Комнадная экономика или Рыночная экономика

Комнадная экономика
1
Нейтральная
сторона
1
Рыночная экономика
11
"Запрещено все, что не разрешено"
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
"Разрешено все, что не запрещено"

01-10-2009 16:56 +1

исправьте "Комнадная "

3 комментария
Protagor 01-10-2009 17:18 0

patrik, А как исправить? Не разберусь...

patrik 01-10-2009 17:41 +1

Protagor, там вверху нету кнопки [ред.] ?? ну она обычно не долго, только несколько минут после создания, потом исчезает и изменить нельзя. ну да и ладно, и так все поймут.

Protagor 01-10-2009 18:02 0

patrik, блин...

01-10-2009 17:31 0

правильно читать - "КОМАНДНАЯ" или "АДМИНИСТРАТИВНАЯ"/"ПЛАНОВАЯ"

1 комментарий
man_44 02-10-2009 16:16 +1

Protagor, Без разницы, суть одна.

02-10-2009 16:17 +1

Рыночная, но нужно менять финансовую систему.

27 комментариев
Protagor 02-10-2009 16:45 0

man_44, так вроде поменяли уже, как лет 18...

man_44 02-10-2009 16:52 +1

Protagor, Я имел ввиду не это.

Я имел ввиду, что нужно менять мировой подход к финансовой системе. Т.е. менять финансовую систему рыночной экономики.

Во всех странах с рыночной экономикой используется процентная система, а она разоряет население и увеличивает внутренний долг государства.

Protagor 02-10-2009 17:16 0

man_44, А-а! т.е. вы не про рыночную экономику, понятно. Во-первых в развитых странах используются очень маленькие проценты, например в Японии 0,1% в сельском хозяйстве (но там смысл поддержики отрасли). Если сравнивать развитые страны, с нашей, то да получается, что у нас проценты высокие. Но например в Голландии 2,5% ипотека была и т.д. А как внутренний долг растет? Можете пояснить?

Protagor 02-10-2009 17:19 0

Protagor, в развитых странах проценты как по вкладам, так и по кредитам очень низкие, это не существенно.

man_44 02-10-2009 17:45 +1

Protagor, Предположим государство берёт в долг у ЦБ 100 рублей, ЦБ эмитирует и даёт эти деньги например под 5%. Значит государству нужно будет вернуть 105 рублей, но их в экономике нет!!! Напечатали ведь только 100. Чтобы отдать эти 5 рублей, государство снова возьмёт в долг, и так далее. Кароче, нужно отменить проценты (ставку рефинансирования или как её америкосы называют учётная ставка.

А в отношении к населению всё ещё хуже. Если бы эти 100 руб дали другим банкам, то населению они бы уже эти деньги выдали в виде всяких разных кредитов под 8%(+3% к ставке от ЦБ, так работают за границей, в России это было бы не 8%, а все 10-11%) итог тот же.

Конечно банки это понимают и стараются бороться с этим, правда не отказываясь от прибыли(т.е. от своих поганых процентов), они инвестируют, тем самым спускают деньги вниз пирамиды. Но этого не достаточно.

Кстати, по поводу вкладов, недавно забавная новость проскочила: вклады в Швейцарских банках теперь делаются под отрицательный процент!

Я вообще считаю, что вклады это не довольно глупо.

Вот представим, инфляция 10% процентов, вклад даёт 11% на первый взгляд кажется, что мы в плюсе на 1%, но ещё есть такое понятие как потребительская инфляция, а это как правило 11*2=22(а порой и больше). Само сабой потребительскую инфляцию никто не считает, а то у населения начнётся паника. Так вот, наш гипотетический +1% превратился в реальный -21%. Печально. Но не вложив деньги мы бы потеряли 22%.

Protagor 02-10-2009 17:57 0

man_44, Впечатляет! Но мне почему-то кажется что Вы не экономист, а могли бы быть хорошим.

ЦБ России и ЦБ США(или как там он называется) в корне отличаются. В том что вы говорили есть доля правды, но не правда. Получилось салат из американской и российской системы, а они разные. ЦБ у нас обладает очень большими функциями, государственными. Суть инфляции Вы изучали? Было бы с Вами интересно пообщаться и дальше, может на каком-нибудь форуме? или ЖЖ?

Protagor 02-10-2009 18:13 0

man_44, http://ru.wikipedia.org/wiki/Ставка_рефинансирования

Protagor 02-10-2009 18:28 0

man_44, ФЗ "О ЦЕНТРАЛЬНОМ БАНКЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Статья 22. Банк России не вправе предоставлять

кредиты Правительству Российской Федерации для

финансирования дефицита федерального бюджета,

покупать государственные ценные бумаги при их первичном

размещении, за исключением тех случаев, когда это

предусматривается федеральным законом о федеральном

бюджете.

Банк России не вправе предоставлять кредиты для

финансирования дефицитов бюджетов государственных

внебюджетных фондов, бюджетов субъектов Российской

Федерации и местных бюджетов.

Статья 23. Средства федерального бюджета и средства

государственных внебюджетных фондов хранятся в Банке

России, если иное не установлено федеральными законами.

Банк России без взимания комиссионного

вознаграждения осуществляет операции со средствами

федерального бюджета, средствами государственных

внебюджетных фондов, средствами бюджетов субъектов

Российской Федерации и средствами местных бюджетов, а

также операции по обслуживанию государственного долга

Российской Федерации и операции с золотовалютными

резервами.

Полномочия Банка России по обслуживанию

государственного долга Российской Федерации

определяются федеральными законами.

Банк России и Министерство финансов Российской

Федерации в необходимых случаях заключают соглашения о

проведении указанных выше операций по поручению

Правительства Российской Федерации.

man_44 02-10-2009 18:40 +1

Protagor, Я ещё только учусь (ЛЭТИ антикризисное управление).

Если сравнивать ЦБ РФ и Фед резерв США, то по сути они братья близнецы. ЦБ частное предприятие, Фед резерв также частный (доля государства конечно присутствует и в одном и в другом банках, но в совете директоров сидит только один человек от государства), там и там глава банка ставится президентом, оба банка дают деньги под проценты... Разница конечно есть, но существенной она быть не должна, т.к. все ЦБ в странах с рыночной экономикой можно назвать одноплатформенниками.

Инфляции касался пока только вскользь.

В сети со мной довольно сложно общаться, на форумах я сижу редко, в ЖЖ меня вообще нет (хотя могу создать акк, давно об этом думал), а так в контакте есть(http://vkontakte.ru/id119990).

Экономика очень, очень большая и интересная тема для разговора, с удовольствием бы пообщался на эту тему.

Protagor 02-10-2009 19:02 0

man_44, ЦБ РФ полностью принадлежит государству, а его самостоятельность лишь для того, чтобы быть полноценным участником международных отношений (как субъект самостоятельный в юридических и экономических отношниях). У нас эмиссия денег - это источник доходов федерального бюджета, и ни под какой процент ЦБ денег правительству не дает, а может дать только кредитным организациям (ФЗ "О ЦЕНТРАЛЬНОМ БАНКЕ РФ" статьи 22,23). (http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральный_банк_Российской_Федерации)

А в США эмиссия не подконтрольна государству, у них система совсем другая и понятия Центро банк нет (http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеральная_резервная_система_США).

Одним из основных регуляторов инфляции является ставка рефинансирования http://ru.wikipedia.org/wiki/Ставка_рефинансирования

Protagor 02-10-2009 19:16 0

man_44, вот тема еще для размышлений:

1) У нас консолидированный бюджет страны в два раза больше денежной массы.

2) По Вашей схеме - чем тогда отличаается налог от процентов? Их же тоже в экономике нет.

man_44 02-10-2009 20:09 +1

Protagor, Основной источник доходов федерального бюджета это налоги,если бы основным источником была бы эмиссия денег, то у нас бы была гиперинфляция.

Характер собственности ЦБ России не определён чётко, закон о ЦБ противоречив. В одной и тоже статье говориться, что имущество ЦБ федеральная собственность и что ЦБР независим от органов власти и не несёт имущественной ответственности по долгам государства. Как можно быть собственником и не иметь права распоряжаться своей собственностью? Хвала юристам составившим такой закон. Они умудрились исказить даже понятие собственника ради сокрытия правды- ЦБ не является государственным банком. Более чётко это можно понять в простом факте - только 50% прибылей банка идёт в бюджет. (НО, конечно я согласен с тем, что наш банк пока ещё более государственный, чем банк Америки).

Статья 22. Банк России не вправе предоставлять кредиты Правительству Российской Федерации для финансирования дефицита федерального бюджета, покупать государственные ценные бумаги при их первичном размещении, за исключением тех случаев, когда это предусматривается федеральным законом о федеральном бюджете. Банк России не вправе предоставлять кредиты для финансирования дефицитов бюджетов государственных внебюджетных фондов, бюджетов субъектов Российской Федерации и местных бюджетов.

Вот так печатают в России деньги, через покупку иностранной валюты(кстати, ещё одно существенная разница между ЦБР и ФРС). Сколько долларов положит в свою копилку ЦБР на столько она и напечатает рублей и пустит их в оборот. Всё это прокручивается через валютную биржу.

Ставка рефинансирования действительно является одним из инструментом борьбы с инфляцией(особенно его любят сторонники монетаризма в экономической теории). Борьба с инфляцией тяжёлое занятие... она может привести к большим потерям в народном хозяйстве.

Вот, что про борьбу с инфляцией написано в учебнике "Курс экономической теории Чепурина, Киселёва"

"По некоторым подсчетам, для

снижения инфляции на 1% безработица должна быть в течение года на 2% выше

своего естественного уровня, при этом реальный Валовой Национальный Продукт

(ВНП) уменьшается на 4% по сравнению с потенциальным. Для США, например,

такое уменьшение ВНП в 1985 году оценивалось в 160 млрд. долларов"

Protagor 02-10-2009 21:11 0

man_44, Я не говорил что эмиссия это основной источник дохода бюджета. Я говорил что напечатанные деньги попадают в экономику через бюджет без процентов.

Сегодня ЦБРФ полностью подчинен Правительству. А то что собственность федеральная, так в этом нет противоречий, такое есть у военных, в научных центрах и т.д. все их имущество федеральное, и распоряжаются им только по соглосованию. А доход 50% идущий в бюджет, не о чем не говорит, просто 50% остается в ЦБ для деятельности. ЦБ сегодня на 100% государственный, никакой самостоятельности, у нас не Америка, там у них совсем другое отношение к эмиссии и ко всему остальному. Я не знаю, но наша система должна быть похожа на французскую или немецкую, я не изучал их подробно.

А про то что ЦБ при покупки валюты печатает доллары впервые слышу. Это независимые друг от друга процессы. напечатанные деньги необязательно через валютную биржу пускать. Честно я не понял о чем ВЫ.

А насчет инфляции, тут сложно, да, с ней нужно бороться не экономическими рычагами и показателями, а политическими, правительственными, нормативными. Это больше зависит от политической воли правительства.

man_44 02-10-2009 22:30 +1

Protagor, У ЦБР уставной капитал и имущество банка является собственностью государства (статья 2 закона о ЦБ). Но в законе есть один очень спорный момент:

-государство не отвечает по обязательствам банка, банк по обязательствам государства... Получается странно, имущество принадлежит государству и этим имуществом государство не может ответить по своим обязательствам.

Получается, государство может стать банкротом даже при огромном золотовалютном резерве. ЗВР неприкасаем.

Формально ЦБ федеральная собственность, но тем не менее не несёт никаких обязательств по отношению к государству. И если государство предъявит ЦБ требования, то он имеет право:

"Статья 6. Банк России вправе обращаться с исками в суды в порядке, определенном законодательством Российской Федерации. Банк России вправе обращаться за защитой своих интересов в международные суды, суды иностранных государств и третейские суды".

Но тут государство скорее всего наплюёт на решение страсбургских судов и использовать ЗВР в соответствии с "Статья 2. Уставный капитал и иное имущество Банка России являются федеральной собственностью."

НО ЗВР лежит не в ЦБ, а фиг знает где, скорее всего в компах МВФ и Всемирного банка. Большинство ЗВР это облигации займа правительства США.... Короче, получается, что свой ЗВР ЦБ спрятал так, что нашему государству до него не добраться((

Включение станка(эмиссия)идентична понятию кредитование, так как есть ставка, под которую ЦБ даёт деньги всем и государству в том числе. Но есть Статья 22- Банк России не вправе предоставлять кредиты Правительству Российской Федерации для финансирования дефицита федерального бюджета...

И чтобы как то дать правительству деньги, ЦБ делает это через покупку иностранной валюты(я выше писал).

man_44 02-10-2009 23:14 +1

Protagor, Про налог.

Государство ведь потом его тратит(т.е. спускает вниз, населению), а не просто копит. А вот процент банками тупо копится (1-его крайне сложно вернуть. 2-если даже представить ситуацию что его вернули, то потратить такую сумму в частном порядке вообще не представляю как можно). Кстати, процент можно вернуть объявив дефолт по внутренним обязательствам))), но это приведёт к массовым беспорядкам.... полит нестабильности. На это правительство не пойдёт.

Про бюджет.

Тут наверно имеется ввиду наличной денежной массы.

Protagor 03-10-2009 00:06 0

man_44, Деятельность ЦБ РФ полностью подчинена правительству, и эмиссия, и операции с ЗВР, и деятельность с кредитными организациями. ЦБ примерно получается, как второй кошелек у человека.

Я не знаю примеров, что бы Россия брала деньги под процент у ЦБ, если есть ссылки, буду рад. ЦБ не может судиться с Россией.

Я все равно не понял, при чем тут валюта, у кого ЦБ покупает валюту у России, и как деньги поступают государству. Эмиссия и покупка долларов не связана. И ЦБ под проценты государству не дает деньги. Если я ошибаюсь дайте ссылку. Закон о ЦБ, я как нибудь прочитаю, там не должно быть противоречий, и болеее побробно напишу.

Protagor 03-10-2009 00:09 0

man_44, получается, что налог это плата за жизнь в цивилизованной стране, а процент - это плата за пользование дополнительными деньгами (как аренда). какая разница что прибыль остается у производителей калош или прибыль остается у банков?

man_44 03-10-2009 00:46 +1

Protagor, На ранней стадии разницы нет, а когда задолжность по выплатам процентов вырастет как например у американцев, то:

1-вернуть её будет нереально

2-предположим вернули(что нереально), денег в экономике не осталось.Как их вернуть? Банк начнёт инвестировать и всё подряд скупать. Параллельно раздавая кредиты под процент(вновь увеличивая задолжность) ибо по другому в экономику не влить деньги, только через эмиссию.(вариант с вливанием иностранной валюты не рассматриваем, так как это вообще смерть и зависимость будет).В итоге банки будут владеть всем 0_О. И продолжать порабощать население и страну.

А пример с производитель калош хорошо описывает механизм мультипликатора.

man_44 03-10-2009 01:05 +1

Protagor, ЦБ не может давать деньги не под проценты. Ведь процентная ставка существует.

По поводу эмиссии и покупки валюты. Есть Статья 22." Банк России не вправе предоставлять кредиты Правительству Российской Федерации для финансирования дефицита федерального бюджета, покупать государственные ценные бумаги при их первичном размещении, за исключением тех случаев, когда это предусматривается федеральным законом о федеральном бюджете. Банк России не вправе предоставлять кредиты для финансирования дефицитов бюджетов государственных внебюджетных фондов, бюджетов субъектов Российской Федерации и местных бюджетов."

Получается вот что: ЦБ не может давать деньги государству в кредит напрямую(как это делается в США), а деньги нужны! И вот, что ЦБ делает: покупает иностранную валюту, кладёт их в свою копилку, и печетает на эту сумму рубли пуская их в оборот.Всё это происходит через валютную биржу. В результате рублёвая масса напрямую привязана к долларовой. Можно считать, что рубли– это те же доллары, что «лежат» в ЗВР ЦБ, но перекрашенные в другие цвета и цифры на них стоят с определённым коэффициентом. Этот коэффициент слегка меняется со временем, но не сильно. По закону опять же ЦБ просто обязан поддерживать постоянный курс рубля. По отношению к доллару естественно. Таким образом наша финансовая система становится лишь неким региональным отделением финансовой системы ФРС.

Protagor 03-10-2009 11:22 0

man_44, Деньги государству не нужны, а если нужны то есть очень много способов достать: налоги, эмиссия и т.д. Зачем ЦБ покупать валюту? Валюта и так поступает без перерыва в виде "нефтедолларов" от экспорта сырья. А ЦБ самостоятельно не может печатать деньги, также как покупать валюту. Эмиссия с покупкой валюты никак не связана. по крайней мере я так знаю. Если даже убрать доллар, наша экономика и платежная система будут функционировать нормально. А поддержание курса и т.п. это лишь для валютной биржи, дабы было свободно и легко работать с валютой как внутри страны, так и за границей, а направление зависит от приорететов государства.

Protagor 03-10-2009 11:28 0

man_44, А существование процентов никак на экономике не отражается. Например, как отличается фиксированная затрата (любая) при производстве от затраты в виде процентов банку? И то и то учитываются ка затраты. Затраты на электроэнергию учитываются как прибыль у энергопроизводящей компании, а затраты по кредиту как прибыль у банка. Дальше прибыль банков распределяется в экономике по законам рыночной экономики, так же как и прибыль энергопроизводящей компании.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральный_банк_Ирана

Protagor 03-10-2009 11:35 0

man_44, Любой кредит имеет обеспечение, а если уже без этого дали банки, то они будут терпеть убытки. ЦБ отбирет лицензию. Схема, что банк будет владеть всем будет работать если перенести ЦБСША в Россию, или нашу систему в США и оставить там их ЦБСША. А сегодня нет эта система не будет работать. Пока не будет. Но если рубль станет мировой валютой (вдруг) то если не поменять систему то возможно будет как по схеме.

man_44 03-10-2009 20:59 +1

Protagor, Не один нефтебакс не пересек границу с Россией, эти деньги вредны для нашей экономике. Они будут нарушать баланс товарденьги.

ЦБР через покупку валюты даёт кредиты правительству, это 100%, вот только как конкретно это делается я затрудняюсь сказать.

Существование процентов не может не влиять на экономику. А ЦБР под проценты даёт кредиты всем и государству и другим банкам, было бы странно иметь ставку рефинансирования и не обращать на неё внимание.

А обеспеченные кредиты перестали выдавать наверно в году этак 1800(скорее раньше), сейчас банки проводят операции с частичным резервированием(выдача кредитов без наличия достаточных активов у банка, т.е. даются в долг несуществующие деньги). Ссылка на закон в этом случае не работает, все банки мира это делают и во всех странах мира это запрещено законодательно. Прокручивая это, банки не теряют прибыль, а напротив, получают сверхприбыль. Получается на каждые 100(чего угодно-руб, баксос, евро...) банк даёт 900(чего угодно-руб, баксос, евро...).В осторожных банках могут давать 700-800. Так как банки пытаются не превышать какое либо отношение отношение(в данном случае 9 к 1), потому что приблизительно один клиент из 10 может потребовать свои деньги. Так вот, эти 900 даются под проценты в виде кредитов и т.д., отсюда и сверхприбыль.

Protagor 04-10-2009 14:20 +1

man_44, Нефтедоллары, я как понимаю, состоят из частей (грубо): налог(акцизы, пошлины и т.д.) + расходы(на добычу и транспортировку) + прибыль(часть государственная, часть частная). Налоги возврачаются в бюджетРФ, расходы возвращаются в нефтедобывающую компанию, прибыль нефтедобытчиков возвращается в Россию, а вот гос часть может и остается (но формально будет учитываться в бюджете, т.е. в России). Вот нефтяные старны арабские, ввозят в страну валюту, на них покупают импортные товары, и так ведут потребительский образ жизни. А регулированием торгового баланса как раз занимается ЦБРФ (иногда увеличивает массу доллара, иногда рубля, исходя из приказа правительства). Лишнее хранили в резервном фонде. Кредиты ЦБРФ никак не может дать правительству, может только увеличить или уменьшить массу в экономике. Кредиты дает ЦБ только кредитным организациям и может быть другим государствам.

А выдача кредитов без наличия достаточных активов у банка, если это незаконно, то я думаю это не стоит рассматривать, или рассматривать как теневую экономику. А если это законно - как иногда бывает, что это разрешается и ЦБРФ подстраховывает банки, лишь бы поднять деловую активность в нужной отпрасли экономики. Тут законы оборочиваемости денег, скорее всего, т.к. одни и те же деньги если они медленно крутятся, то можно использовать несколько раз. А для сверхприбыли должен быть "налог на сверхприбыль". Так это ж рынок, не брать кредиты и не будет сверхприбыли, а если и будет, то перераспределится по законам рыночной экономики. Такой у нас принцим, по крайней мере должен быть.

Protagor 04-10-2009 14:22 0

Protagor, никто ж не заставляет брать кредиты

Protagor 04-10-2009 14:22 0

Protagor, никто ж не заставляет брать кредиты

man_44 05-10-2009 00:32 +1

Protagor, Согласен, но всё же очень опасно давать необеспеченные кредиты, рисковое это дело.