Атеизм или Агностицизм

Атеизм
28
Нейтральная
сторона
11
Агностицизм
32
(Сильный атеизм) Я знаю что бога нет!
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
(Слабый атеизм, агностицизм, etc.)Зелёные такие же верующие!

13-07-2009 00:32 0

Я атеист, пока судьба не схватит за жопу =)

0 комментариев
09-05-2010 13:20 0

Меня дико биьют и ненавидят евреи и хачи в школе за то, что я говорю, что бог нет. Такие дела.

0 комментариев
17-05-2010 22:53 0

Агностицизм - непознаваемость мира. Его выбирают те, кому в лом познавать.

0 комментариев
21-06-2010 00:20 0

0 комментариев
21-06-2010 00:32 0

0 комментариев
09-06-2012 13:58 0

Познаваемость мира и отсутствие в нем богов доказываются совокупным человеческим опытом: в быту, науке, производстве, практике - ни разу не встречались и не использовались боги, не встречались сверхъестественные явления. Были вещи непознанные (радиоволны, дальние страны), но с ними наука разбиралась и познавала их. Непознанных вещей и сейчас много, их всегда будет больше чем познанных. Но не бывает вещей непознаваемых. Вот такие научные доводы, а философия атеизма лишь обобщает данные всех наук, делая вывод: "бога нет". Ну а в личном плане твердый атеизм дает человеку уверенность, четкость мировоззрения, и защиту от религиозного манипулирования со стороны правящей верхушки.

0 комментариев
09-06-2012 14:26 0

Агностики - петушки.

12 комментариев
Simple_Not 09-06-2012 14:35 0

Eevee, Аргументы будут?

Eevee 09-06-2012 15:11 0

Simple_Not, Да. Если речь о религии, эти петушки отрицают доказываемость существования/несуществования бога. И это якобы позволяет им говорить: "кококо, я ничего не знаю, а вы все быдло"
На самом деле, если я чего-то незнаю и не могу узнать, я всегда могу сделать предположение, оценить примерно. Вот если например меня просят назвать размер предмета, а рядом у меня нет ни линейки ни рулетки, я не сажусь на жопу, заявляя, что не могу знать точно и поэтому ничего не скажу. Я скажу, что он примерно 40 см, на глаз.
С богом такая же хуета. Я не идиот, я могу для себя оценить вероятность существования "бога". Если речь о бородатом мужике на облаке, то я сразу говорю, что вероятность равна нулю. Если о НЕХ, создавшей там, планету, людей или всю вселенную, или любой другой вариант бога, то вероятность такой хуйни все равно ничтожна мала, и я смело округляю ее до нуля.
Я знаю, меня самого можно назвать с такими рассуждениями агностиком, ибо я не отрицаю существование бога на 100%, но так как я дохуя технарь, я округлю эти 99,(9)% до 100, и ни в коем случае не встану рядом с этими педиками.

Simple_Not 09-06-2012 15:17 0

Eevee, Открою тебе один небольшой секрет: с обоих сторон сидят кукаретики, которые скорее всего ни разу не умеют в религии их анализ. Очень глупо, на мой взгляд, причислять себя к этим толпам.

Ram 16-06-2012 16:12 +1

Eevee, Я знаю, меня самого можно назвать с такими рассуждениями агностиком, ибо я не отрицаю существование бога на 100%, но так как я дохуя технарь, я округлю эти 99,(9)% до 100, и ни в коем случае не встану рядом с этими педиками.
но так как я дохуя технарь
и ни в коем случае не встану рядом с этими педиками
*giggle* *cackle* My, my :3

Например, с Резерфордом.

Если бы ты учился в школе чуть лучше, чем на слабую двойку, ты бы наверное слышал про опыт Резерфорда.

Раз у нас все так плохо, придется рассказать.

Сначала существовала (и мало подвергалась сомнению) Пудинговая модель атома.
Мол, атом - это весь такой положительный пудинг, внутри которого, словно изюминки, понатыканы электроны.

Резерфорд брал пластинку металла толщиной в один атом - и стрелял в нее электронами.

Обычно, они пролетали насквозь, или же отклонялись под небольшими углами.

И только один электрон на множество тысяч - отклонялся под большим углом.

Современные методы статистики - признали бы это случайными ошибками, которыми стоит пренебречь, т.к. такой малый процент неожданных результатов - обычное дело.

Но тем не менее Резерфорд - взял это во внимание, обработал, обдумал, и как результат - мы имеем планетарную модель атома.

Но ты же крутой технарь :3 Ты будешь пренебрегать малыми величинами *giggle*

Eevee 16-06-2012 16:59 0

Ram, С чего ты взял, что я плохо учился и не знаю про опыт Резерфорда? Да, я буду пренебрегать, пока не появится новый Резерфорд и не докажет мне, что я хуй.

Современные методы статистики - признали бы это случайными ошибками, которыми стоит пренебречь, т.к. такой малый процент неожданных результатов - обычное дело.
А вот тут ты хуйню сказал. Если бы этот малый процент просто бесследно исчез или еще что-нибудь, им бы пренебрегли. А отклонения на 180 градусов нельзя было не заметить, ни тогда, ни сейчас бы таким не пренебрегли.

Ram 16-06-2012 17:06 0

Eevee, Ты, кажется, немного путаешь одну выпадающую из тысяч величин в выборке (где другие результаты весьма ожидаемы) и опыт, результаты которого не согласуются с предыдущей моделью.

А то, по твоей логике, если в семье с предполагаемыми генотипами Аа и Аа рождаются только дети с генотиами аа (4 ребенка, к примеру) - нужно сразу модель пересматривать.

Да никого не волнуют твои выпадающие величины. Они только Резерфорда чудом заинтересовали.

А ты так вообще - сразу сказал, что все проценты округляешь. Ололотехнарь же

Ram 16-06-2012 17:15 0

Eevee, А вообще, у нас странно диалог развернулся.

Ты сначала кукарекал, что крутые технари все округляют, а потом начал мне доказывать обратное.

*giggle*

Eevee 16-06-2012 17:27 0

Ram, Они только Резерфорда чудом заинтересовали.
Охуеть чудо, он ведь первый и провел именно такой опыт, и его же заинтересовали результаты. Какое совпадение.
Ты сначала кукарекал, что крутые технари все округляют, а потом начал мне доказывать обратное.
Не было такого. Округлю я результат, если мне необходим однозначный ответ, а не проценты и вероятности.

Ram 16-06-2012 17:28 0

Eevee, Т.е. отсутствие Бога - однозначно? :3

Eevee 16-06-2012 17:44 0

Ram, Отсутствие Бога - один из двух однозначных ответов. То есть он либо есть, либо его нет.
"кококо не доказано" - не ответ.

Ram 16-06-2012 17:52 0

Eevee, Если честно, я не понял, что ты сказал.

Simple_Not 16-06-2012 23:44 0

Eevee, Суть в том, что ответ на данном этапе развития человечества не может быть достигнут.

16-06-2012 12:57 0

Только скептицизм. Сомнение и критика в сторону любого утверждения - движущая сила познания.

И да, я за жёсткий антиклерикализм и секуляризм. От религии вреда гораздо больше, чем пользы.

1 комментарий
oktogen 20-06-2012 18:12 -1

DeathLaugher, А вообще - правильный атеизм это
"я не знаю есть ли бог". А вот любое утверждение, это уже религия.

21-05-2013 19:39 0

Был такой вар уже неоднократно.

Из учебника:

"Многие философы идеалистического лагеря и даже некоторые ученые, попавшие под их влияние, борются против материалистического учения о познаваемости мира.

Эти философы защищают точку зрения агностицизма («а» по-гречески означает отрицание «не», «гносис» — знание). Агностик не всегда читать скрытый текст

45 комментариев
oyente 21-05-2013 19:45 0

Technocom, Откуда столько бреда? Не могу читать.

Technocom 21-05-2013 19:47 0

oyente, Бред не опирается на практику. Например, утверждение агностиков о возможности сверхъестественного, ни на какую практику и проверку не опирается.

А утверждение атеистов об отсутствии сверхъестественного опирается на результаты совокупного научного опыта.

oyente 21-05-2013 19:59 0

Technocom, У меня складывается ощущение, что среди атеистов и агностиков есть свои фракции: полуагностики, полуатеисты и т.п. Стоит ли осложнать идею чьими-то глупыми высказываниями?

Technocom 21-05-2013 20:00 0

oyente, Да, возможно.
Но я лично стою на позиции твердого атеизма, диалектического материализма.

ViscountTM 21-05-2013 20:20 0

Technocom, Твой учебник ну явно советский :)

Атомный распад для человека XXI века это все равно что велосипед для человека века XVIII. В этом нет ничего "сверхнеобычного". Когда-нибудь будет раскрыт секрет темной материи и атомная энергетика будет уделом марсианских дачников.

Не думаю, что людям, жившим до Коперника, Бруно, Галилея и иже с ними фантазия не позволяла представить себе просмотр Земли со стороны, с небес. Хотябы теоретически. Шарообраность земли была потенциальным открытием. Как сейчас потенциальными открытиями являются бластеры, звездолеты, иные формы жизни, да фактически все что душе угодно.
Даже теоретически, твоя фантазия позволяет тебе представить метод, с помощью которого ты сумел бы доказать отсутствие Господа? Моя - нет.

Было бы интересно послушать мнение Циолковского и других "великих ученых мыслителей" о том, что было до начала времени. До момента большого взрыва. Это тоже принципиально познаваемо? Мы ограничены окружающей нас реальностью. Временем и пространством. Вполне возможно, что нам откроется будущее и прошлое. Но мы никогда не окажемся вне рамок пространства и времени.

Я ни в коем разе не против научного прогресса. Существуй сейчас орден иллюминатов - я бы вступил и стал гонять попов, мешающих прогрессу.
Более того, если ты так радеешь за науку, агностицизм - это научное учение. Заметь, не теологическое, а, скорее, философское.

Обратимся к трудам Ленина, он ввел в обиход понятие субъективной реальности в противовес реальности объективной. И я соглашусь с Юмом и Кантом в том, что познание ограничено человеческими ощущениями и является сугубо эмпирическим. Таким образом, мир может быть даже вовсе не таким, каким ты его видишь, так как твое сознание субъективно воспринимает объективную реальность.

Да даже если плюнуть на все это, ты в силах доказать отсутствие бытия Господа? Если нет - то ты просто веришь в Его отсутствие как сотни миллионов других людией верят в Его присутствие.

В заключение. Быть может я не прав в определении своего мировоззрения как агностицизма. Я не знаю, есть ли Господь. И я не знаю, познаваемо ли это. Могу лишь сказать, что на данном этапе развития научного знания Атеизм - это ни на чем не основанная, зачастую псевдонучная, а когда-то и про-советская, чушь.

Technocom 21-05-2013 20:28 0

ViscountTM, Конечно советский. Не буржуазно-идеалистический же брать.

"Методом, доказывающим отсутствие господа", является вся совокупность человеческой практики: бытовой, научной и производственной. Вся она прекрасно обходится без гипотезы о господе (за исключением практики обмана масс правящей верхушкой, но такая практика нам не нужна).

До момента большого взрыва была материя в состоянии сингулярности.

Да, Ленин указал, что и мысль тоже действительна - но только как свойство и продукт материи.

ViscountTM 21-05-2013 20:36 0

Technocom, До момента большого взрыва была материя в состоянии сингулярности.
ты отличаешь гипотезы от фактов вообще?

вся совокупность человеческой практики ...
...доказывает лишь то, что человек способен вести свою практику не задумываясь о наличии либо отсутствии Бога и не видит никаких сверхъестественных вмешательств в свою практику. И только, дорогой Техно, и только :) Подобные аргументы как-то не согласуются с твоей позицией диалектического материализма. Обратись к дедуктивным методам доказывания/отрицания. Только не религии - её опровергнуть - как два пальца об..асльфальт. Ты опровергни мне Бога.

Конечно советский. Не буржуазно-идеалистический же брать.
ты же в курсе, что совковый режим являлся тоталитарным и учебники писались скорее самими цензорами, нежели учеными?

oyente 21-05-2013 20:39 0

ViscountTM,
ViscountTM:Ты опровергни мне Бога.
Есть такой способ - умри и всё узнаешь.

Technocom 21-05-2013 20:43 0

ViscountTM, доказывает лишь то, что человек способен вести свою практику не задумываясь о наличии либо отсутствии Бога

Если бы бог существовал, то без его вмешательства в человеческую практику дело бы не обошлось. Судя по библии, он активно вмешивается в природу и историю. Такого мы не наблюдаем. Или Вы имеете в виду бога деистов, который "сделал и ушел"? Такая гипотеза отсекается бритвой Оккама, это лишняя сущность, вводимая без необходимости.

ты же в курсе, что совковый режим являлся тоталитарным и учебники писались скорее самими цензорами, нежели учеными?

Советские учебники лгали только в том, что выдавали строй в СССР за построенный социализм, и скрывали существование номенклатуры. В области философии эти учебники были вполне адекватны.

ViscountTM 21-05-2013 20:57 0

Technocom, советские учебники искажали действительность, начиная историей и кончая философией. никому было не важно, есть Бог или нет. было важно представить взору гражданина правящую верхушку - богами. Разумеется, христианский бог тут был явно не в тему, его нужно было отрицать. и тут напомощь пришел атеизм со своими псевдонаучными и алогичными(такое слово ведь бывает?) аргументами.

если бы я имел ввиду "какого-то конкретного" Бога, то непременно вписался бы в ряды верующих и создал свою секту. Если я не могу знать существует ли что-то, как я могу знать как оно наверняка выглядит? В моем понимании оно должно...блин.. это сложно сформулировать. Оно должно быть как бы "над" доступной нам реальностью и в то же время первоначалом доступной нам реальности.

Technocom 21-05-2013 21:02 0

ViscountTM, Разумеется, христианский бог тут был явно не в тему

Никаких доказательств его существования нет. Поэтому он будет не в тему везде, где торжествует научная картина мира.

ViscountTM 21-05-2013 21:26 0

Technocom, Нет и дедуктивных опровержений. Посему до неопределенного времени вопрос останется открытым.

Technocom 22-05-2013 02:09 0

ViscountTM, Опровержений нет и миллиарду других вымышленных существ. Все их отрезает бритва Оккама.

ViscountTM 22-05-2013 02:58 0

Technocom, Ты действительно веришь в то, что абсолютно все в этом мире уже объяснено и доказано, что так яростно тычешь бритвой Оккама? Это очень наивно.

breathe_simp… 22-05-2013 03:01 0

ViscountTM, зря ты так с бритвой Оккама, зря-зря-зря-зря-зря...

ViscountTM 22-05-2013 03:09 0

breathe_simple, что?) осквернил святыню атеистической веры?

breathe_simp… 22-05-2013 03:11 0

ViscountTM, безосновательно откинул основательную вещь .

ViscountTM 22-05-2013 03:18 0

breathe_simple, Господи... суть этой приблуды в данном контексте такова, что если какое-то явление в мире может быть объяснено без участия Бога-и-высших-сил, то не следует прибегать к объяснениям данного явления с участием этого Бога-и-высших-сил.
Теперь думай, наука на данном этапе способна объяснить всё и вся в этом мире?

И пока она не способна дать определение всем явлениям в мире без участия Бога, теория существования Бога имеет право на жизнь аж с деалектической точки зрения. Бритва Оккама неприменима. Это абсурд и дилетантство.

breathe_simp… 22-05-2013 03:26 0

ViscountTM, ну вот, хоть какое-то основание.
Но мне больше нравится критерий Поппера))

Technocom 22-05-2013 06:44 0

ViscountTM, Ты действительно веришь в то, что абсолютно все в этом мире уже объяснено и доказано

Я уже писал: в мире много непознанного, но нет вещей непознаваемых. То есть вещей сверхъестественных, недоступных познанию. Последние и отрезает бритва Оккама. Непознанным вещам надо искать материалистическое объяснение.

ViscountTM 22-05-2013 13:58 0

Technocom, но нет вещей непознаваемых.
не слишком самоуверенно для любителя?

Непознанным вещам надо искать материалистическое объяснение.
Согласен, в первую очередь. Но почему ты исключаешь возможность того, что однажды такого объяснения не найдется в будущем? Меня бесконечно удивляет твоя способность предсказывать будущее.
Практика, наука и производство и т.п. не имеющие к делу отношения вещи способны только говорить о фактах отсутствия сверхъестественного в уже существующих открытиях.
Все, что практика не сумела доказать материалистическим способ отметается наукой как "дожидающееся своего часа". Это может стать удачной нишей для сверхъестественного.

oyente 22-05-2013 14:29 0

breathe_simple, А мне больше нравится генетический алгоритм.

Technocom 22-05-2013 14:50 0

ViscountTM, не слишком самоуверенно для любителя?

Учебник по диамату писали профессионалы. Я его лишь цитирую.

Практика, наука и производство и т.п. не имеющие к делу отношения вещи способны только говорить о фактах отсутствия сверхъестественного в уже существующих открытиях.

Но и философию нашу (атеизм или религию) мы строим на уже существующем опыте.

ViscountTM 22-05-2013 15:00 0

Technocom, Но и философию нашу (атеизм или религию) мы строим на уже существующем опыте.
Речь не о религии. Религией, скорее, можно назвать твою слепую веру в отсутствие бога. Я лишь пытаюсь доказать тебе, что не стоит судить о том, чего ты не знаешь наверняка. Ради тебя я даже отошел от идей агностицизма, предположил, что Бог, возможно, познаваем. Либо познаваемо Его отсутствие. Но оставь это науке будущего, ради Бога.

Technocom 22-05-2013 15:10 0

ViscountTM, 1. Религия - это вера в бога и сверхъестественное.
2. Материализм - это нерелигиозное мировоззрение.
3. Верная философия является обобщением опыта ("практика - критерий истины").
4. Совокупный опыт человечества не дает примеров существования богов
5. Значит, истинной философией, обобщающей человеческий опыт, является материализм, твердый атеизм.

breathe_simp… 22-05-2013 15:36 0

oyente, А мне больше нравится генетический алгоритм.
Круто! Это для вычисления вероятности мутаций?

ViscountTM 22-05-2013 16:15 0

Technocom, Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное...
А как обозвать веру в допустимость сверхъестественного?
В гносеологических характеристиках сверхъестественное - непознанное.

Technocom 22-05-2013 16:22 0

ViscountTM, "сверхъестественное - непознанное".

Нет. Непознанное - это материальные объекты. Америка, до ее открытия, была непознанной европейцами - но вполне материальной.

А вот непознаваемое, находящееся вне законов природы, непостижимое разумом - это сверхъестественное. Последнего не наблюдалось ни разу.

А как обозвать веру в допустимость сверхъестественного?

Агностицизм. О котором мы и спорим.

ViscountTM 22-05-2013 16:29 0

Technocom, допустим, с твоей точки зрения нельзя признать того, что существует вне законов природы. но как можно доказать отсутствие того, что никак себя не проявляет? Для этого можно будет использовать бритву Оккама, но только после того, как будет познано абсолютно всё, дабы исключить возможность вмешательства сверхъестественного (необъяснимого, непозноваемого).

Technocom 22-05-2013 16:35 0

ViscountTM, как можно доказать отсутствие того, что никак себя не проявляет?

Можно использовать наш опыт познания.

Встречались нам материальные явления, которые никак себя не проявляли до поры до времени? Сколько угодно.

А встречались нам боги, которые себя не проявляли, а затем были найдены? Нет.

Вот из этого пока будем исходить, строить философию. Естественно, если завтра явится на облаке Христос, то мы эту философию отбросим, под гнетом данного факта. Но пока нет никаких фактов, которые бы ставили ее под сомнение.

ViscountTM 22-05-2013 16:36 0

Technocom, в настоящий момент существует необъяснимая с научной точки зрения случайность. Пока ее представляется возможным объяснить либо вмешательством сверхъествественного, либо ничем.

Акцентирую твое внимание на словах "пока" и "на данный момент". Возможно, ситуация изменится в будущем, что будет означать материалистическое обоснование причин случайностей. При любом исходе я буду прав - я допускал как наличие так и отсуствие сверхъестественного. А вот ты не будешь до конца прав до тех пор, пока все явления не будут объяснены с материалистической позиции. Вот тогда сможешь смело и полноправно пользоваться бритвой Оккама.

ViscountTM 22-05-2013 16:39 0

Technocom, Естественно, если завтра явится на облаке Христос, то мы эту философию отбросим, под гнетом данного факта.
Буду держать тебя в курсе.

Technocom 22-05-2013 16:41 0

ViscountTM, ОК. Но пока его на горизонте не видно, я останусь твердым атеистом.

Technocom 22-05-2013 16:42 0

ViscountTM, В настоящий момент, как и всегда, существуют неизведанные области материалистической науки. Выводить из этого агностицизм или религию было беспочвенно 200 лет назад, беспочвенно и сегодня.

HKBD 22-05-2013 18:58 0

Technocom, Агностицизм находится в ближайшем родстве с учением церкви о «неисповедимости путей господних»
А воинствующий атеизм находится в ближайшем родстве с религиозным фанатизмом. И те, и те расстреливают\сжигают\ненавидят человека за его "неправильную" веру.

persik 22-05-2013 18:59 0

HKBD, Превью клипа
Как ты относишься к вот этому видео?

HKBD 22-05-2013 19:29 0

persik, отличное видео, сам его часто суют под нос религиозным фанатикам.

Я тоже не верю в бога. Его существование не доказано. Но есть ряд вещей, на которые ученые еще не дали ответ. О происхождении вселенной и души. Когда ученые научно объяснят и убедительно обоснуют эти явления, можно будет сказать, что библия - это сказка для маленьких. Но пока такого обоснования нет, утверждать, что все это чушь также необоснованно, как то, что это правда. Мы не знаем, как на самом деле. Это и есть агностицизм.
А по большему счету мне все равно, религиозен человек или нет. И уж тем более я не буду с ним спорить о том, есть бог или нет.

persik 22-05-2013 19:34 0

HKBD, Я тоже не верю в бога.
Но это и есть атеизм.
души
Это же религиозная догма. Как её обосновать учёному?

HKBD 22-05-2013 21:10 0

persik, Но это и есть атеизм.
Не совсем. Атеист утверждает что бога нет. Инфа 100%. Агностик не знает, есть бог или нет, потому что это не доказуемо. Поэтому и не верит, но и не исключает возможность его существования, пока научно необоснованы некоторые объективные вещи, на которые ответ дает религия.

Это же религиозная догма
Нет. Смотри. Почему человек жив или мертв? Почему при одних и тех же повреждениях одни умирают, другие - нет? Как ты объяснишь кому, литаргический сон? Есть много случаев "воскрешения" безнадежного больного, непонятных с точки зрения материализма. Значит, есть некая материя, отвечающая за "жизнь". Даже обнаружили, что она весит 21 грамм. Это в общем то и есть душа.

persik 22-05-2013 21:49 0

HKBD, что она весит 21 грамм
И кто это доказал?
Почему человек жив или мертв?
Жив, пока работает организм. Мёртв, когда он перестаёт работать.

Пускай Рэм придёт и ответит. Он знает больше нас. Ведь часто именно от невежества мы пытаемся объяснить всё примитивными понятиями.

uncleFLOPS 22-05-2013 21:51 0

persik, Я слышал что-то подобное про 21 грамм. Вроде какой-то врач взвешивал людей до и после смерти и разница составляла 21 грамм.

persik 22-05-2013 22:01 0

uncleFLOPS, А, точно. Я читал, что происходит небольшое обезвоживание организма, которое и объясняет резкую потерю влаги.

Ram 23-05-2013 00:27 +1

Technocom, Неужели я один почти уверен, что этого исследования просто не было - и это унылая утка?..

Technocom 23-05-2013 19:42 0

HKBD, Ленин считал, что материализм должен быть воинствующим, и для марксиста недопустима не только религиозная вера, но и агностицизм, оставляющий хоть малейшие лазейки для бога и поповщины.

Если по отношению к государству религия должна быть частным делом человека, то по отношению к партии она не может быть частным делом, т.к. партия это союз единомышленников: диалектических материалистов.

Роль религии - поддержка невежества и классового гнета, а марксисты против этого борются. Вот и всё. А юзер НКВД, напротив, считает классовую борьбу вредительством. Отсюда его терпимость к религии, как орудию правителей против классовой борьбы.

Technocom 23-05-2013 19:44 0

Ram, Конечно утка. "Исследование" о "весе души" - утка желтой прессы, в угоду идеалистам и церковникам.

21-05-2013 20:05 0

Я считаю, что его нет, но это недоказуемо. Он вполне может быть. Нейтрал.

15 комментариев
Technocom 21-05-2013 20:06 0

uncleFLOPS, Это и есть агностицизм.

oyente 21-05-2013 20:08 0

uncleFLOPS, LOL

uncleFLOPS 21-05-2013 20:12 0

Technocom, Никак нет, я ближе к атеизму.
Но если меня спросят в США об этом, я скажу, что я агностик. Потому что такие воинствующие атеисты, как ты, исказили понятие атеизма и сделали его формой религии, причём очень тупой: её придерживаются тинейджеры, сидящие на reddite, придерживающиеся леволиберальных (читай: хиппи) взглядов и носящих федоры. В РФ атеизм является здравым решением на фоне ПГМ и Православной церкви, но в США этот "атеизм" на фоне протестанов выглядит просто жалко.

Technocom 21-05-2013 20:22 0

uncleFLOPS, её придерживаются тинейджеры, сидящие на reddite

Ленин и Маркс это тинейджеры? Это философы.

сделали его формой религии

Не всякое мировоззрение - религия. Религия предполагает бога, чудеса, загробный мир, сверхъестественное. У нас этого нет, мы материалисты.

В РФ атеизм является здравым решением на фоне ПГМ и Православной церкви, но в США этот "атеизм" на фоне протестанов выглядит просто жалко.

Вопрос о существовании бога решается по-разному в зависимости от страны пребывания?

oyente 21-05-2013 20:29 0

Technocom, Ленин и Маркс это тинейджеры? Это философы.
Неужели не встречал взрослых детей, которые много чего могут нафантазировать? Ты можешь определить, где кончается разумный человек, и где начинается философ?

uncleFLOPS 21-05-2013 20:30 +1

Technocom, Вопрос о существовании бога решается по-разному в зависимости от страны пребывания?
Нет, зато вопрос о существе атеизма решается по-разному. Никому не нравится, когда приходят какие-то люди, утверждающие, что все существующие ценности и культура не нужны и основаны на лживом предположении о существовании бога, при этом начинают активную пропаганду своего бездоказательного мнения, называя всех остальных идиотами. Понятное дело, отношение к ним будет соответствующее. Поэтому я лучше назову себя агностиком, чем назову атеистом и будут минут 5 объяснять человеку, что я не такой, какого обычно под этим словом подразумевают в США.

Technocom 21-05-2013 20:31 +1

oyente, Ты можешь определить, где кончается разумный человек, и где начинается философ?

Нет. Зато я могу понять, где кончается холиварщик, и начинается толстый тролль. ;)

Technocom 21-05-2013 20:35 0

uncleFLOPS, все существующие ценности и культура не нужны и основаны на лживом предположении о существовании бога

Этого никто и не утверждает. С позиций атеиста, многое из культуры нужно, и совершенно не связано с гипотезой о боге. Что до "ценностей", они нуждаются в рациональной переоценке.

я лучше назову себя агностиком, чем назову атеистом и будут минут 5 объяснять человеку, что я не такой, какого обычно под этим словом подразумевают в США.

Конформизм. Это не аргумент против материализма как философии.

uncleFLOPS 21-05-2013 20:45 0

Technocom, Этого никто и не утверждает. С позиций атеиста, многое из культуры нужно, и совершенно не связано с гипотезой о боге. Что до "ценностей", они нуждаются в рациональной переоценке.
На чём основывается рациональная переоценка? Идея, что в рай попадёт трудящийся, рациональна и признаётся большинством атеистов?
Тогда получается, что атеисты должны быть более трудолюбивыми и добиваться больших успехов.
Но факты говорят об обратном city-journal.org/2010/eon0129td.html

Technocom 21-05-2013 20:49 0

uncleFLOPS, Идея, что трудящийся попадает в рай, иррациональна. Успехов атеисты добиваются отличных: могут взять под свой контроль целую Россию или Китай. :)))

uncleFLOPS 21-05-2013 20:50 0

Technocom, ...установить тоталитарную диктатуру, развязать мировую войну, убить миллионы человек и посадить ещё больше.

Technocom 21-05-2013 20:56 0

uncleFLOPS, Из диких стран сделать городские и индустриальные.

uncleFLOPS 21-05-2013 20:59 0

Technocom, Не забыв позаботиться об окружающей среде.

Technocom 21-05-2013 21:04 0

uncleFLOPS, Лучше экологичные хижины, бывшие до этого?

uncleFLOPS 21-05-2013 21:07 +1

Technocom, Лучше не селить люди миллионами поближе к местам добычи ресурсов.

21-05-2013 20:12 +1

Почему мы говорим об агностицизме только по отношению к богу? Мне интересно как изменились бы мнения, если бы мы говорили, например, о снежном человеке.

3 комментария
oyente 21-05-2013 20:24 0

G.Wox, Тут как раз разница между верующими и не верующими. Ты считаешь, что мир может быть только материальным?

Technocom 21-05-2013 20:30 0

G.Wox, если бы мы говорили, например, о снежном человеке.

Снежный человек материален. А вот к сверхъестественным существам: русалкам, лешим, духам, домовым - применим атеизм, все это первобытные "боги".

G.Wox 21-05-2013 20:32 0

oyente, нет, но это тут ни при чем

21-05-2013 20:32 +1

Я отрицаю бога в том виде, в котором его предлагают нам религиозные конфессии. Совершенно не сомневаюсь, что это чушь. И я вполне верю в то, что бог - не мыслящая субстанция, а нечто вроде того, что раньше называли "эфир", только без магических составляющих, эдакое информационное поле.
В нейтрал.

33 комментария
G.Wox 21-05-2013 20:36 +1

BaeFAQs, а бог ли это?

Technocom 21-05-2013 20:38 0

BaeFAQs, Такие поля как электромагнитное или гравитацонное, существуют объективно, являются частью природы. Гипотетическое"информационное поле" - часть природы, подчиняется законам природы? В таком случае, оно не бог.

Превью клипа

ViscountTM 21-05-2013 20:46 0

Technocom, Собственно и я изначально не имел ввиду персонифицированного Бога. Хотя... кто знает.. я имею ввиду объективно, а не как ты.

BaeFAQs 21-05-2013 21:02 0

Technocom, В общем - да. То что его пока не открыли ещё не значит что не откроют.

Вот по этому при таких разговорах и стоит давать определение понятию "бог", так как разные люди могут подразумевать разные вещи.

Technocom 21-05-2013 21:06 0

BaeFAQs, Бог - это не "неведомое природное явление". Это явление над природой и вне природы, свободное от законов природы. А таких не бывает.

ViscountTM 21-05-2013 21:17 0

Technocom, До начала эпохи квантовой физики многие законы природы считались чем-то неопровержимым. Что может помешать науке опровергнуть их незыблимость вновь?

Technocom 21-05-2013 21:19 0

ViscountTM, Законы уточняются, но существуют.

ViscountTM 21-05-2013 21:29 0

Technocom, Сущность бога уточняется, но существует.

И все твои аргументы против я могу с равным успехом использовать против тебя же.

BaeFAQs 21-05-2013 22:06 +1

Technocom, Это явление над природой и вне природы, свободное от законов природы.
Это вообще невозможно, я бы сказал. Бог в любом случае должен являться частью созданной им природы. Это как наложить кучу и сказать что она не имеет с тобой вообще ничего общего.

ViscountTM 21-05-2013 22:11 0

BaeFAQs, ахах )) +1 за навык формулировать мысли. не могу пока тут лайки ставить..

Technocom 22-05-2013 02:13 +1

BaeFAQs, Если кучу накладывает материальное существо, оно с ней находится в материальной связи: если в куче стало больше, то в существе стало меньше (закон сохранения массы), куча и существо одинаково подчинены внешней по отношению к ним природной закономерности.

Если же представить существо вне природы, которое производит кучу из ничего, после чего куча законами природы связана, а существо не связано и стоит над ними - получится абсурд. Противоречащий и логике, и законам сохранения массы и энергии.

breathe_simp… 22-05-2013 02:19 0

Technocom, материальное существо не наложит кучу, если оно находится вне времени

Technocom 22-05-2013 02:27 0

breathe_simple, Нас не интересуют существа, не оставляющие куч. Нас интересует, откуда взялась куча - она естественного происхождения, или ее оставило сверхъестественное существо.

breathe_simp… 22-05-2013 02:33 0

Technocom, Но кто-то же "отложил" это вселенную!

Technocom 22-05-2013 02:39 0

breathe_simple, Да никто ее не откладывал, поскольку до всякого момента ее существования был иной момент, в который материя тоже существовала.

breathe_simp… 22-05-2013 02:48 0

Technocom, момент, который был до момента, предполагает наличие такого понятия, как время, которое должно было пройти от одного момента до другого

Technocom 22-05-2013 02:50 0

breathe_simple, Материя существует во времени.

breathe_simp… 22-05-2013 02:57 0

Technocom, Но ведь если материя первична, то она порождает время, но в действительности мы видим полную зависимость процесса порождения от времени, следовательно это противоречит тому утверждению, что в действительности на возникновение/исчезновение материи может влиять только материя.

Technocom 22-05-2013 02:57 0

breathe_simple, Где Вы видели прерывность или исчезновение времени?

ViscountTM 22-05-2013 03:03 0

Technocom, в теории большого взрыва и одном из двух вариантов смерти вселенной

ViscountTM 22-05-2013 03:04 0

ViscountTM, ах да, еще в черных дырах и в мультиках.

breathe_simp… 22-05-2013 03:05 0

Technocom, Тогда, выходит, время первично?
Но это тоже противоречит утверждению, что нематериальное не может породить материальное.

Technocom 22-05-2013 03:06 0

ViscountTM, На практике мы не наблюдали прерывности и исчезновения времени. А теоретические концепции, которые это предусматривают, могут еще сто разменяться и уточняться.

Technocom 22-05-2013 03:07 0

breathe_simple, Время это свойство вечной материи.

breathe_simp… 22-05-2013 03:10 0

Technocom, бог - это свойство вечной материи

ViscountTM 22-05-2013 03:13 0

Technocom, так, давай сначала. с самого-самого начала. сингулярность. времени еще нет. самые ранние известные науке события - от сотых долей секунд от большого взрыва. over9999 кельвинов температуры. а что было ДО начала времени? существовала точка в пространстве. она была материальной как в математике или материальной как в материализме?

ViscountTM 22-05-2013 03:13 0

ViscountTM, стоп. пространства же не было. как быть? а что было? и где оно было? и когда? что говорит наука??

Technocom 22-05-2013 06:32 0

ViscountTM, времени еще нет. самые ранние известные науке события - от сотых долей секунд от большого взрыва.

Время не началось с большого взрыва. И материя, и время существовали и до большого взрыва. Большой взрыв это изменение материи, а не возникновение.

ViscountTM 22-05-2013 14:22 0

Technocom, это гипотеза, до кучи еще и не общепринятая в научном мире. размер сингулярности был равен нулю. это противоречит определению материи

Technocom 22-05-2013 14:53 0

ViscountTM, Материя это все, что существует объективно, вне сознания. Сингулярность существовала вне сознания, значит является материей.

Ram 22-05-2013 14:54 0

BaeFAQs, Эм... Вообше - Сингулярность - это особый тип "рельефа" пространства.

Надеюсь, мне не нужно пояснять, что пространство - это не материя? Все в школе физику учили?

ViscountTM 22-05-2013 15:02 0

Ram, это одно из условий существования материи.
стоп. не буду умничать, просвети про рельеф, пожалста )

Technocom 22-05-2013 15:07 0

Ram, Ага. Я имел в виду не сингулярность, а "материя в состоянии сингулярности".

21-05-2013 23:32 +1

Все возможно. Но только не религиозный бред.

0 комментариев
22-05-2013 14:29 0

Иногда тяжело, но да, не верю.

0 комментариев
22-05-2013 19:11 0

To ViscountTM
Если ты веришь в наличие прогресса, что есть процесс по определению, то, возможно, он еще просто "не дорос" до познания "чего-то"?
Посему до неопределенного времени вопрос останется открытым.
Но ведь агностики в принципе отрицают познаваемость мира. Чому вы все время говрите, что сейчас нельзя доказать/опровергнуть, но не отрицаете этой возможности в будущем?

0 комментариев
20-09-2015 10:45 0

Бога нет.

5 комментариев
Simple_Not 20-09-2015 13:58 0

Kiok, А что думаешь по поводу деизма? Нормальная же концепция, да и науке едва ли противоречит.

Kiok 20-09-2015 14:10 0

Simple_Not, Я не думаю что вселенную преднамеренно сотворила какая-либо разумная сила. Да и вообще, божественное творение слишком притянуто. Подобные теории просты для понимания и многое объясняют, но сами по себе являются необъяснимыми.

Simple_Not 20-09-2015 14:22 0

Kiok, Как будто в физике дела обстоят сильно иначе.

Kiok 20-09-2015 14:59 0

Simple_Not, Да, вселенная - сложная штука. Не думаю что только из-за этого следует всё непонятное объяснять божественными деяниями..

Simple_Not 20-09-2015 15:15 0

Kiok, Тащемта, некоторые версии деизма просто предполгают, что вполне может быть и какая-то первопричина, которую можно приравнять к идее бога. Но это вовсе ничего не меняет в научном мировоззрении, и не мешает дальнейшему развитию прогресса.

12-07-2009 14:13 0

Агностицизм вроде-это учение о непознаваемости мира. В таком случае я агностик, так как считаю, что человеческий разум лишь небольшая часть форм бытия. А высший разум(не человеческий, а другого типа) я думаю есть, просто он настолько глобален, что человек не в состоянии его понять. По сути это даже не разум, а что-то другое, которое можно также назвать волей, силой и так далее

1 комментарий
Shu 12-07-2009 15:19 0

neko, Я так понимаю, этот холивар - попытка переманить нас отсюда и не продолжать там оффтоп.:)

Но тащить сюда оттуда все аргументы уже лень.

08-05-2010 22:35 +1

Не понимаю я атеистов. А вот этих чуваков понимаю, сама такой была. Если не веришь никакой религии, то зачем сразу кричать что Бога нет, да еще что для умного человека это очевидно. Для умного человека ничего не очевидно!

1 комментарий
darkside 16-05-2010 18:15 0

Rusdreamer, Очевидно. Для познания мира используют наблюдаемые доказательства. Если отбросить все бессмысленные утверждения то и мир сразу становится познаваемым.

Зачем? Чтобы стремится к идеальному обществу )

10-05-2010 08:15 +1

Бог смеется над этим варом.

0 комментариев
15-05-2010 19:26 +1

Я верующий, православный, но в этом варе мне агностицизм ближе, чем атеизм, хотя фактически я голосую за религию!

0 комментариев
16-06-2012 10:33 0

А ведь как на самом деле забавно обстоят дела:

Долбоатеисты во всю кукарекают про "невозможность Бога". Однако человеческая наука не умеет доказывать отсутствие чего либо в принципе. Всё, что она может - это сказать, что в условиях проводимого опыта искомого явления\предмета не было обнаружено.
Учитывая, что под Богом понимается всё что угодно, а масштаб поиска - целая Вселенная, то существует всего лишь две адекватно-рациональные точки зрения:
1) Агностицизм. Мы не обнаружили, но всё ещё не имеем права заявлять что-либо наверняка, это было бы неправильно.
2) Вера. Оптимистичный взгляд, вполне обоснован заданными условиями.

А долбоатеисты в данной ситуации являются конченными ослами, потому что именно они, а не кто-либо другой верит в ненаучную хуету, которую невозможно доказать. Такие дела.

10 комментариев
uncleFLOPS 16-06-2012 12:12 +1

Simple_Not, Нет смысла доказывать отсутствие чего-либо.
Вот за твоей спиной сейчас стоит саблезубый полуслон-полукит. Докажи, что его там нет. Аргумент "я его не вижу" не принимается, как христобляди и не приняли этот аргумент, когда человек полетел в космос и бородатых мужиков там не нашёл.

Frost92 16-06-2012 13:12 0

uncleFLOPS, Вот за твоей спиной сейчас стоит саблезубый полуслон-полукит. Докажи, что его там нет.
Давай я тебе сфотографирую что у меня за спиной.

DeathLaugher 16-06-2012 13:14 0

Frost92, А он невидимый и неосязаемый. А ещё добрый-добрый, поэтому не станет тебя есть. Пока ты делаешь то, что он говорит. А говорит он через меня, поэтому ты будешь жить прекрасно, пока будешь делать то, что я тебе скажу. Помни: саблезубый полуслон-полукит любит тебя.

Simple_Not 16-06-2012 13:34 0

uncleFLOPS, Там банально нет места, лол. С ПГМнутыми, которые не могут определить откуда у них Рай растёт всё куда сложнее.

uncleFLOPS 16-06-2012 13:37 +1

DeathLaugher, Помни: саблезубый полуслон-полукит любит тебя.
А ещё он любит твои деньги, поэтому ты должен отдавать часть мне, чтобы я отправил их ему.

DeathLaugher 16-06-2012 13:47 +1

uncleFLOPS, Нет-нет, почему же отправил. Ты заблуждаешься. Ему не нужны деньги, деньги - всего лишь символ твоей искренней веры в него.

Simple_Not 16-06-2012 14:08 0

DeathLaugher, Новый мем холиворса, посоны.

Ram 16-06-2012 16:14 0

Simple_Not, Два сообщения = мем?

Simple_Not 16-06-2012 23:45 0

Ram, Угу, порой и одного достаточно.

Ram 17-06-2012 01:58 0

Simple_Not, Как знаешь

20-06-2012 18:17 +1

Вижу на левой стороне в аргументах какие-то идиотские картинки, которые уместны были бы в сраче с верующими, но не с агностиками. Мне очень интересно, откуда вы знаете, что Бога нет? Что вы вообще можете знать? Откуда вы знаете, что звезда, которая светит вам ночь, ещё не погибла, просто свет до сих пор идёт? Откуда вы знаете, что нет загробной жизни? Вы что, сходили туда-назад и проверили? Наука тоже не на все вопросы отвечает.

Пока не проверите каждый кубический миллиметр Вселенной, вы не сможете утверждать, что Бога нет. Хотя, даже в таком случае, я заявлю, что он за пределами системы и пиздуйте туда опровергать это.

3 комментария
DeathLaugher 20-06-2012 18:38 0

Delta, Слушай, откуда ты знаешь, что сзади тебя сейчас не стоит невидимый и неосязаемый саблезубый полуслон-полукит?

Delta 20-06-2012 18:39 0

DeathLaugher, Погоди-ка, неправильно прочитал. Ну, оглянулся, ничего не увидел. Неосязаемый? Ну, ладно, раз так, то мне похуй, меня он потревожить не сможет.

DeathLaugher 20-06-2012 19:40 0

Delta, Ну ты типа не будешь отрицать, что его там нет?

Ну, ладно, раз так, то мне похуй, меня он потревожить не сможет.

Читай выше. Сможет. Если ты не будешь сдедовать тому, что он тебе завещал, то после смерти он будет вечно терзать твою плоть. А ещё ты должен давать мне пожертвования, так ты будешь проявлять свою любовь к нему.

21-05-2013 19:25 0

Может быть кому-то это поможет определиться с верой/неверием.

Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — позиция, существующая в философии, теории познания и теологии, полагающая принципиально невозможным познание объективной действительности только через субъективный опыт. (ru.wikipedia.org/wiki/Агностицизм)

2 комментария
oyente 21-05-2013 19:33 0

ViscountTM, , и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности.

Мне понятно только это. А всё что до этого написано - бред.

G.Wox 22-05-2013 18:29 0

ViscountTM, Может быть кому-то это поможет определиться с верой/неверием.
наоборот. вместо выбора - отказ от выбора

21-05-2013 19:35 0

Конечно агностицизм круче. Иначе получается игра "назови самое большое число".
(А атеисты дураки, думают, что самое большое число ноль).

64 комментария
ViscountTM 21-05-2013 19:41 0

oyente, все верно :) современная наука позволяет поставить под сомнение основы любой религии, но не наличие Бога. равно как не позволяет и доказать это.

Technocom 21-05-2013 19:42 0

oyente, Вы путаете познанность мира с познаваемостью.

"Познанность" это утверждение, что мы все знаем о мире (включая "последнее число").

"Познаваемость" - утверждение о том, что в области непознанных явлений нам встретятся материальные процессы, которые мы будем способны познавать.

oyente 21-05-2013 19:55 0

Technocom, Я, наверно, не так далеко забирался в философские дебри.
Для меня атеисты - те, для кого бога нет.
Мне кажется, очевидно, что не всё еще познанно, и один человек не способен всего познать.

Technocom 21-05-2013 19:56 0

oyente, Но в области непознанного нам ни разу боги не встречались, только материальные вещи. Неизвестные, новые, непознанные материальные вещи.

oyente 21-05-2013 20:07 0

Technocom, Неужели агностики утверждают, что бога можно встретить?

Eevee 21-05-2013 20:12 0

oyente, назови самое большое число
Агностики говорят хрю-му не знаю, а атеисты дураки четко отвечают, что такого числа не существует.

oyente 21-05-2013 20:37 0

Eevee, Таким образом получается, что атеизм со всеми религиями - это манипуляция мозгами. А агностицизм - это свободное мировоззрение.

Eevee 21-05-2013 21:13 +1

oyente, Каким это ТАКИМ образом?

ViscountTM 21-05-2013 21:33 0

Eevee, Вера - это манипуляция сознанием верующего. Религия подразумевает под собой веру в Бога. Атеизм подразумевает веру в Его отсутствие.

ViscountTM 21-05-2013 21:35 0

oyente, Только вот товарищ Technocom считает свою веру неопровержимой догмой. Он такой же безумный фанатик как и верующие схоласты.

Technocom 22-05-2013 02:15 +1

ViscountTM, Атеизм подразумевает веру в Его отсутствие.

Атеизм подразумевает не веру, а проверку.
Которой является вся человеческая практика - быт, наука и производство. В практике бог не встречается и не используется.

breathe_simp… 22-05-2013 02:21 0

Technocom, В практике не встречаются и нормальные люди (так же, как и ненормальные) - это для меня эпический парадокс.

ViscountTM 22-05-2013 02:49 0

Technocom, Если ты или другие такие же простые смертные люди-ученые чего-то не замечают в своей практике это не значит, что этого нет. Если ты веришь в наличие прогресса, что есть процесс по определению, то, возможно, он еще просто "не дорос" до познания "чего-то"?

Technocom 22-05-2013 02:51 +1

ViscountTM, не замечают в своей практике

Практика (простых смертных людей) - критерий истины.

ViscountTM 22-05-2013 03:00 0

Technocom, давай-ка не увиливай, так была еще вторая часть с вопросом))

Technocom 22-05-2013 03:02 +1

ViscountTM, Если ты веришь в наличие прогресса, что есть процесс по определению, то, возможно, он еще просто "не дорос" до познания "чего-то"?

Прогресс это расширение наших знаний о материальном мире.
Выдумывание богов вместо знаний - это регресс.

ViscountTM 22-05-2013 03:07 +1

Technocom, я не говорю о "выдумывании", я говорю о научном прогрессе. существует множество парадоксов, к которым нельзя пока применить бритву Оккама, что если тем самым критерием D будет Бог? или вот еще: у всего есть причина и следствие, но как определить причину истинных случайностей?

Technocom 22-05-2013 06:34 0

ViscountTM, Причина любых случайностей выясняется по мере развития науки.

Примеров парадоксов, к которым якобы "нельзя применить бритву Оккама", Вы не привели.

ViscountTM 22-05-2013 14:14 0

Technocom, "Кот Шрёдингера" - пример истинной случайности на атомном уровне. В момент времени X атом либо распался, либо нет. Яд либо был запущен в коробку с котом, либо нет. Кот сдох, либо нет.
Мне даже не столь интересно то, почему кот и жив и мертв одновременно пока мы не пронаблюдаем это состояние. Мне интересен принцип/алгоритм/система по которой атомный распад происходит/не происходит в момент X. От чего это зависит? Практика показывает, что ни от чего. Это случайность. Это входит в противоречие с постулатом о том, что все имеет причину и следствие.

Предугадывая твой аргумент о том, что "наука и до этого доберется" хочу спросить:
1. Где гарантии того, что доберется?
2. Допустим, добралась, где гарантии того, что объяснение будет материалистическим?
Предполагаю, что ты вновь будешь ссылаться на "практику которая уже все когда-то объясняла и доказывала с точки зрения материализма"
А тут-то мне и нечего уже сказать :) Это узколобость материалистичего мышления материальными клетками материального мозга.

Даже твоя наука не берется прдсказывать будущее выше уровня гипотез, в отличие от тебя. Это принципиально невозможно хотябы ввиду существования случаностей (см.выше).

Ram 22-05-2013 14:15 0

ViscountTM, Вы вообще читали опыт про кота?..

Судя по Вашему пересказу - нет

Ram 22-05-2013 14:24 0

Ram, Извиняюсь. Такой вариант опыта, оказывается, действительно есть.

ViscountTM 22-05-2013 14:25 0

Ram, Вопрос стоит так: когда система перестаёт существовать как смешение двух состояний и выбирает одно конкретное? Цель эксперимента — показать, что квантовая механика неполна без некоторых правил, которые указывают, при каких условиях происходит коллапс волновой функции, и кот либо становится мёртвым, либо остаётся живым, но перестаёт быть смешением того и другого.

Поскольку ясно, что кот обязательно должен быть либо живым, либо мёртвым (не существует состояния, промежуточного между жизнью и смертью), то это будет аналогично и для атомного ядра. Оно обязательно должно быть либо распавшимся, либо нераспавшимся.

Ram 22-05-2013 14:34 +1

ViscountTM, На самом деле - вариант с котом - сам по себе непоказательный.

То что мы приписываем коту некоторый смешанный жизненный статус - следует из всяких двухщелевых опытов, пси-функций и тд. В отрыве от опытов, где были получены данные результаты - вполне можно сказать, что кот или живой или мертвый - неопределенности нет - просто мы не знаем.

Есть же опыты, которые напрямую говорят, что существуют системы, где выбор значений происходит совершенно случайно. Те же самые опыты Аспе по поводу парадоксов Белла.

Они просто напросто статистически показывают, что квантовые спутанные частицы выбирают спин случайно - в момент измерения.

ViscountTM 22-05-2013 14:41 0

Ram, признаться, я не силен в квантовой физике, равно как и в философии и теологии, многое стараюсь ухватить по ходу дискуссии. Об опытах Аспе я не знал, о парадоксе Белла - знал и совершенно согласен. Будет дополнительным аргументом против убеждений об уже всеобъемлющей науке.

Ram 22-05-2013 14:46 0

ViscountTM, Тут возможно немного заумно.
Но в кратце описывает то, что я имею ввиду

Technocom 22-05-2013 14:48 0

ViscountTM, Предугадывая твой аргумент о том, что "наука и до этого доберется" хочу спросить:
1. Где гарантии того, что доберется?


В опыте прошлого. Прошлые успехи науки позволяют надеяться на будущие успехи.

2. Допустим, добралась, где гарантии того, что объяснение будет материалистическим?

В опыте прошлого. До сих пор объяснения природных процессов укладывались в рамки материализма.

Ram 22-05-2013 14:51 0

Technocom, Причина любых случайностей выясняется по мере развития науки.
см мою ссылку.

нарушение неравенств Белла - при верности нашего мат. аппарата - говорит, что это истинные случайности.

Начиная с этого места - тебе нужно или разрушить все разработки математики и признать их неверными, или согласиться с существованием истинных случайностей.

ViscountTM 22-05-2013 14:56 0

Technocom, действительно, техноком, см. его ссылку, там множество интересного:

Авторы полагают, что их эксперимент опровергает большой класс детерминистических теорий, оставляя только такие, которые практически невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально...

Technocom 22-05-2013 15:14 0

ViscountTM, Ну, авторы могут придать идеалистическое, индетерминистское истолкование результатам своих экспериментов. А существует и детерминистское толкование. Обнаружат скрытые параметры - выяснится закономерность квантовых "случайностей". Это дело времени.

Ram 22-05-2013 15:17 +1

Technocom, Эм...

Статистический аппарат отверг ВОЗМОЖНОСТЬ существования скрытых параметров. Опыты именно за этим и проводились.

Я говорю - единственный вариант - сказать, что вся математика - ложь.

Technocom 22-05-2013 15:19 0

Ram, Статистический аппарат оперирует с результатами уже проведенных опытов.
Скрытые параметры, если они будут открыты - будут открыты в результате новых опытов с новым более точным физическим инструментарием.

Ram 22-05-2013 15:21 0

Technocom, Эм...

Я повторяю. Проекция спина - определяется случайно.
Скрытых параметров для этого явления - нет.
Математический аппарат - опроверг возможность их существования В ПРИНЦИПЕ. Любых.

Technocom 22-05-2013 15:28 0

Ram, Математический аппарат оперирует с результатами уже проведенных опытов.

Парадигма в физике сменится не в результате математических расчетов, а в результате физических опытов с новой степенью точности и новым физическим инструментарием. Как это всегда и было в истории науки.

Ram 22-05-2013 15:30 0

Technocom, Ты сейчас похож на верующего.

Тебе приводят аргументы в пользу того, что вопрос разрешен - ты же утверждаешь, что Бог с неба обязательно явится и всех покарает.
Нужно лишь подождать

Technocom 22-05-2013 15:43 0

Ram, Мне приводят аргументы в пользу того, что научный вопрос "разрешен" окончательно и навечно состоянием неопределенности. Зная, что наука развивается и нет пределов этому развитию, я с опорой на этот опыт утверждаю: современная парадигма сменится новой, неопределенность определенностью. Как это всегда и бывало.

Technocom 22-05-2013 15:46 0

Ram, Обратите еще внимание на то, что обнаружить бога в области неизведанного мы по мнению агностиков "можем", а вот обнаружить вполне материальные результаты, требующие изменения в квантовой механике - якобы "не можем".

Ram 22-05-2013 15:46 0

Technocom, Тут нет неопределенности.

Все очень определенно - в мире существуют истинные случайности. Их существование доказано нарушением неравенств Белла.

Ram 22-05-2013 15:48 +1

Technocom, Это потому что у Вас проблемы с интерпретацией экспериментов.

Эксперименты, показавшие нарушение неравенств Белла - проводились.

Экспериментов, доказавших невозможность существования бога - я не видел.

Technocom 22-05-2013 15:57 0

Ram, Подождем расширения возможностей техники, на которой проводились эксперименты.

Ram 22-05-2013 15:59 0

Technocom, И что же Вы ожидаете увидеть?

Что неожиданным образом частота совпадений проекций спинов от 50% возрастет до 66% с небольшим?

Technocom 22-05-2013 16:17 0

Ram, В самой общей форме,я надеюсь, что на место временной неопределенности придет определенность, на место индетерминизма предсказуемость.

uncleFLOPS 22-05-2013 16:18 0

Technocom, Предсказуемость невозможна.

Ram 22-05-2013 16:24 0

Technocom, Это уход от ответа.

Чтобы был детерменизм - нужно выполнение неравенств Белла.

Technocom 22-05-2013 16:26 0

uncleFLOPS, По мнению агностиков, предсказуемость невозможна, зато бог возможен. Смешно.

Technocom 22-05-2013 16:27 0

Ram, Это задержка ответа до получения новых опытных результатов. Которые могли бы прояснить непредсказуемое и туманное.

Ram 22-05-2013 16:29 0

Technocom, Никто не говорит, что предсказуемость невозможна в принципе.
Но есть параметры, которые определяются чисто случайно.
Это доказано и признано всей современной физикой.

Technocom 22-05-2013 16:39 0

Ram, Современная физика, как и физика XVII-го века, не окончательна. Ее развитие продолжается, причем в сторону большей определенности, точности наших знаний. Современная парадигма неизбежно сменится более совершенной, точной, более детерминистской.

ViscountTM 22-05-2013 16:40 0

Ram, Он уже не приводит никаких аргументов, он просто верит в науку.

Ram 22-05-2013 16:42 0

Technocom, Никогда не слышал аргументов в пользу того, что детерменизм = правдивость.

Не понимаю, почему Вы не верите экспериментам, которые подтверждают тот факт, что проекция спина определяется случайно в момент измерения.

Какие у Вас основания?

Ram 22-05-2013 16:44 +1

ViscountTM, Он как раз не верит в науку.

Ученые считают эти эксперименты образцовыми - они прекрасно опровергли детерменизм, в который безосновательно верил Эйнштейн.

Как он там любил говорить? "Бог не играет в кости"

А Борн показал - что еще как.

Technocom 22-05-2013 16:44 0

ViscountTM, Тут не вера, а проверка. Опирающаяся на прошлый опыт развития науки.

Technocom 22-05-2013 16:46 0

Ram, "Случайность" - синоним слова "непознаваемость". Целью науки является познание. Признать непознаваемость явлений - значит, признать вечное принципиальное бессилие науки в какой-то сфере.

Это противоречит всему опыту научного познания, которое шло от незнания к знанию, от неопределенности к определенности.

Ram 22-05-2013 16:48 0

Technocom, "Случайность" - синоним слова "непознаваемость"
Чушь.

Непознаваемость была бы в том случае, если бы эксперименты утверждали, что есть факторы, но мы никогда не сможем определить - что это за факторы.

В данном случае - факторов нет. Выбор проекции спина происходит случайно.

Technocom 22-05-2013 16:51 0

Ram, Случайность это непознаваемость в том смысле, что мы не можем однозначно предсказать явление.

Ram 22-05-2013 16:52 0

Technocom, И где доказано, что такое запрещено?

Technocom 22-05-2013 16:54 0

Ram, Это не "запрещено", а свидетельствует о недостаточной познанности явления, о необходимости его дальнейшего познания. В данном случае нахождения скрытых параметров.

Ram 22-05-2013 16:58 0

Technocom, Эм...

Эти эксперименты и были поставлены для того, чтобы выяснить могут ли существовать скрытие параметры в определении проекции спина.

Было доказано, что не могут в принципе.

Я жду опровержений по сути эксперимента - Вы его вообще удосужились прочитать из вежливости ко мне? Или как обычно?

breathe_simp… 22-05-2013 16:58 +1

Technocom, разве познаваемость мира не предполагает конечность процесса познания?

Technocom 22-05-2013 17:00 0

Ram, Эти эксперименты не истина в последней инстанции. Они были проведены при определенной точности наших инструментов. Вырастет точность, проведут еще ряд исследований, тогда посмотрим.

Technocom 22-05-2013 17:01 0

breathe_simple, Конечно нет, ведь бесконечен объект познания - материальный мир. Причем как вширь, так и вглубь.

breathe_simp… 22-05-2013 17:04 0

Technocom, а это не свидетельствует о непознаваемости?

Technocom 22-05-2013 17:07 0

breathe_simple, Нет.

"Непознаваемость" = принципиальная недоступность для познания.

"Непознанность" = мы пока не добрались до вполне познаваемых вещей, и нам эти вещи пока неизвестны.

breathe_simp… 22-05-2013 17:09 0

Technocom, Значит, познаваемость не свидетельствует о том, что мы когда-то сможем все познать?

Technocom 22-05-2013 17:12 0

breathe_simple, Познаваемость свидетельствует, что мы можем познать то, до чего дотянемся. :)

21-05-2013 21:29 0

У меня уже начинаются попоудары от подобных варов.

7 комментариев
breathe_simp… 21-05-2013 21:49 0

Ram, мне казалось, тут уже нечего и спорить, а оно все заново и все новое...

Technocom 22-05-2013 02:18 0

breathe_simple, Мне кажется, ViscountTM и oyente это тролли, пришедшие с троллятника. Вот и вся разгадка. Возможно, это один тролль под двумя никами.

breathe_simp… 22-05-2013 02:22 0

Technocom, Я думал, это твои мульты, которые возникли из твоих внутренних противоречий))

Technocom 22-05-2013 02:25 0

breathe_simple, Подтверждение гипотезы о троллинге - их хамский тон ("откуда столько бреда? Не могу читать", "безумный фанатик", "атеисты дураки"), и ответные реплики, слабо связанные с репликами на которые якобы отвечают.

Пример: реплика ViscountTM в этой ветке
holywars.ru/comments/14625#comment_75862 ...

breathe_simp… 22-05-2013 02:27 0

Technocom, Твои внутренние тролли таки вырвались наружу.
Когда-то это должно было случиться

Technocom 22-05-2013 02:28 0

breathe_simple, Ну и breathe_simple тогда включу в их число.

breathe_simp… 22-05-2013 02:34 0

Technocom, О нет! Только не мульт атеиста!

22-05-2013 03:25 0

У меня не хватает познаний в философии, религиоведении и естественных науках, чтобы что-то там однозначно утверждать. Быть может и у самих этих дисциплин ещё остались белые пятна.

1 комментарий
breathe_simp… 22-05-2013 03:28 0

Simple_Not, неужели нормальные люди существуют?

22-05-2013 06:35 0

Каждый во что-то верит,я не знаю что есть свыше ,но возможно нечто нематериальное,не поддающееся нашему сознанию существует...
А религия это краткий мануал для общества

114 комментариев
Technocom 22-05-2013 06:46 +1

painsym, Мануал для чего-то полезного (производства, познания, социальной борьбы за прогресс) - это наука.

Религия это ложный мануал, навязанный массам властями с целью их порабощения.

painsym 22-05-2013 06:47 +1

Technocom, Возможно,я ведь не утверждаю о том,что он верный...Скорее он ограничивает нежели дает познания(имхо)

breathe_simp… 22-05-2013 13:39 0

Technocom, Религия это ложный мануал, навязанный массам властями с целью их порабощения.
Кто сказал? Или же из чего это проистекает?

Technocom 22-05-2013 14:46 0

breathe_simple, Из нашего социального опыта.

breathe_simp… 22-05-2013 14:50 0

Technocom, Мне просто не понятно, религий ведь много разных. Кому понадобилось создавать такое множество религий, что, как ни странно, имеют какую-то общую цель? Хотя бы какой-нибудь конкретный пример.

persik 22-05-2013 14:52 0

breathe_simple, Всё куда проще. Религия создана людьми для того, чтобы избавиться от страха смерти и неопределённости. Никаких властей - всё это мы напридумывали, потому что боимся.

Ram 22-05-2013 14:53 0

persik, Когда я сказал что-то такое пару лет назад - Симпл и Флопс меня засмеяли.

uncleFLOPS 22-05-2013 14:55 0

persik, Я не боюсь смерти и неопределённости.
Но я все равно жалею, что не был воспитан в протестантской или даже иудейской культуре.

persik 22-05-2013 14:55 0

Ram, Ну и что? Они имеют полное право не соглашаться. Правда в чём тут ошибка?

Ram 22-05-2013 14:56 0

persik, Ну как же. В том, что Библия - это орудие управления массами.

Technocom 22-05-2013 14:56 0

breathe_simple, Мне просто не понятно, религий ведь много разных. Кому понадобилось создавать такое множество религий

Жрецы и шаманы с самого начала получали благодаря религиозной проповеди привилегированное положение. Впоследствии они вошли в сотрудничество с правителями и эксплуататорами.

Превью клипа

persik 22-05-2013 14:56 0

uncleFLOPS, То есть ты сейчас готов на полном серьёзе отдаться Богу, хотя в него и не веришь?
Ну а войти в иудейскую братию тебе никто не мешает.

uncleFLOPS 22-05-2013 15:02 0

persik, Не готов, поэтому и жалею. Я не смогу воспитать в себе эти ценности - это надо было делать с детства. Да поверить в бога я уже не смогу. Суть не в самой вере, а в том, что религия делает для человека. Какой-нибудь американец, родившийся в штате Вермонт, может отходить с родителями в церковь в своей молодости, может даже молиться будет перед обедом, но даже когда он вырастет и вдруг поймёт, что он атеист - его моральные ценности останутся те же, к которым его приучили.
Я надеюсь, пруфы к этому приводить не надо - это лишь моё рассуждение.

persik 22-05-2013 15:04 0

uncleFLOPS, Бля, у меня с твоего поста ЦЕННОСТИ.
Какие, например?

Ram 22-05-2013 15:06 0

uncleFLOPS, А что тебе мешает формировать свое поведение сознательно?..

Ну. Разве это так трудно - стремиться к тому, что тебя привлекает в их... кхм... жизненных идеалах.

Вообще. Вряд ли кто-то так много сталкивался с протестантами на этом сайте, сколько это делал я - поскольку очень многие американские протестантские организации занимаются благотворительностью - многие из них проходили через моего отца.

У нас часто в гостях были некоторые его знакомые-активисты этих организаций и тд.

Могу сказать, что далеко не самое веселое зрелище слушать от взрослых людей вопросы в стиле: "А у змеи есть кости?.."

Протестантизм - зачастую - куда более резко входит в конфликт с наукой, нежели (дада, никогда бы не подумал, что сделаю комплемент этой структуре) РПЦ.

Мб они веруют куда серьезнее - но они гораздо большие фанатики, судя по моим ощущениям.
Это не статистика - лишь мое мнение.

Ram 22-05-2013 15:10 0

painsym, ВАРИНГ - для тех, кто не боится Контакта.

vk.com/piriisusa

Вот типичный пример досуга наших протестантов - в США мало чем отличается (если мы говорим про тех, кто верует, а не про тех, кто протестант, потому что бабушка была протестанткой)

uncleFLOPS 22-05-2013 15:13 0

persik, Трудолюбие, уважение к другим и к их свободе и собственности, трудолюбие, самосовершенствование, трудолюбие, ответственность, трудолюбие. Возможно ещё трудолюбие.
Всё это довольно сложно развить самому, ещё и в моём возрасте, даже если я считаю эти ценности крайне важными и пытаюсь соответствовать.

Протестантизм - зачастую - куда более резко входит в конфликт с наукой, нежели (дада, никогда бы не подумал, что сделаю комплемент этой структуре) РПЦ.
Ну я не про саму веру, а про ценности, которые она прививает. К тому же, судя по достижениям Германии, Британии и США, непохоже, что протестантизм сильно конфликтует с наукой.

persik 22-05-2013 15:14 +1

uncleFLOPS, Трудолюбие, уважение к другим и к их свободе и собственности, трудолюбие, самосовершенствование, трудолюбие, ответственность, трудолюбие. Возможно ещё трудолюбие.
Не надо свою лень перекидывать на отсутствие религиозного воспитания.
Ну я не про саму веру, а про ценности, которые она прививает. К тому же, судя по достижениям Германии, Британии и США, непохоже, что протестантизм сильно конфликтует с наукой.
Потому что науку двигают учёные-атеисты. Лал.

Ram 22-05-2013 15:15 0

persik, Ты снова меня опередил!

Превью клипа

uncleFLOPS 22-05-2013 15:19 0

persik, Не надо свою лень перекидывать на отсутствие религиозного воспитания.
Когда я своим американским знакомым рассказал про студенческие будни в РФ - они смотрели на меня с глазами как шары для боулинга. Конечно, учась в МГУ очень легко судить о трудолюбии и восхищаться всеми. Но я не со студентами Гарварда разговаривал.

Потому что науку двигают учёные-атеисты. Лал.
>что такое внимательно читать чужие посты

persik 22-05-2013 15:22 0

uncleFLOPS, смотрели на меня с глазами как шары для боулинга. Конечно, учась в МГУ очень легко судить о трудолюбии и восхищаться всеми.
Какой противный переход на личности.
Когда я своим американским знакомым рассказал про студенческие будни в РФ -
В США универов меньше. МОжно логично предположить, что большая часть туда идёт учиться, а не стрдать бездельем. В России же идут в универ почти все. Тут дело не в ЦЕННОСТЯХ.
>что такое внимательно читать чужие посты

Я внимательно прочитал ту хуйню о "ценностях". Как будто атеисты не могут воспитать нормального человека.

Ram 22-05-2013 15:24 0

persik, Ну вот. Началось.

Снова полный повтор.

Мы мыслим одинаково.

Technocom 22-05-2013 15:26 0

uncleFLOPS, Позиция uncleFLOPS'а пока укладывается в карго-культ: "Запад шел к процветанию через протестантизм - примем протестантизм, и добьемся процветания". На деле, протестантизм был не причиной западного прогресса, а надстройкой над событиями в западной экономике - над формированием и развитием капитализма. Да, эта надстройка оказывала обратное влияние и подгоняла прогресс, ориентируя людей на материальный успех на этом свете. Но разве марксизм не ориентирует на то же самое, при этом не заставляя верить в создание человека из глины и прочие абсурдные с т.з. современной науки глупости?

breathe_simp… 22-05-2013 15:28 0

Technocom, Жрецы и шаманы с самого начала получали благодаря религиозной проповеди привилегированное положение. Впоследствии они вошли в сотрудничество с правителями и эксплуататорами.

Следовательно, можно допустить, что современные священники входят в сотрудничество с гос. аппаратом и манипулируют и ими, и нами?

Ram 22-05-2013 15:29 +1

painsym, Почему никому не приходит в голову рассматривать науку и научные достижения вне политических или религиозных течений?..

То самое, о чем сказал персик - науку делают как правило атеисты. И я не уверен, что все они марксисты или вообще хоть что-то понимают в политике.

uncleFLOPS 22-05-2013 15:29 0

persik, В США универов меньше. МОжно логично предположить, что большая часть туда идёт учиться, а не стрдать бездельем. В России же идут в универ почти все. Тут дело не в ЦЕННОСТЯХ.
Не намного там уж и меньше универов. Просто они горазо крупнее размером. Их обычно строят с размахом - целые кампусы.

В России же идут в универ почти все.
[citation needed]
Поступают едва ли две трети москвичей, и то многих выгоняют.

Я внимательно прочитал ту хуйню о "ценностях". Как будто атеисты не могут воспитать нормального человека.
Я нигде не писал, что не могут. Если отвечаешь на свои же придуманные утверждения - цитируй самого себя.
Пока же, массовое атеистическое воспитание привело лишь к появлению совков.

persik 22-05-2013 15:30 +1

Technocom, Ну вообще есть идея, что протестантизм оказал положительное влияние на бизнес, т.к. его идеологи считали, что Господь все пути уже раскидал, поэтому любой успех - это благоволение Господа, тогда как католицизм так не рассуждал.

Но от этого протестантизм сегодня не престаёт быть обычной религией, идеи морали из которой, уже давно перенесены. По сути ничего индивидуального, кроме веры в Господа там уже в ценностях я не вижу.

uncleFLOPS 22-05-2013 15:31 +1

Technocom, Но разве марксизм не ориентирует на то же самое, при этом не заставляя верить в создание человека из глины и прочие абсурдные с т.з. современной науки глупости?
Совки доказывают, что нет. РФ давно бы процветала, если бы не эти отвратительные люди.

Technocom 22-05-2013 15:31 0

breathe_simple, Главным в "союзе трона и алтаря" является трон, то есть власть. У нее деньги и дубинка. Алтарь, церковь в этом союзе играют роль прислуги.

persik 22-05-2013 15:32 0

uncleFLOPS, Ох, считай, как хочешь.

Technocom 22-05-2013 15:32 0

uncleFLOPS, Но ведь существующая инфраструктура, электростанции, заводы созданы в результате индустриализации, проводимой марксистами.

Technocom 22-05-2013 15:33 0

persik, Согласен.

uncleFLOPS 22-05-2013 15:34 0

Technocom, Но ведь существующая инфраструктура, электростанции, заводы созданы в результате индустриализации, проводимой марксистами.
А я думал, в результате принуждения сверху и угрозы наказания. Что-то мне совершенно не верится, что миллионы совков ежедневно присвистывая выбегали из домов, чтобы строить инфраструктуру во имя коммунизма.

Technocom 22-05-2013 15:35 0

Ram, Почему никому не приходит в голову рассматривать науку и научные достижения вне политических или религиозных течений?

Марксизм это не политическое, а философское течение. Политика лишь малая часть его, а главное в нем - диалектический и исторический материализм.

Вы мечтаете о науке, свободной от философии, а не от политики. Такая позиция называется позитивизм. Мы уже заводили вар о ней.

ru.wikipedia.org/wiki/Позитивизм

Simple_Not 22-05-2013 15:35 0

Technocom, У протестантов это, однако, вышло куда элегантнее и своевременней.

Technocom 22-05-2013 15:36 0

uncleFLOPS, В 1930-е, наряду с принуждением, был и действительный энтузиазм строительства. Причем не религиозный.

uncleFLOPS 22-05-2013 15:37 +1

Technocom, Предположим, что это было действительно так. Но одна декада - мелочь, по сравнению с веками роста благосостояния, вызванного протестантской этикой.

Technocom 22-05-2013 15:38 0

Simple_Not, Элегантнее, думается, вышло у марксистов - их теория свободна от таких нелепых рудиментов мифологии, как чудеса и создание человека из глины.

А насчет своевременности - когда отсталые Россия и Китай дозрели, тогда дело и пошло. Не марксисты же виноваты в слоупочности азиатских империй.

Technocom 22-05-2013 15:39 0

uncleFLOPS, Хм. В любом случае, выбор религии не в идеальных целях спасения души, а в утилитарных целях материального процветания, отдает мошенничеством с самим собой.

breathe_simp… 22-05-2013 15:42 0

Technocom, Главным в "союзе трона и алтаря" является трон, то есть власть. У нее деньги и дубинка. Алтарь, церковь в этом союзе играют роль прислуги.
Ты считаешь, что лучше заменить эту религию идеологией? Как будто бы что-то поменяется.

persik 22-05-2013 15:42 0

Technocom, Это отдаёт хуйнёй.

Ram 22-05-2013 15:43 0

Technocom, Я мечтаю о науке, которой никто не говорит сверху под какую идею нужно подогнать результаты.

uncleFLOPS 22-05-2013 15:43 0

persik, Безосновательно.

Ram 22-05-2013 15:45 +1

persik, Это просто очень удобная таблетка -

Ага! Так они такие молодцы, наверное, потому что протестанты - надо бы и мне стать протестантом.

Вот и нашлось решение всех проблем.

antio.ru/index.php?act=idx
Парни с этого форума тоже верят, что во всех их проблемах виноват онанизм

Simple_Not 22-05-2013 15:45 0

Technocom, Но ведь в реальном историческом процессе не зафиксировано никакого "у марксистов вышло". Более-менее что-то получилось у Ленина, но лишь поначалу, так как после его смерти началась какая-то ахинея "по мотивам" - в общем не считается.

Simple_Not 22-05-2013 15:47 0

Ram, Парни с этого форума тоже верят
Я, кстати, преждевременно завершил эксперимент. Всё равно никак не удавалось побороть пару факторов, а без этого смысла в данной деятельности просто нет.

persik 22-05-2013 15:47 +1

uncleFLOPS, Орудуешь какой-то протестантской этикой. Считаешь протестантов в основном умнее атеистов. Думаешь, что это воспитание единственно верное. Что там такое с тобой в Америке сделали?

uncleFLOPS 22-05-2013 15:47 0

Ram, Ты тоже плохо понимаешь что я пишу, я смотрю.

Technocom 22-05-2013 15:47 0

breathe_simple, Ты считаешь, что лучше заменить эту религию идеологией? Как будто бы что-то поменяется.

Идеология это "система идей". Смотря какие идеи взять.

persik 22-05-2013 15:48 0

uncleFLOPS, Ты пишешь, что протестантские ценности воспитывают трудолюбие и уважение к частной собственности.

Technocom 22-05-2013 15:48 0

Simple_Not, У марксистов не вышло коммунизма, но вышла индустриализация России и Китая. Вот я о чем.

Ram 22-05-2013 15:50 0

uncleFLOPS, Ну, ты можешь пояснить :)

Тогда, наверное, пойму.

Simple_Not 22-05-2013 15:50 0

Technocom, индустриализация России и Китая
Которая мгновенно разваливается без партийного кнута.

Ram 22-05-2013 15:51 0

Simple_Not, Будет желание - возобновишь.
И сколько ты продержался?

Technocom 22-05-2013 15:51 0

Simple_Not, Да, она возможна была при сочетании кнута и идеологии. Это не коммунизм, а всего лишь индустриализация. В обществе, далеко не созревшем для отмирания насилия.

Но при всем этом, в СССР и КНР существовала в этот период своеобразная трудовая этика.

uncleFLOPS 22-05-2013 15:52 0

persik, Орудуешь какой-то протестантской этикой.
Ага, её нет.

Считаешь протестантов в основном умнее атеистов.
Вот сейчас скопируй это утверждение и вбей в поиск по странице. Нашёл такое утверждение, выданное мной? Я нет.

Думаешь, что это воспитание единственно верное
И снова вбей в поиск.

uncleFLOPS 22-05-2013 15:53 0

persik, Ты пишешь, что протестантские ценности воспитывают трудолюбие и уважение к частной собственности.
Так и есть.
ru.wikipedia.org/wiki/Протестантская_тру ...

Ну, ты можешь пояснить :)
Если ты не заметил, я ещё с самого начала пояснил, что ценности воспитываются с детства, а принятие какой-либо религии во взрослом возрасте уже вряд ли приведёт к каким-то результатам, особенно для атеиста.

Technocom 22-05-2013 15:54 0

Ram, Я мечтаю о науке, которой никто не говорит сверху под какую идею нужно подогнать результаты.

Философию ученому не обязательно диктуют сверху. Он может избрать ее и самостоятельно, если посчитает это полезным.

uncleFLOPS 22-05-2013 15:54 0

Technocom, В обществе, далеко не созревшем для отмирания насилия.
США в 19-ом веке были более развиты, чем Россия в 20-ом, что ли?
"В обществе не было электростанций, значит можно было применять насилие".

Ram 22-05-2013 15:55 +1

uncleFLOPS, Если ты не заметил, я тебе сразу сказал - можно выделить те паттерны, которые тебе нравятся - и соответствовать им. Для этого не нужно - мистическое воспитание и мистические ценности родом из детства.

Персик подтвердил - хватит оправдывать свою лень отсутствием этих самых "ценностей"

uncleFLOPS 22-05-2013 15:58 0

Ram, Во-первых, я ничего не оправдываю. Во-вторых, подобные паттеры куда эффективнее развивать с детства.
Но зачем читать мои посты, лучше критиковать собственные представления о несогласных с вашим мнением.

breathe_simp… 22-05-2013 15:58 +1

Technocom, Идеология это "система идей". Смотря какие идеи взять.
Ну так смысл тот же. Властям по-любому нужно будет что-то, чтобы управлять эффективно. Только нормальные власти понимают, что религиозность - это не то, что они хотят от людей.
По-моему, очевидно, что управление людьми с помощью традиционной религии в совр. условиях - тупо.

persik 22-05-2013 16:01 +1

uncleFLOPS, Вот сейчас скопируй это утверждение и вбей в поиск по странице. Нашёл такое утверждение, выданное мной? Я нет.

Пока же, массовое атеистическое воспитание привело лишь к появлению совков.
И вообще, я же сказал, что протестантизм сделал своё дело. Сегодня эти качества можно развить и без протестантизма. Зачем тебе ходить в церковь, когда ты и без неё можешь упорно работать?

persik 22-05-2013 16:02 0

uncleFLOPS, А ты уверен, что трудолюбие нельзя развить здесь и сейчас?
Но зачем читать мои посты, лучше критиковать собственные представления о несогласных с вашим мнением.
Что за тактика обиженного интеллигента?

Ram 22-05-2013 16:04 +1

uncleFLOPS, Мне просто это все очень непонятно.

Если мне кажется, что я мало занимаюсь - я начинаю заниматься больше.
Если мне кажется, что я слишком невежлив с людьми - я стараюсь держать себя в руках.
Если мне кажется, что я слишком самоуверен - я стараюсь быть критичнее к себе.

Это решаемо. И вовсе не сожалениями о том, что меня не воспитывали в религиозной или политической среде с детства.

Ram 22-05-2013 16:06 0

Ram, Потому что помимо того же трудолюбия, вежливости и скромности - я бы в придачу получил еще слепую априорную веру в бога или диалектический материализм

uncleFLOPS 22-05-2013 16:06 0

persik, Пока же, массовое атеистическое воспитание привело лишь к появлению совков.
А что, нет? Техноком, как и вы, видит людей, которые сами пришли к атеизму, и указывает на их превосходство перед верующими. Однако вы не учитываете тот фактор, что поставить под вопрос привычные догмы (религиозные или атеистические) изначально станет скорее умный, чем глупый человек. Так, в религиозной стране, например, в США, большинство населения с детства воспитывается в той или иной степени под влиянием христианства. В СССР христианство заменили на атеизм. Количество умных людей не изменилось, а глупые просто стали совками - теми же догматиками, только без веры в бога. Есть вероятность, что в атеистическом обществе более адекватно себя проявлять будут как раз таки верующие - просто потому, что умный куда более вероятно отвергнет то, к чему его приучили, исследовав свои взгляды и не боясь сделать новые выводы.

Technocom 22-05-2013 16:07 0

breathe_simple, Естественно, управление людьми с помощью традиционной религии в современных условиях - тупо. Но это при том условии, если управляемые люди просвещенные. И не просто учили разрозненные обрывки из физики, химии, и т.д - а способны все знания о природе и обществе объединить в цельную систему. Тогда да, религия у них вызовет только смех, попытки управлять через религию - негодование, и т.д.

Что делают правители? Они атакуют способность людей к философскому обобщению и системному мышлению. Знания становятся частью не системы, а рваной мозаики, где теория Дарвина лежит совершенно отдельно, закон сохранения массы отдельно, а в другом кластере лежит "национальная скрепа русских: православие", которое учит что мир был создан из ничего за 6 дней, а животных возили на ковчеге по паре.

Помните, у Оруэлла: "способность не видеть аналогий, не замечать логических ошибок... Звезды могут быть далекими или близкими в зависимости от того,
что нам нужно" - вот такого путанного сознания власти добиваются от масс.

Simple_Not 22-05-2013 16:08 0

uncleFLOPS, Как будто в сознательном возрасте ты не можешь вносить коррективы в сверх-Я.

persik 22-05-2013 16:10 +1

uncleFLOPS, Техноком, как и вы, видит людей, которые сами пришли к атеизму, и указывает на их превосходство перед верующими
Где я такое говорил?

А в остальном, верь во что хочешь. Но лично я не приму всерьёз человека, который объясняет мир через призму креационизма.

Technocom 22-05-2013 16:10 0

uncleFLOPS, умный отвергнет то, к чему его приучили, исследовав свои взгляды и не боясь сделать новые выводы.

Там, где это было оправдано (существование номенклатуры, отношение к троцкизму, к утилитаризму), я сомневался в официальных догмах советской пропаганды и отбросил их. В чем сомнения были беспочвенны и вредны (сомнения в материализме, в научном методе, в познаваемости мира), в том я их преодолел. То есть относился к советским догмам с разбором, селективно.

Simple_Not 22-05-2013 16:12 0

Ram, Около трёх недель. Можно "выключить" тело, но с сознанием всё куда сложнее, особенно когда вокруг то и дело появляются внешние раздражители. А без этого смысла нет никакого, лишь потенциальный вред.

uncleFLOPS 22-05-2013 16:12 0

Technocom, То есть относился к советским догмам с разбором, селективно.
Это никак не относится к среднему советскому жителю.

Simple_Not 22-05-2013 16:14 0

uncleFLOPS, Вот не сказал бы. Прям идейных любителей Советского Союза наверняка было весьма и весьма немного.

uncleFLOPS 22-05-2013 16:16 0

Simple_Not, Весьма и весьма немного человек удерживали в рабстве всех остальных?
На ДВ может и немного. В центральной части - очень даже прилично.
Правда в Армении, судя по рассказам моих родственников, процветал капитализм и все жили довольно таки неплохо.

Simple_Not 22-05-2013 16:19 +1

uncleFLOPS, Я к тому, что вряд ли все поголовно радостно изучали все совковые законы. Сейчас ведь этим тоже практически никто не занят.
Скорее всего жили себе как жили, в меру своего ума поддаваясь официальной пропаганде. Техноком в этом плане вообще крут - мало того, что изучать стал, так ещё и анализировал.

persik 22-05-2013 16:20 +1

uncleFLOPS, В целом я согласен в том, что мораль в обществе необходима. Многие её проводят через Бога, многие через этику, мораль. Их право. Верить или не верить в Бога тоже право каждого.

Но почему ты считаешь, что выработать трудолюбие нельзя самому в сознательном возрасте? Ценности же каждый человек способен определить для себя самостоятельно, разве нет? Что касается совков - точно такие же "совки" живут и в Америке, только вместо атеизма у низ религия.

uncleFLOPS 22-05-2013 16:22 0

persik, Но почему ты считаешь, что выработать трудолюбие нельзя самому в сознательном возрасте?
Я не говорю нельзя. Я говорю крайне сложно. И если я жалею о том, что у меня в детстве многие ценности не были выработаны, я не утверждаю, что всё кончено. Но тот путь был бы куда легче и эффективнее.

Кстати, моральный релятивизм - что-то вроде slippery slope, как показал тот же совок, где уважение друг к другу на бумажке вылилось в тоталитаризм и репрессии.

breathe_simp… 22-05-2013 16:43 0

Technocom, Естественно, управление людьми с помощью традиционной религии в современных условиях - тупо.
Тогда каким боком получилось это?:
Религия это ложный мануал, навязанный массам властями с целью их порабощения.

Technocom 22-05-2013 16:53 0

breathe_simple, Я очень подробно описал, как это работает. При отключении некоторых способностей в сознании современных людей.

breathe_simp… 22-05-2013 17:00 0

Technocom, видимо, не очень подробно
Здесь совершенно не ясно при чем тут религия. Как будто бы религиозному человеку что-то мешает стремиться к познанию

Technocom 22-05-2013 17:04 0

breathe_simple, Перечитайте, что я написал вот тут:
holywars.ru/comments/14625#comment_75935 ...

У религиозного человека мифы о чудесах, противоречащие законам сохранения массы и энергии, причудливо соседствуют с обрывками научных знаний.

breathe_simp… 22-05-2013 17:05 0

Technocom, так это же не религиозный человек, а суеверный

Technocom 22-05-2013 17:10 0

breathe_simple, Нет, именно религиозный. Против суеверий (веры в чудеса, не описанные в библии) выступают и церковники. Но при этом они требуют верить в человека из глины, ноев ковчег, и прочие библейские чудеса.

breathe_simp… 22-05-2013 17:16 0

Technocom, Но ведь вера в это не предполагает, что эти случаи в будущем повторяться.
Более того, пытаться (хотеть) самостоятельно повторить этот опыт - это абсурд.
Это всего лишь наглядная демонстрация.

Technocom 22-05-2013 17:30 0

breathe_simple, Даже если кто-то заявит, что повторил опыт с чудом недавно, то мы в это не поверим, пока сами не увидим. А даже увидев, будем долго сопоставлять с тем, что увидели другие люди, и проверять все возможные материальные объяснения этого явления.

Откуда у нас такая подозрительность к "божественным" объяснениям, и доверие к материалистическим?

Копипаста.

"Атеисты располагают не бОльшим количеством фактических знаний, чем дают им конкретные науки. Ограниченность человеческого опыта, несовершенство логики им тоже хорошо известны. Откуда же у них такая уверенность в суждениях о сферах предельной сложности и смутности, о сферах, познание которых может развиваться бесконечно?

Вера начинается там, где кончается сфера знания. В этом отношении, прямого спора между знанием и верой не получается. Вот почему в этих вопросах просто знания недостаточно, нужно мировоззрение. Роль атеизма в нашей жизни тоже постоянно нацеливает его туда, где непосредственные знания кончаются. Вот только исходные данные в отношении со сферой непознанного у веры и атеизма диаметрально противоположные. Вера исходит из того, что раз мы дошли до границы познанного, то мы имеем право допустить там все что угодно. Атеизм же - это перенесение наших знаний на неведомое. Если хотите, атеизм - это здравый смысл за границей позитивного знания, религия же- больной смысл, "сумасшедшая" идея, экстравагантная, не лишенная эффектности, но не выдерживающая в конечном счете проверки ни логикой, ни практикой."

breathe_simp… 22-05-2013 18:21 0

Technocom, Я за здравый смысл за границей позитивного знания, я вообще за здравый смысл во всем, но я не вижу в этом противоречий с некоторыми религиями.

не выдерживающая в конечном счете проверки ни логикой, ни практикой.
Таких обычно закрывают в белых домах с мягкими стенами. Что-то тут не так...

Technocom 22-05-2013 18:24 0

breathe_simple, но я не вижу в этом противоречий с некоторыми религиями.

А именно, какими?

Что-то тут не так...

"Не так" здесь - выгодность религии правящему классу. Из-за этого бред о чудесах возводят в ранг "национальной скрепы".

breathe_simp… 22-05-2013 18:32 0

Technocom, А именно, какими?
я сейчас изучаю ислам, там в Коране постоянно указывается необходимость научного познания мира.

Из-за этого бред о чудесах возводят в ранг "национальной скрепы".
Они хотят, чтобы все так считали? Лол, они, наверное, думают, что играют с детьми))

Technocom 22-05-2013 18:38 0

breathe_simple, Но те же сторонники ислама распространяют креационистские антинаучные видео типа "Крах теории эволюции".

breathe_simp… 22-05-2013 18:42 0

Technocom, видимо, не те же
Я не люблю делать поверхностные выводы, не разобравшись в сути.

Technocom 22-05-2013 18:48 0

breathe_simple, Желаю успешно разобраться в ней.
Может быть, в этом поможет "Настольная книга атеиста".

religion.historic.ru/books/item/f00/s00/ ...

" Мусульманское вероучение обладает всеми атрибутами религиозного учения. В его основе лежит вера в бога - творца и управителя вселенной, в страшный суд, в загробное воздаяние. Как и в христианстве, все люди рассматриваются с точки зрения одного критерия: их следования заветам бога, предписаниям духовенства. В зависимости от этого они делятся на правоверных и неверных. Правоверным праведникам, по мусульманскому вероучению, суждено вечное блаженство в раю, а неверным и грешникам среди правоверных - мучения в аду.

Таким образом, ислам, как и другие религии, переносит поиски человеческого счастья на небо, обещая награду тем верующим, кто безропотно следовал религиозным предписаниям, требованиям духовенства.

Не отличается от других религий ислам и тем, что он основывается на антинаучных представлениях о сотворении мира, о движущих силах природы и общества. Для мусульман все заключено в боге. Он начало и конец всего сущего. Исходя из этого формулируются все основные принципы ислама...

Значительное место в исламе занимает культ ангелов и демонов. Ангелы, в представлении мусульман, — это бестелесные существа, которые беспрекословно выполняют поручения аллаха, являясь его вестниками. Наиболее близкими к трону предвечного ангелами считаются Джабраил, Микаил, Исрафил и Азраил, В обязанность Джабраила входит передавать божественные повеления, Микаил наблюдает за механизмом вселенной, Исрафил всегда стоит готовым протрубить в специальный рог, дать сигнал о пришествии страшного суда, Азраил - страшный ангел смерти."

Наличие всемогущего бога, ангелов и демонов, сотворения мира, ада и рая - как-то согласуется с данными современной науки?

breathe_simp… 22-05-2013 18:55 +1

Technocom, спасибо)

Наличие всемогущего бога, ангелов и демонов, сотворения мира, ада и рая - как-то согласуется с данными современной науки?
А какие данные у современной науки на этот счет?

Technocom 22-05-2013 18:57 0

breathe_simple, Она не наблюдала таких явлений.

breathe_simp… 22-05-2013 19:02 0

Technocom, ну вот и я не наблюдал
Но если атеистам можно верить в то, что их и нет, то почему мне нельзя верить в то, что они есть, если в этом нет ничего антинаучного?

Technocom 22-05-2013 19:13 0

breathe_simple, Верить в то, что они есть, антинаучно потому, что наука не дает свидетельств в пользу этой точки зрения.

breathe_simp… 22-05-2013 19:16 0

Technocom, По моему, верить во все антинаучное антинаучно.

Technocom 22-05-2013 19:18 0

breathe_simple, Да. У атеистов нет объекта веры. У них есть научный метод и здравый смысл, используемый не только в сфере известного, но и при исследовании неизвестного.

breathe_simp… 22-05-2013 19:23 0

Technocom, Ага...
Но все равно атеизм - это не более, чем диаметральная противоположность верам.
Откуда же им знать - вдруг земля внезапно окажется круглой?

Technocom 22-05-2013 19:24 0

breathe_simple, Земля материальна, и может оказаться хоть сплюснутой. Но сверхъестественной она не окажется.

breathe_simp… 22-05-2013 19:28 0

Technocom, ну вот и я об этом.
Ведь сверхъестественное - то, что не поддается законам природы, скажем так.
Кто же определяет, поддаются ли вышеупомянутые религиозные явления законам природы или нет?

Technocom 22-05-2013 19:37 0

breathe_simple, Религиозные явления не подчиняются законам природы по определению, т.к. являются сверхъестественными (надприродными).

breathe_simp… 22-05-2013 19:40 0

Technocom, ну это же тавтология.
Каким образом определение этих явлений как сверхъестественные вышло, ведь научных данных о них нет?

Technocom 22-05-2013 19:46 0

breathe_simple, Если бы сами верующие говорили, что бог, аллах, ангелы - это естественные явления типа инопланетян (которых мы не видим, но они возможно живут на других планетах), все было бы иначе. В этом случае, таких "богов" и "ангелов" атеисты бы не отрицали на принципиальном уровне: ну, есть у вас такая гипотеза, подождем пока она подтвердится; пока ее подтверждений нет - зачислим в разряд неподтвержденных научных гипотез, подождем фактов, и всё.

Но верующие говорят другое: бог, аллах, ангелы и демоны, по их словам, не подчиняются законам природы, а напротив - стоя над этими законами, произвольно их устанавливают! Вот в чем фишка. Именно поэтому они "сверхъестественны". Именно поэтому предположение о них антинаучно.

breathe_simp… 22-05-2013 20:30 0

Technocom, Ага, но мне известна несколько иная интерпретация этих явлений. Из нее получается, что только Аллах сверхъестественен = антинаучен, что объясняется не нелогичностью Его существа, а невозможностью объяснить.
К этому выводу я и пришел...

Technocom 22-05-2013 20:41 0

breathe_simple, Из нее получается, что только Аллах сверхъестественен = антинаучен, что объясняется не нелогичностью Его существа, а невозможностью объяснить.

Не невозможностью объяснить, а тем что он установил природные законы, сам не подчиняясь природе. Это куда важнее.

breathe_simp… 22-05-2013 20:49 +1

Technocom, В любом случае антинаучен, да.

breathe_simp… 22-05-2013 23:39 0

breathe_simple, ...недоказуемый и неопровержим...гениально.

Technocom 22-05-2013 23:42 0

breathe_simple, Опровержимый совокупным опытом.

breathe_simp… 22-05-2013 23:46 0

Technocom, и им же доказуем

Technocom 23-05-2013 04:00 0

breathe_simple, В чем опыт доказывает наличие богов? Нет такого опыта.

breathe_simp… 23-05-2013 12:11 0

Technocom, Естественно нет, как же он собирается доказать недоказуемое.

micron 23-05-2013 12:27 0

Technocom, Тогда так можно опровергнуть любую современную научную гипотезу.

breathe_simp… 23-05-2013 12:31 0

micron, тут был вар, где все шло к тому, что вообще ничего не существует, так что ничего удивительного в этой психоделике нет

22-05-2013 07:27 0

Я ненавижу, когда навязывают свое мнение, основанное на ни чем не подкрепленном "опыте". Более того, большинство религий не могут принять очевидные научные факты. Это всё конечно звучит крайне критично для религий, но я не стану отрицать возможность существования так сказать высшего разума.
Многие религиозные люди слепы.

3 комментария
micron 22-05-2013 10:34 +1

Hemul, Недоверие к общепринятому мнению и несолгласие с чужим опытом - показатель глупости?
Не думаю: мой личный эмпирический опыт показывает что большинство может ошибаться - и делает это весьма часто. Следовательно, оно не умно - результат работы суперкомпьютеров измеряется в флопсах, операциях на меру времени. Воздействие системы показывает на что она способна.

Я бы на твоем месте взялся обвинять малых неопытных детей, гуманитариев\идеалистов вроде сайнса за веру в деда мороза, наивность и неверное понимание реальности, причина чего очевиднее характеристик, дающих право категорезировать тебя в быдло.

Абсолютного авторитета не существует.

Hemul 22-05-2013 11:38 0

micron, Я не где не упомянул о том, что "Недоверие к общепринятому мнению и несогласие с чужим опытом - показатель глупости".
Я лишь указал свою точку зрения относительно религий. Более того человек сам решает во что ему верить. Но мне крайне не по нраву то, что мнение (то бишь религия) принудительно запихивают в глотку как единственное верное.

persik 22-05-2013 14:29 0

Hemul, Господи, на скрине типичный фейкотролль. Фамилия "Фридман" намекает.

22-05-2013 18:56 +1

Воинствующий атеизм не нужен, также как и религиозный фанатизм.
Если человек верит в бога - это его право. Я например не верю, но сжигать церкви и расстреливать верующих или глумиться над ними я никогда не буду. Я скорее расстреляю того, кто будет это делать.

11 комментариев
Technocom 22-05-2013 19:14 0

HKBD, Когда Ленин говорил о воинствующем материализме, он имел в виду не расстрелы, а четкую позицию партии по вопросу о боге, и активную пропаганду этой партийной позиции.

HKBD 22-05-2013 19:32 0

Technocom, но на практике были именно расстрелы и снос церквей. Которые ты даже одобряешь. Правильная позиция была у Сталина - церковь не лезет в государственные дела, но если люди хотят - пусть веруют.

Technocom 22-05-2013 19:36 0

HKBD, Расстрелы никогда не проводились за веру.
Они проводились за реакционную пропаганду и контрреволюционные заговоры. То есть политическую антисоветскую активность церкви. Снос церквей был инструментом борьбы с той же деятельностью РПЦ.

ViscountTM 22-05-2013 19:37 0

Technocom, Венец сталинской архитектуры - Дворец Советов, напомни, на каком месте поставить собирались? И чем это "строительство" ограничилось?

Technocom 22-05-2013 19:40 +1

ViscountTM, Дворец надо достроить. А РПЦ активно занята политической пропагандой против революции 1917-го года, в пользу монархии - и сегодня.

www.km.ru/v-rossii/2013/04/09/obshchestv ...

ViscountTM 22-05-2013 19:48 0

Technocom, в целях постройки Дворца Советов незадолго до войны был снесен православный храм в центре Москвы. если ты не воспринимаешь ценностей веры, то должен осознавать культурную и историческую значимость построек Дореволюционной России. а дворец так и не был достроен, его разобрали на противотанковые ежи. Зато в начале 90-ых на том месте возвели точную копию снесенного храма. не берусь судить, хорошо это или плохо.

я тоже отдаю предпочтение персонифицированной власти и что? и более привлекателен мне законный монарх нежели псевдоизбранный Путин.

Technocom 22-05-2013 20:02 +1

ViscountTM, Историческое значение ХХС состояло в возвеличивании идей патриотического оборончества и религиозного мировоззрения. Нам это нужно?

Культурное значение сомнительно: здание напоминает гибрид тульского самовара с купеческим сундуком. Имхо, Дворец Советов смотрится куда эстетичней.

ViscountTM 22-05-2013 21:08 0

Technocom, я где-то слышал, что и Храм Василия Блаженного сносить совковые власти собирались. он тоже не эстетичен? пусть верующие верят, тебе не плевать?) ты об этом знаешь или мне поискать источник? так лень.. (

HKBD 22-05-2013 21:12 +1

ViscountTM, Дворец Советов и Сталинская архитектура гораздо ценнее ХХС и дореволюционной архитектуры. Но сносить действительно было не обязательно, кмк. Можно было отстроить Советскую стоилицу с нуля, как Бразилиа, например.

HKBD 22-05-2013 21:14 +1

Technocom, снос церквей - это просто неописуемый фейл, вредительство и пиздец. Я понимаю, запрет на их дальнейшее строительство, я понимаю, превращение их в музеи и планетарии. Но снос это пиздец.

Technocom 22-05-2013 21:28 0

HKBD, Это не вредительство, а классовая борьба: столетиями поп стоял рядом с помещиком, усыплял бунтарские порывы крестьян, оправдывал продажу крепостных с торгов, господские войны и грабежи. Сулил за страдания на земле обманный мираж рая на небе. И вот пришла справедливая расплата. Ее справедливость понял даже помещик Александр Блок:

"Почему дырявят древний собор? - Потому, что сто лет здесь ожиревший поп, икая, брал взятки и торговал водкой.
Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах? - Потому, что там насиловали и пороли девок: не у того барина, так у соседа.
Почему валят столетние парки? - Потому, что сто лет под их развесистыми липами и кленами господа показывали свою власть: тыкали в нос нищему - мошной, а дураку - образованностью. "

ricolor.org/history/ir/1/

20-09-2015 15:20 0

Я отрицаю бога придуманного человеком, но допускаю возможность существования Бога..

0 комментариев