Религия или Философия

Ilya_Aleksei…

AndyPadla, охренеть просто, да 8) и как ты к такому выводу пришел?

Ilya_Aleksei…

Protagor, право и мораль - разные вещи. но вы ж, верующие, так любите подменять понятия... кроме того основы морали заложены природой в инстинктах, ибо человек - животное коллективное, стадное, а значит должен координировать свои действия с другими. ведь даже обезьяна не будет делать ничего такого, что бы не понравилось всему стаду. В дальнейшем с увеличением численности человеков в стаде ограничения расширялись и трансформировались с учетом иных факторов, а когда появились первые крупные города и государства, то эти моральные ограничения понадобилось унифицировать в рамках государства. В последствии они расширили сферу применения и стали контролировать все области жизни.

Между прочим, у некоторых племен в африке до сих пор сохранилась примитивная система первобытного права, в котором религиозный культ играет второстепенную, если не меньше, роль и большая часть "законов" вполне логична с точки зрения выживания в отсутствие цивилизации.

Ilya_Aleksei…

Protagor, я ж сказал, "в дальнейшем с увеличением численности человеков в стаде ограничения расширялись и трансформировались с учетом иных факторов"

инцест - многие животные изгоняют своих повзрослевших детенышей по достижению половозрелого возраста, но с охотой могут принять в группу стороннюю особь.

девственная плева имеется у высших обезьян

Откуда социюм образовался?

Оттуда же откуда стада обезьян, собак, львов, дельфинов и прочих тварей.

Почему перестали трахать близких родственников?

Тебя послушать, так люди родственников не трахают только благодаря религии 8). Это ж чушь. У тех же славян, наших предков, вроде было в порядке вещей, когда папаня щупает свою дочурку, а в древнем риме и вовсе еблись целыми семьями, включая рабов и домашних питомцев. Это отклонение, и кое-где на это был наложен запрет(в основном в племенах, небольшого количества, ибо племя могло выродиться), а кое-где нет. Да и как я говорил: ...ограничения расширялись и трансформировались с учетом иных факторов"

Ilya_Aleksei…

AndyPadla, Если мораль заложена природой почему есть убийцы,маньяки,насильники,гомики и прочее отребье?!

Ну ответь давай, почему?

G.Wox

Protagor, А где твой пруф , где сказано, что религия - это основной источник права?

Ilya_Aleksei…

Protagor, Давайте пруф линк

Кушайте на здоровье 8)))

http://www.women-medcenter.ru/index.phtml?id=263

"Девственная плева существует только у человека, высших обезьян и некоторых видов антилоп."

Для меня атеисты просто пустые отрицатели, без обоснования.

То, что ни один нормальный человек не видел бога(а те, кто видел питаются таблетками в психушках) - это обоснование? Нет? В таком случае верующим можно дать и более красочный эпитет, ибо верить без оснований - это не то же самое, что не верить без оснований. Так что я бы на Вашем месте не пускался так сразу в обвинениях атеистов.

Ilya_Aleksei…

Protagor, ну это не пруф

http://bioword.narod.ru/V/V133.htm

"У сумчатых, копытных, грызунов, приматов влагалище и преддверие разделены девственной плевой." книжки читай, однако.

Что все из неоткуда и в никуда?

Ну ладно, а бог он откуда? Вечно был? А почему мир не может быть вечно?

откуда все зародилось?

ну мы можем говорить на этот счет только в рамках метагалактики. большой взрыв.

Куда все идет?

на этот счет есть полно гипотез. в общем либо метагалактика будет расширяться вечно, либо наоборот сожмется до первоначального состояния.

Сколько не беседовал с атеистами все сводится к повигистскому отрицанию и не более того.

Ну если к тебе придет человек и начнет рассказывать тебе о говорящих снеговиках, то тебе наверное будет сложно убедить его в обратном, ибо для него все твои доводы будут таким же "пофигистким отрицанием". Представил такую картину? Считай, что ты на секунду приблизился к мышлению атеиста.

Ilya_Aleksei…

AndyPadla, Если мораль заложена природой почему есть убийцы,маньяки,насильники,гомики и прочее отребье?!Я тебя спросил.

Потому что в природе существуют отклонения. Ну например ты 8).

А вобще поболе половины великих людей были верующими.

Угу, а поболе половины пап римских были атеистами и циникчными мошенниками. И вообще чем измеряется "величие" человека. Ну возьмем к примеру Александра Македонского. Великий? Конечно. А вот возьмем Эйнштейна. Великий? Еще бы. А теперь мы что будем их сравнивать? Ну конечно Македонский по сравнению с Эйнштейном - полный дебил. Да и Леонардо да Винчи дурак по сравнению с ним. А почему? Потому что образование и наука развиваются. Так что общее количество "великих" людей ни о чем не говорит. А говорит статистика, по которой среди людей вцелом атеистов становится больше в том числе и среди "великих". Про "великих" ученых говорить не буду, ибо с 20 века они атеисты почти поголовно.

А теперь о верующих. Великий язычник, великий христианин и великий буддист разве имеют друг к другу какое-либо отношение? Они что одинаково верят? Или тебе лишь бы верить, а во что - это последнее дело? Так что не надо мне тут жонглировать статистикой, ибо любой более-менее образованный человек поставит твою надуманную статистику под сомнение, а чести тебе это не делает.

Ilya_Aleksei…

AndyPadla, Вы все можете мне сказать откуда появилась душа?

Кто появилась? А это кто? Ты мне фотку покажи чтоли или место, где ее найти можно.

А вобще спорить о вере бесмысленно.Всеравно каждый останется при своём...

Эх, глупыш. Это ж наше предназначение смущать неокрепшие христианские умы, дабы ввергнуть из в пекло адово, дабы черти раздирали их тела и боль заполняла их сердце, ибо так хочет господ бог.

Ilya_Aleksei…

Protagor, В конечном счете все атеисты приходят к выводу что им пофиг что будет после смерти.

Ну не пофиг конечно. Просто они знают, что "там" ничего нет. Человек просто перестает существовать. В общем смерть для атеиста печальна, но неизбежна. А вот христиане ее боятся пуще огня. А казалось бы зачем? Ну если христианин попадает в ад, то родственники должны понять, что он был плохим человеком и рая не достоин, а если в рай - значит радоваться надо. А они все плачут горькими слезами. Глупо ведь.

про из неоткуда и в никуда. у атеистов этому объяснения нет и быть не может

А у христиан есть объяснение того, что бог был вечно? мало ли что в книжке написано.

А по поводу большого взрыва - стоит тебе почитать литературу по этому поводу. там неплохо описан сам процесс его. да и то, что мы назыааем обычно "вселенно" - это метагалактика. И нет никаких оснований полагать, что за ее пределами ничего нет. Так что это "ниоткуда в никуда" вполне может оказаться обычным явлением во вселенной. Но если ты полагаешь бога вечным без начала и без конца, то как ты можешь утверждать, что вселенная не может быть вечной?

все подразумевается что создано богом, а то как это происходило объясняет наука и она никоим образом не противоречит религии.

Что однако не мешает верующим отрицать науку и проповедовать абсолютную чушь. В рамках науки никаких чудес Иисуса быть не могло и воскрешения его не было. Также в науке приненяется принцип бритвы Оккама, по которой гипотеза бога отсекается ввиду того, что все события и явления научно объясняются и без него.

Это противостояние раздули лишь в СССР, хотя и безпочвенно.

Эти противостояния раздуты были уже давно ипроявлялись в разные времена. От инквизиции, которая казнила всех инакомыслящих, до обезьянних процессов в сша и сект, проповедующих полный отход от цивилизации "ибо греховно".

Мне становится очень смешно когда человек утверждающий что он атеист начинает приводить науку в свое оправдание

Ну наверное потому что научные данные противоречат чуть ли не 99,9% постулатов религии.

Наука и религия в разных областях и не противоречат друг другу.

Скажи это креационистам.

Ilya_Aleksei…

AndyPadla, Ну у тебя нет наверное,если ты от обезьяны мало чем отличаешся...

Поверь, ты тоже. Ты от шимпандзе отличаешься всего 2% генов.



Е-ре-тик...xD

Сжечь хочешь?



Я спать пошёл.Завтра поговорим.

"I'll be back"?

Ilya_Aleksei…

Protagor, Мне становится очень смешно когда человек утверждающий что он атеист начинает приводить науку в свое оправдание

И еще. Не в оправдание. Атеисту незачем оправдываться перед верующим. Для него верующий в бога ничем не отличается от верующего в летающие тарелки или в снежного человека. Так что он просто говорит тебе, что твое мировоззрение не согласуется с научной точкой зрения(иными словами - чушь). Вот и все дела.

Ilya_Aleksei…

Protagor, человек научный целиком и полностью пользуется только этим принципом

Как то критично звучит, не находите? Бог между прочим нефальсифицируем.

Начинай пересматривать свой взгляд на атеизм, или подбирать другие оправдания не в науке.

Ага, щас пересмотрю и буду с бубном плясать вокруг костра. Еще раз повторюсь, это не оправдание. Это верубщие должны оправдываться за своего "милостивого" бога, который разрешил инквизицию в его имя и крестовые походы, а также за то, что книжка "им написанная" является полной ахинеей с точки зрения чуть более чем всех наук.

наука никогда не доказывает и не будет доказывать существование или отсутствие бога

1) потому что он нефальсифицируем

2) потому что он отсекается бритвой Оккама.

Ilya_Aleksei…

Protagor, научнее не скажешь http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

Умничать не надо, я и без тебя это знаю. Только в отличе тебя не говорю, что "человек научный целиком и полностью пользуется только этим принципом", ибо это как минимум вранье(насчер наглого вранья еще не уверен, но полагаю, что и это возможно с твоей стороны).

Ilya_Aleksei…

AndyPadla, Душа то ведь не в генах...

Науке неизвестна такая часть человеческого организма.

А наука и религия друг другу не мешают

Религия науке не мешает до тех пор, пока попы не требуют ввести под любым предлогом изучение религии в школах. Наука же религии мешает сильно, а иначе мы бы не знали о таких существах как креационисты и им подобных.

Ilya_Aleksei…

Protagor, Атеисты ничего не объясняют, просто отрицают. Наука и атеизм это не одно и то же.

Ага. Но атеизм науке не противоречит. А вот религия... ну к примеру как объяснить чудеса, которые в библии описаны или воскресшего иисуса? А никак. Такого просто не могло быть.

атеизм как и вера на одном уровне.

Это как?

наука объясняет следствие, а вера причину.

Ты серьезно чтоли или так шутишь? Слышал о причинно-следственной связи? Наука и то и другое объясняет, ибо причина и следствие - две неразрывные части. И религия также. Ну например постулат о том, что все грешники должны гореть в аду - это разве не следствие? Стало быть религия и наука имеет конфликт хотя бы по нескольким пунктам. Я уж не говорю об абсурдных "следствиях", которые верующие принимают за факты.

З.Фрейд кстати тоже не научен, но это не мешает атеистам прикрываться им.

Психоанализ, психология, как и философия, к науке имеют косвенное отношение. Верубщие же тоже прикрываются научными гипотезами, только в отличие от атеистов они очень ловко называют одни гипотезы и теории "заговором атеистов", а другие с тем же выражением лица нахваливают как истину.

Ilya_Aleksei…

Protagor, ну вот какая причина появления всего?

Чего всего?

Ilya_Aleksei…

Protagor, вообще-то как я говорил, наука может изучать вещи, находящиеся в пределах метагалактики. появление материи в метагалактике является следствием большого взрыва. а вот какова причина существования бога, ну или появления, не суть важно.

Ilya_Aleksei…

Ilya_Alekseich, я спать.

Gopnik

AndyPadla, Бог создал большой взрыв...xD

Да, Аристотель предпологал ,что Бог это событие давшее начало высему движению (при этом Бог это совершенная истина, которая не колдунствует в Палестине, а просто включает в себя все законы мироздания). И кстати вот это определение Бога ещё никакой науке не противоречит.

Ilya_Aleksei…

Protagor, лажа, ответа я не услышал

Как это нет. Я дал тебе ответ. Нравится тебе он или нет - это твои проблемы. Если ты считаешь, что я не прав, то пожалуйста, аргументируй почему это не так. И кстати, потрудись ответить и на мой вопрос, раз уж ты говоришь, что религия дает нам представление о причинах, то какова причина бога?

Ilya_Aleksei…

AndyPadla, величайшие учёные были верующими!

"Великие", "величайшие"... а вопрос, а как по каким критериям ты судишь? Ну возьмем ученых века 20-21. Много среди них верующих? Нет конечно. Возьмем век 19. Верующих больше, но они либо верующие не по догмату, либо просто имеют свои представления о мире, мало связанные с религией, хоть и по некоторым пунктам схожи с ней. А так в основном атеисты и агностики. Так что попрошу без сомнительных высказываний. А то это право звучит смешно. Ты хоть статистику привел бы для серьезности, чем пустословить.

А я что говорил что Бог-это бородатый старичок,который колдунствует в Палестине?!

Ну ты ведь полагаешь, что бог - это личность. А если нет, то какой смысл ему поклоняться и верить в эти фокусы, описаные в древней книженции?

Gopnik

AndyPadla, Религия- часть философии. Какбы философ может все.

Ilya_Aleksei…

AndyPadla, Бог-не личност,а великий разум.

Из библии ясно, что личность.

Да кстати,а почему философ не может верить в Бога?!

Ну этот тред отошел малость от основной темы... В общем так. Философий много. И религий тоже. Каждая религия имеет свою философию. Но не каждая философия имеет отношение к религии. То есть философия в общем смысле - это более универсальная категория. Но поскольку жизнь общества в первую очередь опирается на моральные нормы, то "основой" в данном случае я считаю различные философии как основной инструмент влияния на мировоззрение личности и как источник морали.

Ilya_Aleksei…

Protagor, я задал вопрос. нехорошо отклонятся от ответа.

Я тебе уже ответил. Считаешь ты это ответом или нет - это твои проблемы. Если тебе ответ не понравился, то потрудись это аргументировать, а не писать фразы типа "это не ответ" в лучших традициях кащенитов и прочих троллей. И вообще троллингом занимайся в другом месте, у тебя плохо получается.

я спросил какова причина появления мотерии...

Я тебе и сказал: причина появления материи - большой взрыв и предшествующая ему сингулярность. что тебе еще надо? пространство и время понятия относительные это еще в школе проходят к Вашему сведению.

наука этого не объясняет, и не стремится объяснить.

Неужели? Откуда такие сведения. Пруфлинком подкрепите, что ученым пофиг.

наука другим занимается

Чем? Обоснуй.

Меня просто интересует Ваша позиция, я чувствую вы не только с религией, но и с атеизмом мало знакомы.

А я чувствую, что вы толстый тролль, пытающийся косить под тонкого тролля.

Кстати, уважаемый вы наш, а чего это вы сами не трудитесь отвечать на вопрос. Я вам русским по белому написал: какова причина бога? Вы же утверждаете, что религия объясняет все причины. Так вот: какова причина бога?

Ilya_Aleksei…

Protagor, я задал вопрос. нехорошо отклонятся от ответа.

Я тебе уже ответил. Считаешь ты это ответом или нет - это твои проблемы. Если тебе ответ не понравился, то потрудись это аргументировать, а не писать фразы типа "это не ответ" в лучших традициях кащенитов и прочих троллей. И вообще троллингом занимайся в другом месте, у тебя плохо получается.

я спросил какова причина появления мотерии...

Я тебе и сказал: причина появления материи - большой взрыв и предшествующая ему сингулярность. что тебе еще надо? пространство и время понятия относительные это еще в школе проходят к Вашему сведению.

наука этого не объясняет, и не стремится объяснить.

Неужели? Откуда такие сведения. Пруфлинком подкрепите, что ученым пофиг.

наука другим занимается

Чем? Обоснуй.

Меня просто интересует Ваша позиция, я чувствую вы не только с религией, но и с атеизмом мало знакомы.

А я чувствую, что вы толстый тролль, пытающийся косить под тонкого тролля.

Кстати, уважаемый вы наш, а чего это вы сами не трудитесь отвечать на вопрос. Я вам русским по белому написал: какова причина бога? Вы же утверждаете, что религия объясняет все причины. Так вот: какова причина бога?

Ilya_Aleksei…

Frost92, Философий много? о.О Кто тебе такое в ухо пёрнул?

Нет единой философии как мировоззрение. Ты слышал когда нибудь такие словосочетания как "античная философия", "философия Ницше", "марксисткая философия"? Да? Ну тогда нечего тут глаза выпучивать, симулируя удивленное выражение лица.

Ilya_Aleksei…

Protagor, Что послужило толчком?

Я ж Вам написал: сингулярность. Читай хотя бы вики. Там русским по белому написано и даже ссылочка есть.

Почему его раньше не было?

Вы сами то поняли, что сказали?

Я и это имел ввиду в своем вопросе.

В следующий раз имейте ввиду то, что говорите, а то впечатление о Вас не лучшее создается.

Вы же не отвечаете.

Я Вам ответил, только Вы этого не поняли с первого раза. Впрочем и со второго тоже...

Если не знаете спросите более опытных атеистов

Обязательно. Гинзбургу напишу.

Итак, мне Вам еще рах повторить: какова причина Бога. Слушайте, мне это уже начинает надоедать. Это просто хамство в высшей степени. Я не один раз написал, что раз Вы утверждаете, что религия дает причину, так потрудитесь объяснить причину бога. А иначе я вынужден заключить, что Вы лжец и демагог.

Ilya_Aleksei…

Protagor, Гинзбург еще тот ортодоксальный верующий

Я уже устал просить у Вас пруфы. Но вы так до сих пор ни одного не предоставили. Вы лжец и демагог?

Ilya_Aleksei…

Protagor, бог нефальсифицируем.

Ilya_Aleksei…

Protagor, таких пруфов не бывает, про Гинзбурга

значит Вы лжец и демагог.

Учитесь отвечать за свои слова. Вы кстати собираетесь отвечать на поставленный вопрос. Какова причина бога? Религия же по Вашим словам знает все причины. Ну так я жду. Иначе Вы очередной раз подтвердите свои способности лгать и трепать языком.

Gopnik

Protagor, я чувствую вы не только с религией, но и с атеизмом мало знакомы.

Я ща обосрусь, как можно быть мало знакомым с атеизмом? Ты ещё напиши книгу как правильно не интересоваться футболом или как правильно не смотреть какой нибудь камеди клаб. Атеизм не религия и никаких канонов и длиннющей сказки про полистинцев к нему не прилогается.

Ilya_Aleksei…

Frost92, Нет единого понятия "философия" и нет единоо определения философии. Поскольку в варе противопоставляется религия и философия, а универсальной религии нет в природе, то под философией требуется понимать мировоззрения, а не науку, изучающую эти мировоззрения. Когда мы говорим о христианской религии мы не затрагиваем религию буддистов или индусов, когда мы говорим о философии Ницше мы не затрагиваем философию Канта. Мы просто не в праве смешивать эти разные вещи. Религии и философии - более точное название вара. Так что твои гневные реплики про пердёж немного не к месту. "Слышал звон, да не знает где он" - это про тебя.

Gopnik

Frost92, Забавная версия. Все современные науки поголовно выросли из философии. Я б не сказал, что философия не наука.

Radkot

Protagor, Ты идиот или как? Тебе уже хрен знает сколько раз задали вопрос. Типо не заметил? Или как?

Цитирую:

Итак, мне Вам еще рах повторить: какова причина Бога. Слушайте, мне это уже начинает надоедать. Это просто хамство в высшей степени. Я не один раз написал, что раз Вы утверждаете, что религия дает причину, так потрудитесь объяснить причину бога. А иначе я вынужден заключить, что Вы лжец и демагог.

G.Wox

Protagor, Чтобы понять суть атеизма надо иметь представление о сути религии

Gopnik

G.Wox, Чтобы понять атеизм не надо ничего лишнего, достаточно просто отридцать существования Бога.

G.Wox

Protagor, "Меня не интересует религия, меня интересует суть атеизма."

"Чтобы понять атеизм не надо ничего лишнего, достаточно просто отридцать существования Бога."

Ilya_Aleksei…

Protagor, Вот Ilya_Alekseich утверждает, что религия и атеизм лежат в разных плоскостях, и это разные вещи, не связанные друг с другом.

Атеизм скорее лежит в одной плоскости с суеверием, которое не предполагает культа, но предполагает сверхестественное. В общем объясняю на примере: есть люди, которые не верят в НЛО - это "атеисты"; есть люди, которые верят в НЛО - это "суеверные", а вот те, которые верят в НЛО и на этой почве поклоняются инопланетянам( http://ru.wikipedia.org/wiki/Ящерики ) - это как раз "верующие". То есть верующие - это суеверные, которые свое суеверие возвели в ранг священного, религии. Потому Атеизм к вере относится не прямо, а косвенно, ибо атеизм не предполагает культа.

G.Wox

Protagor, Антитеизм+атеизм

Gopnik

Protagor, А в чем смысл признавать существование бога?

Gopnik

Protagor, Атеисты не признают бога, это и есть их вариант. Если бы атеисты вместо бога признавали ктулху какого нибудь или сатану, это уже не атеисты. Это такие же религиозные фанатики, просто другой религии.

Gopnik

Protagor, Это ты науку не вплетай. Атеисты просто не верят в бога. Научная картина может и не мешает познавать, но атеисты в Бога просто не верят и все. Будь хоть физик ядерщик, хоть слесарь Вася, ничего не меняет.

Gopnik

Protagor, Ну да, атеисты не верят в существование, во вселенную, в свет в воздух, да вообще ни во что не верят, без веры в 3 буквы это же не может существовать. Почему всегда так у тебя? Если не верят в Бога ,значит унылые маргиналы без смысла жизни? Ну и хрен с ним на самом деле, что тебя потом не будет, даже атеист имеет полную уверенность в том, что мир не кончится, когда он умрет, разве этого мало, чтобы найти себе нормальный повод к существованию? Утешение наградой за мученичество или прочую фиготу, которая автоматически тебя делает бесполезным для других, ИМХО намного более глупая мотивация.

G.Wox

Protagor, А если бога нет, то зачем его признавать?

G.Wox

Protagor, Попробуй это -

http://www.ateism.ru/talk/talk04.htm

Gopnik

Protagor, Убирают творца, а взамен ничего не предлагают.

Трезвому человеку не надо вино на водку заменять, он просто не пьет.

У каждого есть поребность к познанию, а мне предлагают атеисты просто закрыть глаза на это...

Аиеисты занимаются чем хотят, хесть никому не нужные раздолбаи, но есть и великие ученые. Зкарывают глаза на познание мира религиозные фанатики т.к. вместо познания мира познают книжку со сказками.

Gopnik

Protagor, Не правильно воспринял мой пример. Трезвые люди не нуждаются в выпивке таке же как атеисты не нуждаются в вере (всетаки вера намного более реальна, чем сам Бог т.к. в отличае от него она на мир влияет). Не нужно заменять веру в бога верой во что то ещё.

Gopnik

Protagor, Это я к тому, что ты вечно ищешь алтернативу бога у атеистов. Не нету её и все.

Для тех кто имеет отвращение к слову Бог, имеются альтернативы вроде Яхве/Иегова, Аллах ну и тому подобные, у Бога много имен

Gopnik

Protagor, Ну да, примерно то и значит.

Cyxapb

Protagor, Глупости. Творец никак не укладывается в научную картину мира. Бритва Оккама и теоремя Геделя о неполноте решают.

Другое дело, что наука уже так далеко продвинулась по пути познания реальности, что даже самые убежденные верующие не могут не признавать её состоятельности.

Отсюда и рождаются идеи о том, что эти два типа мировоззрения не противоречат друг другу, ибо из ситуации когнитивного диссонанса люди пытаются выбираться, конечно если только они не в конец упоротые.

Gopnik

Protagor, Но теория о творце внереальности, она нематериальна.

Это примерно значит, что теория о творце выдумка. Тем более как могли люди узнать о нем тысячи лет назад, если даже сейчас нет ни единогодоказательства его существования?

Gopnik

Protagor, По моему один факт того, что недоказуемое и невоспринимаемое существо было обнаруженно уже оправергает возможность его существования т.к. его можно только придумать.

PS есть теория о макаронном монстре, разве хуже? Или о черепахах и плоской земле, вроде тоже ниче так.

Gopnik

Protagor, Ладно, тогда простой вопрос: откуда человек узнал о Боге?

Gopnik

Protagor, У меня такие мысли, что Богом названны явления, не познанные человеком, и да, явления из за которых зародилась вселенная тоже не познанны, значит пока можем считать их Богом, в любом случае рано или поздно словом Бог будет нечего назвать.

Cyxapb

Protagor, Я, вроде бы, упомянул принцип бритвы Оккама, который присущ научному методу. Согласно этому принципу, не следует плодить ненужных сущностей, усложняющих модель реальности, к которым относятся боги, пророки, лешие, призраки и остальной подобный мусор.

Я думаю, тебе знакомы такие вещи, как летающий макаронный Монстр, невидимый Розовый Единорог и Чайник Рассела. Если нет, в википедии найдешь описание всего этого. Так вот, эти вещи хорошо иллюстрируют то, чем являются божества и другие сверхестественные сущности с точки зрения научного метода.

Она будет бесконечно продвигаться.

Тут ты прав, теорема Геделя о неполноте, объясняет почему это так.

Но теория о творце внереальности, она нематериальна.

А тут - нет. Если мы говорим о науке, то и терминология должна быть соответствующе строгая. Идея о существовании бога - не теория, а догма.

Cyxapb

Protagor, Ну а как тогда объяснить первопричину? Простая логическая цепочка о существовании мира, хоть она бесконечна, хоть вечна? Первый "толчок" к изменению/действию/появлению/возникновению?

У науки уже есть много версий, каждая из которых очень интересна. Вот только очень не многие хотя бы пытаются их осознать, ведь для этого надо напрягаться и иметь воображение покруче, чем у сочинителей всяких религий.

Cyxapb

Protagor, Как насчет теории большого взрыва? Чем она тебя не устраивает? Или, может быть, она как-то не согласуется с наблюдаемыми нами законами вселенной?

Gopnik

Protagor, По моему принять на веру это и есть не думать. Думаешь, когда четко осознаешь причинно следственные связи, а их просто нет в "теории бога-творца". Вообще не трудно догадаться почему в религиозных текстах встречается довольно плоское объяснение сотворения мира, но при этом ни разу не упоминается о нуклонах или о теории струн. Отридцать свое существование люди не могли но хотели объяснить, а про строение мира они ничего тогда не знали.

Gopnik

Protagor, Знание о строении мира творцу не противоречит (пока), просто как люди могли познать непозновоаемое тогда, когда даже в том, что позноваемо толком не разобрались. Теории о зарождении мира от тех, кто верил, что земля плоская и солнце вращается вокруг неё наврядли могли быть верными.

Cyxapb

Protagor, Наука не противопоставляется идее о творце. Отношение науки к идее творца такое же, как и к розовым единорогам, макаронным монстрам, ангелам, душам и всяким подобным выдумкам.

Идея творца, как уже говорилось, относится к религиозному виду познания, никак не согласующемуся с реальностью. Видимо, всё дело в том, что по мере взросления некоторым людям слишком сложно отказаться от парадигмы мировоззрения, в которой есть место сверхсущностям, порождающим миры. С одной стороны исповедовать религию уже смешно, а с другой - познания о мире на столько низки, что нифига человеку не ясно.

У гуманитариев подобная ситуация почти всегда возникает. Среди технарей тоже такие есть. Я так делю людей потому, что такие дисциплины, как теория информации, теория систем, моделирование и кибернетика изучаются именно на технических специальностях ВУЗов, и после них все встает на свои места.

Gopnik

Protagor, Я не говорил о религии, я говорил о творце. Я не знаю другого объяснения/теории без него.

Единственно верный ответ на вопрос о том ,кто отнес кольцо всевластия в Мордор есть. Но из этого нельзя сделать вывод о том, что Фродо реально существующий... гм хоббит, т.к. вся эта история выдуманна и без книги вопроса такой вопрос не корректен. Аналогично этому вопрос о том, кто и зачем создал мир имеет смысл только в контексте того, что его создал Бог. Если не верить в Бога, нет ни ответа, ни смысла в самом вопросе.

G.Wox

Protagor, Что ты все заладил - творец, да творец?

Вот тогда что же такое по-твоему творец?

Gopnik

Protagor, Предлогаю не верить в дурацкие теории ни о чем. Если ещё нет ответа, значит нет.

Cyxapb

Protagor, Нету никакого отношения науки к идее о творце! Ты о чем? Скажи какая отрасль науки этим занимается тогда? Я ни одну не знаю.

Именно это я и имел ввиду.

Что именно не согласуется?

Религиозные описания реальности и сама реальность.

Я не говорил о религии, я говорил о творце.

Тем не менее идея о существовании творца имеет исключительно религиозное происхождение.

Я не знаю другого объяснения/теории без него.

А я знаю, и оно заключается в том, что вселенная была всегда и всегда будет.

Вот именно, у вас идет узкая специализация, отдельных знаний.

Область применения теории систем, кибернетики и моделирования на столько широка, что составляющие их идеи применимы ко всей вселенной, от субатомных частиц, до галактик, а может быть, и ещё шире. А технический прогресс второй половины 20-го и начала 21-го веков это доказывает.

У вас все ограничено материальным.

Вся вселенная исключительно материальна. А воображаемые нематериальные сущности являются лишь плодом человеческого воображения и фольклором, не имеющими описательных возможностей реальности. Назови ка мне нематериальный объект, который достоверно существует не только в твоем воображении.

G.Wox

Protagor, А что такое Творец в атеизме?

OLenishe

Cyxapb, достоверно существует = может быть воспринято ощущениями (возьмем точку зрения Википедии)

Рассмотрим при таком раскладе. допустим, кварки и все тот же бозон Хиггса. Мы не можем их "пощупать", даже посмотреть на них в микроскоп. Мы предполагаем их существование по их взаимодействию с другими объектами (физики, поправьте меня, если я ошибаюсь).

Чем это отличается от какого нибудь Великого Макаронного Монстра (c)? Мы верим, что он влияет и управляет нашими действиями. Та же высшая сила.

Чем многие эмпирически не полученные элементарные частицы отличаются от того же Б-га? То есть, получается, в насквозь материальной науке есть элементы религии?=)

Cyxapb

OLenishe, Чем это отличается от какого нибудь Великого Макаронного Монстра (c)?

Тем, что мы можем провести эксперимент и убедиться в том, что эти идеи адекватно описывают реальность.

Cyxapb

Protagor, Тогда чем же ты от меня отличаешься?

Тем что не выдумываю ненужных сущностей, до тех пор, пока они не становятся нужными.

Это никак не противоречит мысли о творце.

Ты прав, но это предложение относилось к твоей мысли об узости. Я выделяю куски твоих постов не просто так, наверное.

знания, опыт, постоянство, потребность, чувства, интеллект, жизнь, смерть и т.д.

Это не объекты, а понятия, существование которых так же обусловлено исключительно материальными объектами и законами их взаимодействия.

Шутка конечно :)

Шутка - это хорошо. Многие люди тут, придерживающиеся твоих взглядов, да и моих тоже, хотя чрезвычайно редко, поднимают визг, вместо того, что бы нормально спорить.

OLenishe

Protagor, Вот=)

Тогда переходим дальше.

Фактически наука - это та же самая религия. Признакам, описанным где-то выше удовлетворяет:

1) Есть высшая сила, существование которой не может быть доказано (а Коллайдер=Вавилонская Башня. Там Б-г не захотел деанонимизироваться, здесь, по мнению двух авторитетнейших ученых, "коллайдер разрушает себя из Будущего"

2) Есть магические ритуалы (да хоть те же законы диалектики)

3) Доказать все и сразу никто не может. Ученые строят теории, теологи пишут книжки и ссылаются на чудеса.

Ну и чем наука не религия?=)

А если наука, как показано выше, по сути - та же религия, то получается, что атеизм не имеет, фактически, ничего общего с наукой?

Тем, что мы можем провести эксперимент и убедиться в том, что эти идеи адекватно описывают реальность.

Поставь эксперимент в экономике. Из 5 раз получишь 5 разных результатов, и за все 5 дадут Нобелевку=) Значит, это будет адекватная картина мира?

В физике то, что 100 лет назад было непререкаемым сегодня оказывается в корне неверным. Эксперимент поможет отнюдь не всегда=)

Gopnik

OLenishe, Атеизм только и лелает, что отридцает Бога. ни к чему больше он отношения не имеет.

Cyxapb

OLenishe, Поставь эксперимент в экономике. Из 5 раз получишь 5 разных результатов, и за все 5 дадут Нобелевку=) Значит, это будет адекватная картина мира?

По видимому, ты не имеешь представления о статистике, матанализе и математическом аппарате, которым оперируют экономисты. Очевидно, что с разной выборки даже у одинаковых экспериментов, на выходе получаются разные данные, по которым и делают выводы о тенденциях в экономических процессах.

В физике то, что 100 лет назад было непререкаемым сегодня оказывается в корне неверным. Эксперимент поможет отнюдь не всегда=)

Ты уже придумал, как опровергнуть законы Ньютона? Скорее беги в Нобелевский комитет, там за такое нехилые бабосы тебе подкинут.

Cyxapb

Protagor, А как же мысль что вселенная вечна? Это что, не выдумка?

На данные момент это наиболее адекватная идея в соответствии с накопленными наукой данными.

Я говорил об ограниченных знаниях лишь материальных.

Я уже просил привести пример достоверно существующего нематериального объекта. Ты, кажется, отшутился.

А культурные и духовные знания у технических специальностей ограничены, вот они и видят лишь одну грань многоугольноика, внешнюю оболчку.

Действительно, технари до такой степени ограничены, что познавая реальность преображают всю человеческую цивилизацию, постоянно ускоряя технический прогресс. То ли дело гуманитарии, которые всю шире и шире применяют еретическую математику для своих исследований, и не перестают думу думать, нужна ли в русском языке буква "ё" или ну её нахуй, ну или никак не могут решить в каких единицах духовность мерить.

OLenishe

Cyxapb, По видимому, ты не имеешь представления о статистике, матанализе и математическом аппарате, которым оперируют экономисты

К сожалению, имею=)но матметоды анализа экономики здесь приведены в пример не к месту.

Попробую обосновать свою точку зрения, просто пролетая по верхам и не углубляясь.

Сначала был Адам Смит со своими 5 томами и Невидимой рукой, он был идеалом, потом пришел Кейнс и сказал - а давайте все регулировать и поддерживать спрос - и стал идеалом, потом Фридман сотоварищи и сказал - нах государство, и давайте поддерживать предложение, и опять стал идеалом.

Экономика - слишком многогранная и динамичная система, впрочем, как и любая гуманитарная наука. Общество меняется, и все что было доказано сейчас через n+e уже неверно.

И где здесь объективная, неизменная картина мира? Или мы примем, что гуманитарные науки - не науки?

Получается, сколько не познавай общество - завтра все опровергнеццо.

Gopnik

Protagor, А культурные и духовные знания у технических специальностей ограничены, вот они и видят лишь одну грань многоугольноика, внешнюю оболчку.

гуманитарный склад ума обычно озночает отсутствие математического, не наоборот.

Gopnik

Protagor, Ты когда нибудь общался с филологами? Этого уже достаточно чтобы понять, что у типичного гуманитария в голове опилки в перемешку с завышенным ЧСВ и обрывками творчества Альмодовара, которые он успел уловить между сном во время просмотра.

Gopnik

Protagor, В гуманитарии идут большей частью те, кому в школе не далась математика. А гуманитарные предметы даются всем.

G.Wox

Gopnik,

"А гуманитарные предметы даются всем."

Вот ведь заблуждение.

Gopnik

Protagor, Ну у меня всеравно стойкое неуважение, если не ко всем гуманитариям, то по крайней мере к филологам (они совершенно точно то ,что я описал), основанное на жизненном опыте. И тут меня только чудо переубедит.

Trikcster

AndyPadla, Скорее их изобретение было ложно приписано религии причём такой какую сейчас называют языческой... Вы что-нибудь слышали об античном праве?

worker

Protagor, Вот слова самого Эйнштейна:

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.

„Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить

Оклеветали вы Эйнштейна. Нехорошо.

Ilya_Aleksei…

worker, Оклеветали вы Эйнштейна. Нехорошо.

Чем дольше общаюсь с такими вот верующими, тем более убеждаюсь, что для верующих в порядке вещей называть черное белым и белое черным. Заповедь "не лжесвидетельствуй" для них не обязательна.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Благочестивый_обман

Ilya_Aleksei…

Pyma, это стёб или ты серьезно так думаешь? 8)))

Ilya_Aleksei…

Pyma, ??? это кому?

Ilya_Aleksei…

Pyma, а что я должен по твоему рассказать? сказку на ночь или стишок? давай уж я тебя лучше спрошу.

Нету ни одного достойного физика, который не верил в бога)

Статистику приведи и критерий "достойности".

Ну к примеру они знают, как появился человек, земля, солнечная система и даже как образовалась вселенная и то это теория

Ты хоть знаешь, что такое теория? Не говори "всего лишь теория" людям, занимающимся наукой. Тебя на смех поднимут.

Но вот источники взрыва никто не может объяснить и всё таки опираются на божественную теорию)

Что-то я не встречал в научных и научно-популярных текстах о большом взрыве упоминание о боге. Стало быть ученые не берут бога в расчет.

Ilya_Aleksei…

Protagor, уже почитал, спокойной ночи

Ilya_Aleksei…

Protagor, уже почитал, спокойной ночи

Ilya_Aleksei…

Protagor, я уже десятки раз разрушал их теорию прикрывания наукой

какая многозначительная фраза... ты прям выше стал в моих глазах... на пиксель 8)).

Ну давай, попробуй-ка "разрушить" теорию. Ну вот я говорю, что библия - такой же миф, как и мифы древней греции или древнего египта. можешь доказать, что это не так?

Ilya_Aleksei…

Protagor, ты хоть одно писание читал от корки до корки? я думаю нет

Зря думаешь.

Я просто утверждаю и доказываю, что у атеизма смысла нет

В вере тоже нет смылса. Но поскольку быть атеистом логичнее... в общем ты понял.

а наука никогда не будет доказывать концепцию бога

Что не мешает верубщим на основе религии выдвигать сумасшедшие гипотезы.

продуктами науки вполне благополучно пользуются и верующие и атеисты

Еще бы. Попробуй у попа отнять его дорогущий внедорожник. Он естественно предпочтет ездить на авто, чем жить в землянке и передвигаться на своих двоих.

очему? зачем? Для чего? на эти вопросы отвечает религия, а наука на как?

Почему у дяди васи сифилис? Ответь на этот вопрос, пользуясь только библией. Ну или зачем ставка рефинансирования 10%? Ну наконец, для чего мартышке хвост? Религия на эти вопросы ответит? А наука запросто. Ваши знания о науке более чем поверхностны. Единственное, что вы умеете - это красиво подменять понятия в лучших традициях жириновского.

А прикрытие наукой просто отпадает попперо и бритвой.

Щито это значит? Можно поподробнее.

Ilya_Aleksei…

Pyma, канешно знает.

Ilya_Aleksei…

Pyma, все эти явления являются предметом изучения различных наук.

Сифилис - медицина и вирусология.

Ставка рефинансирования - экономика.

Мартышкин хвост - биология.

Отсюда вывод: все эти вопросы находятся в сфере компетенции науки, а уж никак не религии, как говорил нам товарищ Протагор. Религия тут ни при чем.

Ilya_Aleksei…

Pyma, В принципе любого ученого можно довести до того, что он ответит тебе: "наука здесь бессильна", - только лишь спрашивая его по цепочке

Ты случаем не спутал с выражением "медицина тут бессильна"? Ученый так сказать просто не может, ибо он знает, что мир материален, а материальный мир познаваем. Другой вопрос, а достаточно ли у нас сведений, знаний и возможностей, чтобы познать то или иное явление. Если наука не может что-то объяснить - это не значит, что она не может объяснить это в принципе. Религия же вообще все объясняет тремя словами "так хочет бог", что уже более чем сомнительно. Так что не надо тут выдумывать ерунду.

G.Wox

Protagor, Спорить ему скучно....

Атеисты ,значит, глупые..

А умные это те, кто слепо верит в бога, молится невидимкам, чтобы попасть в сомнительное место под названием рай, а если случится что-то непонятное или непрелвиденное, говорит: На всё воля божья.. ?

G.Wox

Protagor, Могу отметить только что в твоих высказываниях ты неправ.

Мысли шире и лучше сначала разберись с религией и верующими, прежде чем на атеистов бросаться

Ilya_Aleksei…

Protagor, если ты умный то у тебя хватит терпения прочитать все мои высказывания до конца

тролльский прием. отсылать всех читать предыдущие посты, не говоря какие именно.

Ilya_Aleksei…

Protagor, На самом деле у верующих широта взгляда меньше. Атеист смотрит невооруженным глазом(обычные атеисты), либо в бинокль(ученые), а верующий - в калейдоскоп(красиво, но иллюзия).

Ilya_Aleksei…

Protagor, Все, что в калейдоскопе - иллюзия. Размышлять на иллюзиями... бредовая затея. К тому же мы то ведем речь о религии, основной принцип которой "поклоняйся иллюзии" и "сомненье - грех". Ничто не мешает атеисту поглядеть в тот же калейдоскоп(почитать библию или коран), но в отличие от верующего он понимает, что это иллюзия и не придает калейдоскопу статус священного.

Ilya_Aleksei…

Protagor, удобнее писать в одном месте, а то можно очередное сообщение не заметить. Напоминаю мое сообщение ниже.

да вообще-то удобней как раз в нескольких тредах обсуждать, ибо любой диалог на форуме постепенно превращается во множество диалогов в одном.

G.Wox

Protagor, Атеист не витают в облаках, они смотрят на вещи реально, трвезвым взглядом.

А в "калейдоскопе" действительно чушь

G.Wox

Protagor, 1) откуда взялся мир неизвестно, есть только теории.Но уж явно его создал не бородатый дядюшка в белой рясе

2)Ну сначала появился вид Homo Sapiens, численность его возрастала, вот ты и появился

3)Вечно жить нельзя .будет перенаселение и много других вещей

4)Хочешь делай, не хочешь не делай.Можешь поставить себе цель жизни, а можешь профукать её как вздумается

Gopnik

Protagor, Объясни мне, глупому, чем придуманный ответ лучше не найденного? Я конечно могу понять ,что так спокойнее спится, когда ты что то там представляешь, но практической пользы то нет. Ну назвали это Богом, какбы значить это больше не стало, Богом называли все, что не в состоянии были понять.

Gopnik

Protagor, А вдруг возможно? Религия всеравно не дает ответа, он просто дает ничего толком не значащее название.

Ну появилось все из Бога, а Бог то это вообще что?

Cyxapb

Protagor, Его точно никогда не будет, если сидеть на жопе, молиться, поститься и слушать радио Радонеж. А если послать нахуй все эти сказки и мудаков, которые на них наживаются, то есть шанс если и не получить ответ, то максимально возможно приблизиться к нему.

Есть у человека такая особенность, как тяга к познанию.

Cyxapb

Protagor, Кому нужно? Ну например тебе. Это приближение дает тебе комфортную жизнь в отапливаемой квартире и все плоды прогресса вместо необходимости бегать с голой жопой по лесам за кабанами.

Cyxapb

Protagor, Все религиозное мировоззрение стоит на отсутствии мировоззрения научного.

Gopnik

Protagor, Не, ну это конечно здорово мерить всех только своей жизни. Зачем открывать электричество, всего 60 лет жить. Зачем изобретать термоядерный синтез ,человек всего 60 лет живет, зачем вообще думать, человек всего 60 лет живет, пожалуй заучить 3 буквы вполне достаточно, обсалютно пофигу ,что они никакого представления о природе вещей не дают, да и по большей части не значат ничего, зато ими можно ответить на любой вопрос.

Cyxapb

Protagor, Не волнуйся так сильно. Фразой "Даже Эйнштейн верил!" ты уже выиграл себе путевку в ад.

G.Wox

Protagor, Сначало было (если было) пусто, потому что кто-то, кто создал мир,тоже должен был откуда-то появиться.

Но одно существо не могло создать мир.

Вот скажи, каким образом бог творил мир и человека?

G.Wox

Protagor, То есть для тебя нереальное реально?

Gopnik

G.Wox, Дима Билан- пророк. Или нет, это второе пришествие Христа.

G.Wox

Protagor, творец для тебя - реальность?

Gopnik

Protagor, Чем плоха мысль о том, что у реальности нет начала?

Gopnik

Protagor, Это не ответ. Не может быть плоха мысль тем, что уже есть другой взгляд, на то же самое. Мысли можно придумывать до бесконечности, но они ничего не будут значить, пока не будут иметь оснований.

PS астрофизики- кучка закомплексованных подростков, полюбому.

Cyxapb

Protagor, А зачем придумывать мысль, если такая уже есть?

Когда Галилео Галилей выдвинул мысль, что земля вращается, его казнили. Действительно, зачем придумывать мысль, если такая уже есть?

Если только от наличия коплексов у индивида, или от отвращения к слову бог?

Комплексы имеются в абсолютно любого человека, всесторонний ты наш.

Cyxapb

Protagor, А причем тут атеизм? Или мысль о творце. Люди многих казнили. Причем тут это? Инквизиция и советские репрессии против верующих, какая в них разница? Это лишь удовлетворение чьих-то личные интересов.

Разница в том, что Галилео был человеком, предлагавшим новый взгляд на мир, который оказался верным, а попы, которые репрессировали в СССР были группой пузатых долбаебов, стригущих бабло с тупых прихожан.

Только они у всех разные (ну бывают и одинаковые, не спорю. если будешь цепляться к словам, то "очень интересная" будет беседа).

Половина твоей фразы после этой придирки становится ненужной.

Cyxapb

savraska, Да, моя фактическая ошибка, спасибо.

Ilya_Aleksei…

savraska, Религия даёт человеку надежду...

Наоборот дает страх перед смертью и перед мнимым богом. А поскольку, как ни странно, верующие умудряются грешить направо и налево, то надежда плавно переходит в отчаяние и верующий начинает бубнить про грехи, про воздаяние, говорить "все мы грешники", головой полы обивать(вспоминаем бабулек из церкви). В общем когда обычная человеческая совесть принимает религиозный оттенок, то она постепенно утрачивает свою функцию и заменяется религиозным фанатизмом.

а философия чего может предоставить?

Не предоставить, а научить. Большинству конечно сойдет и обычная житейская мораль. А другие хотят развиваться. Кто-то выбирает себе подходящую жизненную позицию из уже имеющихся философских воззрений, а кто-то пытается созидать свое мировоззрение на основе прочитанного. Вот и все.

Нихиль, ничего

Сумничал? А между прочим товарищ Ницше называл христианство не иначе как нигилистической религией. Только в ином смысле слова, чем в "Отцы и дети". Так что не надо тут изворачиваться.

только время убивать в бесконечной рефлексии

Можно подумать верующие живут как-то иначе.

Gopnik

savraska, не в пример атеистам, коих в будущем ждут только червяки могильные и забвение

Всех в конце ждет одно и то же ,вне зависимости от вероисповедания.

Gopnik

Frost92, Если после смерти что то внезапно и окажется, то неверующие полюбому туда попадут и наоборот, если внезапно ничего не будет, то тоже для всех.

Ilya_Aleksei…

Frost92, Интересная позиция. А ты там был?

Вот верующие также утверждают, что всех ждет одно: страшный суд и путевка в ад/рай. А ты значит думаешь, что каждый попадет туда, куда надеется попасть? Интересная позиция...

Ilya_Aleksei…

savraska, Так для верующих плоть не важна, у них бессмертная душа есть, а вот с атеистами полный затык, получается, что они живут ни для чего, как растенья или насекомые какие :)

Если ты думаешь, что у тебя есть душа - это не значит, что она у тебя есть. Кроме того кто тебе сказал, что атеисты просто живут. Они могут ставить цели и получше тех, что ставят себе верующие. Ну например, помощь голодающим детям африки, строительство светлого будущего(не столько для себя, сколько для далеких потомков), мир во всем мире, просто ради улыбок других людей. А верующий также может жить бесцельно. Например, бесцельно проводить жизнь в молитвах и постах, не принося пользы никому - ни своим детям, ни другим людям, ни себе. И он умирает, а потомки его, ничего от него не получив живут все в той же нищете из поколения в поколение - только молятся и последние деньги несут попу на новую машину. Лучше уж быть атеистом без цели, чем верующим без цели. А уж если у атеиста есть цель, то она уже априори выше цели верующего, поскольку атеист не преследует корыстный мотив попадания в рай за добрые деяния - он их делает не для себя.

Gopnik

savraska, вот с атеистами полный затык, получается, что они живут ни для чего, как растенья или насекомые какие :)

А единственным смыслом жизни для верующих является бонус после смерти? В опу этих лицемеров! Если атеист делает добро ,он делвает его искренне, а не из за страха где то там гореть и куда то не попасть.

Gopnik

savraska, Ну так и в чем тогда смысл жизни верующего человека? Бонус мы значит отметаем, а тогда что?

Ilya_Aleksei…

savraska, Вот именно что только могут, все благотворительные организации типа того же красного креста родились из церковных :)

пруфлинк на "все благотворительные организации". В СССР детские дома тоже из религиозных соображений строили?

Молитва и пост весьма хороши для психологического и физического здоровья

Любой психиатр скажет, что крайняя религиозность - отклонение. Люди, которые постоянно молятся(ну например бабулька, которая каждые 2 минуты поминает бога и молитвы читает) имеют хоть какие-то психические отклонения.

нищета - не есть мерило духовности

А духовность - не есть привиллегия религии. Можно быть духовным и без нее. А что лучше: быть духовным и в меру обеспеченным или быть духовным и нищим? Разумеется первое.

надежда и корысть - весьма разные понятия :)

Разные, но могут сосуществовать вместе. Если человек хочет попасть в рай, то он будет делать добро из корыстных побуждений. Если он надеется - он может не делать "добро" вовсе, а просто не причинять "зло". А поскольку большинство людей так или иначе "грешат" по церковным понятиям, то свои проступки они пытаются выменять за совершенное добро. Атеист же делает добро просто так, не из страха и не из корысти, а зло не делает благодяря собственной совести, которая к религии отношения опять же не имеет.

на самом деле всё гораздо сложнее :)

На самом деле, чтобы быть хорошим человеком - не обязательно во что-то верить. А если ты человек плохой, то сколько не верь - не исправишься.

Gopnik

savraska, Сымсл жизни в Боге, это всеравно, что смысл макарон в пиратах. Одно с другим никак не пересекается. Мб религиозным людям проще жить от того, что надо меньше думать?

Gopnik

savraska, религиозные люди - это либо те, кто достаточно присытился "идеалами" общества (обеспеченность, уважуха, похоть и тд)

Не вижу посыла к вере в Бога. Нахождение своих собственных идеалов подразумевает, что идеалы правда собственные, а не из книжки.

Ilya_Aleksei…

savraska, Децкие дома возникли далеко до эсэсэрии из монастырских приютов :)

Какая разница где возникли. Строили же. И не из религиозных соображений ведь.

или на фанатствующих бабок мне отвечать Раскольниковым со Смердяковым? :)

Вот и все ваши аргументы: литературные персонажи. А бабку можете в любой церкви поймать.

Здесь соглашусь, но религия же не мешает, а наоборот способствует

А также способствуют развитию фанатизма. Это ж палка о двух концах. Один может и будет следовать христианской идее умеренно, а другой будет фанатиком, ханжой, будет махать кулаками, участвовать в митингах, проповедовать ненависть и т.д.

Нет, религиозные люди - это либо те, кто достаточно присытился "идеалами" общества (обеспеченность, уважуха, похоть и тд)

Угу, то есть какой-нибудь ботаник, коллекционирующий бабочек и ничем более не интересующимся тоже попадает под твое определение религиозного человека?

либо те, кто с детства воспринимает веру как что-то своё

Дети с детсва очень верующие. Верят во что им скажут. В бога, в деда мороза, в барабашку... НЕ стыдно вам детей обманывать, а потом говорить, что они сами религиозные от природы?

Ilya_Aleksei…

Protagor, свою точку зрения, я подтверждаю пруфлинками, а также отвечаю на вопросы, которые мне задают. так что попрошу в чужой разгвор не влезать.

Gopnik

savraska, Неуловил опровержения. Зачем ты все пороки человечества прививаешь человеку, который в контексте должен был ими присытится и искать новые идеалы? Нехорошо получается.

Gopnik

savraska, Как показывают многие и многие древние письмена закон строился на морали задолго до написания ветхого завета. Вообще мораль сформировалась в результате длительного взаимодействия людей. У любых стадных животных тоже есть своя мораль, подчерпнутая замечу не из библии.

Gopnik

savraska, "Гипотетический человек" либо примет чужие идеалы, либо сформирует свои. У него какбы не 1 вариант.

Gopnik

savraska, Я не могу отридцать ,что даже дремучие люди верили в бога грома и дождя и что все нормы морали формировались одновременно с суевериями и прочей туфтой, однако мораль сформированна людьми и отталкивается от бытовых ситуаций, Бог тут не при чем.

Оставшиеся варианты идеалов останутся в зависимости от человека.

Ilya_Aleksei…

savraska, Согласно научке - мы тупые контейнеры для генов

Это Вы где такое прочитали? А как же психология, социология и т.п.?

люди опошлят любую "светлую" идею, никто и ничто не исцелит их от лжи, насилия, агрессии, всё остаётся как и прежде, только лозунги меняются, без Бога жизнь убога

Христианство люди уже опошлили до неузнаваемости. Даже если и был некий Иисус, то что он проповедовал - разительно отличалось от того, что дошло до нас. С остальными религиями та же ерунда. Так буддизм превратился в хрен знает что, а будду сделали чуть ли не божеством, хотя он сам запрещал себя превозносить.

Строили из-за того, что религия привила мораль от которой не смогли отказаться даже самые закоренелые атеисты :)

А что ж это такие плохие коммунисты-атеисты не ввели телесные наказания или пытки на красной площади. Это же когда-то было вполне по-христиански. Видать мораль атеистов базировалась на иных принципах. На гуманизме например.

так "поймайте" и покажите, на самом деле найти человека по вашим "приметам" - довольно сложная задача :)

Не поверите, проще простого. Я такую даже в метро видел, носилась с криками покайтесь и брошюрками трясла.

О, этого довольно и без религии, люди так устроены что всё чужое и непривычное воспринимают в штыки, они всегда будут делить человечество на своих и других, начиная от квартала и заканчивая планетой :)

Другой вопрос, почему религия дает выход всей этой ненависти. Почему-то в тех же новостях верующие больше всех умудряются напортачить: то митинг устроят, то погром, то запрутся в подвале, то массовые самоубийства устроят, то терракт, то секту замутят, то "чудеса" творят, то освящают подлодку, которая затонет через несколько дней-месяцев(она таки утонула). Сон разума рождает чудовищ.

Он всё (или бОльшую часть) попробовал, испытал?

А верующие значит всё (или бОльшую часть) попробовали, испытали? Вы прям картину удручающую рисуете: куча бывших алкоголиков, проституток, наркоманов, воров, убийц, насильников, маньяков, извращенцев - и все они значит лучший образец верующего? Нет? Значит ботаник подпадает под Ваше определение.

в совдепии верующих детей не было

Ну да, а родители значит даже не пытались его к библии приручить. И уж коанешно сами не верили поголовно. Авторитетно заявляю - это не так 8))).

однако сейчас многие из тех, кто носил пионэрский галстук ходят в церкву с крестиком :)

У меня сосед по этажу когда-то в партии состоял, а как конец 80-х начался - сразу переметнулся в другой лагерь и крестик тоже нацепил. Конформизм - есть такое понятие. Те же самые конформисты, завтра эти крестики также легко побросают. Посмотри фильмы Бертолуччи "Конформист" и "Двадцатый век" - там такие же товарищи фашистами становятся, чтобы не выделяться от массы и моды.

Ilya_Aleksei…

Frost92, че обосновать то? давай по пунктам.

Ilya_Aleksei…

savraska, эх... писал-писал... а сайт чет тормознул. придется заново

Вообще-то сие неодарвинизм, довольно популярное течение в эстественной научке :)

Биолог смотрит на человека - как на часть животного мира. Генетик - как на набор генов. Экономист - как на ресурс. Врач - как на букет болезней и мешок с органами. Психолог - как на мысли, чувства, страхи и желания. Социолог - как на винтик в обществе. Физик и математик вообще на людей не смотрят. Так что зачем обвинять биолога, что в пределах науки он рассмотривает человека так, как ему это необходимо в профессии. Зачем биологу знать о том, что человек - ресурс, или экономисту, что человек - набор генов. Разумеется в жизни тот же генетик не будет людей только генами мерить, а экономист не будет рассматривать жену как ресурс или источник прибыли. Так что не надо ставить ярлыки и стереотипы. Люди разные - и ученые тоже. В жизни неодарвинизмом ученый увлекаться не будет в принципе, но в профессии в этом нет ничего плохого.

Это вопрос эпохи, а не христианства, физические наказания применялись не только за ересь :)

Миссионерство в африке, азии и америке - тоже вопрос времени? Обращать в христианство под страхом смерти или пыток - разве не верующие придумали? А как же оправдание рабства. Ведь церковь поддерживало социальное неравенство и рабство, хотя могли и не поддерживать. Тоже вопрос времени?

здесь переносите болезни психически неуравновешенных людей на всех христиан

Маньяками не рождаются. Рождаются со склонностью к маньячине. Всегда есть спусковой крючок для девиации. Такие люди в религии есть. И кто-то же дает им брошюрки. Кто-то организовывает митинги, погромы... Кто-то же дает им бомбу и приказывает взрывать метро.

Здесь снова фокусируете все недостатки человечества на религии, хотя сами прекрасно понимаете, что не будь её люди всё равно станут фанатеть, убивать и тд под любым иным предлогом :)

Склонность к недостаткам и выражение этих недостатков - разные вещи. Недостатки надо давить в корне, а религия их взращивает. Видео фофудьеносца видел? Обыкновенный фашист, а называет себя православным, но кто-то же дал ему шанс выразить себя таким образом. Но при правильном подходе он возможно и не стал бы таким и его патология никогда не вырвалась бы наружу. Но кто-то же финансирует его и дает деньги на привлечение таких же потенциально больных людей.

да и собственно, что вы им предлагаете? живите и сдохните - как-то слабенько

Живите достойно сейчас, в этой жизни, а не опускайте руки в надежде, что бог поможет, бог спасет и после смерти в рай посадит на арфе бренчать.

в перестройку и после никакой выгоды от крещения никто не получал

1) это было модно, ибо тогда было модно показушно отвергать все, что было при советах. гласность ведь - излишняя свобода опьяняет.

2) конформизм. как только стали появляться "верующие" - сразу появились те, кто к ним примазывался или просто назывался верующим, чтобы не выделяться.

3) рухнула идеология(не без помощи извне и изнутри) и толпы людей кинулись к гадалкам, магам, экстрасенсам, целителям, кашпировским с чумаком(телевизор все смотрели - все видели эту хрень), в Россию ломанулись секты со всего мира и куча религиозных организаций. И на фоне этого всеобщего мракобесия религии тоже не сильно выделились - проповедуя и пропагандируя свою веру чуть ли не в метро и в подъездах. Примечательно также, что в Европе атеистов с каждым годом становится все больше. Да и в России реально верующих тоже немного. Так что не надо списывать на эдакое прозрение. Никто в советах не запрещал верить. Да, это осуждалось самими людьми. Но ведь зачастую теми же самыми, что после перестройки стояли со свечкой. Возьмем например пасху - много народу храм посещает и крестный ход устраивает? В москве по идее должно быть миллионов 10 как минимум. И где все те, кто себя верующим называет? Куда пропали? А спросишь их - так он верующий на 100% Конформизм, питаемый мифом о том, что христиан в России большинство. Это как товарищ Гайдар - когда учился рьяно отстаивал плановую экономику даже в период гласности, а как советы рухнули - так сразу перекрасился и засрал всю экономику тем, что до того клеймил как зло. Вот они конформисты.

Gopnik

savraska, Ради чего?

Ради жизни например. ради удовольствий, ради близких, ради своего любимого дела (искусство, наука, промышленность, да не важно), ради счастья себя и/или других. Да ради много чего реального стоит жить. Зачем верить в сказки и жить бессмысленной жизнью, если смыслы и так тебя всюду окружают?

Gopnik

savraska, С таким апатичным мировоззрением действительно, можешь и не жить.

Ilya_Aleksei…

savraska, к примеру римляне ставили статуи своих императоров в местах поклонения покорённых народов:)

И что-то в Египте религия не поменялась, в Галлии тоже, в Греции также, даже евреи как-то не жаловались. Римляне не насаждали свою религию никому. А вот христианство(как и ислам) делали это очень успешно, не гнушаясь преследования иноверцев и массовых убийств. Вспоминаем как весело крестили русь. И после этого ты говоришь, что христианство делает мир лучше?

Не будет религии и всё исправится? Люди больше ничего не придумают, что бы оправдаться? :)

Не придумают.

Ради чего?

Ради детей, ради мира во всем мире и т.п. Можно кучу вещей придумать без опоры на сверхестественное. Верующий живет только потому что боится получается 8))). Глупо. Лучше уж без страха жить.

На самом деле гадалки и прочее были модны и во времена "идеологии", с перестройкой это всё просто на экраны вылезло :)

В таком количестве? Здрасти. Люди потянулись ко всему - от летающих тарелок до аум синрике - массовое мракобесие и истерия на почве сверхестественного. В советах такого не было никогда в таких масштабах.

Удовольствиями пресыщаешься, близкие уходят, любимое дело надоедает, за что не уцепиться, везде ждёт фиаско, в конце концов, понимая, что ничего вечного нет, вы придёте к выводу, что и человечество не вечно, так что и жизнь ради жизни теряет свой смысл, просто потому что после очередного массового вымирания (которое случается с достаточной периодичностью) планетой завладеют какие-нить мыслящие грибы или ещё кто, а от цивилизации людей только пустые банки колы и радиактивные отходы останутся :)

Ерунда. С таким пессимизмом верующий вообще в растение превратится - будет поститься и молиться в ожидании страшного суда пока не умрет или в монастырь запрется, а то и самобичевание выдумает. Тут уже дело в оптимизме/пессимизме. Толку от крайне пессимистического верующего - ноль. Как и от крайне пессимистического атеиста. Это уже психология и психиатрия. Смысл жизни тут уже не поможет.

Gopnik

savraska, Все писсимисты считают себя реалистами.

Под таким углом кажется, что вы пытаетесь религией оправдать никчемность своей жизни. А зачем мне слушать музыку- надоест, зачем мне любить девушку- разлюблю, зачем мне думать- забуду, зачем мне жить- умру. Как то даже в вере я тогда смысла не вижу, в рай овощи не берут.

Gopnik

savraska, К старости уже поздно смыслы искать, если самореализоваолся по полной- умереть не стыдно. Если всю жизнь просрал, ну и утешайся чем хочешь, хоть водкой ,хоть богом, поздно уже.

Gopnik

savraska, Да, для тебя религия пожалуй больше подходит. Если воображение не подкидывает тебе идей дальше чем телок трахать, то пожалуй идеи из книжки про странствующих евреев тебе помогут в жизни больше своей головы.

Ilya_Aleksei…

Protagor, я спать. завтра приду и отпишусь на эту тему. а сейчас просто скажу, что выдергивание цитат из контекста - это наигнуснейшее из всех мошенничеств. Например:

Здесь(в иудейско-христианской традиции) нет места для обожествления нации, класса, не говоря уже об индивидууме. Говоря языком религии, разве мы не дети одного отца? В самом деле, даже обожествление человечества как абстрактной общности было бы не в духе этого идеала. Именно индивидууму дана душа, и высшее назначение индивидуума служить, а не править или посвятить себя чему-либо иному.

Очевидно, что Эйнштейн говорит о иудейстко-христианской традиции, о религии, "говоря языком религии", а не высказывает свое личное мнение по этому поводу. Вам не стыдно, товарищ Протагор? Завтра будете стыдиться еще больше. Спокойной ночи.

Ilya_Aleksei…

Protagor, Да, да, докажите мне что Эйнштейн не верил во Всевышность.

Тебе уже привели цитату, где эйнштейн отрицает свою религиозность и веру в бога. Божественность тут нечто вроде метафоры. Вселенная божественна, ибо это целая бездна, познать которую один человек не в силах, а науке к этому еще долго стремиться.

он просто не признавал что бог это персона

"Не верить в персонифицированного бога" - не значит верить в неперсонифицированного. К тому же неперсонифицированный бог - это метафора, ибо он себя нигде не проявляет и никогда не проявлял. Неперсонифицированный бог - это вселенная, природа. Он не наделен никакими личностными качествами, лишен воли и разума. Неперсонифицированный бог - это уже не бог.

В общем мой вывод - вы не только о божественности, но и атеизме, и о науке ничего не смыслите.

А мой вывод, что Вы лжец и демагог и то, что Вы до сих пор не привели ни одного пруфа из тех, что я просил, не ответили на поставленный вопрос, выдергиваете цитаты эйнштейна из контекста, а после того как я Вам доказал, что Вы это сделали, с наглой физиономией говорите теперь "можете не опровергать". Я тебе уже опроверг, и это очевидно.

А человек который пришел к выводу, что атеизм правильнее чем вера, не зная принципов науки, выглядит как-то не так.

Когда предоставишь хоть один пруф который я просил, тогда и поговорим. Выводы лжеца и демагога пусты как и его слова.

Ilya_Aleksei…

Protagor, можете мне цитаты Эйнштейна не опревергать, я, и не я один это рассматривали, изучали,и я с атеистами читали в оригинале, т.е. на английском.

И я конечно должен поверить в твою хуеметрию даже после того как ты доказал, что ты лжец и демагог?

правильно! подразумевая что есть неперсонифицируемый.

Уже объяснил выше.

наш диалог зайдет в тупик, если вы будете отрицать критерий фальсифицируемости и бритву

Я же написал уже: бог нефальсифицируемый. А вот теория несуществования бога - фальсифицируема вполне. С бритвой все и так понятно. Все процессы в природе протекают независимо от бога и бог просто не нужен. Также не нужен бог для создания вселенной, поскольку момент возникновения ее вполне изучен. Не известно только то, что было до сингулярности, но повторяю, мы можем изучать вселенную только в пределах метагалактики, т.е. "вселенных" вполне может оказаться и больше одной, а большие взрывы могут быть вполне обычным явлением во вселенной. Однако как я говорю, мы пока неможем изучать что-либо за пределами метагалактики и говорить, что кроме нее ничего нет - значит уподобляться средневековым жителям, которые признавали землю центром мироздания, а все прочее было лишь дополнением к этому "центру вселенной".

Откуда вообще вселенная?

Откуда вообще бог? Какова его причина? Я уже тебя раз пять спрашивал, но ты упрямо игнорируешь вопрос.

От сингулярности можно продолжать вечно, но первопричину наука просто не ищет

Так ведь и ясно почему. Потому что у нее пока нет возможностей. Наука же развивается. А тут тебе раз - и в книжице все написано.

я устал пофторять.

Я тоже. Но Вы ж у нас демагог и лжец. Предпочитаете не замечать на прямо поставленные вопросы и давать пруфлинки на свои сомнительные высказывания. Я ведь тоже могу сказать какую-нить чушь навроде "жирафы вырастают до километра в высоту", а потом с умным видом игнорировать все требования пруфлинка. Но я же этого почему-то не делаю. Может у меня есть что-то, чего нет у Вас? Ну например ответственность за сказанные слова, совесть в конце-концов. Честно говоря мне противно с Вами беседовать. Даже с rvk ыло более интересно. Он хотя бы пытался отвечать за сказанное и пруфы приводил, хоть и спорные. А Вы просто наглый и бессовестный лжец и демагог.

Консепция божественности - ненаучная... Она не может ни опровергнуть, ни подтвердить

Концепция отсутствия бога - научная. Ее можно опровергнуть. Стало быть до того момента как бог проявит себя разумно считать, что его нет. Вы все еще будете на поппера ссылаться? Пройдитесь пожалуйста по всем предыдущим сообщениям И НАКОНЕЦ ПРЕДОСТАВЬТЕ ПРУФЛИНКИ НА ВСЕ ВАШИ СОМНИТЕЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ!

Если Вы это будете отрицать, какой же вы человек науки?

Я не человек науки, ибо не ученый, но базовые понятия мне известны. А вы же пытаетесь мне впихать под видом науки всякую ерунду. Уже то, что вы эйнштейн записали в верующего доказывает о вашей бессовестности. Цель оправдывает средства? Благочестивая ложь? Ну-ну. Так держать.

НО, ЭТОТ СПОР ЧИСТО ФИЛОСОВСОГО ХАРАКТЕРА.

Скажи это креационистам и попам, которые хотят под видом образования навязать детям преподавание религии. Креационисты же сами пытаются "научными методами" доказывать те или иные положения в библии, хоть и вяло у них эито получается. Вывод: наука и религия пересекаются по некоторым вопросам, а стало быть говорить, что они не мешают друг другу - игнорировать очевидное.

Ilya_Aleksei…

Protagor, Квантовая механика действительно впечатляет. Но внутренний голос говорит мне, что это ещё не идеал. Эта теория говорит о многом, но всё же не приближает нас к разгадке тайны Всевышнего. По крайней мере, я уверен, что Он не бросает кости.

«Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей». Бог Спинозы - природа, Вселенная.

Квантовая механика вносила во вселенную элемент случайности, что противоречила убеждению Эйнштейна в "закономерной гармонии бытия". Слово "бог" в данном случае употреблено как метафора.

Наши математические затруднения Бога не беспокоят. Он интегрирует эмпирически.

Тождественно "Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны; а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру."

Перед Богом мы все одинаково умны, точнее — одинаково глупы.

Наше знание о вселенной бесконечно мало, а значит различие в познании Эйнштейна и дворника дяди Васи бесконечно малы. "Бог" в данном случае синоним Вселенной.

Высшие принципы наших устремлений и оценки даны нам иудейско-христианской религиозной традицией...

Ни слова о том, что Эйнштейн этой позиции следует. Наоборот, он выделяет религиозную и нерелигиозную(человеческую) сторону. "...свободное и ответственное развитие идивидуума, такое, чтобы он мог свободно и с радостью поставить свои силы на службу всему человечеству" - вот человеческая сторона. И ни слова о нужности иудейско-христианского бога для этой цели.

Именно индивидууму дана душа...

Уже разбирали

Если религию и науку постигать в соответсвии с этими определениями, конфликт между ними невозможен...

Если прочитать предыдущий абзац из того текста, все становится на свои места:

"Прежде всего, вместо вопроса о том, что такое религия, я бы предпочёл спросить, что характеризует стремления человека, который кажется мне религиозным. Религиозно просвещённый человек представляется для меня человеком, который в максимально возможной для него степени освободил себя от пут эгоистических желаний и поглощён мыслями, чувствами и стремлениями, которых он придерживается ввиду их сверхличностного характера. Мне кажется, что важна сила сверхличностного содержания и глубина убеждения в его всемогущей значимости безотносительно от того, делалась ли попытка объединить это с божественным Существом, ибо в противном случае нельзя было бы считать Будду или Спинозу религиозными личностями. Соответственно, религиозная личность блаженна в том смысле, что у неё нет сомнений в значимости и величии этих сверхличных объектов и целей, которые не могут быть рационально обоснованы, но в этом и не нуждаются. Они существуют как факт, с той же необходимостью что и он сам. В этом смысле религия является вековой попыткой человечества ясно и полностью осознать эти ценности и цели и усиливать и расширять их влияние."

Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость...

И читаем предложение с середине абзаца: "Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию." Стремление к истине и пониманию отождествляется с религиозным чувством, что все расставляет на свои места. Эйнштейн ни в коем случае не говорит о том, что ученый должен верить в бога, нет. Он должен обладать стремлением к истине. Вот и вся религиозность Эйнштейна. Религиозный и верующий для него два различных понятия. И следующая цитата подтверждает позицию Эйнштейна, где он религиозным называет вещь, к вере имеющей мало отношения:

"Путём понимания человек достигает далеко идущего освобождения от оков личных надежд и желаний и тем самым убеждается в скромном положении мозга по отношению к величию причины, воплощённой в сущем, которая в своей бездонной глубине недоступна человеку. Эта позиция, однако, как мне представляется, является религиозной в самом высшем смысле этого слова."

И мне кажется, что наука не только очищает религиозные побуждения от шлака антропоморфизма, но также вносит вклад в религиозное одухотворение нашего понимания жизни.

Убираем антропоморфизм... и что останется от христианства? Только христианская традиция.

"Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди."

Учитывая как Эйнштейн определяет слово "религиозность"... в общем ясно, что ни о каком боге речь не идет.

Кроме того в подтверждения того, что Ваше утверждение о верующем Эйнштейне ложны:

"Я не верю в Бога, который награждает и карает, в Бога, цели которого слеплены с наших человеческих целей. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере"

"Не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы. Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально." - видишь, то, что Вы пытаетесь запихнуть бога туда, куда еще пока не дошла наука(в частности периоза до большого взрыва), самим Эйнштейном названо недостойным. А я от себя добавлю еще, что Вы лжец и демагог.

Ilya_Aleksei…

Protagor, Дааа, и после этого этот человек меня обвиняет во лжи...

Не обвиняю, а уже доказал. Вы кажется с этим согласились, промолчав на все мои доводы и обвинения и, кстати, проигнорировали очередное требование предоставить пруфлинки и отвечать на вопросы, а молчание - знак согласия.

Вы мне напиминаете религиозного проповедника, который пытается защищаться от воинствующих атеистов, они в оправданиях именно такие слова употрбляют.

В библии под богом понимается бог. Эйнштейн употребляет бога как синоним вселенной, ибо сам говорит, что его бог - это бог Спинозы. Бог Спинозы - природа, вселенная. Вы чем читаете? Или мне каждое предложение вам объяснять требуется? Прям детский сад какой-то.

Вы закрыты к диалогу. Все равно что спорить со священником-аскетом, что с Вами, мне приходилось спорить и с ними.

Я открыт к диалогу с тем, кто отвечает за свои слова и отвечает на поставленные вопросы. Вы же нагло их игнорируете. Диалог с демагогом может вестись только с позиции силы, ибо демагог не имеет совести. Вы демагог и лжец, а значит компромисса у нас не будет.

«Религия — вера в бога, атеизм — вера в его отсутствие» это очевидно из критерия Поппера

Неужели? Можно по подробнее. Из чего это следует, что это очевидно? Да еще и из критерия Поппера? Критерий Поппера - теория должна быть фальсифицируемой. Под какими веществами Вы писали пост, раз из утверждения "теория должна быть фальсифицируемой" следует утверждение "Религия — вера в бога, атеизм — вера в его отсутствие". Есть такая наука Логика, и Вы с ней, кажется, не дружите.

А вот как применять критерий Поппера: Наличие бога нефальсифицируемо, ибо доказать его несуществование невозможно. Отсутствие бога фальсифицируемо - ибо для опровержения этого утверждения достаточно этого бога предъявить. Следовательно атеизм научен, а вера ненаучна. Как все просто, да?

Сдается мне, Вы про критерий Поппера краем уха слышали, а что это сами и не поняли. Кто Вас таким умным словам научил, а?

Эйнштейн свое сказал, про неверие в персонифицированного бога, а то что он имел ввиду Вселенную или что-то еще не главное, он подчеркивал по многу раз персонифицировнность, все кто изучал его высказывания едины в этом.

Что значит - не главное? Бог Эйнштейна - Бог Спинозы. А Бог Спинозы - вселенная.

ПРУФ НА "все кто изучал его высказывания едины в этом". Хотя какой там пруф. ВЫ ЖЕ ПИЗДАБОЛ И ТРОЛЛЬ.

Вот первый обзац последние слова http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм :"...некоторые религии всё же характеризуются как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога."

А пройдя по ссылке попадаем на текст, в котором сказано:

"В любом случае, атеизм не ограничивается натурализмом. Некоторые восточные религии атеистичны в том смысле, что они не предполагают существование всеведающего, всемогущего и всеблагого Бога, тем не менее мировоззрение, представленное этими религиями, не является полностью натуралистичным. В джайнизме важную роль играет закон кармы. Далеко не ясно, можно ли рассматривать подобный закон, как объяснимый научным методом."

Обратите внимание на слова "атеистичны в том смысле". То есть эти религии частично удовлетворяют определение атеизма. В частности не предполают существования богов, но предполагают такое явление как судьба или карма.

Gopnik

Protagor, Что было первопричиной с точки зрения атеистов?

Тебе уже раз 10 назвали самую популярную теорию. Сингулярное состояние, потом большой взрыв. Что было до сингулярности науке не известно. Мжду тем религия объсняет первопричину всего тремя буквами. Очень многие, вещи объяснявшиеся этими же тремя буквами на данный момент уже имют более адекватное объяснение.

О смысле жизни атеиста. Зачем он живет что бы умереть? Почему атеисты плачут, когда хоронят близких (особенно детей), и вообще зачем рожают? Зачем продолжать род?

ПГМ в неизлечимой стадии, логика отсутствует чуть более чем полностью.

Ilya_Aleksei…

Protagor, У меня был вопрос единственный, я очень хочу услышать на него ответ, короткий и лаконичный. Что было первопричиной с точки зрения атеистов?

А я еще раз повторяю, что знания науке о мире ограничены метагалактикой. Мы не видим ничего за ее пределами, ибо нет пока такой возможности. Тем более уже есть гипотезы, описывающие периоз до сингулярности и ученые над ними работают, так что вполне вероятно скоро будет и теория. Кроме того не т никаких сведений о том, что наша метагалактика является единственной в своем роде. Вполне возможно, что метагалактики образуют еще большие скопления и так далее. Так что ученые могут лишь искать причину того, что наблюдают, а не этого вашего "всего". Теперь отвечай на вопрос: какова причина бога?

Причина появления вечности?

Мда... весело и грустно одновременно.



Я уже не знаю как сформулировать вопрос, потому что Вы искажаете суть вопроса и отвечаете не на вопрос.

Вот и сформулируй правильно, а не как попало. Ну или сам попытайся ответить чтоли. А то понимаешь ли "причина вечности".

О смысле жизни атеиста. Зачем он живет что бы умереть?

А зачем живет верующий? Чтобы жить вечно или чтобы в ад попасть? Что-то я не вижу массовых харакири и зачем-то даже младенца несут к врачу, если он болен - не проще ли его сразу в рай отправить, чтобы греха не познал?

Если ты не можешь понять смысла жизни атеиста - это не значит, что его у них нет. А верующие что. Строят себе замки в облаках, ванильные мечты, которые никогда не сбудутся.

Почему атеисты плачут, когда хоронят близких (особенно детей), и вообще зачем рожают?

Потому что атеистам был дорог человек и они испытывали к нему чувства. А вот верующие на похоронах наоборот должны праздники устраивать, особенно когда детей хоронят. Ну сам посуди - отправляется в лучший мир. Ну как не веселиться то? А если в ад? Ну значит поделом. Чего плакать-то, бог сам определил кого в ад, а кого в рай - живи и буть фаталистом.

Зачем продолжать род?

А верующие значит род продолжают, ибо бог велел? А чего ж монахи не размножаются? Избавляют человечество от своего генофонда? Хоть на этом спасибо.

Можно же просто наслаждаться жизнью, а потом покончить собой, когда станет немощным.

У атеиста есть чувство ответственности за детей, за близких, за тех людей, которым он дорог. А верующий что? Так и хочет умереть, только грех, а в ад не хочется.

Настоящий атеист тот, который при жизни уже делом это утверждает. Он должен написать завещание, что бы его сожгли, похоронили или скормили птицам, без обрядов никаких.

Я своим уже сказал: чтобы ни одного засранца в рясе, незачем их кормить.

Почему то мало кто это делают, мало того после смерти ребенка на могилу крест ставят!

Потому что найдется родственник, который будет сопли лить - бабушка какая-то или еще кто. Вот для нее и поставят.

Кричать легко, а жить атеистом никто особо не пытается. многие готовы поверить в приметы, в черных кошек, про билеты тянуть левой рукой и т.д.

"Никто"? Ты пиздабол. Я например, в приметы не верю и в талисманы тоже. Так что пиздить нефиг.

Чем более атеист воинственен, тем более он пуст в жизни как атеист, это опыт мой. можете не поверить.

Что-то я сомневаюсь в твоем опыте, ибо ты пустослов. Если бы ты хоть половину своих слов подтверждал, когда тебя просят, а ты то что. Сказал глупость и делаешь вид, что не было этого. Лжец и демагог

Gopnik

Protagor, Меня интересует причина появления мира. Почему мир появился?

По качану. Думаю лучший ответ на этот вопрос. Ну не дошла ещё наука до того ,чтобы найти внятный ответ на вопрос, что было до большого взрыва и что было до это и до этого и т.д. и так до бесконечности. А если ты имеешь виду повод существования, то его тупо нету, если отридцать создание вселенной высшим разумом ,то вполне логично ,что вселенная была образованна без какого либо умысла.

Gopnik

Protagor, Точные науки никогда не занимались поиском смысла жизни, а философы бьются над этим уже многие века и пока не сошлись в едином мнении.

А такая вещь как "смысл мира" мало того, что звучит каряво, так ещё и наглухо лишена смысла.

Gopnik

Protagor, А ты уверен ,что стоит заниматься вопросом, на который нет ответа? Эти самые смыслы и причины оправданны только при существовании Бога. Нету Бога- нету и смысла и причины.

Gopnik

Frost92, Да не боись, мир есть ,не в пустоте существуешь.

Gopnik

Frost92, Я уверен, что если нет Бога, то и ответа точно нет. Будет Бог, будем и об ответе задумываться (хотя если верить брашюре, человеческий мозг слишком скуден, чтобы чтото понимать, так что до ответа додуматься всеравно не судьба).

Gopnik

Frost92, Это хорошо, что хотябы ты заметил ответ, который пятисотый раз тут уже постится.

Gopnik

Protagor, Обясни мне смысл селевого потока

Ilya_Aleksei…

Protagor, ты не понял, товарищ Гопник просит тебя подтвердить твое утверждение, что дескать в религии есть ответы на причину. ну вот и скажи, где то, что ты написал про селевой поток можно найти в религиозных текстах.

Во-первых, я ни РАЗУ не сказал что религиозность, религии это правильно! Это ты почему-то решил что я так думаю, и поэтому не отвечаю.

Нашел как отвертеться. Вопрос был задан прямой и безотносительно того верующий ты или нет. Раз ты утверждал, что религия объясняет причину, то будь добр покажи нам, глупым и неведующим, где нам прочитать о причине бога. Бога ведь ты считаешь причиной всего. А вот о причине бога умалчиваешь. Но бог то у нас входит в понятие "все", не как ли? Нехорошо ведь уклоняться от вопроса.

Просто представь что я к тебе пришел...

Угу, а теперь, когда тебя прижали к стенке и доказали, что ты лжец и демагог, пытаешься извертеться и представить свои слова в совершенно другом свете, причем явно ты это выдумал только что. Достаточно перечитать все наши посты, чтобы понять, что ты просто кардинально поменял свою позицию и пытаешься все прежде сказанное свалить на наше непонимание.

Ты же утверждаешь что атеизм и религия не в одной плоскости.

Утверждаю и буду утверждать. Вера и неверие - это не две противоположные стороны. Вер много, атеизм в конечном счете один, хоть и в разных трактовках.

Меня интересует причина появления мира.

А мы знаем его границы? Я могу запереть тебя в чулане и ты не будешь знать о существовании остального пространства. Объективны ли будут твои суждения о мире целиком?

А меня интересует Почему?.. Зачем существует мир?

У него есть цель? Какое-то у тебя религиозное мировоззрение. Ты точно атеист/агностик?

Gopnik

Protagor, Меня не интересует что такое селевой поток, обясни мне смысл (это ведь проще смысла вечности или вселенной, селевой поток можно увидеть, можно осязать и он наблюдался тысячи раз).

Gopnik

Protagor, Я ща лопну, вот ну реально. Ты правда думаешь то, что пишешь или просто трололо?

Gopnik

Protagor, Тебе уже тыщу раз ответили. Наука не подразумевает разумный замысел мироздания, значит и смысла не ищет. Хотя всякие околонаучные раздолбаи вроде уфологов могут тебя с десяток версий дать.

Gopnik

Protagor, Наука ещё недостаточно развита, чтобы точно ответить на твой вопрос (если ты всетаки имеешь ввиду ту вещь или событие из за которой вселенная появилась). Но религия просто тупо не дает никакого ответа на этот вопрос (Бог это не ответ, иначе я так все ответы тремя буквами заменю), наука хотябы пытается.

Gopnik

Protagor, Она изучает, то что есть, а разумный замысел, если даже он есть, наука его искать не будет

Если найдутся вменяемые доказательства, будут и разумный замысел искать. Если он конечно есть. Всему свое время. Не так давно церковь жгла за высказывания вроде "Земля вращается вокруг Солнца" и в итоге оказалась неправа. В библии на самом деле нет толковых ответов ни на чего кроме бытового поведения и норм морали, все остальное- просто представления человека, можно сказать первейшие теории мироздания.

Ilya_Aleksei…

Protagor, И видится мир как индивидум, который не может быть причиной своего появления.

Причину бога назови, мой лживый и демагогичный "друг".

Или же ты утверждаешь, что что-то может быть причиной своего появления?

А почему это ты говоришь, о появлении. Тебе известно, что мир "появился"? Откуда?

нет отдельных смыслов, есть один смысл хоть для сели, хоть для песчинки, хоть для мира.

Это что еще за ахинея? Смысл песчинки. Ппц. Ты верующий точно. Можешь не спрашивать откуда я это знаю. Только верующий может утверждать, что в каждой вещи есть смысл. Смысл вещам дает человек, а стало быть одного смысла у них быть не может в принципе, ибо вещи человек видит разными.материя первична - сознание вторично.

Если вы не можете объяснить смысл, это не значит, что я должен объяснить.

Докажи, что есть смысл.

Вы же просто не можете признать простые факты, такие как, наука не занимается поиском смыслов.

А вот теперь скажи-ка мне, мой демагогичный "дружок", а где это сказано, что мы не признаем, что наука смыслами не занимается? Давай уж процитируй чтоли.

Небольшое отступление для товарища Гопника:

Я ща лопну, вот ну реально. Ты правда думаешь то, что пишешь или просто трололо?

Трололо 100%. Видно зазубрил учебные пособия по троллингу с луркоморья.

"Почему появился мир?"

А почему он "появился"?

Ага, только загвоздка в том, что наука и не опровергает разумный замысел мироздания. Это недоказуемо.

Не опровергает, ибо наука не занимается таким бредом в принципе. Ты ж у нас говорил, что дескать "критерий Поппера везде и во всем".

Мир это объект образования

Неужели? Пруфлинк не дашь? Хотя не дашь конечно.

...потому что он вне объекта появления (образования или создания)

И еще раз пруфлинк в студию. С чего ты взял, что мир "появился"?

Gopnik

Protagor, "Почему мир(материальный) образовался (появился)?"

Я чувствую ничего кроме слова из трех букв ты за верный ответ не примешь.

OLenishe

Protagor, Я, пожалуй, присоединюсь к вашей дискуссии=)

Попробую ответить как вариант не некоторые вопросы по поводу атеизма:

1) Что есть мир идеальный матариальный механизм, который может быть постигнут



2) В чем смысл жизни Познание истины (раз мир реален= его можно познать), как вариант - индуистское "жизнь ради удовольствия".

3) Как возник мир Не будем трогать большой взрыв. Можно рассмотреть теории о том, что был первоначальный хаос и он имеет тягу к структурированию. Допустим, возьмем вариант Демокрита и Левикиппа об атомах и эманации мира из первоначального хаоса.

4) С чего вдруг он возник Возьмем тех же атомистов плюс добавим "стихийщиков". То есть был первоначальный хаос, который имеет тенденцию к самоограничению (а-ля эманация в индуизме). И он, так как противоположности стремяться друг к другу, стремится себя ограничивать, и создавая материю. Хаос кстати есть фактически и в религиозной картине мира, просто его ограничивает Б-г, а не сам хаос ввиду его сути.

Ilya_Aleksei…

Protagor, Это же смешно, ты цепляешься за слова :) Назови "образование", "появление".

Это не смешно. Откуда у тебя сведения об "образовании", "появлении"? С чего ты это взял?

Это не доказуемо. Доказывается только материальное.

И ты после этого требуешь, чтобы мы тебе назвали "смысл" чего-то, хотя этого смысла вполне возможно и нет? Вот если бы доказал, что этот смысл есть - то тогда ты вправе чего-то требовать.

Бляя! Ты уже начал отказываться от своих слов!

Бляяя!!! Ты наверное уже забыл о чем сам писал. Если бы ты был честным человеком, то не постил бы эту ерунду. Что ж ты свою собственную цитату из контекста вырываешь? Там речь шла не о "смыслах", а сейчас мы говорим с тобой о смыслах. Так что не надо смешивать разные понятия и на этой почве делать выводы. Это несерьезно. Хотя для лжеца и демагога это, наверное, в порядке вещей.

Растем на глазах! Ты начал думать! Я в тебя верю! У тебя когда-нибудь получится стать атеистом и отказаться от антитеизма!

Подмену понятий опять устраиваем. "Смыслами" наука не занимается. А теперь скажи, где я говорил, что она занимается "смыслами". Ну давай.

Другого варианта у меня нет.

То есть ты хочешь сказать, что это единственный вариант? Как-то узко мыслите, мой демагогичный "друг".

Во-первых это объект, и причем материальный. А на любой объект всегда есть действие.

Очень смешно. Вы наверное и философию не проходили в универе. Объект и субъект - понятия чисто условные. Объект может быть одновременно субъектом. Также объект может включать в себя субъект или сам быть частью субъекта. Ну например, я могу изучать флору и фауну своей квартире, несмотря на то, что я сам являюсь частью фауны 8))). Ну или социолог изучает общество, членом которого он является. А другой товарищ может изучать свои отпечатки пальцев(не будем говорить для каких целей), а они являются частью его самого, субъекта. Так что не надо мне тут ерунду нести.

Ликбез по основам логики и материализма здесь проводить долго и много.

Ты мне тут недавно из критерия поппера вывел такую ерунду, а теперь логике будешь меня учить? А с материализмом я и без тебя разобрался. Материя существует независимо от того воздействует на нее что-либо или нет. Если взять материю и изолировать ее от всех субъектов и воздействий, то она не перестанет вдруг существовать.

то, что ты обо мне думаешь и пишешь, мне по барабану

Это про то, что ты лжец и демагог? Так ты это сам доказал. Доказывать обраное ты не собираешься. Ну и чудненько.

можешь анус себе рвать сколь угодно

Ты правда думаешь, что я тут в истерике стучу по клавиатуре и слюнями в монитор плюю? Боюсь тебя огорчить, мой маленький демагогический дружок 8)))).

тут кроме тебя демагогию никто не разводит, ты позоришь атеизм

Какие громкие слова. Только вот я пруфлинки даю и за свои слова отвечаю. А ты нет. Так что ты позоришь сам себя и еще и религию.

+ в догонку к первому сообщению:

А почему он должен был образоваться? Слушай, я должен тебе это повторить определенное число раз или ты прекратишь задавать глупые вопросы, если я дам на твой глупые вопросы те ответы, которые ты хочешь услышать?

OLenishe

Protagor, Интересный вопрос. Ну, попробуем поковыряться.

1) Что есть образование/появление Это есть в любом случае преобразование чего-то. Одной формы материи в другую, хаоса в материю и т.д. Соответственно вопрос может ли быть объект причиной своего образования можно немного перефразирован - могут ли в сути преобразованного объекта быть заложены причины его образования? То есть суть нового объекта требует его появления. При такой формулировке - да, может.

И в религии (не во всех) и в науке есть аналоги понятий инь - янь, единство противоположностей, действие рождает противодействие.

Соответственно - исходим из тезиса что есть некое Великое Ничто. В этом месте сходятся и религия и наука. А вот эманационные процессы расходятся. Начнем тогда рассмотрение возникновения мира именно с этой точки.

Есть хаос, ничем не уравновешенный. Такая система не стабильна, ибо нет некой гармонии, заключающейся в наличии противодействия. Следовательно, согласно этим законам такое противодействие первоначальному хаосу начинает возникать в упорядочении хаоса, то есть в ограничении хаоса путем создания материи. Вот тогда и возникает гармония между противоположными процессами - хаосом и упорядочением.

И в итоге получаем - суть материального мира и явилась причиной его возникновения.

З.Ы. Эпичный вар в каментах=)

Ilya_Aleksei…

Protagor, да, метериальный мир можно познать, НО, жизнь одного человека слишком коротка, что бы познать мир, а может быть и жизньи человечества не хватит

Из чего однако не следует, что нужно прибегать антинаучной чуши.

А вот атеисты почему то всегда говорят гуманизм, а зачем он нужен? Если жить ради удовольствия, это только мешает.

Наоборот помогает. Ты живешь так, чтобы не мешать другим и они тебе тоже не мешают.

Тем более многие утверждают что смысла жизни нет.

Объективного смысла жизни нет в принципе. Субъективных - до кучи. Тот, кто говорит, что не смысла - просто столкнулся с чем-то, что этот самый смысл нивелирует.

И слова "был первоночальный хаос" говорят что он уже "был".

И щито?

Это всего лишь наш материальный мир только в другом состоянии, в бесформенном, а сейчас в форменном, может потом преобразуется мир в другое состояние.

А ты имеешь научные доказательсва иного мира, кроме "всего лишь нашего материального"? Почему это он не может существовать вечно? Твой бог значит может, а мир - нет. Я ж тебя спросил, откуда у тебя сведения о том, что мир "появился"?

Думает ли он (как атеист) что наш материальный мир как объет образования может быть причиной своего образования? И вообще в принципе возможно ли такое? Что бы объект был причиной своего образования?

Я а спросил, почему это наш мир "образовался"? Может он преобразовался. А в каких масштабах - это еще большой вопрос. В нашей метагалактике к примеру идет параллельно куча процессов, которые друг друга компенсируют и борятся между собой. Так черные дыры поедают целые галактики, а в свою очередь сами могут испаряться, теряя массу и рассеивая материю в пространство.

Gopnik

Ilya_Alekseich, Из чего однако не следует, что нужно прибегать антинаучной чуши.

Из этого какраз и следует, что если твоей жизни всеравно не хватит, чтобы узнать все, достаточно заменить понятие всего на 3 буквы быть счастливым всезнайкой.

Ilya_Aleksei…

Protagor, С того, что материальный мир существует!

Если он существует - это не значит, что он появился. Следовательно твой вопрос о причине появления неправомерен.

Вера всегда на уровне размышлений, разница в том, что кто-то размышляет о сути, смыслах, а кто-то просто отмахивается и закрывает глаза.

Есть объективная реальность. Смысла она не имеет. Смысл придумываем мы, люди. Потому твой вопрос о смысле неправомерен.

На мои слова: "наука объясняет следствие, а вера причину" я имел ввиду "мир"

Мало ли что ты там имел ввиду. У тебя ж логика изврещенная, раз уж ты мне из критерия поппера вывел такую ерунду, что тебе самому стыдно стало.

Почему же не может, вполне может. Лично мое мнение, что наука может идти по выявлению причинно-следственной связи существования (или образования) до того момента, когда причиной становится нематериальное

Причинно-следственная связь не исключает "вечных" явлений. Потому твой вопрос о "причине всего" неправомерен.

но этого никогда не случится, т.к. существует понятие бесконечности и вечности, либо то самое нематериальное это вечность/вечное и/или бесконечность/бесконечное.

Вечность и бесконечность понятия условные, ибо характеризуют всего лишь движение материи. Время неразрывно связано с материей и говорить о его нематериальности нельзя ни в коем случае. Потому твой вопрос о "причине вечности" неправомерен.

Вот это я и хотел услышать. "Смыслами" занимаются религии и атеизм.

С какиъ это пор атеизм "занимается смыслами". Если человек придает куску дерева "смысл" стула - это не значит, что верующий и атеист в этом вопросе будут расходиться, ибо эти понятия общеприняты, хоть и субъективны(какой-нить инопланетянин может придать другой смысл этому стулу). Единственное различие в том, что атеист понимает, что "объективного смысла" в природе не существует. Атеист придает смысл вещам не больше других людей, а некотрым вовсе не придает в силу того, что они не зависят от человека ни в коей мере. Стул, самолет имеет для него смысл, солнце, галактика - нет.

Что тебе показалось ерундой?

Таки ясно что. Твои выводы вообще никакого отношения к фальсифицируемости не имели.

Однако атеисты часто цитируют Фрейда

Статистику не приведешь об упоминании атеистами фрейда в рамках споров о религии?

Многие атеисты-новички приводят Фреда доказывая то или иное.

А я тут причем. Пруф на "многих атеистов".

Наука занимается только материальными "вещами".

Правильно, потому что "нематериальные вещи" не доступны для изучения и на объективную реальность влияния не оказывают. Следовательно даже если они существуют, то их изучение во-первых невозможно, во-вторых не подвержено фальсификации или какой-либо проверке, в-третьих совершенно бесполезно в рамках материального мира. Потому заниматься этим глупо - лишь домыслы, ничем не подкрепленные.

Шире! Шире думаем! Господа! Неважно преобразовался он, и в каких масштабах. Сколь угодно большой масштаб... Это ничего не меняет.

Конечно неважно. Важно то, что он не обязательно "появился".

Gopnik

Protagor, Эманация — в философии, концептуальный термин, означающий происхождение Универсума (вселенной) посредством истечения его из запредельного первоначала, Единого (Божества)

Что значит произошла путем истечения? Это получается, что вселенная было до этого внутри единого и потом отделилась. Какбы ничем от теории большого взрыва кроме замены слова сингулярность на слово божественное не отличается.

OLenishe

Protagor, Ок, определимся в понятиях.

Хаос - первоначальная неорганизованная форма всего (не важно, с материей уже внутри или без). В разных направлениях по-разному.

Эманация - возникновение вещей низшего порядка из вещей высшего порядка, в противоположность эволюции. Одна из самых простых трактовок.

В этих терминах:

Хаос - нестабильная система ввиду факторов, описанных в предыдущем посте. Далее он ограничивается путем упорядочения/создания материи. Образуется упорядоченный материальный мир, в котором идут схожие процессы но уровнем ниже.

OLenishe

Protagor, Так упорядочение или создание? Это ж разные понятия!

Об этом я уже пытался писать ранее, попробую снова.

Любое создание - есть преобразование чего- либо. Преобразовывая глину создаешь горшок, преобразовывая изначальный хаос - создаешь упорядоченный мир.

А откуда взялся изначальный хаос ни дает однозначного ответа ни религия, ни философия. Если чего- то не заметил - извиняюсь, но пока не встречал.

А если материя создается, то получается из чего-то "нематериального"?

Да, почему бы и нет. Здесь, к примеру, я знаю две версии - в философии, в одном из направлений индуизма по-моему, есть тезис о том, что весь мир создается из-за некой "космической вибрации", которая и упорядочивает Ничто, создавая материальный мир. Физики же идут дальше

Кто-то же из них (далек от физики и не могу сказать кто и где, к сожалению) говорил о том, что, фактически, массы и материи нет, ибо минимум 99,7% всего - это пустота. В молекулах, между атомами, внутри них. А элементарные частицы же ограничены некой энергией, которая и обуславливает материальность мира.

Скорее всего я раз 10 исковеркал это бедное высказывание, но суть все равно примерно такая - материя есть совокупность пустоты и энергии.

Таким способом из любых определений и утверждений можно вывести любое нужное определение и утверждение

Сократический троллинг=)

Gopnik

Protagor, Между строк читать не умеешь?

В этом смысле я религиозен.

Это значит, я не верю в Бога, но люблю познавать непознанное. Прямо таки открытым текстом. Или ПГМ съедает мозг и вырезает куски предложения с целью получения удобного тебе смысла?

OLenishe

AndyPadla, Раньше еще как мешала=)

Да и сейчас: как проталкивать выгодный некоторым людям научный прогресс, работу от зари до зари, когда религия все это отрицает, говорит о бренности всего сущего и бессмысленности впахивания в реальном мире?

Костры конечно не жгут, но пытаются отвратить от веры в науку.

Эти два мировоззрения борются за адептов, и преимущество одного подкашивает другого.

Побеждала религия - ученых жгли на кострах. Побеждает наука - храмы теряют прихожан и свое влияние.

Cyxapb

Protagor, Как же умиляет жажда боговерчиков к авторитетам, даже если создание кумиров противопоказано их собственной религией.

Cyxapb

Protagor, Что за "пук в лужу"?

Даже когда боговерам приводишь однозначные аргументы и доказательства, они видят только "пук в лужу".

"24-10-2009 21:41 Даже Эйнштейн верил!"

Или это злобные кровожадные атеисты захватили твой аккаунт, первыми упомянули личность ученого, уповая на авторитет, и потом написали еще 3 "аргумента" с подобным содержанием?

Cyxapb

AndyPadla, Я ни разу не упомянул имя этого ученого кроме как в цитате. В данном случае ты не понял темы разговора.

Cyxapb

Protagor, Да, по поводу того, что ты был первым, я ошибся. Первым был AndyPadla, сказав "А вобще поболе половины великих людей были верующими".

Но это нисколько не меняет ситуации, ты же не будешь отрицать принадлежность 4 аргументов?