополнением к этому "центру вселенной".

Откуда вообще вселенная?

Откуда вообще бог? Какова его причина? Я уже тебя раз пять спрашивал, но ты упрямо игнорируешь вопрос.

От сингулярности можно продолжать вечно, но первопричину наука просто не ищет

Так ведь и ясно почему. Потому что у нее пока нет возможностей. Наука же развивается. А тут тебе раз - и в книжице все написано.

я устал пофторять.

Я тоже. Но Вы ж у нас демагог и лжец. Предпочитаете не замечать на прямо поставленные вопросы и давать пруфлинки на свои сомнительные высказывания. Я ведь тоже могу сказать какую-нить чушь навроде "жирафы вырастают до километра в высоту", а потом с умным видом игнорировать все требования пруфлинка. Но я же этого почему-то не делаю. Может у меня есть что-то, чего нет у Вас? Ну например ответственность за сказанные слова, совесть в конце-концов. Честно говоря мне противно с Вами беседовать. Даже с rvk ыло более интересно. Он хотя бы пытался отвечать за сказанное и пруфы приводил, хоть и спорные. А Вы просто наглый и бессовестный лжец и демагог.

Консепция божественности - ненаучная... Она не может ни опровергнуть, ни подтвердить

Концепция отсутствия бога - научная. Ее можно опровергнуть. Стало быть до того момента как бог проявит себя разумно считать, что его нет. Вы все еще будете на поппера ссылаться? Пройдитесь пожалуйста по всем предыдущим сообщениям И НАКОНЕЦ ПРЕДОСТАВЬТЕ ПРУФЛИНКИ НА ВСЕ ВАШИ СОМНИТЕЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ!

Если Вы это будете отрицать, какой же вы человек науки?

Я не человек науки, ибо не ученый, но базовые понятия мне известны. А вы же пытаетесь мне впихать под видом науки всякую ерунду. Уже то, что вы эйнштейн записали в верующего доказывает о вашей бессовестности. Цель оправдывает средства? Благочестивая ложь? Ну-ну. Так держать.

НО, ЭТОТ СПОР ЧИСТО ФИЛОСОВСОГО ХАРАКТЕРА.

Скажи это креационистам и попам, которые хотят под видом образования навязать детям преподавание религии. Креационисты же сами пытаются "научными методами" доказывать те или иные положения в библии, хоть и вяло у них эито получается. Вывод: наука и религия пересекаются по некоторым вопросам, а стало быть говорить, что они не мешают друг другу - игнорировать очевидное.

Ilya_Aleksei… 26-10-2009 12:07 0

Protagor, Квантовая механика действительно впечатляет. Но внутренний голос говорит мне, что это ещё не идеал. Эта теория говорит о многом, но всё же не приближает нас к разгадке тайны Всевышнего. По крайней мере, я уверен, что Он не бросает кости.

«Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей». Бог Спинозы - природа, Вселенная.

Квантовая механика вносила во вселенную элемент случайности, что противоречила убеждению Эйнштейна в "закономерной гармонии бытия". Слово "бог" в данном случае употреблено как метафора.

Наши математические затруднения Бога не беспокоят. Он интегрирует эмпирически.

Тождественно "Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны; а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру."

Перед Богом мы все одинаково умны, точнее — одинаково глупы.

Наше знание о вселенной бесконечно мало, а значит различие в познании Эйнштейна и дворника дяди Васи бесконечно малы. "Бог" в данном случае синоним Вселенной.

Высшие принципы наших устремлений и оценки даны нам иудейско-христианской религиозной традицией...

Ни слова о том, что Эйнштейн этой позиции следует. Наоборот, он выделяет религиозную и нерелигиозную(человеческую) сторону. "...свободное и ответственное развитие идивидуума, такое, чтобы он мог свободно и с радостью поставить свои силы на службу всему человечеству" - вот человеческая сторона. И ни слова о нужности иудейско-христианского бога для этой цели.

Именно индивидууму дана душа...

Уже разбирали

Если религию и науку постигать в соответсвии с этими определениями, конфликт между ними невозможен...

Если прочитать предыдущий абзац из того текста, все становится на свои места:

"Прежде всего, вместо вопроса о том, что такое религия, я бы предпочёл спросить, что характеризует стремления человека, который кажется мне религиозным. Религиозно просвещённый человек представляется для меня человеком, который в максимально возможной для него степени освободил себя от пут эгоистических желаний и поглощён мыслями, чувствами и стремлениями, которых он придерживается ввиду их сверхличностного характера. Мне кажется, что важна сила сверхличностного содержания и глубина убеждения в его всемогущей значимости безотносительно от того, делалась ли попытка объединить это с божественным Существом, ибо в противном случае нельзя было бы считать Будду или Спинозу религиозными личностями. Соответственно, религиозная личность блаженна в том смысле, что у неё нет сомнений в значимости и величии этих сверхличных объектов и целей, которые не могут быть рационально обоснованы, но в этом и не нуждаются. Они существуют как факт, с той же необходимостью что и он сам. В этом смысле религия является вековой попыткой человечества ясно и полностью осознать эти ценности и цели и усиливать и расширять их влияние."

Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость...

И читаем предложение с середине абзаца: "Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию." Стремление к истине и пониманию отождествляется с религиозным чувством, что все расставляет на свои места. Эйнштейн ни в коем случае не говорит о том, что ученый должен верить в бога, нет. Он должен обладать стремлением к истине. Вот и вся религиозность Эйнштейна. Религиозный и верующий для него два различных понятия. И следующая цитата подтверждает позицию Эйнштейна, где он религиозным называет вещь, к вере имеющей мало отношения:

"Путём понимания человек достигает далеко идущего освобождения от оков личных надежд и желаний и тем самым убеждается в скромном положении мозга по отношению к величию причины, воплощённой в сущем, которая в своей бездонной глубине недоступна человеку. Эта позиция, однако, как мне представляется, является религиозной в самом высшем смысле этого слова."

И мне кажется, что наука не только очищает религиозные побуждения от шлака антропоморфизма, но также вносит вклад в религиозное одухотворение нашего понимания жизни.

Убираем антропоморфизм... и что останется от христианства? Только христианская традиция.

"Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди."

Учитывая как Эйнштейн определяет слово "религиозность"... в общем ясно, что ни о каком боге речь не идет.

Кроме того в подтверждения того, что Ваше утверждение о верующем Эйнштейне ложны:

"Я не верю в Бога, который награждает и карает, в Бога, цели которого слеплены с наших человеческих целей. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере"

"Не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы. Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально." - видишь, то, что Вы пытаетесь запихнуть бога туда, куда еще пока не дошла наука(в частности периоза до большого взрыва), самим Эйнштейном названо недостойным. А я от себя добавлю еще, что Вы лжец и демагог.

Protagor 26-10-2009 18:02 0

Ilya_Alekseich, Дааа, и после этого этот человек меня обвиняет во лжи...

"Слово "бог" в данном случае употреблено как метафора"



"Бог" в данном случае синоним Вселенной"

Вы мне напиминаете религиозного проповедника, который пытается защищаться от воинствующих атеистов, они в оправданиях именно такие слова употрбляют.

Вы закрыты к диалогу. Все равно что спорить со священником-аскетом, что с Вами, мне приходилось спорить и с ними.

«Религия — вера в бога, атеизм — вера в его отсутствие» это очевидно из критерия Поппера, но Вы как слепой священник, никакой разницы, что он доказывает свое, что Вы.

Эйнштейн свое сказал, про неверие в персонифицированного бога, а то что он имел ввиду Вселенную или что-то еще не главное, он подчеркивал по многу раз персонифицировнность, все кто изучал его высказывания едины в этом.

Вот первый обзац последние слова http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм :"...некоторые религии всё же характеризуются как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога."

Иной первопричины, кроме божественной, просто нет и быть не может. Вы мне не ответили на вопрос: Что послужило первопричиной образовния Вселенной? Почему это произошло? Почему все есть? А отвечать вопросом на вопрос, как минимум глупо. Вы можете "не передергивать", а просто ответить? Вот я более или менее понимаю агностиков, они твердят, что им пофиг.

Не говоря уже о смылсе жизни атеистов... зачем они доживают до старости? мучаются, мучают других? болеют в старости? не легче ли покончит с собой? написать завещание, завещать как похоронить, это тоже важно. Это тоже важно, будет правильно, если атеист напишет в завещании, что бы его похоронили без никаких ритуалов. Однако это мало кто делает...

Protagor 26-10-2009 18:03 0

Ilya_Alekseich, Дааа, и после этого этот человек меня обвиняет во лжи...

"Слово "бог" в данном случае употреблено как метафора"



"Бог" в данном случае синоним Вселенной"

Вы мне напиминаете религиозного проповедника, который пытается защищаться от воинствующих атеистов, они в оправданиях именно такие слова употрбляют.

Вы закрыты к диалогу. Все равно что спорить со священником-аскетом, что с Вами, мне приходилось спорить и с ними.

«Религия — вера в бога, атеизм — вера в его отсутствие» это очевидно из критерия Поппера, но Вы как слепой священник, никакой разницы, что он доказывает свое, что Вы.

Эйнштейн свое сказал, про неверие в персонифицированного бога, а то что он имел ввиду Вселенную или что-то еще не главное, он подчеркивал по многу раз персонифицировнность, все кто изучал его высказывания едины в этом.

Вот первый обзац последние слова http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм :"...некоторые религии всё же характеризуются как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога."

Иной первопричины, кроме божественной, просто нет и быть не может. Вы мне не ответили на вопрос: Что послужило первопричиной образовния Вселенной? Почему это произошло? Почему все есть? А отвечать вопросом на вопрос, как минимум глупо. Вы можете "не передергивать", а просто ответить? Вот я более или менее понимаю агностиков, они твердят, что им пофиг.

Не говоря уже о смылсе жизни атеистов... зачем они доживают до старости? мучаются, мучают других? болеют в старости? не легче ли покончит с собой? написать завещание, завещать как похоронить, это тоже важно. Это тоже важно, будет правильно, если атеист напишет в завещании, что бы его похоронили без никаких ритуалов. Однако это мало кто делает...

Ilya_Aleksei… 26-10-2009 21:33 +1

Protagor, Дааа, и после этого этот человек меня обвиняет во лжи...

Не обвиняю, а уже доказал. Вы кажется с этим согласились, промолчав на все мои доводы и обвинения и, кстати, проигнорировали очередное требование предоставить пруфлинки и отвечать на вопросы, а молчание - знак согласия.

Вы мне напиминаете религиозного проповедника, который пытается защищаться от воинствующих атеистов, они в оправданиях именно такие слова употрбляют.

В библии под богом понимается бог. Эйнштейн употребляет бога как синоним вселенной, ибо сам говорит, что его бог - это бог Спинозы. Бог Спинозы - природа, вселенная. Вы чем читаете? Или мне каждое предложение вам объяснять требуется? Прям детский сад какой-то.

Вы закрыты к диалогу. Все равно что спорить со священником-аскетом, что с Вами, мне приходилось спорить и с ними.

Я открыт к диалогу с тем, кто отвечает за свои слова и отвечает на поставленные вопросы. Вы же нагло их игнорируете. Диалог с демагогом может вестись только с позиции силы, ибо демагог не имеет совести. Вы демагог и лжец, а значит компромисса у нас не будет.

«Религия — вера в бога, атеизм — вера в его отсутствие» это очевидно из критерия Поппера

Неужели? Можно по подробнее. Из чего это следует, что это очевидно? Да еще и из критерия Поппера? Критерий Поппера - теория должна быть фальсифицируемой. Под какими веществами Вы писали пост, раз из утверждения "теория должна быть фальсифицируемой" следует утверждение "Религия — вера в бога, атеизм — вера в его отсутствие". Есть такая наука Логика, и Вы с ней, кажется, не дружите.

А вот как применять критерий Поппера: Наличие бога нефальсифицируемо, ибо доказать его несуществование невозможно. Отсутствие бога фальсифицируемо - ибо для опровержения этого утверждения достаточно этого бога предъявить. Следовательно атеизм научен, а вера ненаучна. Как все просто, да?

Сдается мне, Вы про критерий Поппера краем уха слышали, а что это сами и не поняли. Кто Вас таким умным словам научил, а?

Эйнштейн свое сказал, про неверие в персонифицированного бога, а то что он имел ввиду Вселенную или что-то еще не главное, он подчеркивал по многу раз персонифицировнность, все кто изучал его высказывания едины в этом.

Что значит - не главное? Бог Эйнштейна - Бог Спинозы. А Бог Спинозы - вселенная.

ПРУФ НА "все кто изучал его высказывания едины в этом". Хотя какой там пруф. ВЫ ЖЕ ПИЗДАБОЛ И ТРОЛЛЬ.

Вот первый обзац последние слова http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм :"...некоторые религии всё же характеризуются как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога."

А пройдя по ссылке попадаем на текст, в котором сказано:

"В любом случае, атеизм не ограничивается натурализмом. Некоторые восточные религии атеистичны в том смысле, что они не предполагают существование всеведающего, всемогущего и всеблагого Бога, тем не менее мировоззрение, представленное этими религиями, не является полностью натуралистичным. В джайнизме важную роль играет закон кармы. Далеко не ясно, можно ли рассматривать подобный закон, как объяснимый научным методом."

Обратите внимание на слова "атеистичны в том смысле". То есть эти религии частично удовлетворяют определение атеизма. В частности не предполают существования богов, но предполагают такое явление как судьба или карма.

Protagor 27-10-2009 00:41 0

Ilya_Alekseich, Почему все воинствующие атеисты брызгаются слюной при споре?

У меня был вопрос единственный, я очень хочу услышать на него ответ, короткий и лаконичный. Что было первопричиной с точки зрения атеистов? Зачем передергивать. Если не хватает смелости сказать ответ, зачем отвечать вопросом на вопрос?

Как же трудно с воинствующими атеистами! Как об стенку горох, начинают бога и религию обсирать... Что было первопричиной? Толчком ко всему? Причина пояления метагалактики? Причина появления вечности? Я уже не знаю как сформулировать вопрос, потому что Вы искажаете суть вопроса и отвечаете не на вопрос. Это один вопрос, Первопричина - что?

И второй момент. Я не знаю с воинствующими возможно ли об этом говорить... О смысле жизни атеиста. Зачем он живет что бы умереть? Почему атеисты плачут, когда хоронят близких (особенно детей), и вообще зачем рожают? Зачем продолжать род? Можно же просто наслаждаться жизнью, а потом покончить собой, когда станет немощным. Выбрать самый безболезненный вид смерти. Настоящий атеист тот, который при жизни уже делом это утверждает. Он должен написать завещание, что бы его сожгли, похоронили или скормили птицам, без обрядов никаких. Почему то мало кто это делают, мало того после смерти ребенка на могилу крест ставят! Это вообще нонсенс! Кричать легко, а жить атеистом никто особо не пытается. многие готовы поверить в приметы, в черных кошек, про билеты тянуть левой рукой и т.д. Чем более атеист воинственен, тем более он пуст в жизни как атеист, это опыт мой. можете не поверить.

Gopnik 27-10-2009 07:47 0

Protagor, Что было первопричиной с точки зрения атеистов?

Тебе уже раз 10 назвали самую популярную теорию. Сингулярное состояние, потом большой взрыв. Что было до сингулярности науке не известно. Мжду тем религия объсняет первопричину всего тремя буквами. Очень многие, вещи объяснявшиеся этими же тремя буквами на данный момент уже имют более адекватное объяснение.

О смысле жизни атеиста. Зачем он живет что бы умереть? Почему атеисты плачут, когда хоронят близких (особенно детей), и вообще зачем рожают? Зачем продолжать род?

ПГМ в неизлечимой стадии, логика отсутствует чуть более чем полностью.

Ilya_Aleksei… 27-10-2009 14:51 0

Protagor, У меня был вопрос единственный, я очень хочу услышать на него ответ, короткий и лаконичный. Что было первопричиной с точки зрения атеистов?

А я еще раз повторяю, что знания науке о мире ограничены метагалактикой. Мы не видим ничего за ее пределами, ибо нет пока такой возможности. Тем более уже есть гипотезы, описывающие периоз до сингулярности и ученые над ними работают, так что вполне вероятно скоро будет и теория. Кроме того не т никаких сведений о том, что наша метагалактика является единственной в своем роде. Вполне возможно, что метагалактики образуют еще большие скопления и так далее. Так что ученые могут лишь искать причину того, что наблюдают, а не этого вашего "всего". Теперь отвечай на вопрос: какова причина бога?

Причина появления вечности?

Мда... весело и грустно одновременно.



Я уже не знаю как сформулировать вопрос, потому что Вы искажаете суть вопроса и отвечаете не на вопрос.


Вот и сформулируй правильно, а не как попало. Ну или сам попытайся ответить чтоли. А то понимаешь ли "причина вечности".

О смысле жизни атеиста. Зачем он живет что бы умереть?

А зачем живет верующий? Чтобы жить вечно или чтобы в ад попасть? Что-то я не вижу массовых харакири и зачем-то даже младенца несут к врачу, если он болен - не проще ли его сразу в рай отправить, чтобы греха не познал?

Если ты не можешь понять смысла жизни атеиста - это не значит, что его у них нет. А верующие что. Строят себе замки в облаках, ванильные мечты, которые никогда не сбудутся.

Почему атеисты плачут, когда хоронят близких (особенно детей), и вообще зачем рожают?

Потому что атеистам был дорог человек и они испытывали к нему чувства. А вот верующие на похоронах наоборот должны праздники устраивать, особенно когда детей хоронят. Ну сам посуди - отправляется в лучший мир. Ну как не веселиться то? А если в ад? Ну значит поделом. Чего плакать-то, бог сам определил кого в ад, а кого в рай - живи и буть фаталистом.

Зачем продолжать род?

А верующие значит род продолжают, ибо бог велел? А чего ж монахи не размножаются? Избавляют человечество от своего генофонда? Хоть на этом спасибо.

Можно же просто наслаждаться жизнью, а потом покончить собой, когда станет немощным.

У атеиста есть чувство ответственности за детей, за близких, за тех людей, которым он дорог. А верующий что? Так и хочет умереть, только грех, а в ад не хочется.

Настоящий атеист тот, который при жизни уже делом это утверждает. Он должен написать завещание, что бы его сожгли, похоронили или скормили птицам, без обрядов никаких.

Я своим уже сказал: чтобы ни одного засранца в рясе, незачем их кормить.

Почему то мало кто это делают, мало того после смерти ребенка на могилу крест ставят!

Потому что найдется родственник, который будет сопли лить - бабушка какая-то или еще кто. Вот для нее и поставят.

Кричать легко, а жить атеистом никто особо не пытается. многие готовы поверить в приметы, в черных кошек, про билеты тянуть левой рукой и т.д.

"Никто"? Ты пиздабол. Я например, в приметы не верю и в талисманы тоже. Так что пиздить нефиг.

Чем более атеист воинственен, тем более он пуст в жизни как атеист, это опыт мой. можете не поверить.

Что-то я сомневаюсь в твоем опыте, ибо ты пустослов. Если бы ты хоть половину своих слов подтверждал, когда тебя просят, а ты то что. Сказал глупость и делаешь вид, что не было этого. Лжец и демагог

Protagor 27-10-2009 17:30 +1

Ilya_Alekseich, Раз уж мы перешли на ты...

Во-первых, я ни РАЗУ не сказал что религиозность, религии это правильно! Это ты почему-то решил что я так думаю, и поэтому не отвечаю. Ты перестанешь отвечать вопросом на вопросы? Просто представь что я к тебе пришел, как человек нейтральный, узнать об атеизме и решить для себя, что лучше - атеизм, или "высший разум и т.д." или агностицизм, или антитеизм (это к тебе ближе, исходя из твоих реплик и выкриков, ты - антитеист). Или так представить тебе трудно? Ты же воинствующий атеист, ты привык с религиями спорить. Не ужели не можешь без религий объяснить? Ты же утверждаешь что атеизм и религия не в одной плоскости. Вот и объясни отдельно атеизм, если конечно хватит знаний.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мир :

Мир в широком смысле — всё, что существует, Вселенная.

Назовем это словом мир.

Меня интересует причина появления мира. Почему мир появился? А не как. Как появился мир объясняет наука, и я с научной картиной мира согласен на все 100%. А меня интересует Почему? Для чего? Зачем существует мир?

Ты же не демагог, не тролль... Зачем передергиваешь в религию?

Frost92 27-10-2009 17:34 0

Protagor, Блин, сколько раз я так хотел ему ответить. Но не как всё в слов собрать не мог. xD

Protagor 27-10-2009 17:44 0

Frost92, в смысле?

Frost92 27-10-2009 17:45 0

Protagor, В смысле того, что ты вот этот коммент запостил. Я также хотел. Но, не получилось.

Gopnik 27-10-2009 17:46 0

Protagor, Меня интересует причина появления мира. Почему мир появился?

По качану. Думаю лучший ответ на этот вопрос. Ну не дошла ещё наука до того ,чтобы найти внятный ответ на вопрос, что было до большого взрыва и что было до это и до этого и т.д. и так до бесконечности. А если ты имеешь виду повод существования, то его тупо нету, если отридцать создание вселенной высшим разумом ,то вполне логично ,что вселенная была образованна без какого либо умысла.

Frost92 27-10-2009 17:47 0

Gopnik, Да... это уже диагноз.

Protagor 27-10-2009 17:48 0

Frost92, Я охуеваю, когда такие новоиспеченные "атеисты", как Ilya_Alekseich, начинают доказывать, что наука занимается такими вопросами, как "смысл жизни", "причина и смысл появления мира"! :)

Gopnik 27-10-2009 17:52 0

Protagor, Точные науки никогда не занимались поиском смысла жизни, а философы бьются над этим уже многие века и пока не сошлись в едином мнении.

А такая вещь как "смысл мира" мало того, что звучит каряво, так ещё и наглухо лишена смысла.

Frost92 27-10-2009 17:53 0

Protagor, Да уж... Мне кажется у него какая-то обида на всех остальных.

Protagor 27-10-2009 17:54 0

Gopnik, наука этим вопросом просто не занимается, она изучает КАК это происходило, а иначе это уже не наука, а псевдонаука будет. Вопрос этот "нематериальный", на уровне сознания, духовности или хз как еще назвать.

Frost92 27-10-2009 17:54 0

Gopnik, А что есть мир?

Protagor 27-10-2009 17:55 0

Frost92, да просто верхушек нахватались об атеизме...

Frost92 27-10-2009 17:58 0

Protagor, Вот, вот. Когда им вопрос конкретно задаешь. Они сразу на твой вопрос множеством других отвечают. И от темы уводят в другую сторону.

Gopnik 27-10-2009 17:58 0

Protagor, А ты уверен ,что стоит заниматься вопросом, на который нет ответа? Эти самые смыслы и причины оправданны только при существовании Бога. Нету Бога- нету и смысла и причины.

Gopnik 27-10-2009 17:59 0

Frost92, Да не боись, мир есть ,не в пустоте существуешь.

Frost92 27-10-2009 17:59 0

Gopnik, А ты уверен что на этот вопрос нет ответа?

Frost92 27-10-2009 18:00 0

Gopnik, Я это знаю. Что есть мир?

Gopnik 27-10-2009 18:00 0

Frost92, Я уверен, что если нет Бога, то и ответа точно нет. Будет Бог, будем и об ответе задумываться (хотя если верить брашюре, человеческий мозг слишком скуден, чтобы чтото понимать, так что до ответа додуматься всеравно не судьба).

Frost92 27-10-2009 18:02 0

Gopnik, Я уверен, что если нет Бога, то и ответа точно нет. Будет Бог, будем и об ответе задумываться.



Ты сам ответил на вопрос который задал Protagor'у.

Gopnik 27-10-2009 18:05 0

Frost92, Это хорошо, что хотябы ты заметил ответ, который пятисотый раз тут уже постится.

Protagor 27-10-2009 18:14 0

Gopnik, А ты уверен ,что стоит заниматься вопросом, на который нет ответа?

Почему нет? Есть я, есть мы, есть вселенная, есть мир. Должна быть и причина. Просто так из пустого в порожний... так не бывает. Из неоткуда в никуда? Тогда и нас нет и нашего разговора тоже.

Gopnik 27-10-2009 18:20 0

Protagor, Обясни мне смысл селевого потока

Protagor 27-10-2009 18:57 0

Gopnik, Селевые потоки

Селевые потоки сходящие с вулканов называют лахарами.

Средняя скорость движения селевых потоков 2-4 м/с, достигая 4-6 м/с, что обуславливает их большое разрушительное действие. На своем пути потоки прокладывают глубокие русла, которые в обычное время бывают сухими или содержат небольшие ручьи. Материал селей откладывается в предгорных равнинах.

это вполне вписывается в научную картину мира

Protagor 27-10-2009 18:58 0

Ilya_Alekseich, Раз уж мы перешли на ты...

Во-первых, я ни РАЗУ не сказал что религиозность, религии это правильно! Это ты почему-то решил что я так думаю, и поэтому не отвечаю. Ты перестанешь отвечать вопросом на вопросы? Просто представь что я к тебе пришел, как человек нейтральный, узнать об атеизме и решить для себя, что лучше - атеизм, или "высший разум и т.д." или агностицизм, или антитеизм (это к тебе ближе, исходя из твоих реплик и выкриков, ты - антитеист). Или так представить тебе трудно? Ты же воинствующий атеист, ты привык с религиями спорить. Не ужели не можешь без религий объяснить? Ты же утверждаешь что атеизм и религия не в одной плоскости. Вот и объясни отдельно атеизм, если конечно хватит знаний.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мир :

Мир в широком смысле — всё, что существует, Вселенная.

Назовем это словом мир.

Меня интересует причина появления мира. Почему мир появился? А не как. Как появился мир объясняет наука, и я с научной картиной мира согласен на все 100%. А меня интересует Почему? Для чего? Зачем существует мир?

Ты же не демагог, не тролль... Зачем передергиваешь в религию?

Ilya_Aleksei… 27-10-2009 19:27 0

Protagor, ты не понял, товарищ Гопник просит тебя подтвердить твое утверждение, что дескать в религии есть ответы на причину. ну вот и скажи, где то, что ты написал про селевой поток можно найти в религиозных текстах.

Во-первых, я ни РАЗУ не сказал что религиозность, религии это правильно! Это ты почему-то решил что я так думаю, и поэтому не отвечаю.

Нашел как отвертеться. Вопрос был задан прямой и безотносительно того верующий ты или нет. Раз ты утверждал, что религия объясняет причину, то будь добр покажи нам, глупым и неведующим, где нам прочитать о причине бога. Бога ведь ты считаешь причиной всего. А вот о причине бога умалчиваешь. Но бог то у нас входит в понятие "все", не как ли? Нехорошо ведь уклоняться от вопроса.

Просто представь что я к тебе пришел...

Угу, а теперь, когда тебя прижали к стенке и доказали, что ты лжец и демагог, пытаешься извертеться и представить свои слова в совершенно другом свете, причем явно ты это выдумал только что. Достаточно перечитать все наши посты, чтобы понять, что ты просто кардинально поменял свою позицию и пытаешься все прежде сказанное свалить на наше непонимание.

Ты же утверждаешь что атеизм и религия не в одной плоскости.

Утверждаю и буду утверждать. Вера и неверие - это не две противоположные стороны. Вер много, атеизм в конечном счете один, хоть и в разных трактовках.

Меня интересует причина появления мира.

А мы знаем его границы? Я могу запереть тебя в чулане и ты не будешь знать о существовании остального пространства. Объективны ли будут твои суждения о мире целиком?

А меня интересует Почему?.. Зачем существует мир?

У него есть цель? Какое-то у тебя религиозное мировоззрение. Ты точно атеист/агностик?

Gopnik 27-10-2009 19:31 0

Protagor, Меня не интересует что такое селевой поток, обясни мне смысл (это ведь проще смысла вечности или вселенной, селевой поток можно увидеть, можно осязать и он наблюдался тысячи раз).

Protagor 27-10-2009 20:03 0

Ilya_Alekseich, Ты точно атеист/агностик?

Я не говорил, что я атеист или агностик! С чего ты это взял?

Нашел как отвертеться.

Вот ты только и делаешь как уклоняешься от ответа! Ты демагог, который не знает сути атеизма.

Нехорошо ведь уклоняться от вопроса.

Вот именно, ты не ответил на мой вопрос: "Почему мир появился?" Что тебе мешает ответить коротко и ясно? Только не надо расказывать, как он появился. Я с научной картиной мира знаком и согласен с ним.

А мы знаем его границы?

Лично для меня причина появления мира видится ЗА ее границами (независимо насколько мир широк). Иначе ни как. И видится мир как индивидум, который не может быть причиной своего появления. Или же ты утверждаешь, что что-то может быть причиной своего появления?

Кроме обвинений ты на что-то способен отвечать четко и лаконично?

Protagor 27-10-2009 20:11 0

Gopnik, нет отдельных смыслов, есть один смысл хоть для сели, хоть для песчинки, хоть для мира. Если вы не можете объяснить смысл, это не значит, что я должен объяснить. Вы же просто не можете признать простые факты, такие как, наука не занимается поиском смыслов.

Gopnik 27-10-2009 20:17 0

Protagor, Я ща лопну, вот ну реально. Ты правда думаешь то, что пишешь или просто трололо?

Protagor 27-10-2009 20:38 0

Gopnik, Подискутировать можно, когда ты справишься с эмоциями. Брызгать слюной не надо. Если есть желание, то ответь на вопрос: "Почему появился мир?"

Эмоции оставь при себе. Вообще-то принято считать, что атеисты по этой теме хладнокровно даказывают, а тут атеисты срут хуже чем религиозные фанатики. Ай-Ай-Ай!

Gopnik 27-10-2009 20:44 0

Protagor, Тебе уже тыщу раз ответили. Наука не подразумевает разумный замысел мироздания, значит и смысла не ищет. Хотя всякие околонаучные раздолбаи вроде уфологов могут тебя с десяток версий дать.

Protagor 27-10-2009 20:54 0

Gopnik, Ага, только загвоздка в том, что наука и не опровергает разумный замысел мироздания. Это недоказуемо.

Причина образование чего-либо, не может быть частью объекта образования, прична образования всегда вне объекта образования. Мир это объект образования, и наука изучает именно этот объект, откуда все началось, как это происходило, и что будет происходить, а не причину образования.

Protagor 27-10-2009 20:57 0

Protagor, ПРИЧИНА ОБРАЗОВАНИЯ СЕЛИ, НЕ В САМОЙ СЕЛИ.

Protagor 27-10-2009 20:57 0

Gopnik, ПРИЧИНА ОБРАЗОВАНИЯ СЕЛИ, НЕ В САМОЙ СЕЛИ.

Gopnik 27-10-2009 21:01 0

Protagor, Наука ещё недостаточно развита, чтобы точно ответить на твой вопрос (если ты всетаки имеешь ввиду ту вещь или событие из за которой вселенная появилась). Но религия просто тупо не дает никакого ответа на этот вопрос (Бог это не ответ, иначе я так все ответы тремя буквами заменю), наука хотябы пытается.

Protagor 27-10-2009 21:22 0

Gopnik, Забудь про религию. Я думаю тебе как атеисту все равно насчет религии.

наука хотябы пытается

наука не пытается, наука изучает то, что есть. Ты сам сказал:

Наука не подразумевает разумный замысел мироздания, значит и смысла не ищет.

Она изучает, то что есть, а разумный замысел, если даже он есть, наука его искать не будет, потому что он вне объекта появления (образования или создания). А признать это у новеньких атеистов не хватает либо знаний, либо храбрости.

Protagor 27-10-2009 21:52 0

Ilya_Alekseich, Ты точно атеист/агностик?

Я не говорил, что я атеист или агностик! С чего ты это взял?

Нашел как отвертеться.

Вот ты только и делаешь как уклоняешься от ответа! Ты демагог, который не знает сути атеизма.

Нехорошо ведь уклоняться от вопроса.

Вот именно, ты не ответил на мой вопрос: "Почему мир появился?" Что тебе мешает ответить коротко и ясно? Только не надо расказывать, как он появился. Я с научной картиной мира знаком и согласен с ним.

А мы знаем его границы?

Лично для меня причина появления мира видится ЗА ее границами (независимо насколько мир широк). Иначе ни как. И видится мир как индивидум, который не может быть причиной своего появления. Или же ты утверждаешь, что что-то может быть причиной своего появления?

Кроме обвинений ты на что-то способен отвечать четко и лаконично?

Gopnik 28-10-2009 08:08 0

Protagor, Она изучает, то что есть, а разумный замысел, если даже он есть, наука его искать не будет

Если найдутся вменяемые доказательства, будут и разумный замысел искать. Если он конечно есть. Всему свое время. Не так давно церковь жгла за высказывания вроде "Земля вращается вокруг Солнца" и в итоге оказалась неправа. В библии на самом деле нет толковых ответов ни на чего кроме бытового поведения и норм морали, все остальное- просто представления человека, можно сказать первейшие теории мироздания.

Ilya_Aleksei… 28-10-2009 09:55 0

Protagor, И видится мир как индивидум, который не может быть причиной своего появления.

Причину бога назови, мой лживый и демагогичный "друг".

Или же ты утверждаешь, что что-то может быть причиной своего появления?

А почему это ты говоришь, о появлении. Тебе известно, что мир "появился"? Откуда?

нет отдельных смыслов, есть один смысл хоть для сели, хоть для песчинки, хоть для мира.

Это что еще за ахинея? Смысл песчинки. Ппц. Ты верующий точно. Можешь не спрашивать откуда я это знаю. Только верующий может утверждать, что в каждой вещи есть смысл. Смысл вещам дает человек, а стало быть одного смысла у них быть не может в принципе, ибо вещи человек видит разными.материя первична - сознание вторично.

Если вы не можете объяснить смысл, это не значит, что я должен объяснить.

Докажи, что есть смысл.

Вы же просто не можете признать простые факты, такие как, наука не занимается поиском смыслов.

А вот теперь скажи-ка мне, мой демагогичный "дружок", а где это сказано, что мы не признаем, что наука смыслами не занимается? Давай уж процитируй чтоли.

Небольшое отступление для товарища Гопника:

Я ща лопну, вот ну реально. Ты правда думаешь то, что пишешь или просто трололо?

Трололо 100%. Видно зазубрил учебные пособия по троллингу с луркоморья.

"Почему появился мир?"

А почему он "появился"?

Ага, только загвоздка в том, что наука и не опровергает разумный замысел мироздания. Это недоказуемо.

Не опровергает, ибо наука не занимается таким бредом в принципе. Ты ж у нас говорил, что дескать "критерий Поппера везде и во всем".

Мир это объект образования

Неужели? Пруфлинк не дашь? Хотя не дашь конечно.

...потому что он вне объекта появления (образования или создания)

И еще раз пруфлинк в студию. С чего ты взял, что мир "появился"?

Protagor 28-10-2009 20:47 0

Ilya_Alekseich, Почему ты уходишь от ответа? Почему отвечаешь на вопросы вопросом? Ты что можешь только обзываться, и передергивать? Я удивляюсь как вообще такой человек может называть себя атеистом, и который в споре опирается только на религии...

А почему это ты говоришь, о появлении.

Назови по другому. Это же смешно, ты цепляешься за слова :) Назови "образование", "появление". Как хочешь. Я пойму и не буду цепляться за слова. Ты на вопрос не ответил:

"Или же ты утверждаешь, что что-то может быть причиной своего появления (образования)?"

Докажи, что есть смысл.

Это не доказуемо. Доказывается только материальное.

А вот теперь скажи-ка мне, мой демагогичный "дружок", а где это сказано, что мы не признаем, что наука смыслами не занимается? Давай уж процитируй чтоли.

Бляя! Ты уже начал отказываться от своих слов! Ты на мое высказывание: "наука этого не объясняет, и не стремится объяснить. наука другим занимается." Ты ответил: "Неужели? Откуда такие сведения. Пруфлинком подкрепите, что ученым пофиг." "Чем? Обоснуй."

ибо наука не занимается таким бредом в принципе

Растем на глазах! Ты начал думать! Я в тебя верю! У тебя когда-нибудь получится стать атеистом и отказаться от антитеизма!

Тебе известно, что мир "появился"?

Другого варианта у меня нет. Если есть у тебя, то поделись мыслями. Я тебя уже сотый раз об этом прошу!

Мир это объект образования

Неужели?


Во-первых это объект, и причем материальный. А на любой объект всегда есть действие. Ликбез по основам логики и материализма здесь проводить долго и много.

/то, что ты обо мне думаешь и пишешь, мне по барабану, можешь анус себе рвать сколь угодно, тут кроме тебя демагогию никто не разводит, ты позоришь атеизм/

Protagor 28-10-2009 20:56 0

Ilya_Alekseich, + в догонку к первому сообщению:

ибо наука не занимается таким бредом в принципе

Если так, то я спрашивал уже много раз (хотел написать сто,но вспомнил что ты можешь посчитать и ОПРОВЕРГНУТЬ мои слова, и назвать меня ЛЖЕЦОМ :) : "Почему мир(материальный) образовался (появился)?"

Gopnik 28-10-2009 20:58 0

Protagor, "Почему мир(материальный) образовался (появился)?"

Я чувствую ничего кроме слова из трех букв ты за верный ответ не примешь.

Protagor 28-10-2009 21:02 0

Gopnik, Забудь про бибилю, мы тут атеизм обсуждаем, и мне твердят что атеизм и религя в разных плоскостях, а доказывая мне, что религя ошибочна, а атеизм правильный, ты доказываешь, что они в одной плоскости, но в противоположных направлениях.

Protagor 28-10-2009 21:38 0

Gopnik, Я рад любой ответ услышать.

OLenishe 29-10-2009 00:46 0

Protagor, Я, пожалуй, присоединюсь к вашей дискуссии=)

Попробую ответить как вариант не некоторые вопросы по поводу атеизма:

1) Что есть мир идеальный матариальный механизм, который может быть постигнут



2) В чем смысл жизни
Познание истины (раз мир реален= его можно познать), как вариант - индуистское "жизнь ради удовольствия".

3) Как возник мир Не будем трогать большой взрыв. Можно рассмотреть теории о том, что был первоначальный хаос и он имеет тягу к структурированию. Допустим, возьмем вариант Демокрита и Левикиппа об атомах и эманации мира из первоначального хаоса.

4) С чего вдруг он возник Возьмем тех же атомистов плюс добавим "стихийщиков". То есть был первоначальный хаос, который имеет тенденцию к самоограничению (а-ля эманация в индуизме). И он, так как противоположности стремяться друг к другу, стремится себя ограничивать, и создавая материю. Хаос кстати есть фактически и в религиозной картине мира, просто его ограничивает Б-г, а не сам хаос ввиду его сути.

Protagor 29-10-2009 10:53 0

OLenishe, мир идеальный матариальный механизм, который может быть постигнут

Согласен, и этим занимается наука.

смысл жизни Познание истины (раз мир реален= его можно познать)

да, метериальный мир можно познать, НО, жизнь одного человека слишком коротка, что бы познать мир, а может быть и жизньи человечества не хватит (я слышал что учетые пытаются расчитать срок человечества примерный исходя из ресурсов земли, но материала пока не нашел)

"жизнь ради удовольствия"

это было бы замечательно, но такого просто нет, всегда будут ограничения и препятсвия. либо в виде табу, либо в виде идеалов гуманизма. Ну табу у религиозных это понятно, подразумевается, что это просто запрет, который свыше, и смысл которых человек полностью не в состоянии понять. А вот атеисты почему то всегда говорят гуманизм, а зачем он нужен? Если жить ради удовольствия, это только мешает. Тем более многие утверждают что смысла жизни нет.

Как возник мир Не будем трогать большой взрыв. Можно рассмотреть теории о том, что был первоначальный хаос и он имеет тягу к структурированию.

Ну я такого вопроса атеистам не задавал. Этим вопросом занимается наука. Все что было первоначально относится к "миру". И слова "был первоночальный хаос" говорят что он уже "был". И так будет бесконечно - был хаос, хыл х1, был х2, был х..., был х+ бесконечность.

То есть был первоначальный хаос

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаос

"хаос- первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства"

Это всего лишь наш материальный мир только в другом состоянии, в бесформенном, а сейчас в форменном, может потом преобразуется мир в другое состояние.

Я вот задал вопрос Ilya_Alekseich-у : Думает ли он (как атеист) что наш материальный мир как объет образования может быть причиной своего образования? И вообще в принципе возможно ли такое? Что бы объект был причиной своего образования?

Ilya_Aleksei… 29-10-2009 11:30 0

Protagor, Это же смешно, ты цепляешься за слова :) Назови "образование", "появление".

Это не смешно. Откуда у тебя сведения об "образовании", "появлении"? С чего ты это взял?

Это не доказуемо. Доказывается только материальное.

И ты после этого требуешь, чтобы мы тебе назвали "смысл" чего-то, хотя этого смысла вполне возможно и нет? Вот если бы доказал, что этот смысл есть - то тогда ты вправе чего-то требовать.

Бляя! Ты уже начал отказываться от своих слов!

Бляяя!!! Ты наверное уже забыл о чем сам писал. Если бы ты был честным человеком, то не постил бы эту ерунду. Что ж ты свою собственную цитату из контекста вырываешь? Там речь шла не о "смыслах", а сейчас мы говорим с тобой о смыслах. Так что не надо смешивать разные понятия и на этой почве делать выводы. Это несерьезно. Хотя для лжеца и демагога это, наверное, в порядке вещей.

Растем на глазах! Ты начал думать! Я в тебя верю! У тебя когда-нибудь получится стать атеистом и отказаться от антитеизма!

Подмену понятий опять устраиваем. "Смыслами" наука не занимается. А теперь скажи, где я говорил, что она занимается "смыслами". Ну давай.

Другого варианта у меня нет.

То есть ты хочешь сказать, что это единственный вариант? Как-то узко мыслите, мой демагогичный "друг".

Во-первых это объект, и причем материальный. А на любой объект всегда есть действие.

Очень смешно. Вы наверное и философию не проходили в универе. Объект и субъект - понятия чисто условные. Объект может быть одновременно субъектом. Также объект может включать в себя субъект или сам быть частью субъекта. Ну например, я могу изучать флору и фауну своей квартире, несмотря на то, что я сам являюсь частью фауны 8))). Ну или социолог изучает общество, членом которого он является. А другой товарищ может изучать свои отпечатки пальцев(не будем говорить для каких целей), а они являются частью его самого, субъекта. Так что не надо мне тут ерунду нести.

Ликбез по основам логики и материализма здесь проводить долго и много.

Ты мне тут недавно из критерия поппера вывел такую ерунду, а теперь логике будешь меня учить? А с материализмом я и без тебя разобрался. Материя существует независимо от того воздействует на нее что-либо или нет. Если взять материю и изолировать ее от всех субъектов и воздействий, то она не перестанет вдруг существовать.

то, что ты обо мне думаешь и пишешь, мне по барабану

Это про то, что ты лжец и демагог? Так ты это сам доказал. Доказывать обраное ты не собираешься. Ну и чудненько.

можешь анус себе рвать сколь угодно

Ты правда думаешь, что я тут в истерике стучу по клавиатуре и слюнями в монитор плюю? Боюсь тебя огорчить, мой маленький демагогический дружок 8)))).

тут кроме тебя демагогию никто не разводит, ты позоришь атеизм

Какие громкие слова. Только вот я пруфлинки даю и за свои слова отвечаю. А ты нет. Так что ты позоришь сам себя и еще и религию.

+ в догонку к первому сообщению:

А почему он должен был образоваться? Слушай, я должен тебе это повторить определенное число раз или ты прекратишь задавать глупые вопросы, если я дам на твой глупые вопросы те ответы, которые ты хочешь услышать?

OLenishe 29-10-2009 12:39 0

Protagor, Интересный вопрос. Ну, попробуем поковыряться.

1) Что есть образование/появление Это есть в любом случае преобразование чего-то. Одной формы материи в другую, хаоса в материю и т.д. Соответственно вопрос может ли быть объект причиной своего образования можно немного перефразирован - могут ли в сути преобразованного объекта быть заложены причины его образования? То есть суть нового объекта требует его появления. При такой формулировке - да, может.

И в религии (не во всех) и в науке есть аналоги понятий инь - янь, единство противоположностей, действие рождает противодействие.

Соответственно - исходим из тезиса что есть некое Великое Ничто. В этом месте сходятся и религия и наука. А вот эманационные процессы расходятся. Начнем тогда рассмотрение возникновения мира именно с этой точки.

Есть хаос, ничем не уравновешенный. Такая система не стабильна, ибо нет некой гармонии, заключающейся в наличии противодействия. Следовательно, согласно этим законам такое противодействие первоначальному хаосу начинает возникать в упорядочении хаоса, то есть в ограничении хаоса путем создания материи. Вот тогда и возникает гармония между противоположными процессами - хаосом и упорядочением.

И в итоге получаем - суть материального мира и явилась причиной его возникновения.

З.Ы. Эпичный вар в каментах=)

Ilya_Aleksei… 29-10-2009 14:06 0

Protagor, да, метериальный мир можно познать, НО, жизнь одного человека слишком коротка, что бы познать мир, а может быть и жизньи человечества не хватит

Из чего однако не следует, что нужно прибегать антинаучной чуши.

А вот атеисты почему то всегда говорят гуманизм, а зачем он нужен? Если жить ради удовольствия, это только мешает.

Наоборот помогает. Ты живешь так, чтобы не мешать другим и они тебе тоже не мешают.

Тем более многие утверждают что смысла жизни нет.

Объективного смысла жизни нет в принципе. Субъективных - до кучи. Тот, кто говорит, что не смысла - просто столкнулся с чем-то, что этот самый смысл нивелирует.

И слова "был первоночальный хаос" говорят что он уже "был".

И щито?

Это всего лишь наш материальный мир только в другом состоянии, в бесформенном, а сейчас в форменном, может потом преобразуется мир в другое состояние.

А ты имеешь научные доказательсва иного мира, кроме "всего лишь нашего материального"? Почему это он не может существовать вечно? Твой бог значит может, а мир - нет. Я ж тебя спросил, откуда у тебя сведения о том, что мир "появился"?

Думает ли он (как атеист) что наш материальный мир как объет образования может быть причиной своего образования? И вообще в принципе возможно ли такое? Что бы объект был причиной своего образования?

Я а спросил, почему это наш мир "образовался"? Может он преобразовался. А в каких масштабах - это еще большой вопрос. В нашей метагалактике к примеру идет параллельно куча процессов, которые друг друга компенсируют и борятся между собой. Так черные дыры поедают целые галактики, а в свою очередь сами могут испаряться, теряя массу и рассеивая материю в пространство.

Gopnik 29-10-2009 16:38 +1

Ilya_Alekseich, Из чего однако не следует, что нужно прибегать антинаучной чуши.

Из этого какраз и следует, что если твоей жизни всеравно не хватит, чтобы узнать все, достаточно заменить понятие всего на 3 буквы быть счастливым всезнайкой.

Protagor 29-10-2009 19:20 0

Ilya_Alekseich, Ой! Как много букв!

Откуда у тебя сведения об "образовании", "появлении"? С чего ты это взял?

С того, что материальный мир существует! И у меня другого варианта нет, если есть у тебя, то поделись. Что тебе мешает?

И ты после этого требуешь, чтобы мы тебе назвали "смысл" чего-то, хотя этого смысла вполне возможно и нет?

Да, смысл не доказуем и не опровергаем. Поэтому и употребляется слово "вера" в "сверхъестественное", "нематериальное", "божественное", как угодно можно это назвать. Вера всегда на уровне размышлений, разница в том, что кто-то размышляет о сути, смыслах, а кто-то просто отмахивается и закрывает глаза.

Что ж ты свою собственную цитату из контекста вырываешь?

Никто, ничего не вырывает. Ты цепляешся за слова. Я уже устал синонимы подбирать. На мои слова: "наука объясняет следствие, а вера причину" я имел ввиду "мир" и ты это прекрасно понимал, ты ответил: Наука и то и другое объясняет, ибо причина и следствие - две неразрывные части. И религия также.

Передернул на причинно-следственню связь. Зачем? Ты так уходил от ответа? Сам утверждаешь, что причина и следствие не разрывные, а сам в то же время предпологаешь что мир (следствие) без причины А почему мир не может быть вечно?

Почему же не может, вполне может. Лично мое мнение, что наука может идти по выявлению причинно-следственной связи существования (или образования) до того момента, когда причиной становится нематериальное, но этого никогда не случится, т.к. существует понятие бесконечности и вечности, либо то самое нематериальное это вечность/вечное и/или бесконечность/бесконечное. Но это мое субъективное мнение, т.к. у меня другого нет.

"Смыслами" наука не занимается.

Вот это я и хотел услышать. "Смыслами" занимаются религии и атеизм. Первые твердят что он в ....(в зависимости от религий). Вторые твердят, что его нет, ну или просто пофигу. Вот тут атеизм и религия как "близнецы", не то что в одной плоскости, они рядом в одной "коляске".

из критерия поппера вывел такую ерунду

Что тебе показалось ерундой?

Из чего однако не следует, что нужно прибегать антинаучной чуши.

Однако атеисты часто цитируют Фрейда, им ничто не мешает прибегать к антинаучной чуши. Ты кажется с Фрейдом не разобрался. Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость Раздел Иллюстрация критерия. Многие атеисты-новички приводят Фреда доказывая то или иное.

А ты имеешь научные доказательсва иного мира

Наука занимается только материальными "вещами".

Может он преобразовался. А в каких масштабах - это еще большой вопрос.

Шире! Шире думаем! Господа! Неважно преобразовался он, и в каких масштабах. Сколь угодно большой масштаб... Это ничего не меняет.

Ilya_Aleksei… 29-10-2009 20:52 0

Protagor, С того, что материальный мир существует!

Если он существует - это не значит, что он появился. Следовательно твой вопрос о причине появления неправомерен.

Вера всегда на уровне размышлений, разница в том, что кто-то размышляет о сути, смыслах, а кто-то просто отмахивается и закрывает глаза.

Есть объективная реальность. Смысла она не имеет. Смысл придумываем мы, люди. Потому твой вопрос о смысле неправомерен.

На мои слова: "наука объясняет следствие, а вера причину" я имел ввиду "мир"

Мало ли что ты там имел ввиду. У тебя ж логика изврещенная, раз уж ты мне из критерия поппера вывел такую ерунду, что тебе самому стыдно стало.

Почему же не может, вполне может. Лично мое мнение, что наука может идти по выявлению причинно-следственной связи существования (или образования) до того момента, когда причиной становится нематериальное

Причинно-следственная связь не исключает "вечных" явлений. Потому твой вопрос о "причине всего" неправомерен.

но этого никогда не случится, т.к. существует понятие бесконечности и вечности, либо то самое нематериальное это вечность/вечное и/или бесконечность/бесконечное.

Вечность и бесконечность понятия условные, ибо характеризуют всего лишь движение материи. Время неразрывно связано с материей и говорить о его нематериальности нельзя ни в коем случае. Потому твой вопрос о "причине вечности" неправомерен.

Вот это я и хотел услышать. "Смыслами" занимаются религии и атеизм.

С какиъ это пор атеизм "занимается смыслами". Если человек придает куску дерева "смысл" стула - это не значит, что верующий и атеист в этом вопросе будут расходиться, ибо эти понятия общеприняты, хоть и субъективны(какой-нить инопланетянин может придать другой смысл этому стулу). Единственное различие в том, что атеист понимает, что "объективного смысла" в природе не существует. Атеист придает смысл вещам не больше других людей, а некотрым вовсе не придает в силу того, что они не зависят от человека ни в коей мере. Стул, самолет имеет для него смысл, солнце, галактика - нет.

Что тебе показалось ерундой?

Таки ясно что. Твои выводы вообще никакого отношения к фальсифицируемости не имели.

Однако атеисты часто цитируют Фрейда

Статистику не приведешь об упоминании атеистами фрейда в рамках споров о религии?

Многие атеисты-новички приводят Фреда доказывая то или иное.

А я тут причем. Пруф на "многих атеистов".

Наука занимается только материальными "вещами".

Правильно, потому что "нематериальные вещи" не доступны для изучения и на объективную реальность влияния не оказывают. Следовательно даже если они существуют, то их изучение во-первых невозможно, во-вторых не подвержено фальсификации или какой-либо проверке, в-третьих совершенно бесполезно в рамках материального мира. Потому заниматься этим глупо - лишь домыслы, ничем не подкрепленные.

Шире! Шире думаем! Господа! Неважно преобразовался он, и в каких масштабах. Сколь угодно большой масштаб... Это ничего не меняет.

Конечно неважно. Важно то, что он не обязательно "появился".

Protagor 29-10-2009 20:55 0

OLenishe, Я еще не чего не сказал, а похоже Вы уже натянули крышку гроба на свою мысль.

образование/появление Это есть в любом случае преобразование чего-то. Одной формы материи в другую, хаоса в материю и т.д.

Хаос — категория космогонии, первичное состояние Вселенной, бесформенная совокупность материи и пространства (в противоположность порядку). http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаос

Это же просто состояние Вселенной. Была бесформенная совокупность материи и пространства, теперь форменная совокупность материи и пространства... Или же у Вас другое представление о хаосе?

противодействие первоначальному хаосу начинает возникать в упорядочении хаоса, то есть в ограничении хаоса путем создания материи.

так хаос уже с материей был. Вы о чем?...

Эманация!!! Это слово сами затронули...

Соответственно - исходим из тезиса что есть некое Великое Ничто. В этом месте сходятся и религия и наука. А вот эманационные процессы расходятся.

"Ничто" или "Нечто"? Наука в этом месте не может сходится, в лучшем случае сходятся атеисты-философы и теологи (но наука тут непричем). Наука занимается материальными, доказуемыми вещами.

Эманация — в философии, концептуальный термин, означающий происхождение Универсума (вселенной) посредством истечения его из запредельного первоначала, Единого (Божества). Без изменений отсюда - http://ru.wikipedia.org/wiki/Эманация

А вот эманационные процессы расходятся.

А есть ли это расхождение у атеистов и теологов?

В процессе эманации как ступенчатого нисхождения Абсолюта (Единого) образуется множественный мир «иного», т.е. низшие уровни Бытия (нус, νόος, мировые души и т.д.), а на самом низшем уровне — материя как «небытие» (меон, μείων). Отсюда - http://ru.wikipedia.org/wiki/Эманация_(философия)

В рамках теизма эманация была переосмыслена как излияние отцовской любви Творца на творение (вектор «вниз») и [неизбывная] сыновья любовь твари к Творцу (вектор «вверх»). В мистическом контексте это понимание задало идею стремления души к воссоединению с Богом как своим источником (напр. «искра Божья» в душе человеческой и её «устремление к соединению с Божественным светом» у Амальрика Бенского в христианстве; «капля, стремящаяся в океан» у аль-Газали в исламе и т.п.).

И в итоге получаем - суть материального мира и явилась причиной его возникновения.

Что это? У Вас получается свой взгляд на Хаос. И то если ограничиваться только хаосом...

Gopnik 29-10-2009 21:08 0

Protagor, Эманация — в философии, концептуальный термин, означающий происхождение Универсума (вселенной) посредством истечения его из запредельного первоначала, Единого (Божества)

Что значит произошла путем истечения? Это получается, что вселенная было до этого внутри единого и потом отделилась. Какбы ничем от теории большого взрыва кроме замены слова сингулярность на слово божественное не отличается.

Protagor 29-10-2009 22:01 0

Ilya_Alekseich, Статистику не приведешь об упоминании атеистами фрейда в рамках споров о религии?

Всех не записываю. Вот пруф на тебя, и это учитывая, что ты от меня узнал что Фрейд это антинаучная чушь, все же твердишь что:

Психоанализ, психология, как и философия, к науке имеют косвенное отношение.

С какиъ это пор атеизм "занимается смыслами".

Я не говорил, что атеисты ищут смысл. Я говорил занимаются "смыслами". Теологи ищут, а атеисты отрицают, отсюда они в одной плоскости, и занимаются антинаучной чушью.

Есть объективная реальность.

А кто говорит о реальности. Все это происходит вне реальности. И утверждение и отрицание.

неправомерен

Что неправомерно, так это, когда атеисты пытаются прикрываться наукой. Наука антинаучной чушью (божественностью) не занимается. Ею занимаются атеисты и теологи. Одни твердят, что нет этого, другие что есть. Вот и все. И те и другие заняты "антинаучной чушью". И ты это прекрасно понял.

"Атеизм - это вера в то, что Бога нет."

Атеист утверждает: "Я не верю в бога" это = "Я верю, что бога нет"

Это недоказуемо, это ненаучно, это вне объективной реальности и к этому имеет прямое отношение критерий Поппера.

И бородатый анекдот под конец:

Советская учитльница на уроке говорит:

-Бога нет, дети! Давайте все вместе посмотрим на небо и скажем, что бога нет!

Все посмотрели и сказали, один Авраам молчит. На вопрос учительницы он ответил:

-Если его нет, зачем смотреть на небо? А если он есть, зачем его расстраивать?

Ну авраамчикам попроще, у них религия "допускает" быть атеистами. Пруф не проси. На ненаучную щушь пруфов не бывает, как у атеистов так и у теологов.

Protagor 29-10-2009 22:09 0

Gopnik, Все вопросы в викепедию.

А тебя слова "запредельного первоначала" не смущают, или ты закрываешь глаза при чтении этих слов?

OLenishe 30-10-2009 13:02 0

Protagor, Ок, определимся в понятиях.

Хаос - первоначальная неорганизованная форма всего (не важно, с материей уже внутри или без). В разных направлениях по-разному.

Эманация - возникновение вещей низшего порядка из вещей высшего порядка, в противоположность эволюции. Одна из самых простых трактовок.

В этих терминах:

Хаос - нестабильная система ввиду факторов, описанных в предыдущем посте. Далее он ограничивается путем упорядочения/создания материи. Образуется упорядоченный материальный мир, в котором идут схожие процессы но уровнем ниже.

AndyPadla 31-10-2009 16:55 0

OLenishe, Атеизм-УГ!

Protagor 31-10-2009 17:23 +1

OLenishe, Хаос - первоначальная неорганизованная форма всего

Ну допустим так.

Эманация - возникновение вещей низшего порядка из вещей высшего порядка

Ну допустим так.

Далее он ограничивается путем упорядочения/создания материи.

Так упорядочение или создание? Это ж разные понятия! Упорядочивается то, что уже есть, а создается то, чего нет. А если Вы утверждается что создается в форме упорядочивания, то спокойно можно употребить слово "создается", не принципиально важно каким способом создается - упорядочиванием или (любое другое слово). А если материя создается, то получается из чего-то "нематериального"?

Я мысль Вашу не уловил. Что Вы хотели сказать?

Protagor 31-10-2009 17:44 0

OLenishe, Таким способом из любых определений и утверждений можно вывести любое нужное определение и утверждение.

Есть странная игра в сети: допустим на сайте википедии нужно начинать от слова "морковь" и щелкая по ссылкам добраться до слова "Владивосток" и потом показать результат, у кого меньше всего шагов (ссылок), тот и победил. Ну и вариации там разные от слова "насморк" до "фольксваген".

Ход Ваших мыслей мне напоминает эту игру...

Protagor 31-10-2009 17:47 0

Ilya_Alekseich, А где Ilya_Alekseich?

Неужели он был там же, где и я....

OLenishe 31-10-2009 18:03 0

Protagor, Так упорядочение или создание? Это ж разные понятия!

Об этом я уже пытался писать ранее, попробую снова.

Любое создание - есть преобразование чего- либо. Преобразовывая глину создаешь горшок, преобразовывая изначальный хаос - создаешь упорядоченный мир.

А откуда взялся изначальный хаос ни дает однозначного ответа ни религия, ни философия. Если чего- то не заметил - извиняюсь, но пока не встречал.

А если материя создается, то получается из чего-то "нематериального"?

Да, почему бы и нет. Здесь, к примеру, я знаю две версии - в философии, в одном из направлений индуизма по-моему, есть тезис о том, что весь мир создается из-за некой "космической вибрации", которая и упорядочивает Ничто, создавая материальный мир. Физики же идут дальше

Кто-то же из них (далек от физики и не могу сказать кто и где, к сожалению) говорил о том, что, фактически, массы и материи нет, ибо минимум 99,7% всего - это пустота. В молекулах, между атомами, внутри них. А элементарные частицы же ограничены некой энергией, которая и обуславливает материальность мира.

Скорее всего я раз 10 исковеркал это бедное высказывание, но суть все равно примерно такая - материя есть совокупность пустоты и энергии.

Таким способом из любых определений и утверждений можно вывести любое нужное определение и утверждение

Сократический троллинг=)

Protagor 31-10-2009 19:59 0

OLenishe, А откуда взялся изначальный хаос ни дает однозначного ответа ни религия, ни философия.

Да, не дает. Но есть мысль и в религии и в философии об ограниченных способностях познания.

материя есть совокупность пустоты и энергии

Ну допустим. Это никак не противоречит теории о Творце.

Нам спорить не о чем.

Или же Вам нужно все таки открыть вектор ваших мыслей, куда они направлены.

26-10-2009 18:22 0

Никола Тесла о вере во что-то ТАКОЕ:

"Великие тайны нашего бытия еще только предстоит разгадать, даже смерть может оказаться не концом."

"Мой мозг только приемное устройство. В космическом пространстве существует некое ядро откуда мы черпаем знания, силы, вдохновение. Я не проник в тайны этого ядра, но знаю, что оно существует."

для ушлых пруф

http://ru.wikiquote.org/wiki/Никола_Тесла

0 комментариев
27-10-2009 01:02 +1

Альберт Эйнштейн:

...Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, – это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. Я довольствуюсь тем, что с изумлением строю догадки об этих тайнах и смиренно пытаюсь мысленно создать далеко не полную картину совершенной структуры всего сущего.



Отрывок из статьи "Мое кредо". Эта речь Эйнштейна была издана «Лигой человеческих прав» весною 1932 г. в Германии в виде патефонной пластинки.

Источник: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, ст. 55, с. 175





24 апреля 1921 года Герберт Гольдштейн (Herbert Goldstein), раввин нью-йоркской синагоги (Institutional Synagogue, New York) послал Эйнштейну телеграмму из пяти слов: "Верите ли Вы в Бога?"

Эйнштейн ответил:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."



т.е. все же он ВЕРИТ!

20 комментариев
Gopnik 27-10-2009 07:51 0

Protagor, Между строк читать не умеешь?

В этом смысле я религиозен.

Это значит, я не верю в Бога, но люблю познавать непознанное. Прямо таки открытым текстом. Или ПГМ съедает мозг и вырезает куски предложения с целью получения удобного тебе смысла?

AndyPadla 31-10-2009 17:30 0

Protagor, Какая разница верил Эйнштейн или нет?!Дофига великих учёных верило!Что вы за Эйнштейна то цепляйтесь.И вобще в начале я писал что все нормы морали пошли из религии.По религиозным канонам была создана теория гуманизма!

Protagor 31-10-2009 17:35 +1

AndyPadla, За Эйнштейна я цепляюсь, потому что здесь некоторые малограмотные атеисты пытаются прикрываться наукой и Эйнштейном в том числе.

AndyPadla 31-10-2009 17:52 0

Protagor, Религия науке не мешает!

AndyPadla 31-10-2009 17:52 0

Protagor, Религия науке не мешает!

OLenishe 31-10-2009 18:11 0

AndyPadla, Раньше еще как мешала=)

Да и сейчас: как проталкивать выгодный некоторым людям научный прогресс, работу от зари до зари, когда религия все это отрицает, говорит о бренности всего сущего и бессмысленности впахивания в реальном мире?

Костры конечно не жгут, но пытаются отвратить от веры в науку.

Эти два мировоззрения борются за адептов, и преимущество одного подкашивает другого.

Побеждала религия - ученых жгли на кострах. Побеждает наука - храмы теряют прихожан и свое влияние.

AndyPadla 31-10-2009 19:08 0

OLenishe, Все это-полная ЕРУНДА!У нас почти по-страны верующих!

Protagor 31-10-2009 20:02 0

AndyPadla, А кто говорит, что мешает?

Protagor 31-10-2009 20:07 0

OLenishe, Эти два мировоззрения борются за адептов, и преимущество одного подкашивает другого.

Это все алочность и соответственные потребности людей, наука и религия здесь не причем, это все делают люди - теологи и атеисты. А атеисты просто прикрываются наукой. Аххинея какая-то! При чем тут наука?

Cyxapb 01-11-2009 18:34 -1

Protagor, Как же умиляет жажда боговерчиков к авторитетам, даже если создание кумиров противопоказано их собственной религией.

AndyPadla 01-11-2009 18:51 0

Cyxapb, ???

Protagor 01-11-2009 20:27 0

Cyxapb, Как же умиляет жажда боговерчиков к авторитетам, даже если создание кумиров противопоказано их собственной религией.

Что за "пук в лужу"?

И вообще если про Эйнштейна, то это не я начал.

Cyxapb 01-11-2009 20:48 0

Protagor, Что за "пук в лужу"?

Даже когда боговерам приводишь однозначные аргументы и доказательства, они видят только "пук в лужу".

"24-10-2009 21:41 Даже Эйнштейн верил!"

Или это злобные кровожадные атеисты захватили твой аккаунт, первыми упомянули личность ученого, уповая на авторитет, и потом написали еще 3 "аргумента" с подобным содержанием?

AndyPadla 01-11-2009 20:55 0

Cyxapb, Мне уже кажется что этот вар-Эйнштейн верил в Бога vs Эйнштейн не верил в Бога.Народ,хватит!Причём здесь Эйнштейн?Если он не верил,найдутся учёные не хуже него,которые верили!

Protagor 01-11-2009 20:56 0

AndyPadla, О нем тут уже давно забыли

AndyPadla 01-11-2009 20:57 0

Protagor, Так вот похоже не все забыли...

Cyxapb 01-11-2009 20:59 0

AndyPadla, Я ни разу не упомянул имя этого ученого кроме как в цитате. В данном случае ты не понял темы разговора.

Protagor 01-11-2009 21:01 0

Cyxapb, Или это злобные кровожадные атеисты захватили твой аккаунт, первыми упомянули личность ученого

Перестань заниматься дебилизмом. Что трудно было нажать Ctrl+F и набрать Эйнштейн? Или просто чем-то страдаешь?

Эти слова написали раньше меня:

Ну возьмем к примеру Александра Македонского. Великий? Конечно. А вот возьмем Эйнштейна. Великий? Еще бы. А теперь мы что будем их сравнивать? Ну конечно Македонский по сравнению с Эйнштейном - полный дебил. Да и Леонардо да Винчи дурак по сравнению с ним.

И как мне тебя после этого называть?

Cyxapb 01-11-2009 21:05 0

Protagor, Да, по поводу того, что ты был первым, я ошибся. Первым был AndyPadla, сказав "А вобще поболе половины великих людей были верующими".

Но это нисколько не меняет ситуации, ты же не будешь отрицать принадлежность 4 аргументов?

Protagor 01-11-2009 21:14 0

Cyxapb, Про Эйнштейна с Македонским, даВинчи? Нет не буду отрицать.

03-11-2009 16:54 0

Первооснова - конечно религия.

Религия, чисто как вера во что-то.

Как в геометрии - вера в то, что фигура- это множество точек.

А философия - это нечто гораздо более важное, основывающееся на религии, и затем путем рассуждений опровергающее или доказывающее её.

0 комментариев
03-11-2009 19:09 0

Приглашаю всех в/на новый вар

Атеист-фанат материализма&Атеист-человек гармонии

http://holywars.ru/comments/5838

Тут все засрано, вар долго загружается, много времени уходит на загрузку страницы.

Пиглашаю срать в новый сортир, там пока относительно чисто.

http://holywars.ru/comments/5838

0 комментариев
11-11-2015 01:51 0

Первооснова - это какой-то мудрёный коктейль у нас в голове, который заставляет отдельных людей расширять границы познания и сознательности всего человечества сразу. Мифы, философия, религия - всё это лишь формы и стадии развития мысли, которое кто-то пытается втиснуть в закостенелые рамки понятий.

0 комментариев
24-10-2009 16:45 +2

Не знаю можно ли противопоставлють эти понятия, но если можно,то естественно философия.

0 комментариев
24-10-2009 17:07 +3

если сравнивать, то философия гораздо логичнее и реальнее, нежели религия

0 комментариев
24-10-2009 18:49 0

Религия как и просто мировозрение это составные части философии.

9 комментариев
Protagor 24-10-2009 18:53 0

itachi, да, правильнее что религия составляющая часть философии

prihlop_sp 24-10-2009 18:54 0

Protagor, скорее наоборот

Protagor 24-10-2009 18:55 0

prihlop_sp, ну обоснуй, может поверю

Frost92 24-10-2009 21:33 0

Protagor, Поправка: религия и философия идут рука об руку уже много веков. Они едины равноправны.

Protagor 24-10-2009 21:40 0

Frost92, ну с этим я согласен

prihlop_sp 24-10-2009 21:56 0

Protagor, Если бы ты знал определения религии и философии,то такого вопроса бы не было.

А доказать могу запросто:без религии человек прожить может как личность,а без философии он овощ.

Protagor 24-10-2009 22:10 0

prihlop_sp, ты еще слишком мал

prihlop_sp 24-10-2009 22:11 +1

Protagor, я смотрю ты больно большой...

ПС:трололо

Protagor 24-10-2009 22:12 0

prihlop_sp, ты атеист? если да, то ты сможешь отстоять и объяснить почему?

25-10-2009 08:07 0

Из философии зародились все современные науки, а религия всегда их только тормозила, хотя бы по этому философия важнее.

0 комментариев
25-10-2009 22:24 0

А с каких пор религия не есть философия?=)

Религиозная философия есть один из видов жизненной философии, ответов на базовые вопросыю

0 комментариев
27-10-2009 18:34 +1

Ну вы поняли.

8 комментариев
Protagor 27-10-2009 21:58 0

TZK, видать полукровка...

TZK 27-10-2009 22:16 +1

Protagor, ЧЕ?

Protagor 27-10-2009 22:35 0

TZK, а что это было

Ну вы поняли

?

Protagor 27-10-2009 22:37 0

TZK, видать полукровка...

это просто мое мнение, о том, что люди, у которых родители приверженцы разных религий более склонны к атеизму, без объяснения причин и понимания сути атеизма, просто им так легче может быть...

а комментарий к Вам не относится.

TZK 27-10-2009 23:15 +1

Protagor, Круто, но у меня нет родителей!

Protagor 27-10-2009 23:26 0

TZK, а я не о тебе... я об атеистах

Ilya_Aleksei… 28-10-2009 09:57 0

Protagor, мда, товарищ протагор, ты логику своих постов замечаешь вообще?

Protagor 28-10-2009 21:35 0

Ilya_Alekseich, не просвященным этого не понять

30-10-2009 12:13 0

Религию придумали, чтобы ответить на основные вопросы философии: В чем смысл жизни?, что ждет нас после смерти?, одни ли мы во вселенной?.

28 комментариев
OLenishe 30-10-2009 12:44 0

itachi, Даже не трогая тезиса о том, что это одно и то же - а философия разве не отвечает на эти вопросы?=)

itachi 30-10-2009 12:49 0

OLenishe, ты не правильно понял, философия отвечает на эти вопросы религией!(после смерти ты попадешь в рай или ад - хрестьянство)

OLenishe 30-10-2009 12:56 0

itachi, Ок, а как тогда классифицировать, допустим, древнегреческих "стихийных" философов, тех же эпикурейцев? Это религия?

В большинстве философских течений ответы на данные вопросы в той или иной форме есть. Значит, не надо прибегать к религии?

itachi 30-10-2009 13:00 0

OLenishe, не надо) я лично просто верю в абстрактное бесконечно большое множество богов))

а древнегреки, прибегали к язычеству - дары всяким зевсам и марсам

OLenishe 30-10-2009 13:05 0

itachi, Древнегреческая/римская философия - это нечто гораздо более обширное, нежели просто язычество=)

itachi 30-10-2009 13:18 0

OLenishe, да но язычество (религия( часть философии, а значит философия первооснова

Cyxapb 31-10-2009 23:06 0

itachi, Что бы ответить на эти вопросы придумали богов и сверх естественные сущности, а религия была выдумана, что бы держать быдло в стойле

AndyPadla 01-11-2009 09:07 0

Cyxapb, Религия есть чтобы у людей были этические нормы и моральные принциы...

Gopnik 01-11-2009 09:26 0

AndyPadla, Не правда, все это прекрасно обходится без религии.

AndyPadla 01-11-2009 09:52 0

Gopnik, Возможно,но именно в религии это зарождалось!

Gopnik 01-11-2009 09:54 0

AndyPadla, Это зарождалось до религии

AndyPadla 01-11-2009 10:35 0

Gopnik, Нет.Открой любой учебник по праву или обществознанию.

Gopnik 01-11-2009 10:55 0

AndyPadla, Этические нормы и моральные принцыпы были придуманны до того, как были написанны в книге, а не после. Что какбы намекает

Cyxapb 01-11-2009 13:15 0

AndyPadla, Это уже много раз обсуждалось на данном ресурсе. Верующие люди - действительно быдло, которым надо срать мозг, если единственное, что заставляет их не совершать асоциальные поступки, - это страх перед наказанием и обещание кучи ништяков.

Они даже представить себе затрудняются, что человек может быть высокоморален и нравственен без страха наказания.

OLenishe 01-11-2009 15:51 0

Cyxapb, Хм, а где, допустим, в буддизме и индуизме страх наказания?

Или автор понимает под религией исключительно христианство и ислам?

AndyPadla 01-11-2009 16:28 0

Cyxapb, Я не собираюсь со всеми вами обсуждать вопросы религии.Это вы-быдло,а не верующие люди.

Cyxapb 01-11-2009 17:03 0

OLenishe, В гугле забанили?

1. Буддизм это не религия, в строгом понимании, а религиозно-философское учение. Если ты упомянул его, то, наверно, имеешь представление об этом. В частности буддизм обещает практикующим достижение состояния полного просветления. Это к вопросу о ништяках.

2. Индуизм: Одно из основных верований является карма.

Карма — вера в то, что порядок перерождений определяется совершёнными при жизни поступками и их последствиями.

Cyxapb 01-11-2009 17:10 0

AndyPadla, Да, мужик. В средние века, когда процент верующих составлял чуть более, чем 100%, каждый обладал великим умом и был интеллигентом. Но тут блядь начало появляться быдло и двигать этот ебаный прогресс вперед. Даже казнь быдла Галилео не помогала. Теперь наша быдлоцивилизация перешла в быдлоинформационный век. Но ведь не все ещё потеряно, до сих пор остаются островки просветленности в виде жирнеющих попов, всеведущих бабок, интеллигентнейших моджахедов и, конечно же, наивменяемых креационистов.

AndyPadla 01-11-2009 17:48 0

Cyxapb, Религия не мешает прогрессу науки и общества!У тебя в школе обществознание было?!

Cyxapb 01-11-2009 18:41 0

AndyPadla, Не мешает до тех пор пока ограничивается стадом идиотов и не лезет в важные для цивилизации сферы деятельности.

AndyPadla 01-11-2009 18:50 0

Cyxapb, ???

OLenishe 01-11-2009 22:19 0

Cyxapb, Ну даже не интересно. Слишком толсто=)

1) Называть одну из мировых религий не религией - это крайне занимательно. А что тогда есть религия, каким требованиям она должна удовлетворять что бы быть признанной религией?

2) Индуизм построен на достижении гармонии своего Я с божественным началом. Загуглите, если интересно, хотя бы ту же недвойственную веданту. И никаких наказаний тем, кто не последует этой вере нет. Просто она предлагает свой путь к достижению счастья. Кому хочется - вперед, остальных не трогаем.

G.Wox 02-11-2009 00:41 0

OLenishe, 1)Буддизм изначально не религия, а учение.Его сделали религией

OLenishe 02-11-2009 10:59 0

G.Wox, что тогда есть религия, каким требованиям она должна удовлетворять что бы быть признанной религией?

Что бы определиться в понятиях

G.Wox 02-11-2009 14:14 0

OLenishe, Религия-поклонение человека высшим силам, в реальность которых он верит так же, как в возможность взаимодействовать с ними путём молитв, жертвоприношений и других различных форм культа.

Являются ли буддисты атеистами?

Распространённое заблуждение об "атеистичности" буддизма, порождается отсутствием ясных представлений о буддизме. Современный буддизм представляет собой религию и буддисты не при каких условиях не являются атеистами. Однако нельзя забывать и то, что изначально буддизм действительно представлял собой больше оригинальную философскую систему, чем религию и только со "вторым поворотом Колеса Закона" идеал Будды - человека исчезающего в безжизненной нирване заменяется идеалом божественного Будды, царящего в нирване. Изучение ранней буддийской философии может помочь атеисту в становлении атеистических воззрений.

OLenishe 02-11-2009 17:39 0

G.Wox, Религия-поклонение человека высшим силам, в реальность которых он верит ак же, как в возможность взаимодействовать с ними путём молитв, жертвоприношений и других различных форм культа.

Примем за основу. Разве что я бы уточнил, "не может быть доказано их существование (высших сил)"

В одной из школ Буддизма Будда признается как Б-г. Процесс достижение просветления через следование идеалам буддизма - чем не "следование религиозному культу?". На мой взгляд вполне. Так что в данное определение религии отлично вписывается.

В такое определение, кстати, впишется и ученый, верящий бозон Хиггса, который отвечает за наполнение веществ массой (чем не высшая сила?), и путем исследований, красноглазия и коллайдеринга (чем не следование культу?) пытается с ним повзаимодействовать.

Может быть добавим в определение слово "разумная" высшая сила?

На практике грань между религией и философией крайне зыбка. Обычно то, что уделяет больше внимания онто- и антологии - религия, гносеологии и этике - философия.

G.Wox 03-11-2009 23:13 0

OLenishe, Да, буддизм - религия, но в современных трактовках. Изначально же это учение,и сам Будда определял как учение.

Философы всеж реалисты...

OLenishe 04-11-2009 00:18 0

G.Wox, но в современных трактовках. Изначально же это учение

Т.е. с целью ускорить достижение счастья людьми, а не с целью массового зомбирования и без политической подоплеки?=)))

Не могу не согласиться.