Жестокость врожденна или Жeстокость приобретаема

Жестокость врожденна
12
Нейтральная
сторона
2
Жeстокость приобретаема
19
врожденное качество человека
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
приобретенная черта в определенных условиях жизни

27-07-2009 17:04 0

жестокость, я считаю, присуща всем - в той или иной мере. изначально. другое дело что некоторые ее холят и лелеют, а некоторые не дают развиться в полной мере

2 комментария
Vlados 27-07-2009 17:06 0

sweater, Жестокость присуща, но всё зависит от места обитания!

sweater 27-07-2009 17:42 0

Vlados, ну вот вы же сами и говорите, что жестокость присуща. насколько человек жесток - вопрос другой

27-07-2009 17:10 +1

Если имеется ввиду склонность к жестокости и агрессии, то конечно это врожденные качества. У нас ведь ветка эволюции стайного сообщества, а значит должен быть механизм для распределении власти внутри группы, контроля одними лицами других - как же тут без агрессии.

Дети показательный пример, как самые жестокие члены общества.

13 комментариев
Mariya23 28-07-2009 00:19 0

vosmoi, А разве контроль над кем-либо может осуществляться только путём агрессии?

vosmoi 28-07-2009 08:55 0

Mariya23, для того, чтобы кто-то в группе главенствовал, а кто-то смирился с второстепенной ролью в стайном сообществе есть только один путь - дать по уху, унизить.

Но это у наших предков, в современном мире многое перемешалось и не так просто, но истоки есть и никуда деться не могут.

Не стало бы такой наследственности - не стало бы войн, не стало бы конфликтов, потому что в любом споре при желании можно увидеть компромисс. Но это не значит что-то плохое, мы так тысячи лет живем и развиваемся - возможно без этого мы были не так эффективны.

Simple_Not 14-06-2013 05:29 +1

vosmoi, Дети показательный пример, как самые жестокие члены общества.
Угу, это дети чуть что устраивают войны с вырезанием целых городов. Это дети производят бомбы и конструируют автоматы. Дети спонсируют и смотрят кровавые бои. Дети калечат своих должников. Сама жестокость, никак не иначе.

vosmoi 14-06-2013 10:55 0

Simple_Not, все это они делают на своем, детском уровне. С теми инструментами, что у них есть. Дети в африке с удовольствием участвуют в боевых действиях с настоящими автоматами. И им неведома жалость. А детские колонии известны своими самыми жестокими условиями, даже по сравнению со взрослыми колониями.

Я не хочу сказать, что ребенок - олицетворение зла. Он, в общем-то, такой же, как и взрослый в этом отношении. Его двигают те же инстинкты. Но он отличается простотой мышления и отсутствием рамок. Он физиологически не понимает смысла сострадания и ценности жизни. Вокруг него еще не построены социальные рамки.

Simple_Not 14-06-2013 11:33 0

vosmoi, Это не жесткость, а глупость\неразумность.

vosmoi 14-06-2013 13:35 0

Simple_Not, можно называть как угодно, результат один

Simple_Not 14-06-2013 13:44 0

vosmoi, Тогда почему ты называешь их жестокими, зная что это не выдерживает никакого сравнения со взрослыми?

vosmoi 14-06-2013 13:50 0

Simple_Not, потому что, банально, в детской среде больше жестокости. Это факт. Дети особенно показательны, потому что реализуют все те же инстинкты доминирования, что и взрослые. Но все это выгладят намного проще и прозрачнее, потому что не успело обрасти социальными сложностями.

Simple_Not 14-06-2013 14:09 0

vosmoi, Да нет там никакой жестокости. Они и сами не понимают чего творят, а ты смотришь на это со стороны и пытаешься оценивать согласно взрослым критериям.
Доминантность наиболее полно проявляется в пубертате.

vosmoi 14-06-2013 14:15 0

Simple_Not, я не только наблюдаю, но и помню как это было. Анализирую свои воспоминания. И ты прав в том, что особенно ярко это заметно это в пубертате. А пубертат начинается, напомню, с 10-12 лет. Это ли не дети?

Хотя, даже у самого маленького ребенка (годовалого) можно заметить врожденные черты доминантности. В принципе, отношения ребенка с родителями это постоянный процесс выяснения кто главный. Ребенок, как маленький щенок, постоянно "кусается", выясняя рамки своей власти в группе людей.

Simple_Not 14-06-2013 14:18 0

vosmoi, Вот видишь, мы, оказывается, говорим о подростках. И вот тут-то как раз-таки можно приплетать технокомовские влияния общественности. Ведь практически все агрессивные подростки получаются такими из-за пробелов в воспитании. Можно даже стадной иерархии в школах избегать - достаточно поместить на место классрука толкового педагога-психолога.
Настолько часты случаи проявления жестокости в муз.училищах, например?

vosmoi 14-06-2013 14:21 0

Simple_Not, я дописал про детей, ты наверное не успел прочитать, когда отвечал.

Simple_Not 14-06-2013 14:22 0

vosmoi, Забавное дело, в Японии дети даже не орут в очередях. В Китае орут, в Корее тоже. Про рашку и говорить нечего.
И не геном ведь, а именно усвоение правил среды нахождения.

28-07-2009 20:53 0

Я и в детстве был тот ещё живодёр, хотя и детство и в целом-то жизнь у меня спокойная и приятная.

0 комментариев
27-07-2009 16:55 0

Если у человека сложная жизнь, он может стать жестоким!

0 комментариев
27-07-2009 17:01 0

Склоняюсь, что приобретаема. Хотя, когда видишь, как ребенок мучает собаку/кошку именно из жестокости, не понимаю откуда что берется (можеть воспитание....)

1 комментарий
Mariya23 28-07-2009 00:14 0

Lori, Такое случается, когда родители кретины! А ребёнок не виноват совершенно!

27-07-2009 17:39 +2

Жестокость конечно присуща всем, пно при рождении ребенок явлеется "чистым листом" и то что на нем будет написанно так он и будет себя вести, проявлять агрессию больше или меньше.

0 комментариев
27-07-2009 18:10 0

Не думаю что природа заложила бы такое качество на генном уровне.

4 комментария
Mariya23 28-07-2009 00:15 0

mikenerevarin, Гитлер и сталин не в счёт =)))

mikenerevari… 28-07-2009 00:30 +1

Mariya23, их в детстве били и из песочницы выгоняли.

Mariya23 28-07-2009 00:39 0

mikenerevarin, Деревянные игрушки, прибитые к полу сделали своё дело)))

mikenerevari… 28-07-2009 20:41 0

Mariya23, Скользкий подоконник и коляска без дна =)

28-07-2009 00:16 0

Из белого и пушистого человека в определённых условиях можно за месяц сделать ненавидящего всё живое зверя!

0 комментариев
28-07-2009 00:17 +1

Унижают,презирают - можешь стать жестоким.

Если воспитали хорошо и не сталкивался с жестокостью - человек вырастет добрым.

3 комментария
vosmoi 28-07-2009 09:04 0

G.Wox, Вы посмотрите на то, как живут богатые дети. Ими мало занимаются, их никто не унижает, они имеют все что хотят и вырастают гондонами.

А если человек без воспитания не может вырасти хорошим человеком, значит в нем есть врожденная тяга к плохому, а ваше сообщение конфликтует с выбранной стороной.

G.Wox 28-07-2009 22:57 0

vosmoi, Богатые - тупые и избалованные дети.Я указал одну из ситуаций,когда можешь стать жестоким.

А если человек без воспитания не может вырасти хорошим человеком,значит в нем есть врожденная тяга к плохому

С чего ты это взял?

И что понимаешь под воспитанием?

vosmoi 29-07-2009 08:48 0

G.Wox, вы не смотрите на суть вещей. Почему богатые вырастают тыпыми и злыми? Что, всего лишь удовлетворение потребностей делает их такиим? Это ведь и есть показательный пример, что значит человек в своем нативном виде - когда никто не вмешивается в его рост и он получает, что хочет. Понимаете?

14-06-2013 05:16 0

Опять займу традиционную для левых точку зрения: человека формируют условия. Бытие определяет сознание.

У животных есть, конечно, врожденная агрессивность, повадка кошек играть с мышью кажется жестокой, но это просто инстинкт и тренировка, тут нет сознательной жестокости. Сознательную - формируют условия скудости и борьбы за кусок, классовый и государственный гнёт, родительский гнёт в семье, и другие социальные факторы.

26 комментариев
vosmoi 14-06-2013 10:50 0

Technocom, твоя теория, 150 летней давности, безнадежно устарела. И ты устарел вместе с ней.

Technocom 14-06-2013 10:56 0

vosmoi, Теория о "врожденной греховности человека" гораздо древнее марксизма.

vosmoi 14-06-2013 11:04 +1

Technocom, слишком много наука сделала за эти годы. Исследованы все стадии формирования мозга, исследованы стадии роста детей, исследованы вдоль и поперек биологические основы нашей жизнедеятельности. Стали понятны принципы эволюционной "надстройки" из-за которой в нас осталось все то древнее, что было в обезьяне (и даже раньше).

Теория о личности, как совокупности общественных отношений не актуальна. Скорее так, отчасти это верно, но не имеет определяющего значения.

Ты же, противоречишь сам себе. Ты провозглашаешь торжество науки, но сам боишься сунуться в современную науку. Потому, что сунувшись в нее, тебе придется сильно изменить свое виденье мира. А это сложно и может быть даже больно.

Technocom 14-06-2013 11:31 0

vosmoi, Изучать биологию и физиологию человека в отрыве от его социальной жизни - проявление недопустимого редукционизма, сведение сложного к простому, игнорирование важных влияний внешней среды, из-за которых человек и стал человеком. Это механистический материализм.

Technocom 14-06-2013 11:38 0

Technocom, Есть такой рассказ Зощенко, "Врачевание и психика". Пациент приходит к врачу, и жалуется на плохой сон. Врач, по Вашему методу, пытается найти биологические, генетические, физиологические корни его бессонницы. Потом выяснятся:

- Только я начал засыпать, соседка несёт тушилку с углями. Оступается и сыплет на меня угли. Я хочу спать и чувствую: не могу заснуть — одеяло тлеет. А рядом на мандолине играют. А у меня огонь горит...

То есть социальный фактор. Люди ему постоянно мешают спать. А врач этих влияний просто не предполагал, будучи вульгарным биологизатором.

vosmoi 14-06-2013 12:11 0

Technocom, не ознакомившись с современными теориями, пытаясь аргументировать свою позицию анекдотами, ты себе цену не делаешь.

Человек, заинтересованный в науке, должен знать все, что касается сферы его интересов. Все теории и эксперименты. А ты просто отворачиваешься от этого. Наверное потому, что ты слишком много времени потратил на свою теорию и теперь уже готов отвертеться какими-угодно методами, лишь бы все осталось так же стройно, как оно всегда было. Не зря же прожиты годы жизни, ведь не может быть такого?

Technocom 14-06-2013 12:22 0

vosmoi, О жестокости есть интересное исследование Фромма: "Анатомия человеческой деструктивности"

www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/fro ...

В части первой, он разбирает и аргументы сторонников биологизма.

vosmoi 14-06-2013 13:31 0

Technocom, прочитал введение. В принципе, ты можешь ухватится за эту теорию, которая построена на умозрительных заключениях. Однако, и инстинктивизм, и бихевиористская - о чем пишет Фром - это уже прошлое. Сегодняшняя наука - это когнитивная психология. А значительный вклад в нее вложил именно Лоренц, которого Фром пытается критиковать. Лоренц, который, кстати, получил нобелевку за свои научные изыскания. Научное сообщество, вопреки мнению Фрома, все таки выбрало Лоренца, потому что его модель работает лучше. Понимаешь, мировая наука выбрала Лоренца. А Фром остался в прошлом.

К тому же, нужно разделять теории психологов и физиологов. Фром был психологом. Психолог строит модели, основываясь на поверхностном поведении человека. На умозрительных заключениях. И эти модели не служат ответом на вопрос - как мы функционируем - у психолога другие задачи.

Другое дело антрополог или физиолог - он изучает человека в глубину, его механическое устройство. И это Лоренц. Он отвечает на вопросы - как и почему.

Technocom 14-06-2013 13:57 0

vosmoi, Психолог учитывает влияние социума, окружения, технологий, культуры. Антрополог или физиолог этого не учитывает. А социальные факторы в формировании личности и характера играют ключевую роль. Вне влияния и давления общества, влияния знаний, человек будет вести себя как "федеральный ребенок Джини", и не более того.

ru.wikipedia.org/wiki/Джини_(феральный_р ...

vosmoi 14-06-2013 14:06 0

Technocom, никто не спорит о важности социума. Но про ключевую роль - это слишком. Я бы даже сказал, что это глупо. В наш материалистичный век, все еще ставить человека над животным царством - не далеко от позиции "церковников", которых ты так не любишь. Они тоже эту тему про животное очень не любят, не желают видеть человека биологическим видом.

Пример с Джини не понимаю к чему. Она пропустила заложенную в нее биологическую программу изучения языка и социальной адаптации. Что дальше?

Technocom 14-06-2013 16:27 +1

vosmoi, Церковники выводят поведение человека из некоего "духа", "души", "божьей воли".

Механистические материалисты выводят его поведение из генетических задатков. Но ведь "программы социальной адаптации" в разные эпохи радикально различны: мушкетеры учились фехтовать, а спустя столетия ракетчики и танкисты учатся управлять машинами. Это не от генов идет. От технологий, от знаний. Передаваемых не через цепочки ДНК, а через слова в книгах и аудиториях. Это не гены, а мемы.

Диалектические материалисты, учитывая биологическую и генетическую основу, также учитывают и социальное влияние, уровень развития технологий, программу школ и ВУЗов, состав лексикона. Ведь "программа изучения языка" у Джинни в 9 веке н.э. не включала бы понятий "Америка", "самолет", "компьютер" - а у нас включает. Ведь это не генами обусловлено, а расширением наших знаний о мире и особенностями нашей техники, производительных сил, социальных условий.

Simple_Not 14-06-2013 16:36 +1

Technocom, Но генами обусловлена возможность постигать новые понятия. Человеку из прошлого и двух месяцев хватит на адаптацию в нашем мире.

Technocom 14-06-2013 16:38 +1

Simple_Not, Да. Совершенно согласен.

Однако эта адаптация будет заключаться в усвоении того содержания, которое обусловлено знаниями и технологиями.

vosmoi 14-06-2013 17:00 0

Technocom, мушкетеры учились фехтовать, а спустя столетия ракетчики и танкисты учатся управлять машинами. Это не от генов идет. От технологий, от знаний
Ну, естественно. Но это не касается темы. Да, люди приспосабливались к использованию разных инструментов - есть у них такая способность. А иногда новые, революционные, инструменты, меняли образ жизни людей.

Но за этим всегда были мотивы более глубокого порядка. Инстинкты - это не плохо - это часть человека. Именно из сочетания инстинктов и социальных норм поведения появился такой человек, который достиг высот технического прогресса. Я ведь не говорю, что человек - беспомощное животное.

Я говорю лишь о том, что строя общественную модель, нужно в полной мере оценить, что такое человек и к чему может привести изменения. Ты же, отвергаешь серьезную науку и ее достижения, а свою модель строить из наивных умозрительных заключений о чистом, непорочном, человеке, которого уродует социальная среда. И по этой причине, советский строй работал коряво. И по этой же причине, любой другой такой строй будет работать коряво. Потому что человек не только совокупность отношений, но имеет и свой врожденный задаток - если не сказать больше - набор основных мотивирующих инстинктов.

Technocom 14-06-2013 17:15 0

vosmoi, Я не отрицаю,что человек биологическое существо, и у него есть инстинкты, биологические задатки.

О "чистом непорочном человеке, которого уродует социальная среда" пишут анархисты и утописты.

Марксисты пишут, что человек не плох и не хорош, а таков каким его делает, главным образом, среда. Не отрицаем и гены. Однако знаний, шаблонов поведения человек от среды получает больше.

В условиях классовой борьбы человек с обостренными от природы чувствами и сильными от природы мышцами пойдет в боевики, а в стабильном обществе 1970-х годов он пойдет в летчики-испытатели.

vosmoi 14-06-2013 17:18 0

Technocom, ну, ты то как раз рисуешь утопические картины всеобщего творческого благоденствия.

Technocom 14-06-2013 17:49 0

vosmoi, Если Вам не нравятся картины, которые рисую я - возьмите картину, которую нарисовал антикоммунист и антисоветчик Виктор Суворов-Резун.

Он пишет: "Все мы звери. Звери, конечно, разные бывают: мыслящие, цивилизованные, и немыслящие. Первые отличаются от вторых тем, что свою звериную натуру маскировать стараются. Когда у нас много пищи, тепла и самок, мы можем позволить себе доброту и сострадание. Но как только природа и судьба ставят вопрос ребром: "Одному выжить, другому сдохнуть", мы немедленно вонзаем свои желтые клыки в горло соседа, брата, матери."

Ну так я с ним полностью согласен в этой оценке. В условиях скудости, когда за тепло и пищу приходится бороться, люди грызутся как звери. В условиях изобилия они ведут себя прилично. В этом суть исторического материализма.

vosmoi 14-06-2013 17:57 +1

Technocom, с такой мыслью я тоже согласен. Гуманизм хорош на сытый желудок. Ну вот мы сейчас живем в эпоху сытого, утонченного, желудка. Привело ли это к положительным сдвигам в людях? Наверное да, стало меньше насилия в мире. Но инстинкты никуда не исчезли - мы видим все те же проблемы, что можно увидеть в стае обезьян, но в усложненном виде.

Сытый мир, почему-то, не движется к всеобщему равноденствию. Все так же амбиции толкают людей на столкновение. Как на локальном уровне небольшого коллектива, так и в мировом масштабе.

Technocom 14-06-2013 18:04 0

vosmoi, мы сейчас живем в эпоху сытого, утонченного, желудка.

Не все еще живут в таких условиях. Существуют конечно бомжи и нищие, которые сами выбрали такой путь, но много и таких неимущих, которые оказались в бедности вопреки своей воле.

Да и вся система построена на доступе к товарам и услугам только платежеспособных клиентов. Начинаются гонки и подобие обезьяньей иерархии вокруг платежеспособности, денег.

И в коммунистическом обществе тоже будут дорожки для гонок: степень уважения окружающих, борьба за свой проект, и т.д. Но эта соревновательность не будет столь корыстной и беспощадной, как сегодня. А интроверты и индивидуалисты смогут в ней вообще не участвовать, без риска оказаться нищими и голодными. Равенство будет только в доступе к средствам производства, а уж работать ли ради авторитета у публики или ради собственных нужд, будет личным выбором каждого индивида.

vosmoi 14-06-2013 19:01 0

Technocom, много и таких неимущих, которые оказались в бедности вопреки своей воле.
Не знаю, не знаю, рост качества жизни можно наблюдать за окном. Сейчас русских машин меньше иномарок, наверное. Мой друг, например, работающий на заводе, получает больше меня - а я типа работник интеллектуальной сферы. В рабочих профессиях сейчас крутятся большие деньги, проблема только в том, что у этих профессий плохой имидж.

А кто плохо живет? Ну, конечно, всегда можно столкнуться с обстоятельствами непреодолимой силы. Бывает такое, но это скорей исключения или последствия собственной лени.

Все равно "это" происходит, хоть в богатом офисе профессионалов, хоть на заводе, хоть в политике, хоть в кругу 3х друзей - нигде нет благоденствия, везде есть конфликты доминирования. Никто не доволен жизнью при любом количестве достатка, а молодое поколение, не видевшее бедности 90х и вовсе не ценит то, что имеет. Им кажется, что они вообще живут в жопе.

Да и вся система построена на доступе к товарам и услугам только платежеспособных клиентов. Начинаются гонки и подобие обезьяньей иерархии вокруг платежеспособности, денег.
Кем она настроена? Это строительство было двухсторонним процессом. Одна часть общества строила ее для другой части общества, таким образом, чтобы каждый из них был доволен. И человек остался доволен. Ему всегда нужно было выделиться, и денежный достаток, имиджевые вещи - стали простым инструментом реализации этого инстинкта. Без цветовой дифференциации штанов у общества нет цели.

И всегда так будет. Равенство невозможно, потому что напрямую конфликтует с потребностью доминировать (выделиться). Оно конфликтует с самим смыслом эволюции. И выделяться в каком-то одном направлении - тоже не работает. Выделяться нужно по разному, в силу своих способностей. Тупой шкаф будет доминировать силой, а тощий аутсайдер будет готовить теорию нового мирового порядка.

Technocom 14-06-2013 19:11 0

vosmoi, Бывает такое, но это скорей исключения или последствия собственной лени.

Села после роспуска колхозов, и небольшие города с остановившимися градообразующими предприятиями, захлопнули прежние вакансии. В результате там пьянство и упадок. У людей нет денег. Часть жителей уезжает в мегаполисы, но они не вместят всех желающих.

Кем она настроена?

Уровнем развития технологий, правовой и культурной надстройкой над этим. Это вещи изменчивые: если они изменятся, будут иной и система.

А "выделиться" в новой системе можно будет написанием хорошей проги или музыки, новым открытием, и т.д. Те способы выделиться, которые связаны с лишением других людей доступа к власти и богатству, будут отсечены. И не приказами даже, а самой системой организации производства и общества. Придется выделяться в рамках социально приемлемых путей самореализации.

vosmoi 14-06-2013 20:56 0

Technocom, Те способы выделиться, которые связаны с лишением других людей доступа к власти и богатству, будут отсечены. И не приказами даже, а самой системой организации производства и общества. Придется выделяться в рамках социально приемлемых путей самореализации.
Мы сейчас опять можем вернуться к доминантности, которая не может работать в каком-то одном направлении. По простой логике того, что нельзя выделится в деле, в котором и так большое количество людей будут пытаться выделиться. Именно поэтому, доминирование будет носить хаотичный процесс, в самых разных направлениях - так же, как это происходит сейчас.

У тебя большая проблема - не имея четкого, подкрепленного наукой, представления о человеке, ты загадываешь что будет. У тебя нет такой возможности. И у меня ее нет. Ни у кого нет.

Человек сложная, многослойная структура, и чтобы предугадать устройство идеальной системы взаимоотношения людей - нужно посвятить именно этому вопросу серьезный отрезок жизни. Вникнуть в эволюцию, антропогенез, физиологию и уже потом в социальные рамки, традиции и культуру. Это ключевой вопрос.

А твоя позиция, прости, совершенно не выдерживает критики. Это несерьезные умозрительные рассуждения, которые ты притягиваешь за уши ради своей выгоды.

Technocom 14-06-2013 21:00 0

vosmoi, не может работать в каком-то одном направлении.

Работать она будет во всех направлениях, но пути для нее открыты будут в социально приемлемых. Выйти из квартиры человек может попытаться и через стены, и через окно, и через дверь - ходить он может во всех направлениях. Но предпочитает выходить в дверь, так безопаснее. Безопаснее будет реализовывать себя в покорении природы и писании музыки, чем нарываться на многомиллиардное самоуправляемое человечество.

vosmoi 14-06-2013 21:14 0

Technocom, самоуправляемое человечество
Еще одна сомнительная утопическая идея, свойственная анархизму.

Technocom 14-06-2013 21:16 0

vosmoi, Коммунизму тоже, см."Государство и революцию". Сети помогут в этом плане.

vosmoi 14-06-2013 21:26 0

Technocom, верю на слово