Атеизм-хорошо или Атеизм-плохо

Атеизм-хорошо
53
Нейтральная
сторона
18
Атеизм-плохо
25
меня всё устраивает
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
да ну нах,странные они

11-07-2009 13:10 +4

Не совсем понятно что значит "хорошо/плохо".

Я вообще не понимаю механизм веры, но атеизм воспринимаю гораздо лояльнее религиозности.

0 комментариев
11-07-2009 13:23 0

я так понял, что холивар создан для верующих.

судя по припискам=)

0 комментариев
11-07-2009 13:23 +5

Вообще-то все люди рождаются атеистами.

Все люди рождаются с носом и пятью пальцами, но ни один из них не появляется на свет со знанием Бога. (Вольтер)

16 комментариев
dimegga 11-07-2009 14:54 0

worker, Вот только, почему-то, часто у атеистов перед смертью возникает мысль, "а исповедуюсь ка я на всякий случай, а вдруг...."

Shu 11-07-2009 15:12 0

dimegga, Еще болдом и курсивом забыли. И капсом заодно.

Что значит "на всякий случай"? На всякий случай надо какому богу исповедоваться? Как из множества религий выбрать нужную? Вдруг выберешь "на всякий случай" не ту.

И да, вам это сами атеисты перед смертью сказали?

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 15:16 0

dimegga, А поцентов 95 тех, кто считает себя верующим тоже "на всякий случай" верят. Может и вы в их числе. Я не прав?

Shu 11-07-2009 15:18 0

Ilya_Alekseich, Да-да. Все в курсе как детей крестят "на всякий случай" и "вдруг что". Бред какой-то.

dimegga 11-07-2009 19:20 0

Ilya_Alekseich, нет, вы не правы! извините за лаконичный ответ

dimegga 11-07-2009 19:24 0

Shu, Извините, если Вам не понравился подчеркнутый текст. Я допустил ошибку еще когда написал коммент, это вообще не та тема, которую по моему разумению можно обсуждать. Человек или верит, или нет.

Shu 11-07-2009 19:43 0

dimegga, Человек или верит, или нет.

С этим никто не спорит.



это вообще не та тема, которую по моему разумению можно обсуждать.


Обсуждать можно любую тему.

Вы написали что у атеистов перед смертью часто возникает мысль. Мне интересно, откуда вы это знаете. Есть же какой-то источник информации?

dimegga 11-07-2009 19:48 0

Shu, я в 1993м году лежал пол-года в туберкулезном отделении. Припоминаю несколько случаев, когда человек не верящий вообще не во что (там много заключенных с открытой формой) перед смертью просил пригласить в палату священника

Shu 11-07-2009 19:53 0

dimegga, Раз.

Давайте дальше.

(кстати, "часто" это сколько в процентах?)

dimegga 11-07-2009 20:02 0

Shu, Это мой единственный опыт в данном вопросе.

По поводу процентов (по-моему слегка неприлично, мы говорили о настоящих людях, которые жили и умерли). Отвечая на Ваш вопрос если за пол-года наблюдал такие вещи, можно представить сколько городов, сколько в них больниц и сколько человечество живет в этом мире. Получается внушительное количество случаев

Shu 11-07-2009 20:09 0

dimegga, Я объясню. Я не говорю что такого не бывает. Просто если вы пишете "часто" про какую-то группу людей, то совершенно логично попросить у вас ссылку на статистику, из которой вы это взяли.

Если я напишу что "почему-то часто у верующих перед смертью возникает сожаление о том, что они всю жизнь верили в бога" - вы же спросите откуда я это взяла, и почему расписываюсь за верующих, к которым даже не отношусь?

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 20:52 0

Shu, Давайте еще вспомним верующих, которые потом стали атеистами. А уж как жители христианнейшей и православнейшей царской россии вдруг толпой повалили жечь церкви и грабить награбленное церковью имущество - мы, конечно же, забудем, дабы не травмировать психику некоторых посетителей сего сайта, которые искренне верят в доброго царя и непогрешимую РПЦ, а равно и в то, что Ленин был ставленником ZOG, а коммунисты вылезли непосредственно из недр адовых, дабы смутить души богоизбранного(второго после евреев) русского народа. Аминь.

dimegga 12-07-2009 04:31 0

Shu, dimegga: Я объясню. Я не говорю что такого не бывает. Просто если вы пишете "часто" про какую-то группу людей, то совершенно логично попросить у вас ссылку на статистику, из которой вы это взяли.

Если я напишу что "почему-то часто у верующих перед смертью возникает сожаление о том, что они всю жизнь верили в бога" - вы же спросите откуда я это взяла, и почему расписываюсь за верующих, к которым даже не отношусь?

....... совершенно нет) Если я захочу подискутировать на эту тему, я просто опишу свое личное мнение по обсуждаемому вопросу))

darkside 12-07-2009 11:55 0

dimegga, Вот горазды вы все упоминать каких-то больных всё время в свою защиту...

Shu 12-07-2009 12:35 0

dimegga, "просто опишу свое личное мнение" - это не подискутировать. Это описать каждому свое личное мнение и разойтись. Мне это неинтересно.

dimegga 12-07-2009 13:34 0

darkside, И не говори, мы ужасные люди((((

11-07-2009 14:16 0

походу аргументы синей стороны, скорее не аргументы, а какое то набвание постов

2 комментария
dimegga 11-07-2009 14:56 0

Lelik, Зато этот твой пост можно назвать железным аргументом)))))

Lelik 11-07-2009 15:48 0

dimegga, это не аргумент, это высказывание

11-07-2009 14:46 +1

Когда докажут что Бог существует тогда у меня встанет вопрос о том к какой вере присоединиться?

0 комментариев
11-07-2009 16:02 0

Каждый сам для себя выбирает путь...

0 комментариев
11-07-2009 18:49 +2

Странно верит в Бога, вот когда он придёт и скажет типа я вош Бог, там и посмотрим.

0 комментариев
11-07-2009 21:10 0

я верю в бога но при этом я понимаю атеистов так что я за. тем более раньше я был атеистом так что...

1 комментарий
darkside 12-07-2009 11:53 0

irumer, Был атеистом? В то время как не знал что вера вообще существует или на голову что-то упало?

11-07-2009 23:13 0

Я атеизм не очень понимаю, я деист больше :)

0 комментариев
11-07-2009 23:37 0

Лет с 16-ти перестал носить крестик. Несколькими годами позже прочитал про пари Паскаля. "Черт, а ведь он прав!" - подумал я, но понял, что никакой верующий из меня не получится, потому что я рассматриваю веру только как вариант достижения бесконечной цели, т.е. из корысти.

Потом я работал с одним товарищем, который высказал несколько мыслей о религии и о том, что она основана на страхе, в частности. Человек боится непонятного и необъяснённого, и дабы как-то это объяснить, создаёт себе "религиозное объяснение". По сути, это показывает слабость человека. Основной страх у людей обычно перед смертью. Человек не может признаться в том, что его мозг вырубится и превратится в сопли вместе с его сознанием.

45 комментариев
savraska 11-07-2009 23:47 0

trueSnow, Вы несколько недопоняли суть (извините), вопрос не в страхе, а в том, что после определённого кол-ва лет чел во всём начинает разуверяться и ему нужно что-то, что бы сказать что жизнь прожита не зря, к зрелости все из-за этого начинают верить, иначе всё бессмысленно, в любых других случаях он просто гумус, а это людям, которые к чему-то стремяться не нравится :)

Shu 11-07-2009 23:49 +1

savraska, "к зрелости все из-за этого начинают верить"

Слушайте, ну переставайте уже такими словами бросаться. Смешно же.

savraska 11-07-2009 23:57 0

Shu, У вас достаточно бабушек неверущих? Я просто к тому, что чем ближе к земле, тем больше хочется во что-то верить, ежели вы хоть раз наблюдали иную тенденцию, то поделитесь, заздалегидь дужа дяка :)

Shu 12-07-2009 00:03 0

savraska, У меня всего две бабушки, и из них ровно половина - неверующие. Из оставшегося одного дедушки - весь один. Второй, уже покойный, верующим тоже не был. Про прабабушек с прадедушками рассказывать? Я их всех помню, если что.

savraska 12-07-2009 00:08 0

Shu, Тобишь вы по своим бабушкам (дай Бог им здоровья) судите, а не по тому абсолютному большинству, которое сидит на лавочках и ходит святить куличи? Разве вам незаметна тенденция? не поверю :)

Shu 12-07-2009 00:12 0

savraska, Ну привет. Это вы спросили про моих бабушек, а теперь вас не устраивает что я ответила.

С бабушками на лавочках я не общалась, я не знаю как у них с религиозностью. Святить куличи ходит явно не сто процентов пожилого населения, не говоря уже о том, что я пару раз тоже ходила с подругой за компанию, так что не показательно. Кстати, вы много видели там дедушек?

И вообще, что все бла-бла-бла, потому что для того чтобы опровергнуть ваше сомнительное утверждение достаточно, строго говоря, всего одной моей неверующей бабушки.

Shu 12-07-2009 00:14 0

Shu, Уточню.

Возможно, среди пожилых людей религиозных больше. Возможно, у них просто больше свободного времени на это. Может быть дело и не в этом, но уж точно их не 100%, и по моей личной статистике, даже не абсолютное большинство.

savraska 12-07-2009 00:29 0

Shu, Не "возможно", а так и есьм Действительно не хочется верить, что ты сам перегной, когда твои дочки, сыновья и внучки, могут жить дальше и им не будет так голодно и холодно как было нашим бабулькам, по молодости не понимаешь что религия позволяет двигаться вперёд к вышеперечисленному :)

Shu 12-07-2009 00:32 0

savraska, К чему вышеперечисленному? Почему нужно верить что я перегной и при чем тут дочки, сыновья и внучки?

Вот я чувствую что в том, что вы пишете, есть какая-то мысль, но уловить ее не могу, пишите чуть разборчивее, пожалуйста.

[апд] Правда, я не из вредности переспрашиваю, я пытаюсь понять что вы написали.

savraska 12-07-2009 00:40 0

Shu, Смысл всегда в самых первых постах, вас не устраивало слово "все", мы заменили его на подавляющее большинство, вся суть осталась как и была :)

Shu 12-07-2009 00:51 0

savraska, Нет, это вы его заменили на "подавляющее большинство". Меня оно по-прежнему не устраивает.

И кстати я со словом "все" не согласилась в первом же посте, вместо того чтобы заменить его сразу, вы зачем-то начали его отстаивать.

Среди знакомых мне пожилых людей верующих меньше чем неверующих. Среди ваших возможно наоборот.

Предлагаю подраться и кто победит тот и прав.

savraska 12-07-2009 00:55 0

Shu, Хотите сказать что у вас в Киеве меньше чем в Моркве бабульки по церквам ходят? Абсолютно очевидно, что верит подавляющее большинство, не советую отпираться, всё, что вы скажете может быть использовано против вас :)

trueSnow 12-07-2009 00:58 0

savraska, Про зрелость - это вы зря. Мне есть, что вспомнить и есть, чем гордиться, чтобы сказать - жизнь прожита не зря. По поводу бабушек - таков наш менталитет. Большинству из них привили веру в детстве. В деревнях вообще она вбивается в голову с младенчества. Вы возьмите европейских бабушек и дедушек, которые не сидят на лавочках, а продолжают вести активную деятельность. В Германии, так вообще верующей молодёжи я встретил вдвое больше, нежели людей возрастных.

По поводу страха - а боязнь того, что ты возможно потратил жизнь впустую не является страхом? Да и вообще, вы не задумывались, откуда вообще появилась религия?

Shu 12-07-2009 00:58 0

savraska, Я очень давно не была в Москве, потому не могу вам ответить.

Если хотите, могу завтра сходить в ближайшую церковь и посчитать бабулек, потом сравним.

Абсолютно очевидно это разве что для вас, для меня нет, поскольку как я уже писала - среди знакомых мне пожилых людей верующих меньше, чем неверующих.

Поищите статистику, вдруг есть такая.

Shu 12-07-2009 01:00 0

trueSnow, О. Перепоручаю savraska вам, а то меня укачало уже.

savraska, я не ушла, я вернусь и на все отвечу. Не пишите много.

trueSnow 12-07-2009 01:18 0

Shu, Не надейтесь сильно на меня - у нас аврал, так что особо ночью не посидишь .) Так что, предлагаю продолжить завтра.

savraska , пишите, я завтра вечером отвечу .)

Shu 12-07-2009 01:48 +2

Shu, Я поискала статистику. И нашла ее. По Украине, 2002 год - свежее не нашлось.

Итак.

Социально-демографический портрет современного верующего. Как всегда и везде, женщины демонстрируют более высокую религиозность, чем мужчины – 68,1% и 50,8% соответственно, среди опрошенных в возрасте 18–28 лет верующих 56,1%, 29–39 лет – 58,5%, 40–49 лет – 58%, 50 лет и старше – 64,6%. По образованию: н/среднее – 72,5%, с/среднее – 60,4%, с/специальное – 61,1%, высшее и н/высшее – 53,1%. По месту жительства: села – 67,3%, пгт и города с населением до 20 тыс. чел. – 63,6%, города с 20–49 тыс. чел. – 69,1%, с 50–99 тыс. чел. – 55%, 100–999 тыс. чел. – 56,7%, с 1 млн. чел. и более – 52,1%. Среди жителей Западной Украины верующих – 80,5%, г. Киев – 62,3%, АР Крым – 60,6%, Центр – 56,6%, Юг – 55,5%, Восток – 50,5%)

Так что с возрастом количество верующих растет, но назвать 64% подавляющим большинством у меня язык не повернется.

Интересна также корреляция с образованием - 72, 60, 61 и 53 процента. Корреляция с местом жительства вполне ожидаема.

При этом:

Оказывается, идеальный вариант для современного верующего – посещение религиозных служб и совершение религиозных обрядов время от времени, а знание основ религиозного учения не обязательно, – половина (49,6%) опрошенных высказалась именно за такую позицию. Только 19,8% всех опрошенных полагают, что “верующий человек должен обязательно посещать религиозные службы, совершать религиозные обряды, глубоко знать основы религиозного учения”.

И наконец, мы сделали попытку выделить группу, которая бы отвечала требованиям массового сознания к так называемым “настоящим верующим”. Это люди, одновременно ответившие положительно на ряд вопросов. А именно, те, кто:

– идентифицировал себя как верующего;

– ответил “да” на вопрос: “Верите ли Вы в Бога?”;

– ответил “да” на вопрос: “Верите Вы в жизнь после смерти?”;

– отнес себя к какому-либо религиозному вероисповеданию;

– посещает религиозные службы, собрания, богослужения и, в частности, делает это не реже чем раз в месяц;

– кто основным мотивом посещения религиозных служб определил: “Так я общаюсь с Богом”,

– по чьему мнению вера дает человеку “смысл жизни”, “примирение со смертью”, “спасение души и путь к вечной жизни”, “помогает ощутить связь со сверхъестественным (Богом, Духом, Высшим Разумом и т. п.)”.

Таких людей оказалось ничтожно мало, всего 1,7%.

savraska 12-07-2009 08:56 0

trueSnow, По поводу бабушек - таков наш менталитет. Большинству из них привили веру в детстве

Крайне мало бабушек застало царские времена, большинство жило в совецких и тогда к вопросу культа относились весьма специфически :)

Это не страх, а надежда :)

savraska 12-07-2009 08:59 0

Shu, Эээ... вы очень мало общаетесь с пожилыми, что тут ещё скажешь :)

savraska 12-07-2009 09:02 0

Shu, Лично я живу неподалёку от церкви и на работу хожу мимо 2 других цервквей, так что своим глазам верю больше, чем приведёнными вами цифрам :)

n3yron 12-07-2009 11:21 +2

savraska, "Лично я живу неподалёку от церкви и на работу хожу мимо 2 других цервквей, так что своим глазам верю больше, чем приведёнными вами цифрам :)" — типичная ошибка. Ставите личный локальный опыт выше более обобщенного статистического.

Вы знаете что такое локальные флуктуации статистической величины?

Shu 12-07-2009 12:37 0

savraska, своим глазам верю больше, чем приведёнными вами цифрам



Ну, знаете.

savraska 12-07-2009 13:07 0

n3yron, По статистике дней с осадками больше и средняя температура не очень велика, вы же не ходите каждый день в пальто и с зонтиком, вот и не надо тут излишне теоретизировать (как впрочем и в других местах), ежели кто никогда не видел контингент возле церквы, то может спокойно включить телевизор и зазырить крёстный ход :)

n3yron 12-07-2009 15:04 +1

savraska, Задача то была сказать среднегодовую температуру и влажность.

По вашей логике нужно выйти на улицу летом в жару и замерить +40 и очень малую влажность и по этой информации сделать вывод что мы живём в пустыне Атакама.

Что есть бредом.

По моему мнению берется нормальная статистика и нормально высчитывается адекватная среднегодовая.

savraska 12-07-2009 15:37 0

n3yron, Действительно бред, как и опрос с процентным соотношением у Шу, следует просто зайти в церковь и поверить своим глазам :)

n3yron 12-07-2009 15:45 0

savraska, "Действительно бред, как и опрос с процентным соотношением у Шу" — почему статистика это бред?

savraska 12-07-2009 15:52 0

n3yron, Потому что я могу ответить что угодно, так же как и остальные люди, всё оказывается элементарно :)

n3yron 12-07-2009 16:05 +1

savraska, Короче ясно. Вы или троль иди даун.

savraska 12-07-2009 17:09 0

n3yron, Идите в церковь и смотрите, вместо того что бы тут разглагольствовать ни о чём :)

Shu 12-07-2009 17:16 +1

savraska, А потом из церкви пройдите по всем квартирам города и посмотрите, сколько пенсионеров осталось дома и в церковь не пошло. Смешно вас читать.

savraska 12-07-2009 17:28 0

Shu, Вы никогда кулича и крашеных яиц не ели? Смешно как раз читать когда очевидные факты тщетно пытаются отвергать :)

Shu 12-07-2009 17:53 +1

savraska, Ела. И что, это делает меня верующей? Смешно читать, когда вы пытаетесь опровергать статистику на основании личного опыта.

savraska 12-07-2009 18:05 0

Shu, А откель вы их взяли? Неужели непонятно, что кто-то из ваших близких ходил в церкву и их святил? вот вам и не пришлось "ходить по квартирам", что бы всё выяснить :)

Shu 12-07-2009 18:38 +1

savraska, Во-первых они не всегда свяченые, мы их просто готовим и едим.

Во-вторых. Если даже, такое бывает. Да, значит кто-то из десятка моих близких ходил в церковь. И что из этого следует? Из этого даже не следует что этот кто-то - верующий, я сама пару раз за компанию ходила куличи святить.

savraska 12-07-2009 18:47 0

Shu, Даже сами ходили, очень хорошо :)

Shu 12-07-2009 18:48 +1

savraska, И что?

savraska 12-07-2009 18:57 0

Shu, Ничего, просто очень рад за вас, вы на правильном пути, который несколько отличается от атеистического мракобесия :)

n3yron 12-07-2009 19:39 +3

savraska, Ходить на рождество и святить яйца с Пасхой это не христианская вера а полная хуйня напоминающая больше язычество.

Остались лишь ритуалы, суть то выветрилась. Вот старые бабки и многие граждане и воспринимают христианство как пасочки, яички, крестики, помолится...и всё. Внутренней сущности христианства они не знают.

Вспомните кафолическую церковь когда она только вышла из своего лона, это была истинная сущность христианства. Потом оно начало вырождаться. Положение хотели спасти реформаторы во главе с Мартином Лютером. Они были вообще против обрядов, церкви, идолов. Так как вера это просто ты и Бог который в твоём сердце а не куличи и прочая пидаристическая поебень.

savraska 12-07-2009 19:54 0

n3yron, Да не волнуйтесь вы так, вера - это просто вера, обрядовая сторона не имеет такого серьёзного значения, кроме Лютера я могу на вскидку припомнить наших нестяжателей, варварских ариан, византийских иконоборцев, это всего лишь вопрос "как", Бог во всех этих движухах не отрицается :)

n3yron 12-07-2009 20:10 0

savraska, А почему ариане то варварские?)

Shu 12-07-2009 20:13 0

savraska, На правильном пути куда?

savraska 12-07-2009 20:23 0

n3yron, Ну, вандалы, готы, они ж варварами были, на сколько помню Ария сразу же в Византии загнобили :)

savraska 12-07-2009 20:23 0

Shu, К истине :)

n3yron 14-07-2009 16:05 0

savraska, Так Арий это ж не вандал и не гот.

Просто ересь проповедовал.

Shu 14-07-2009 16:06 0

savraska, Гы.

11-07-2009 23:48 0

Верить или нет-право каждого человека. И у нас тут уже не те времена, когда "неверных" убивали. У каждого есть право выбора.

ЗЫ: я не атеистка.

1 комментарий
Scribble 12-07-2009 19:05 0

INCA, я в нейтралах. каждый верит/не верит во что хочет.

12-07-2009 22:18 +3

Атеизм - хорошо. Современный, неискаженный взгляд на мир и более научный к нему подход.

24 комментария
Ram 12-07-2009 22:20 -2

Korj, Вопрос может шокировать... НО... Как современная церковь искажает взгляд?

worker 12-07-2009 22:27 0

Ram, Вводя иллюзии.

Ram 12-07-2009 22:28 -2

worker, Какие?)) Мне всегда казалось, что современная церковь даже не отрицает теорию большого взрыва)

Korj 12-07-2009 22:28 +3

Ram, Она говорит всем про какого-то несуществующего бога и что в него надо верить, а то на небесах тебя заставят чистить сортиры.

И если что-то случается все говорят воля господня! Бесит. Люди крестятся когда увидят что-то им не понятное, как будто это чудо нах! Не напоминает первобытных людей которые не могли объяснить явление грома и молнии и приносили богам жертвы? Чудес не бывает. За атеизмом будущее.

ЗЫ: и еще кто-нибудь может мне объяснить почему я должен каждый год по два месяца не есть мясо, яйца, молоко и еще кучу таких полезных и важных для организма продуктов??

Ram 12-07-2009 22:31 -2

Korj, Вы идиот, батенька. Я, баптист, ни о каком посте не слышал. Не путайте Православие и Христианство. Это разные вещи.

И вообще. Глазков Ваше мировоззрение классно описал:

"Запел петух, благодаря петуху взойдет у нас заря"

worker 12-07-2009 22:34 +1

Ram, Иллюзию бога.

Никакая религия не придумывала бога просто так. Бог должен заботиться о людях. Бога дал людям законы. Бог за них наказывает и.т.д.

А то что бог якобы сотворил мир, это чтоб скорее придать ему авторитет .

Ram 12-07-2009 22:35 -2

worker, Религия вообще не могла придумать Бога... Люди могли... Но религия. Нет.

Korj 12-07-2009 22:35 +1

Ram, Обозвать незнакомого человека идиотом может только идиот.

Кто такие баптисты не знаю, но мое мировозрение меня устраивает

Ram 12-07-2009 22:36 -2

Korj, Вы не знаете, кто такие баптисты и судите о христианстве?.. Боюсь, что Вы правда идиот. О себе не могу судить, но Вы - прекрасный экземпляр

worker 12-07-2009 22:41 +2

Ram, Люди придумали и религию и бога, думаю вы меня поняли с первого раза))

Ram 12-07-2009 22:43 -2

worker, Конечно) Вообще. Моя позиция справа. Я не буду ее повторять) Давайте поговорим. Тут сидит смешной юноша, который ставит мне минусы))) Чем больше мы будем говорить, тем больше у меня будет минусов))

Korj 12-07-2009 22:43 +1

Ram, Мне нахрен не сдалось знать что такое баптизм, но я даже в гугле ЭТО набрал и быстро-быстро проглядел, увидев там "слова крещение, библия, богослужение и молитва". Мне этого хватило. И еще там была такая фраза "... и обозначает собой крещение, или омовение, через полное погружение в воду." Вы что правда считаете что погружение своего тела в жидкость может что-то изменить?? Бугага! *ROFL*

ЗЫ: сам идиот

worker 12-07-2009 22:46 +2

Korj, А мне то минус за что? )))

Ram 12-07-2009 22:46 -1

Korj, Боже... Такой тупости я не встречал еще НИКОГДА... Юноша. Я в ахуе. Причем я не злюсь. Я просто сижу с открытым ртом...

Если Вы даже ГУГЛИТЬ не умеете... Я сделаю это для Вас...

Баптизм (от греч. Βάπτισμα: крещение) — одно из направлений протестантского христианства.

Korj 12-07-2009 22:48 +1

worker, Случайно ))))))))

Korj 12-07-2009 22:50 +1

Ram, Так правильно, википедия. И я от туда же. Вот дальше по тексту там все и расписано

Ram 12-07-2009 22:53 -2

Korj, Причем тут погружение?.. Вы как-то тупите. Не оправдывайтесь. Причем тут погружение в воду? Это вид ВЕРЫ! Раздел протестанства. Все. Я Вам отвечать не буду. Я Вас боюсь. Вы убили во мне надежду на то, что не бывает очень тупых людей. Сволочь

Korj 12-07-2009 22:58 +1

Ram, Гениальный ответ. Я не туплю, мой моск прекрасно работает. Где тупость? Тупите вы с вашей верой во что-то. Кстати во что? Лень снова читать википедию, но если я найду в этом логику, обязательно проникнусь!

Ram 12-07-2009 23:00 -2

Korj, Не хочу с Вами говорить. Можете понимать это, как угодно. Хоть тем, что я боюсь проиграть Вам. Просто реально неприятно общаться с людьми, которые уверены в своем безграничном интеллекте. И даже не могут признать, что ошиблись. Ставьте мне минусы. Ставьте) Кармодрочеры. Как же я устал...

Korj 12-07-2009 23:06 +1

Ram, Мне просто нравится нажимать на стрелочки. Так уж получается что попадаю по красной. Красный цвет более контрастный.

1) когда не хотят говорить, означает что сказать нечего

2) где именно я ошибся?

3) если бы мой интеллект был безграничным, я был бы богом и давно бы забил на эту... богом забытую планету и тем более не тратил свое время на написание бессмысленных каментов в этой ветке

Ram 12-07-2009 23:25 -1

Korj, Ааа) Со стрелочками все ясно))

А я часто общаюсь с идиотами... И если я говорю, что человек - идиот. То так оно и есть. Обычно приходится смириться) Вы вовсе не подумайте, что я считаю Вас тупым. Нет. Ни в коем разе. Вы не тупой. Можете подрочить на то, что я Вас похвалил. Но лучше снова поставьте мне минус и напишите очередную анихею) Она меня забавляет)

Вы были неправы в том, что назвали баптизм - погружениями в воду. И не отрицайте это. Всякие отговорки в стиле "Я имел ввиду погружение, как обряд баптизма" не пройдут. Мы же с Вами знаем, что Вы ошиблись))

Korj 13-07-2009 12:01 +1

Ram, Слова "И еще там была такая фраза" конечно же обозначают начало четкого определения предмета спора! Несомненно!

PS: ой.. снова красная..

Ram 13-07-2009 14:07 -1

Korj, Вы молодец)

Korj 13-07-2009 15:30 +1

Ram, Вы тоже

13-07-2009 15:06 0

крестили в младенчестве,все детство водили в церковь и в воскресную школу...и все детство я не верила и не верю сейчас...после прочтения некоторых вещей возникло дофига вопросов,например:говорят,что бог безумно добр,любит всех нас и т.д.,у меня же возникает мысль,что он чудовищно жесток,разве человеколюбие проявляется в уничтожении оного?отсев грязного,а те,кто выживут вознесутся в рай?так что в этом доброго?это напоминает нынешнее положение богатых и бедных,я не просила,чтобы за мои будущие грехи убивали человека на кресте,зачем он позволил убить сына?когда можно было поступить по другому,вообщем много вопросов...да и не считаю я веру во чтото спасением,это просто оправдание,вот сейчас я сделаю чтото плохое,а потом сбегаю к священнику и отмолю грехи и будет мне рай,это все так сложно...но вера не мое...и не надо на атеистов гнать,они не такие безумные,как некоторые религиозные фанатики

0 комментариев
11-07-2009 13:33 +2

я понимаю что при рождении тебе влепляют веру в которую верят твоя семья,но атеизм

этож пиздец!

30 комментариев
Shu 11-07-2009 13:33 +1

super_amigo_go, Почему?

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 14:41 0

Shu, Потому что верующий готов верить хоть в божков, хоть в барабашек. На что ему укажут - он и будет верить. Он даже не представляет своим пораженным фимозом мозговым веществом, что возможно не верить совсем, быть атеистом. Даже если он перестанет ходить в церковь - будет изучать фен-шуй или ходить к гадалкам.

Shu 11-07-2009 14:50 0

Ilya_Alekseich, Мне кажется, вы не атеист, а агностик, как и я. Атеист, собственно, тоже верит в недоказуемое - в то, что бога нет и других высших сил тоже. Агностик не верит вообще.

Сама суть понятия "вера" мне лично непонятна. Можно что-то знать. Верить безосновательно (все равно во что) это как-то странно.

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 15:04 0

Shu, Агностик, можно так сказать, отрицает саму возможность познания предмета веры. А атеист отрицает именно предмет веры.

Безосновательно? Скорее по привычке или потому что так проще. Чем не основание?

Shu 11-07-2009 15:09 0

Ilya_Alekseich, Я в курсе какбэ. Мне почему-то показалось что вы агностик. Но вам виднее, разумеется.

И не возможность познания. Саму возможность веры во что угодно.

По привычке или потому что проще - это вы про верующих? Или про атеистов?

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 15:13 0

Shu, про верующих 8))). атеисту проще быть не может 8).

Shu 11-07-2009 15:17 0

Ilya_Alekseich, А. Просто я про всех. Вы вот верите что бога нет, хотя у вас нет никаких доказательств, правда?

Мне как-то ближе все-таки позиция "на основании имеющихся данных вывод о существовании высших сил сделать невозможно, а просто "верить" я не умею. к тому же проще и менее трудозатратно не верить в богов, чем верить. поэтому я не верю". Как-то так.

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 15:28 0

Shu, есть еще статистика. а она говорит, что верующие, падающие 10 этажа выживают ничуть не больше, чем атеисты. а стало быть никто их не спасает, несмотря на все молитвы.

З.Ы. http://russia.ru/video/vassermangod/

Shu 11-07-2009 15:42 0

Ilya_Alekseich, Это да. Но этого недостаточно.

(видео по ссылке у меня не играется почему-то)

А почему мы только о православных? Есть много других интересных религий.

Кстати возник вопрос. А к кому религиозный человек в среднем относится терпимей - к атеисту или к приверженцу другой религии?

(теоретически религиозный человек относится терпимо ко всем, но, как мы видим, на практике это не так. потому вопрос про реальных верующих)

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 15:53 0

Shu, Как ни странно, к другим верующим. Так какой-то опрос в США показал, что к атеистам отрицательно относятся больше человек, чем ко всем прочим религиозным и социальным группам населения. А так как США страна с 90% религиозностью... в общем выводы делайте сами.

Shu 11-07-2009 16:04 0

Ilya_Alekseich, Я так и думала почему-то.

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 16:21 0

Shu, http://tarkin.ru/post/index/1705/

darkside 12-07-2009 11:51 0

super_amigo_go, Пиздец это когда не могут понять что атеизм это не вера.

Вот до чего доводит ваше хорошо-плохо. Пытаясь разобраться способны додуматься только до "верит в бога" и "верит в то что бога нет", совсем не понимая, что можно вообще не верить во всю эту херню.

Shu 12-07-2009 12:38 0

darkside, "Не верить вообще во всю эту херню" это скорее агностик. Какбэ. Разные вещи.

darkside 12-07-2009 15:06 0

Shu, Агностик не может решить есть ли б-г или нет, в нашем случае он бесполезен.

Shu 12-07-2009 15:08 0

darkside, В чьем в "вашем"?

Я для себя решила что его нет, вернее я не принимаю его возможное существование в расчет, потому что мне так проще и удобнее. Но да, я допускаю что он может существовать.

fhfh 12-07-2009 17:48 -1

super_amigo_go, верующий курит табак

атеист курит отсутствие табака

агностик не курит вообще

вроде так..

Cyxapb 13-07-2009 00:21 +2

fhfh, Немного не так.

Верующий курит табак.

Атеист не курит.

Агностик иногда покуривает, за компанию там или на всякий случай.

Shu 13-07-2009 00:23 0

Cyxapb, Агностик не верит в бога "за компанию или на всякий случай". Ни иногда. Он в него вообще не верит.

Cyxapb 13-07-2009 12:22 0

Shu, Хорошо. Агностик допускает существование сигарет, ссылаясь на недоказуемость их существования или недоказуемость их не существования. =)

fhfh 13-07-2009 12:45 0

Cyxapb, агностика просто не прёт курить, он не видит в этом смысла

Cyxapb 13-07-2009 13:17 0

fhfh, Тогда чем он отличается от атеиста?

fhfh 13-07-2009 18:28 0

Cyxapb, тем, что атеист уверен в своей правоте. впрочем как и верующий.

а агностику плевать на оба лагеря.

Cyxapb 13-07-2009 19:14 0

fhfh, Ты плохо думаешь на атеистов. Им так же плевать на верующих, как и агностикам.

fhfh 13-07-2009 22:20 0

Cyxapb, почему это?

Ram 13-07-2009 22:22 0

fhfh, Я не уверен. Я не знаю, что Бог есть. Но я в него верю.

fhfh 13-07-2009 22:50 0

Ram, так верю или не верю? ;)

Ram 13-07-2009 22:52 0

fhfh, Я верю в Него. Но то, что Его нет - вполне допускаю.

fhfh 13-07-2009 22:54 0

Ram, ха! продам по полдуши, богу и дьяволу. на всякий случай ))

Ram 13-07-2009 23:00 0

fhfh, Нет. Доверяй, но проверяй.

11-07-2009 14:09 0

Я сам атеист, но считаю что это плохо.

8 комментариев
Shu 11-07-2009 14:10 0

darkwizard, Почему?

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 14:27 -1

darkwizard, ясно почему. тупым быть гораздо проще. от излишней мозговой активности можно заработать бессонницу, депрессию и мигрень. а верующие лечатся от этого долбежкой головой об пол и иконы.

super_amigo_… 11-07-2009 14:36 +1

Ilya_Alekseich, я верю в бога,но я не хожу в церковь каждый день

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 14:44 -1

super_amigo_go, вы просто урезали себе целый ряд проблем, требующих вашего внимания. просто списали все на "так хочет бог". а атеисты их вынуждены если не решать, то хотя бы пытаться понять. они это делают на подсознательном уровне. а вы также на уровне подсознания пытаетесь этого не замечать вовсе.

darkwizard 12-07-2009 14:58 0

Shu, потому что, как мне кажется, быть верующим куда лучше.

Shu 12-07-2009 15:09 0

darkwizard, Лучше для кого? Думаю, для всех по-разному.

В смысле вам лично хотелось бы верить, но вы не можете?

fhfh 12-07-2009 17:46 0

darkwizard, вы верите в это? ;)

super_amigo_… 16-07-2009 03:55 +1

Ilya_Alekseich, я не верю во судьбу и всё такое,

так хочет Бог я говорю только тогда когда мне это надо

11-07-2009 14:16 0

Верить надо. Без веры мы уже не люди. Да и жить страшно без веры.

10 комментариев
Ilya_Aleksei… 11-07-2009 14:36 -1

Evrey, Самые счастливые люди - это идиоты. Им не только не страшно, они вообще не понимают, что они живут. Так что верьте дальше!

super_amigo_… 11-07-2009 14:37 +1

Ilya_Alekseich, илья вы атеист?

super_amigo_… 11-07-2009 14:38 +1

Ilya_Alekseich, илья вы атеист?

Shu 11-07-2009 14:41 +1

Evrey, Кому надо, тот пусть верит. Кому страшно, тот тоже пусть верит. Про "не люди" я комментировать не буду.

И мне кажется, мы обсуждаем не "надо или не надо верить", а атеизм как таковой.

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 14:42 +1

super_amigo_go, к сожалению, да 8)

Evrey 11-07-2009 14:46 0

Evrey, Все окружающее вас может рухнуть, а вера это единственное что поможет остаться человеком в любой ситуации.

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 14:51 +2

Evrey, хм... вспоминается фильм по роману стивена кинга "мгла". недавно вроде показывали. посмотрите. там как раз верующие очень наглядно изображены. как раз экстремальная ситуация, но человечностью от них не больно несет.

Evrey 11-07-2009 14:54 0

Evrey, Значит так верили! :)

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 14:58 +1

Evrey, Ну это никоим образом не подтверждает вашу правоту, наоборот. Кто сказал, что вы верите именно так как надо, а не иначе? Атеист по крайней мере не принесет никого в жертву. А верующий может и до этого додуматься. Вон и в библии есть рагментик показательный, правда там бог все-таки не захотел человека и поменял его на барана. А вот ацтеки людей резали как делать нечего. Вот вам и вера.

darkside 12-07-2009 11:45 0

Evrey, Алкоголики тоже счастливые люди хуле, им не страшно жить )

11-07-2009 14:49 +1

У атеистов отсутствуют практически все сдерживающие факторы (кроме глубоко эгоистических). Это страшно

96 комментариев
Shu 11-07-2009 14:52 0

dimegga, А собственной внутренней морали в качестве сдерживающего фактора вам недосточно? Обязательно иметь четкие указания, за невыполнение которых следует наказание? Без страха кары никак нельзя?

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 14:54 +1

dimegga, неужели? странно, что я не убиваю всех и вся и никого не насилую. чего не скажешь о варварах-мусульманах в бедных арабских странах. глупость говорите, товарищ.

BlackHust 11-07-2009 18:31 +1

dimegga, А можно поточнее. Какие именно факторы? Вы всех атеистов проверяли? это также безосновательно как и вера в бога.

dimegga 11-07-2009 19:27 0

Shu, К сожалению не всегда. Иногда для того, что бы побороть личный эгоизм внутренней морали не хватает. Лично я некоторые поступки наверное мог бы совержить, если бы елементарно не боялся воздаяния. Во всяком случае ответил честно

dimegga 11-07-2009 19:29 0

BlackHust, Извините, не вижу смысла дискутировать, я просто высказал свое мнение. Простите, если оно Вам неприятно

dimegga 11-07-2009 19:30 0

Ilya_Alekseich, не совсем уловил смысл

Shu 11-07-2009 19:50 0

dimegga, А зачем его бороть? Эгоизм? Эгоизм это нормально. Пока ваши поступки не причиняют вреда другим.

Да, еще уголовный кодекс есть в качестве ограничивающего фактора - тоже страх наказания, если у кого совсем с моральностью плохо. А мелкие бытовые гадости всегда можно сделать или не сделать исходя из внутренних побуждений.

Все равно все совершают плохие (субъективно плохие, противоречащие своей морали) поступки, независимо от. Разница только в том, что верующий после этого идет исповедоваться и замаливать грех, а я мучаюсь угрызениями совести и решаю больше так не делать. Почему это делает мои плохие поступки хуже ваших?

dimegga 11-07-2009 19:55 0

Shu, ))) а кто сказал, что Ваши плохие поступки хуже моих)))

Наверное Вы просто лучше меня, Вам хватает внутренней морали, мне нужна еще и вера (это я совершенно серьезно без подколок)

Shu 11-07-2009 19:58 0

dimegga, Ну вы же пишете что у атеистов - то есть и у меня(собственно, я не атеист, но по этому признаку ничем от них не отличаюсь) - отсутствуют практически все сдерживающие факторы и это страшно. Вот мне и интересно - почему страшно?

По-вашему получается, что хорошим людям вера не нужна?

dimegga 11-07-2009 20:04 0

Shu, Что в вашем понимании хорошие люди?? Не делающие плохих поступков, на такое способны только блаженные (к сожалению)

Shu 11-07-2009 20:06 +1

dimegga, Ну елки. Не идеальные же. Вы же сами пишете:

Наверное Вы просто лучше меня, Вам хватает внутренней морали, мне нужна еще и вера

То есть мне вера не нужна? Я и так достаточно хороша (ну, давайте допустим), что мне хватает внутренней морали.

dimegga 11-07-2009 20:07 0

dimegga, )(

dimegga 11-07-2009 20:08 0

Shu, Извините, у моей супруги сегодня праздник, мы поедем отметим, завтра обязательно продолжим наш диспут). Спасибо, с ув. Димегга

Shu 11-07-2009 20:10 -1

dimegga, Ок. Не забудьте.

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 21:29 +1

dimegga, "не совсем уловил смысл"

Смысл в том, что вы до сих пор никого не убили и не изнасиловали только лишь потому, что вы верите в бога. А я только потому, что я "эгоист", хотя в чем тут эгоизм.

А вот теперь представьте, что бог существует. И вот он являет себя человечеству и говорит: "Рай и ад переполнены. Делайте что хотите. А я самодезинтегрируюсь, чтобы вам не мешать". По вашей логике раз веры у вас не останется - вы сразу же начнете всех убивать, насиловать в извращенной форме и воровать все, что плохо лежит. А я продолжу быть "эгоистом"(по вашему мнению) никого не убивая. Вопрос: делает ли вера вас лучше? Я думаю, что нет. Вывод? Это страшно!

З.Ы. А вот интересно что вы скажите не про сдерживающие факторы, а про стимулирующие. Вот, например, ни одному атеисту не придет в голову сжигать ведьм. Или казнить побиением камнями изнасилованную подонками девушку за "секс вне брака"(привет мусульманам). Или принуждать к вере путем пыток и насилия(конкистадоры), а также оправдывать рабство ссылаясь на примитивный закон("божий" в случае с христианством).

zloezlo 12-07-2009 00:37 0

dimegga, эгоизм есть суть бытья. оспорю любой ваш довод против этой фразы.

n3yron 12-07-2009 02:01 0

dimegga, "У атеистов отсутствуют практически все сдерживающие факторы (кроме глубоко эгоистических). Это страшно" — предположим гипотетическую ситуацию что Бога 100% нет. Вас значит ничего не будет сдерживать и вы пойдёте убивать и воровать?

Для меня Бога нет и меня не тянет ни воровать ни убивать.

Это первое что я хотел сказать.

Второе, это вопрос. Первоисточник морали это монотеистическая христианская религия(Библия) по вашему?

Если так то стоит ли убивать людей работающих в субботу, не той сексуальной ориентации, изменившую жену, непослушных детей?

Или это всё же не хорошо? Но если первоисточник морали это Библия, то должно быть хорошо.

Но мы следуем не всему тому что написано в Библии. Значит мы выбираем чему следовать и что откинуть на более фундаментальном и первоосновном уровне чем на котором стоит библия. Значит это не первоисточник морали. Более того, Библия просто нагло застолбила это место.

Shu 12-07-2009 02:24 0

n3yron, Там ниже уже написали.

"Совесть мешает? Да не смешите =)"

Вот так вот.

Мне вот, например, страшно знать что некоторым воровать и убивать не дает только страх наказания.

Хотя этот страх более эффективен, чем страх наказания уголовного. Первое, в отличие от второго, неотвратимо. Как бы.

popup 12-07-2009 02:27 +1

Shu, Ну а что останавливает кроме страха наказания?

Shu 12-07-2009 02:30 0

popup, Меня? То, что я считаю неправильным так поступать. Считаю что это плохо, если по-детски.

n3yron 12-07-2009 02:47 +3

popup, "Ну а что останавливает кроме страха наказания?" — есть такая штука, называется этология. Эта наука изучает поведение животных, очень интересная между прочим наука. Она отвечает на все вопросы.

Почитайте этот длинный текст, время потратите но оно думаю того стоит.

Некоторые полагают, что мораль есть то, что кардинально отличает человека от прочих животных.

Это ошибка.

У хищников сильно развита мораль. Вернее, те поведенческие механизмы, которые запрещают хищникам убивать друг друга во время стычек за территорию или во время брачной борьбы за самку. Без запретов убивать себе подобных природе обойтись было невозможно: хищник – машина для убийства, и если бы они доводили каждую схватку до смерти, пользуясь своим мощным вооружением (когти, зубы, сила), это сильно повредило бы выживаемости вида. «Ворон ворону глаз не выклюнет» – вот придуманная природой и озвученная человеком животная мораль.

Нет, они, конечно, убивают друг друга. Иногда. Идеальных запретов не бывает. Но большинство стычек оканчивается тем, что слабейший хищник определенной системой знаков показывает: «сдаюсь». И его, как правило, не добивают. Моральные запреты у хищников имеют генетическую основу – это «вшитые» программы, которым детенышей не нужно учить.

Но помимо морали (запрет на действие) в животном мире нередко встречается и взаимопомощь, сочувствие (побуждение к солидарному действию), дружба (несексуальная симпатическая привязанность).

Вообще, взаимовыручка у животных хорошо известна этологам, и даже получила название популяциоцентрического инстинкта. То есть инстинкта, направленного на поддержание вида в целом, иногда даже в ущерб отдельной особи.

Иногда этот инстинкт, желание помочь попавшему в беду действует даже вне рамок одного вида. Газета «Известия» в середине 70-х годов прошлого века описывала следующий случай. На Волге чайки носились над водой и ловили рыбу. Долго смотревшая на них ворона решила попробовать тоже поймать рыбку. Однако, как механизм, к подобным экзерсисам не приспособленный, была захлестнута волной, намочила перья и стала тонуть. Душераздирающее зрелище.

Чайки, болтающиеся вокруг, тут же перестали ловить рыбу и бросились вороне на помощь. Они предпринимали одну попытку за другой – подныривали под ворону, стараясь вытолкнуть на поверхность. Наконец одной из них удалось удачно поддеть ворону, и та тяжело взлетела над водой, роняя капли.

Аналогичный случай наблюдался на Дунае – чайки спасали ворону, которая, стукнувшись о препятствие, рухнула в воду. Спасли.

А уж о дельфинах, спасающих людей, сложены легенды. Даже не стану их приводить.

Известно, что сурки никогда не бросают своих в беде, они стремятся затащить раненых в нору, порой рискуя собственными жизнями. Стараются помочь своим дельфины, слоны и обезьяны. Слоны поддерживают с двух сторон ослабевших или больных сородичей. Обезьяны тащат своих раненых, убегая от хищника… Так что истоки военного героизма человека лежат именно в этой, чисто природной области. Так же, как и истоки его альтруизма.

Иногда верующие люди спрашивают атеистов: что заставит человека делать добро другим людям, если не небесные кары? Кроме палки, боговеры других стимулов представить себе не могут. Да вот то самое и заставит!.. Эмпатия. Проявление популяциоцентрического инстинкта на уровне личностной психологии называют эмпатией. Эмпатия – это способность к сопереживанию, сочувствию. Природой заложенное свойство.

Как и всякие прочие свойства, способность к сопереживанию подчиняется закону нормального распределения. То есть примерно треть популяции очень эмпатична, треть неэмпатична (жестока), а треть – так себе. Это очень хорошо продемонстрировал эксперимент с крысами. Чтобы получить пищу, крысе нужно нажать на рычаг. Но при этом нажатие на рычаг причиняет другой крысе сильную боль. Крыса, нажимающая рычаг, видит, как другая крыса при этом пищит и корчится от боли. Как только крысы улавливают эту взаимосвязь, треть из них тут же перестает добывать пищу ценой страданий своих сородичей. Еще треть перестает жать на рычаг только после того, как сами побывали в роли жертвы, ощутили, так сказать, всю меру страданий на своей шкуре, прониклись. То есть две трети крыс были готовы терпеть голод, лишь бы не причинять боли сородичам. И только треть оставшихся крыс продолжала как ни в чем не бывало жать рычаг, не обращая внимания на страдания других. Это были не эмпатичные, жестокие крысы.

Эмпатия нужна виду для выживания. Точно так же, как и жестокость. Потому что иногда бывают ситуации, когда необходимо быть жестоким! Скажем, полководец вынужден жертвовать частью своих сородичей, чтобы сохранить социальный организм в конкурентной борьбе. Природа поддерживает необходимый баланс эмпатичных и жестоких особей одного вида.

n3yron 12-07-2009 02:50 +1

popup, Так что уважаемый popup, если вас останавливает только страх наказания то страшный вы глубоко в душе наверное человек хоть сами может и не догадываетесь)

popup 12-07-2009 03:12 0

dimegga, Так говорите, как будто человек — это хищное животное, которые подчиняется инстинктам.

В религии нет ничего плохого. Я за. Хотя сам для себя еще не решил есть ли Бог.

NightmareZ 12-07-2009 03:19 0

popup, А, что, ты считаешь, что человек - не животное? O_o

popup 12-07-2009 03:19 0

NightmareZ, Я имел в виду в другом смысле )

dimegga 12-07-2009 04:11 0

zloezlo, суть, не суть, но движитель практически всего. Спорить не буду

dimegga 12-07-2009 04:13 0

n3yron, Простите, но я даже гипотетически такую ситуацию не представляю. Не вижу смысла продолжать спор

dimegga 12-07-2009 04:17 0

Ilya_Alekseich, Сжигать, казнить и т.д. и т.п. не может прити в голову атеисту потому, что он атеист, или верующему, потому, что он верующий. Если такое может совершить верующий- он не в то верит, он фанатик(и много плохих слов); если атеист - это просто животное не имеющее права на дальнейшее существование (как впрочем и так называемый верующий).

Shu 12-07-2009 04:21 +1

dimegga, Странно. Я, например, могу гипотетически представить что бог есть. Почему вы не можете представить обратное?

Я еще много других вещей могу гипотетически представить, практически все что угодно. В том числе и отсутствие вещей, про которые я точно знаю, что они существуют. Это называется воображение.

dimegga 12-07-2009 04:25 0

n3yron, это похоже на мнение господина Никонова, кнтрлС кнтрлV я смотрю рулят)))

dimegga 12-07-2009 04:27 0

popup, popup 12-07-2009 02:12 0

dimegga: Так говорите, как будто человек — это хищное животное, которые подчиняется инстинктам.

В религии нет ничего плохого. Я за. Хотя сам для себя еще не решил есть ли Бог.

Я Вам аплодирую

dimegga 12-07-2009 04:29 0

Shu, Это как раз вопрос веры, она или есть или нет. И если есть - то гипотетические ситуации рассматривать бессмысленно. Вера и Знание это ведь разные вещи))

Shu 12-07-2009 04:32 +1

dimegga, Разные конечно. Я вот пытаюсь понять как раз.

Пытаюсь придумать хоть одну вещь, в которую я именно верю. Пока не придумывается. Может кто из атеистов подскажет?

Ram 12-07-2009 04:34 0

Shu, Вы верите, что на острове Пасхи стоят огромные тотемы из камня? Я почти уверен, что Вы там не были. Фото могут быть подделаны. Так верите или нет?)

Shu 12-07-2009 04:38 +1

Ram, Предполагаю с большой вероятностью.)) Слишком много фотографий с разных ракурсов, и не могу придумать кому могло бы понадобиться их подделывать. Поэтому - с большой вероятностью. Своими глазами не видела, потому - предполагаю.)) Это все не то.

Shu 12-07-2009 04:39 +1

Ram, Ну серьезно. Хоть одно что-нибудь. Хочу понять.

Ram 12-07-2009 04:40 0

Shu, Это именно вера. Вы не можете знать. Следовательно верите. И не надо это отрицать. Я уверен, что в это Вы верите)

Я просто показал, что есть много земных вещей, в которые верить можно.

А что касается темы спора про Бога... Нуу... Тут никто никого не заставляет. Но серый я потому, что считаю веру желательной, а не необходимой. Просто, как мне кажется, вера заставляет о многом задуматься. Иногда размышлять. Открывать для себя новые вещи

dimegga 12-07-2009 04:41 0

Shu, Ты веришь, что если будет большая беда, твои родители бросят все и прибегут тебе на помощь...???

Ram 12-07-2009 04:42 0

Shu, Я назвал. А Вы не принимаете, так как хотите, чтобы я тыкнул Вам на нечто НЕземное, во что Вы верите. Такого, естественно, как я понял из Ваших аргументов, нет. Так что не задавайте асбурдных вопросов, на которые невозможно дать ответ)

Но в земные вещи Вы верите каждый день. Покупая молоко, Вы верите, что в пакете молоко, а не изюм)

Shu 12-07-2009 04:44 +1

dimegga, Нет. Я на это надеюсь. И у меня есть основания думать что так и будет. Исходя из явно и неявно декларируемых моими родителями намерений так поступить. Но я допускаю что этого может и не произойти. По каким-то причинам.

Shu 12-07-2009 04:48 +1

Ram, Не-не-не. То что вы пишете, конечно, правда. Но это не вера в том смысле, в котором она тут обсуждается. Потому что я допускаю ненулевую вероятность, что в пакете - не молоко а инопланетная дрянь изюм. Человек, верящий в бога, такую вероятность не допускает. Именно поэтому это вера, а не предположение, как в случае с молоком.

Точно так же я могу гипотетически представить, что на острове Пасхи нет никаких статуй. Совершенно спокойно, притом, не меняя своего мировоззрения.

Так что это ничего для меня лично не объясняет.

Ram 12-07-2009 04:49 0

Shu, Это уже пошли отговорки. Я вот верю в Бога, но могу представить, что его нет. И изредка я это и делаю.

Я теперь самый главный атеист на планете? Вера НЕ бывает стопроцентной. Так что пакет с молоком - это пример в тему

dimegga 12-07-2009 04:52 0

Shu, бедняга(

Shu 12-07-2009 04:53 +1

Ram, Вы не понимаете. Я не вредничаю и не играю в "да, но". Я пытаюсь понять сам механизм веры. Как это возможно для разума - верить вообще. Меня это давно занимает, потому пытаюсь не в первый раз. Вот надеялась что вы поможете.

Я вот верю в Бога, но могу представить, что его нет.

Тогда почему dimegga пишет что это невозможно?

Shu 12-07-2009 04:53 +1

dimegga, Тю.

Извините, больше нечего ответить на такое.

Shu 12-07-2009 04:56 +1

Ram, Вера НЕ бывает стопроцентной.

Говорят вот что бывает. Я именно такую и пытаюсь представить. С обычной у меня проблем нет.

Ram 12-07-2009 04:56 +1

Shu, Хм. Это его дело. На словах многое не таково, как в голове.

Механизм веры таков. Если Вы думаете, что там что-то сложное, то Вы будете до смерти искать и не найдете, я Вам гарантирую

Человек просто верит. У каждого свои причины. И все. Вот и все. Вот и весь механизм. Кто-то часто задумывается о том, что Бога возможно нет. Кто-то реже. Это как молоко. Вскрываешь пакет. Да. Там точно молоко. Но вот оно закончилось. И ты идешь за новым. Перед открытием думаешь - а точно ли там молоко? Открываешь - действительно молоко. Вот и все)

dimegga 12-07-2009 04:59 0

Shu, Я вот верю в Бога, но могу представить, что его нет.

Тогда почему dimegga пишет что это невозможно?

... это не невозможно, это не получается (у меня)

Shu 12-07-2009 05:02 +1

Ram, Не понимаю.

Про причины понятно, вопросов нет. Вопрос только про безусловность. Вы же не вскрываете пакет! Вы просто тупо держите его закрытый в руках, но при этом уверены что там точно молоко. Почему-то. Вот уверены и все, хоть вы деритесь. Если бы вы убеждались в существовании бога по понедельникам регулярно, вопросов бы не было вообще.

И да, меня не интересует почему люди верят. (в смысле прямо сейчас)

Меня интересует как они это делают.

Ram 12-07-2009 05:03 +1

Shu, Вы не поняли.

Смерть - это открытие пакета. Вот люди всю жизнь его держат в руках и думают - молоко там или нет)

Shu 12-07-2009 05:04 +1

dimegga, Ну, ну. Вы же пишете "И если есть - то гипотетические ситуации рассматривать бессмысленно."

Тогда спрошу - что значит "бессмысленно" в этом контексте?

Shu 12-07-2009 05:05 -1

Ram, Так они же не думают, молоко там или нет. Они же верят почему-то что там точно молоко. Как так можно?

Ram 12-07-2009 05:07 0

Shu, Так Вам когда нужно молоко, Вы берете именно пакет с молоком. А не пачку халвы, в надежде найти молоко там)

Shu 12-07-2009 05:13 +1

Ram, Ну естественно. В пакете, на котором написано "Молоко" вероятность обнаружить именно молоко выше, чем в пачке с халвой. Если на заводе не ошиблись.

А то я вот сегодня рассчитывала на кофе, а автомат мне налил сливок с водой.

Shu 12-07-2009 05:13 +2

Ram, Подумала. Я, наверное, верю, что мы не одни во Вселенной. Ну вот как-то мне кажется, что она все-таки бесконечна, а если она бесконечна, и вероятность зарождения жизни не нулевая (иначе и нас бы не было), то где-то еще обязательно должна быть жизнь.

Пойдет такое за веру?

Все равно, блин, логическая цепочка. Но зато доказательств и даже предпосылок вообще никаких нет!

А?

NightmareZ 12-07-2009 05:14 +1

Ram, Наверное, потому что предыдущий опыт показывает, что в пакете, на котором написано "молоко", обычно находится молоко, а в пачке с надписью "халва" обычно молока нет.

Ram 12-07-2009 05:16 -3

Shu, Меня уже начали активно минусовать) Всего лишь за то, что я объясняю, что такое вера. Причем не думаю, что это сделал кто-то с синей стороны. Вот, собственно, еще один симптом атеизма - безграничная тупость.

Я не говорю, что все атеисты тупые. Конечно же нет. Но если брать средний показатей (олсновываюсь на своем опыте) - большинство людей, являющихся атеистами, умом не вышли. Может быть вера - это как пища для ума. Поэтому тупицам неподвластна. В общем - черт его знает.

Еще надо отличать псевдоверующих от просто-верующих.

Очень много кто кричит, что он верит, хотя на деле веры ноль.

Но я рассматриваю веру, больше как пищу для ума

Ram 12-07-2009 05:18 -1

Shu, Я пойду спатки. Так как мне вставать в 4 и тащиться на Чистые Пруды...

Ram 12-07-2009 05:19 -1

NightmareZ, Боже. Как сложно говорить метафорами. Завтра разберемся. Вы мне напомните только.

Shu 12-07-2009 05:20 +3

Ram, Ну это точно не я.

По моему личному опыту как раз вера требует меньше усилий, в том числе и мозга, чем неверие. Про атеистов утверждать не берусь, они, строго говоря, тоже верят, только в другое.

Shu 12-07-2009 05:21 +1

NightmareZ, Ну вот да же. Именно так.

NightmareZ 12-07-2009 05:21 0

Ram, А ты не говори метафорами, говори ясно и прямо.

Shu 12-07-2009 05:22 0

Ram, В 4 чего? Уже 4:22 у нас. Вечера что ли? Горазды вы поспать.))

NightmareZ 12-07-2009 05:23 0

Ram, Злобные атеисты гадят в карму? )

Обоснуй, почему тупость то?

Ram 12-07-2009 10:14 0

Shu, Ой... Я вчера просто думать уже не мог) Мне в 10 вставать надо было, то есть спать 4 часа)))

Ram 12-07-2009 10:15 0

NightmareZ, Я не могу обосновать статистику) Просто мне попадплись такие люди) Вот и все)

n3yron 12-07-2009 11:17 0

popup, "Так говорите, как будто человек — это хищное животное, которые подчиняется инстинктам." человек всеяден и человек действительно подчиняется инстинктам. Во первых вы боитесь опасности потому что у вас есть инстинкт самосохранения. Во вторых вам хочется секса, любви, семьи - потому что это инстинкт продолжения рода. Их много, но это главные.

"Простите, но я даже гипотетически такую ситуацию не представляю. Не вижу смысла продолжать спор"dimegga - ну читайте дальше Библию если так боитесь, что я вам ещё скажу.

"это похоже на мнение господина Никонова, кнтрлС кнтрлV я смотрю рулят)))" — это не похоже, а это и есть копипаста из его книги. Но это не его мнение. Он скопипастил из этологических исследований. Он хорошо и лаконично а главное красиво написал кратко выводы этологии в данном вопросе.

Зачем изобретать колесо если просто можно скопировать.

"Вы верите, что на острове Пасхи стоят огромные тотемы из камня? Я почти уверен, что Вы там не были. Фото могут быть подделаны. Так верите или нет?)" Ram — в чём отличие каменных истуканов острова Пасхи и Бога?

В том что каменные истуканы могут быть проверены и потенциально фальсифицированы. Бог нет. А это критерий научности.

В чём суть фальсифицируемости теории? Я могу накопить на билет, полететь и посмотреть есть ли истуканы или нету. Так что я смогу как доказать так и опровергнуть теорию. Бога, чтобы я не делал, я ни смогу ни доказать ни опровергнуть. Так же как бабая, русалок, домовиков и прочих.

"По моему личному опыту как раз вера требует меньше усилий, в том числе и мозга, чем неверие. Про атеистов утверждать не берусь, они, строго говоря, тоже верят, только в другое." — логика ппц...

Тоесть атеист верит в отсутствие Бога?

Это то же самое что лысина это цвет волос. Лысина это просто отсутствие волос.

Это не вера, это просто отсутствие веры. Атеист руководствуется только чувственным опытом и осмыслением.

Если будут убедительные экспериментальные доказательства Бога или теория будет предполагать что именно Бог а ни что иное влияет или создает что-то, то это просто признается как объективная реальность.

Shu 12-07-2009 12:49 0

n3yron, Если будут убедительные экспериментальные доказательства Бога или теория будет предполагать что именно Бог а ни что иное влияет или создает что-то, то это просто признается как объективная реальность.

...термин «агностик» также может быть использован для описания тех, кто полагает, что вопрос о существовании Бога может быть разрешён, но считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования Бога неубедительными и не достаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу.

Найдите пять отличий.

Тоесть атеист верит в отсутствие Бога?

Думаю, да.

Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ (например, бога, богов, дьявола, духов, ангелов и тому подобное) или отрицание их существования, и связанное с этим неприятие религий в качестве оснований для мировоззрения и поведения людей.[1][2][3]. От агностицизма, приверженцы которого на вопрос о существовании сверхъестественного или уклоняются от ответа или признаются, что не могут на него ответить, атеизм отличается тем, что называющие себя атеистами либо твёрдо убеждены в отсутствии сверхъестественных сущностей и пытаются это доказать, либо считают сам вопрос лишённым смысла и не заслуживающим дискуссии.

Вообще расплывчатая граница, но я для себя определяю так.

Можем поспорить.:)

savraska 12-07-2009 13:10 -1

Shu, Занимательно, что так называемые атеисты плюются при виде чёрного кошака, перебегающего дорогу и стучат по всему доступному что б не сглазить :)

Ilya_Aleksei… 12-07-2009 13:15 +1

savraska, ни одного такого не видел. вы лжете.

n3yron 12-07-2009 13:17 0

Shu, "...термин «агностик» также может быть использован для описания тех, кто полагает, что вопрос о существовании Бога может быть разрешён, но считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования Бога неубедительными и не достаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу." — разница в том что он доказательства считает недостаточными и неубедительными. С позиции науки они убедительны и достаточны. На чём и основывается атеизм.

Научная картина мира не требует наличия Бога. Бог не наблюдается экспериментально.

Тоесть если Бог не требуется как причина и не наблюдается как данность, то надобности в нём нету. Он выходит лишним и ненужным для картины мира. Его просто некуда приткнуть. Более того, он противоречит теореме Гёделя о неполноте и массе других теорий и научной методологии.

"неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ" — это отличается от формулировки "вера в отсутствие каких-либо сверхъестественных сил или существ"

n3yron 12-07-2009 13:20 0

savraska, 1)никогда такого не видел

2)черные кошки это не Христианство а извращение его в неоязычество. Остальные прелести неоязычества это пантеон святых, у каждого своя специализация, черти, плеяда ангелов, домовые, сглаз, барабашки и прочая параша.

Shu 12-07-2009 13:27 0

n3yron, "Выходит лишним и ненужным для картины мира" не равно "точно не существует".



С позиции науки они убедительны и достаточны.


Не могу согласиться. Наверное в этом и разница.:)

Я вот вам еще цитат надергала.

Подобное утверждения у многих атеистов вызывает возмущение. Они, в противоположность теологам, говорят, что атеизм – это не вера, а 100% знание отсутствия Бога и основанием такого утверждения является наука. Поэтому атеизм научный.

...ни в науке, ни в самом атеизме нет строгих доказательств отсутствия Бога. Таких доказательств принципиально не может быть, ибо невозможно доказать отсутствие того, чьи материальные признаки неизвестны. Что касается духовных признаков, то единственный их индикатор - человеческое сознание, которое у каждого своё и которое в принципе субъективно. Вопрос существования или отсутсвия Бога не является предметом научных изысканий, поэтому и атеизм не имеет такой непосредственной опоры для своего утверждения.

Все научные знания, как уже не однажды сказано, «для своего объяснения не нуждаются в гипотезе Бога», но они и не доказывают его отсутствие. Уверенность в его отсутствии – это частный вывод атеистов, как они считают – логический вывод, из вышеприведенной мысли. Подобно тому, как наш опыт и участие научных знаний в создании самолётов дают нам уверенность, что мы долетим до пункта назначения, точно также наш опыт и научные знания дают нам веру, что Бога нет. Можно было бы ещё добавить, что наши знания и наша вера, если копнуть глубже, имеет вероятностный характер, но достаточно и этого простого напоминания, чтобы сделать заключение: атеизм – это вера.

Атеисты и агностики схожи в отрицании религиозных догм. Разница между ними заключается в том, что атеисты убеждены в абсолютном отсутствии Бога, а у агностиков вероятность его отсутствия меньше 100%. Агностики – это вежливые атеисты.

Вся статья тут

Я с ней в целом согласна, кроме реверансов в последнем абзаце. Потому причисляю себя к агностическим атеистам, которые вот:

Они, как и атеисты не верят в религиозные догматы и этого достаточно, чтобы причислить их к сообществу атеистов. В философии существует даже термин агностический атеизм для обозначения такого положения.

Сложно все. Еще вот есть. Где-то так.

savraska 12-07-2009 13:29 0

Ilya_Alekseich, и n3yron, а я видел и что? :)

Shu 12-07-2009 13:31 0

Shu, Да, с последними двумя абзацами я не согласна, потому что у меня более активная позиция. Я категорически против введения религиозных дисциплин, в частности. И вообще в принципе на стороне атеизма, а не религии. И в левой колонке.

savraska 12-07-2009 13:33 0

Shu, Я категорически против введения религиозных дисциплин, в частности.

Что ж вы не украсили этот хв своим присутствием? :)

Религия в школе нужна vs Религия в школе не нужна

Shu 12-07-2009 13:34 0

savraska, Не заметила, видимо.

[апд] А, меня тут тогда еще не было.

dimegga 12-07-2009 13:43 0

Shu, опять двадцать пять(

- если человек верит, он не размышляет о том правильно он верит или нет;

-если человек допускает возможность отсутствия объекта веры, это уже не вера, а прикидка вероятностей (не знаю, как по другому назвать)

Shu 12-07-2009 13:48 0

dimegga, Никто не говорит о "допускает возможность отсутствия". Речь о "способен гипотетически представить ситуацию". Вы знаете что такое "гипотетически"?

dimegga 12-07-2009 14:04 0

Shu, догадываюсь)) не стоит подозревать совершенно незнакомого человека в недообразованности). Вы можете допустить, что Бог существует потому, что еще не верите, а я не могу даже гипотетически допустить обратного потому, что уже поверил)))

n3yron 12-07-2009 14:06 0

Shu, "С позиции науки они убедительны и достаточны.

Не могу согласиться. Наверное в этом и разница."
— какие доказательства для вас не убедительны? Попробую растолковать.

Кстати атеисты тоже ведь разделяются на группы.

"...ни в науке, ни в самом атеизме нет строгих доказательств отсутствия Бога. Таких доказательств принципиально не может быть, ибо невозможно доказать отсутствие того, чьи материальные признаки неизвестны."

Есть.

Теорема Гёделя о неполноте:

Любая система аксиом, достаточно богатая чтобы с её помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна либо противоречиво.

Не полная система, будет система когда найдется утверждение, средствами которой его нельзя будет ни доказать ни опровергнуть.

Противоречивая - когда утверждение средствами этой системы аксиом можно и доказать и опровергнуть.

Поскольку природа не имеет таких противоречий, тоесть например таких явлений которые можно было бы назвать одновреенно существующими и не существующими что подводит к тому что система аксиом описывающая природу будет постоянно не полна, и будет постоянно уточнятся и добавлятся.

Но Бог а приори конечная причина всех причин.Значит введение аксиомы о Боге делает всю нашу аксиоматику полной, значит противоречивой. Значит в природе долны наблюдатся противоречивые вещи, которые будут нарушать законы физики, что приведёт к дезорганизации и возможно уничтожению мира. Но так как мы это не наблюдаем, значит аксиоматика не полная и значит Бога нет.

"Вопрос существования или отсутсвия Бога не является предметом научных изысканий" — уже не является. Наука выгнала его из физического мира. Он может существовать лишь в метафизике. Но с таким же успехом в ней может существовать вообще всё что только можно и нельзя вообразить с таким же успехом как и Бог.

"Все научные знания, как уже не однажды сказано, «для своего объяснения не нуждаются в гипотезе Бога», но они и не доказывают его отсутствие." — они доказывает его ненужность. И бритва Оккама отсекает Бога как ненужный для картины мира сучок.

"Подобно тому, как наш опыт и участие научных знаний в создании самолётов дают нам уверенность, что мы долетим до пункта назначения, точно также наш опыт и научные знания дают нам веру, что Бога нет. Можно было бы ещё добавить, что наши знания и наша вера, если копнуть глубже, имеет вероятностный характер, но достаточно и этого простого напоминания, чтобы сделать заключение: атеизм – это вера." — пример про самолёты я не понял. Знания имеют вероятностный характер?

Я не могу понять вашу женскую логику!!!)

Если знания имеют вероятностный характер то атеизм вера?

Где здесь логическая цепочка?)

Это типа "если желтый восемь, значит завтра".

"Атеисты и агностики схожи в отрицании религиозных догм. Разница между ними заключается в том, что атеисты убеждены в абсолютном отсутствии Бога, а у агностиков вероятность его отсутствия меньше 100%. Агностики – это вежливые атеисты." — разница в том что атеисты считают объективное познание возможным, агностики нет.

Есть некая доля атеистов которые именно верят в отсутствие Бога. Но это только доля.

Я сам атеист, если посредством эмпирического опыта будут даны доказательства подтверждающие Бога, я их приму. Но на данный момент мне Бог просто ненужен. Зачем он мне, если я и без него могу обяснить всё от зарождения вселенной до эволюции жизни.

И я его не наблюдаю.

Да и если изучить историософию религии то она во многих моментах показывает что Бога придумали люди и его использование сыграло очень большую роль в развитии цивилизации.

n3yron 12-07-2009 14:10 0

savraska, "а я видел и что? :)" — и ничего.

Значит есть такие люди которые верят в предрассудки.

savraska 12-07-2009 14:35 0

n3yron, У меня некоторые приметы действительно действуют, к примеру после единственного раза, когда птица влетала в квартиру случилась смерть, а совсем недавно моей жене приснилось что я считаю мелочь, никак не зная об этом я весь день ссорился со своим начальником до хрипоты и много всякого такого что трудно объяснить научно, неужели это всё совпадения? :)

Shu 12-07-2009 14:44 0

dimegga, Я не подозреваю. Вы просто отвечаете так, как будто не понимаете. Вы опять пишете "допустить". Допустить и представить - разные вещи.

dimegga 12-07-2009 14:54 0

Shu, ) замените в моем прошлом коменте "допустить" на "представить"_) лично я особой разницы не заметил)

n3yron 12-07-2009 14:58 +1

savraska, У знакомой не так давно залетел голубь в квартиру. Никто не умер.

Так что теория разбита.

Shu 12-07-2009 15:06 0

n3yron, Кстати атеисты тоже ведь разделяются на группы.

Естественно.

Есть.

Теорема Гёделя о неполноте:


Без ста граммов не разберусь.

"будет либо не полна либо противоречиво" - почему либо/либо? Если это принять как аксиому, то остальное убедительно, по крайней мере на первый взгляд. Но только если исходить из того, что система может быть либо не полной, либо противоречивой.

Поскольку доказание ее неполности почему-то автоматически следует из очевидной ее непротиворечивости. Откуда взялось это либо/либо?

И бритва Оккама отсекает Бога как ненужный для картины мира сучок.

Бритва Оккама это принцип методологии. Из него никак не следует что лишняя сущность не имеет права на существование. Она просто лишняя, то есть не обязательная. Но "не обязательная" не равно "невозможная"

пример про самолёты я не понял

Я избегаю оверквотинга.:) Почитайте целиком, там более подробно. Это просто аналогия, не логическая цепочка. А утверждение что атеизм - вера следует не из вероятностности (ёпть) знаний, а из всего абзаца. Точнее даже из предыдущего, этим оно просто поясняется на примере.

Да, знания имеют вероятностный характер, поскольку всегда есть вероятность что мы знаем неправильно. Но на этот счет у меня совершенно дикое мнение вообще (мое личное), я ничего не могу утверждать со 100% вероятностью, потому это здесь лучше не обсуждать.:)

разница в том что атеисты считают объективное познание возможным, агностики нет.

Да. Именно в этом. На данном этапе, разумеется.

Но на данный момент мне Бог просто ненужен. Зачем он мне, если я и без него могу обяснить всё от зарождения вселенной до эволюции жизни.

Аналогично. Мне тоже - не нужен. И я тоже - не наблюдаю. Но я допускаю вероятность. Собственно, я допускаю вероятность вообще чего угодно, как я уже писала. Почему для бога я должна делать исключение?:)

savraska 12-07-2009 15:09 0

n3yron, Значит какой-то неправильный голубь :)

Shu 12-07-2009 15:10 0

dimegga, Если вы не замечаете разницы, то и спорить не о чем. Это не наезд, это констатация факта, не нужно обижаться.

n3yron 12-07-2009 16:03 0

Shu, "почему либо/либо?" потому что если аксиоматика полна и есть причина всех причин, то любое утверждение можно доказать и опровергнуть ссылаясь на эту причину всех причин. И соответственно система становиться противоречивой.

"Бритва Оккама это принцип методологии. Из него никак не следует что лишняя сущность не имеет права на существование. Она просто лишняя, то есть не обязательная. Но "не обязательная" не равно "невозможная"" — заметьте я не сказал что отсекается как невозможная. Я сказал — отсекается как лишняя.

"Да, знания имеют вероятностный характер, поскольку всегда есть вероятность что мы знаем неправильно."

— вы разбираетесь в методологии естественных наук? Это вам не псевдонаучная гуманитарная мишура, там субъективность восприятия устранеться методологией.

Там если есть вероятность что мы знаем неправильно то на проверке теория просто даёт не те результаты и откидывается.

Shu 12-07-2009 16:26 0

n3yron, потому что если аксиоматика полна и есть причина всех причин, то любое утверждение можно доказать и опровергнуть ссылаясь на эту причину всех причин. И соответственно система становиться противоречивой.

Почему из того, что аксиоматика полна, следует то, что есть "причина всех причин"? Даже если. Почему из этого далее следует что "любое уверждение можно доказать и опровергнуть"? Доказать и опровергнуть одновременно? Если нет, то почему тогда система становится противоречивой?

заметьте я не сказал что отсекается как невозможная. Я сказал — отсекается как лишняя.

Я знаю. Я лишь уточняю, что, следовательно, это ничего не доказывает.)

— вы разбираетесь в методологии естественных наук?

Я не гуманитарий.

Там если есть вероятность что мы знаем неправильно то на проверке теория просто даёт не те результаты и откидывается.

Вероятность того, что мы знаем неправильно, есть всегда, возможно у нас просто на данном этапе нет нужных знаний и технических возможностей, чтобы опровергнуть существующие доказанные теории.

Иначе не было бы революций в естественных науках, переворачивающих и опровергающих предыдущие представления. А они были. Почему бы им не быть еще?

n3yron 12-07-2009 17:45 0

Shu, Ладно, постараюсь полегче рассказать.

Непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т. д.

Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней.

Если хотите детальнее то есть книжка — Успенский. Тероема Гёделя о неполноте.

"— вы разбираетесь в методологии естественных наук?

Я не гуманитарий."
— спс, посмеялся)

Естественные науки это не гуманитарные науки)) Естественные науки это Физика, Химия, Биология, Механика, Астрономия.

Их базис математика.

"Иначе не было бы революций в естественных науках, переворачивающих и опровергающих предыдущие представления. А они были. Почему бы им не быть еще?" — правильно. Потому что теории сначала довольно грубые. Потом они уточняются, отчего идёт новый уровень их понимания. Например так было с Ньютоновской теорией тяготения. Она не оказалась неправильной, она была лишь грубой и немного не точной.

Её усовершенствовал и видоизменил Эйнштейн в Общую Теорию Относительности.

Так же и Дарвинизм который видоизменился в Синтетическую Теорию Эволюции.

Shu 12-07-2009 17:59 0

n3yron, спс, посмеялся)

Естественные науки это не гуманитарные науки)) Естественные науки это Физика, Химия, Биология, Механика, Астрономия.

Их базис математика.


Спасибо, теперь посмеялась я.:) Вы спросили, разбираюсь ли я в методологии естественных наук и написали что это не "псевдонаучная гуманитарная мишура". Я ответила вам, что я - не гуманитарий, как вы, видимо, почему-то предположили.

Образование у меня высшее и техническое.

Я вам на остальное потом отвечу, сейчас нет времени.

Shu 12-07-2009 19:00 0

n3yron, Она не оказалась неправильной, она была лишь грубой и немного не точной.

Видимо представление о плоскости Земли и неделимости атома тоже были "грубыми и немного не точными". Утрирую, конечно.

Если хотите детальнее то есть книжка — Успенский. Тероема Гёделя о неполноте.

Хочу. Почитаю. Потому что вас я не понимаю. Хотя стараюсь. Вы не отвечаете на совершенно конкретные вопросы, вместо этого приводя следующие утверждения, и вопросов становится еще больше. В философии я не сильна, но с логикой у меня все в порядке.

n3yron 12-07-2009 19:52 0

Shu, "Я ответила вам, что я - не гуманитарий, как вы, видимо, почему-то предположили." — да не, я не предполагал. Я нигде не видел что вы такое писали. Буду внимательнее читать.

"Видимо представление о плоскости Земли и неделимости атома тоже были "грубыми и немного не точными". Утрирую, конечно." — пресдтавление о плоскости появлиось ещё когда? Какая там была методология ещё?

А атом был "неделим" до тех пор пока атомарная модель нормально работала и всё объясняла. Потом появились новые факты, новые проблемы при углублении в микромир. Пришлось "структурировать" атом.

"Хочу. Почитаю. Потому что вас я не понимаю. Хотя стараюсь. Вы не отвечаете на совершенно конкретные вопросы, вместо этого приводя следующие утверждения, и вопросов становится еще больше. В философии я не сильна, но с логикой у меня все в порядке." — ну человеческим языком трудно обяснить это. У меня просто воображения не хватает как перевести формулы на язык. Вот лучше реально почитайте ту книгу, там в формулах всё нормально расписано.

Shu 12-07-2009 20:28 0

n3yron, Говорю же - утрирую.

Почитаю, в формулах мне понятнее.

11-07-2009 19:18 -1

нах атеистов

6 комментариев
BlackHust 11-07-2009 20:21 0

Zell, И после этого говорят, что атеисты злые и эгоистичные, в отличие от верующих

Miha 11-07-2009 20:22 0

BlackHust, А верукющие невинны и чисты.

BlackHust 11-07-2009 20:23 0

Zell, И после этого говорят, что атеисты злые и эгоистичные, в отличие от верующих

ps1h 11-07-2009 20:27 0

Zell, Зачем же так грубо?

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 20:39 0

Zell, Вот как я и говорил, человеку без разницы во что верить. И тут он "случайно" забывает, что иисус учил любить всех человеков и никого не посылать нах. Товарищ Zell по-видимому считает себе верующим, но он элементарно не соблюдает даже банальные основы религии. Уверен, что если я ему дам кулаком по роже, он другую щеку не подставит. Религия для него - способ оправдать себя и свое ничтожное существование, поскольку не прибегая к религии он не способен самостоятельно создавать ценности и делать выводы о своих действиях на пути к ним.

Zell 11-07-2009 21:28 0

Zell, хор да просто... я просто против тогда )) репу зачем понизили ((

11-07-2009 20:39 0

Ну что плохого вам сделали десять заповедей?

7 комментариев
Ana 11-07-2009 20:45 0

popup, а вы что, без высшего существа неспособны соблюдать элементарные нормы существования в социуме?

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 21:03 +2

popup, 1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

Лично меня никто из Египта не выводил 8))

2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Золотое правило! Бога как кумира я бы тоже запретил.

3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.



4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

без комментариев

5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.

А причем тут религия?

6. Не убивай

А причем тут религия?

7. Не прелюбодействуй.

А причем тут религия?

8. Не кради.

А причем тут религия?

9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

А причем тут религия?

10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

А причем тут религия?

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 21:06 0

popup, выходит всего семь внятных заповедей. одна с существенной поправкой, а остальные к религии отношения не имеют.

З.Ы. Если я атеист, это не значит, что я нарушаю все вышеперечисленное. А все вышеперечисленное не является привиллегией верующих.

zloezlo 12-07-2009 00:39 +1

popup, 3 из них - какая-то хуйня. остальные можно описать четырьмя словами: "живи не причиняя вреда". и нефиг демагогию разводить, и бумагу марать

popup 12-07-2009 01:29 0

zloezlo, А зачем жить не причиняя вреда? Если Бога нет, то человек находится безнаказанным. Возьми, убей своих соседей, обворуй их и живи себе спокойно, ведь тебя никто не накажет за это. Совесть мешает? Да не смешите =)

zloezlo 12-07-2009 01:36 0

popup, у сатанистов есть прекрасное правило: "все дозволено, но не все полезно". жить не причиняя вреда, либо идти по трупам это личный выбор каждого. другое дело, что хождение по трупам порождает вражду, что не есть хорошо.

fhfh 12-07-2009 18:24 +1

popup, исключение из схемы Бога не приводит к безнаказанности:

- Не кради, ибо в тюрьме плохо.

- Не убий соседей своих, ибо прийдут копы и убьют тебя.

- Не возымей жену соседа, ибо приёдёт сосед и возымеет тебя.

не законы социума следуют из заповедей, как считают глубоко верующие, просто законы общественные и заповеди божьи растут из одного места: способствуют выживаемости этого самого общества

11-07-2009 21:03 +2

атеисты есть,но мне похуй

3 комментария
Miha 11-07-2009 21:05 +2

super_amigo_go, Тот же случай что был постом №4, сам говорит что верующий и материться...

super_amigo_… 11-07-2009 22:14 +1

Miha, ахахаха,атеист может делать что хочет,потому что ему ничего не будет?

хорошо вы устроились)

Miha 11-07-2009 22:38 +2

super_amigo_go, Я не матерюсь из принципа, но веруюшие не матеряться из за заповедей. Я же пытаюсь отгородить себя сам без каких то заповедей.

11-07-2009 22:27 0

Все так называемые атеисты в момент неопределёности и непосредственной угрозы становятся истовыми верующими, лично мне их попытка посмеяться над судьбой и роком кажется даже забавной, убо результат всяко известен :)

38 комментариев
Ilya_Aleksei… 11-07-2009 22:35 +1

savraska, не видел ни одного такого. может поделитесь откуда вы такой ерунды начитались? или сами выдумали?

savraska 11-07-2009 22:54 0

Ilya_Alekseich, Ну, как уже приводил цитату ГроБа в более древнем холиваре:

"Светило солнышко и ночью и днём,

не бывает атеистов в окопах под огнём"

В неприятных ситуа побывал достаточно и скажу, что в данном случае Летов диавольски прав :)

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 22:57 +1

savraska, Ну это авторитет вне сомнений. Как ему не поверить?! Вы б еще мне саус парк процитировали - мож и там что есть.

savraska 11-07-2009 23:05 0

Ilya_Alekseich, Как ни странно и у Егора и в СП есть достаточно здравые мысли, просто их надо уметь разглядеть :)

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 23:08 +1

savraska, гитлер тоже что-то там говорил и кое-кто считал его мысли здравыми. значит ли это, что я обязан убивать евреев? думаю, что нет.

savraska 11-07-2009 23:15 0

Ilya_Alekseich, Алексеич, вы передёргиваете опять, Гитлер тут не при чём, но ежели уж вы о нём, то в Майн Кампф ни одного призыва к убийству евров нет, только критика :)

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 23:17 0

savraska, угу, и холокоста не было, да?

savraska 11-07-2009 23:19 0

Ilya_Alekseich, Это как-то относится к атеизму?

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 23:26 0

savraska, это относится к вашему нежеланию аргументироватьсвое сомнительное высказываение.

savraska 11-07-2009 23:36 0

Ilya_Alekseich, О, поверьте ничего сомнительного в том, что МК не призывает убивать евров нет, вы можете скачать и прочитать сей труд, просто я хотел намекнуть что мы несколько отклонились от темы данного холивара :)

Shu 11-07-2009 23:46 0

savraska, Да-да. Все атеисты. Так называемые. Уж вы-то точно знаете.

savraska 11-07-2009 23:48 0

Shu, Я сам был и достачно ярым, если можно так выразиться :)

Shu 11-07-2009 23:50 0

savraska, И что? Это дает вам право расписываться за всех атеистов?

savraska 12-07-2009 00:00 0

Shu, Объясните свои принципы, буду рад выслушать что-то оригинальное :)

Shu 12-07-2009 00:06 0

savraska, При чем тут мои принципы? Я говорю о том, что не надо писать фразы типа "Все так называемые атеисты... становятся истовыми верующими". Подчеркиваю - все.

Это несерьезно выглядит.

savraska 12-07-2009 00:10 0

Shu, Но так действительно происходит, когда человеку отчаянно плохо, когда не к кому обатиться, то он обращается к Богу, это самая последняя инстанция даже для атеиста, правда

Shu 12-07-2009 00:15 0

savraska, Я не атеист, конечно, но для меня это не так. И у меня есть достаточное количество примеров, в которых это тоже не так. Что дальше?

savraska 12-07-2009 00:19 0

Shu, Суицид? Как правило неудачный :)

Shu 12-07-2009 00:22 0

savraska, Что - суицид?

Последняя инстанция - суицид? Или суицид - отчаянно плохо? Или о чем вы?

savraska 12-07-2009 00:33 0

Shu, Ну, обычно атеисты не находят выхода и ударяются в крайности разные, преднамеренно неудавшийся суицид - один из их любимых вариантов, вот я и подумал :)

Shu 12-07-2009 00:35 0

savraska, Есть такое явление. И что? По-вашему все атеисты либо начинают верить, либо рано или поздно прыгают с крыши? Забавно.

savraska 12-07-2009 00:42 0

Shu, Мне думается, что когда они стоят около, то как раз очень серьёзно задумываются от том что после, именно это я и хотел в начале сказать :)

zloezlo 12-07-2009 00:43 +1

savraska, хуй. я вот сейчас не могу уснуть, потому что я пиздец в какой плохой ситуации. я вынужден полностью положиться на одного человека, в котором я не уверен до конца. при этом я ни на секунду не задумывался о чем-то похожем на бога, пока не увидел этот холивар. я верю в то, что тот человек не подведет, а если подведет, мне хватит сил выкрутиться.

savraska 12-07-2009 00:50 0

zloezlo, мне хватит сил выкрутиться

Тогда о чём вы так беспокоитесь?

Shu 12-07-2009 00:54 0

savraska, Для того чтобы задумываться что будет после смерти не обязательно верить в бога.

И у вас кстати уже не первый пост об этом, у меня создается впечатление что вы предлагаете верить в бога только для того, чтобы не бояться смерти.

savraska 12-07-2009 00:57 0

Shu, Смысл не в смерти, а в том, ради чего жить, уберите Бога, и вы не найдёте ни одной стоящей причины, правда

Shu 12-07-2009 01:01 0

savraska, У меня полно причин жить. Если глобально - то одна, мне это просто нравится. Зачем мне бог? Что мне это даст?

zloezlo 12-07-2009 01:02 +1

savraska, а может и не хватить ведь. смотря на сколько плохо все обернется.

а причин жить много. любопытство, желание самоутверждаться, любовь, желание получать удовольствие, вера в какую-то великую цель и т.д.

n3yron 12-07-2009 01:52 +1

zloezlo, Почитайте труды Фрейда, будет понятнее.

Кстати не думали почему почти во всех религиях бог во первых человек а во вторых взрослый мужчина?)

Фрейд использовал психоанализ для объяснения происхож­дения религии, представлений о Боге и своих атеистических позиций. Религия происходит из потребности человека защитить себя от превосходящих его сил природы и судьбы. Пытаясь, не­смотря на свою слабость, вступить в общение с этими силами и по­влиять на них, человек одушевляет их и приписывает им свои соб­ственные свойства. Поскольку человек не может общаться с ни­ми, как с равными себе, он наделяет эти силы отцовскими качест­вами. Делая это, он вспоминает свои младенческие переживания. Тогда, в детстве, он обращался за помощью к родителям, особенно к отцу. Так слабый человек создает богов с отцовскими свойства­ми, которых, с одной стороны, боится, а с другой — любит и ищет у них утешения и безопасности. Потребность в отце, как главная при­чина происхождения религии, возникает не только из детских пе­реживаний, но и исторически, из древнего устройства общества. В те времена отец был главой общины и определял ее жизнь. Этот отец, по Фрейду, стал образцом, согласно которому следующие по­коления составили себе образ Бога.

savraska 12-07-2009 08:52 0

zloezlo, Любопытство иссякает, желание самоутвердиться тоже, любовь превращается в привычку, удовльствие улетучивается, цель кажется великой покуда её не достиг, всё это суета сует :)

darkside 12-07-2009 11:42 0

savraska, Это он против окопов, а не против атеистов )

zloezlo 12-07-2009 14:43 0

savraska, главную я забыл ) стремление к самосовершенствованию. а вообще все суета сует, и бог тоже ))

savraska 12-07-2009 14:51 0

zloezlo, К чему самосовершенствоваться когда в любом случае могила ждёт? :)

fhfh 12-07-2009 18:27 0

savraska, к тому, что другого выхода у нас нет.

а у верующих есть. так что верующим проще. а это уже мотив.

savraska 12-07-2009 18:31 0

fhfh, Для верующего смерть - это просто переход в другое состояние, для неверующего это финиш, так что никакго смысла в их жизни просто нет :)

fhfh 12-07-2009 18:49 +1

savraska, я об этом и говорю. о том, что верующие, всилу своей слабости перед неизбежным, создают себе мнимую отсрочку.

а теперь представьте: для неверующего жизнь - эти его допустим земные ~70 лет. для верующего это всё - лишь половина жизни, причём он считает, что меньшая.

т.е. если бога нет, то верующий теряет больше половины жизни, на которую расчитывал.

в то время как атеист в обоих случаях всю свою жизнь, на которую расчитывал, прожил полностью на все 100%.

так где больше смысла?

savraska 12-07-2009 19:00 0

fhfh, Не половина, душа же бессмертна, стало быть верующий существует всегда, в то время как атеист лишь удобрение для земли :)

fhfh 12-07-2009 19:16 +2

savraska, поправка: верующий думает, что существует всегда.

12-07-2009 04:27 +3

Илья Алексеевич, хоть и упрекает всех верующих в фимозе мозга, что конечно же крайне забавно и увлекательно, но сути проблемы не понимает. Просто хочет показаться "умным реалистом". Не получилось. Но мы не о нем.

Что дала мне вера? Я прекрасно понимаю, что Бог никак мне не поможет. Что он не придет и не даст мне кучу бабла или крутую девку. Он не исцелит все болезни и даже не спасет от маньяка, который ждет меня в подворотне.

Вера мне ни дала ничего. Я не уповаю на то, что кто-то что-то за меня решил. Мы все творцы своей судьбы. Мне не страшно, как пишет вся зеленая колонка. Нет. Нет. Все куда проще и сложнее. Я просто верю. Без причины. Без мотивов. Я верю, что в Африке тепло. Так же я верю в Бога.

Все заповеди, которые давались - никогда не приведут ко злу. Лучше уж соблюдать их, чем быть быдлом. Лучше просто верить.

Некоторые могут подумать, что я безвольная тряпка, что я наивен - но мне глубоко все равно. Я просто верю. И буду верить дальше. Когда ты хранишь в себе что-то, что заставляет иногда задуматься - это никогда не бывает лишним. Так что веру из своей жизни не выброшу. Спасибо за внимание.

16 комментариев
dimegga 12-07-2009 05:01 0

Ram, Зачитался, если правда - это круто!!!

Ram 12-07-2009 05:02 0

dimegga, Спасибо большое) Я рад, что мои мысли нравятся людям.

NightmareZ 12-07-2009 05:19 +5

Ram, Круто. Он просто верит. А что ты ещё делаешь просто так? Давай с сегодняшнего дня ты будешь по утрам ссать себе в левый ботинок? А? Просто так, без причины. Ты же веришь без причины, значит и ссать в ботинок сможешь без причины.

Давай считать, что моча в ботинке - это божья благодать. И, те люди, которые ссут себе в левый ботинок по утрам, - богоугодные. Есть ровно столько же причин верить в это, как и верить в существование бога.

И, да, как ты говорил, обоссаные ботинки "никогда не приведут ко злу".

Evrey 12-07-2009 09:08 0

Ram, Так держать! :)

Evrey 12-07-2009 09:11 0

NightmareZ, Извини, но ты дебил походу! :) Раз так рассуждаешь.

Ram 12-07-2009 10:17 0

NightmareZ, Давайте Вы каждое утро будете покупать себе феррари.

Это вещь нужная в хозяйстве)

super_amigo_… 12-07-2009 11:24 +1

NightmareZ, ви идиот =)

dimegga 12-07-2009 13:53 0

NightmareZ, Давай не просто так. Что бы плеваться в комментах такими желчными высказываниями, Вам нужна постоянная подпитка негативными эмоциями, значит предлагаю вам (заметьте не просто так а с конкретной целью) жрать по утрам экскременты, и т.д. Не в обиду, просто пытаюсь продолжить Вашу мысль...

NightmareZ 12-07-2009 16:20 0

Evrey, Обоснуй, почему я дебил.

NightmareZ 12-07-2009 16:21 0

Ram, Зачем? Я совершаю обдуманные поступки, в отличии от тебя.

NightmareZ 12-07-2009 16:22 0

dimegga, Это не негативные эмоции. Это доведение до абсурда самой возможности делать что-то просто так, без причины.

Ram 12-07-2009 19:55 0

NightmareZ, Не Вам о таком судить) Вы так же как и я - бесконечно глуп)

NightmareZ 12-07-2009 20:12 0

Ram, Это тебе твой бог сказал?

Ram 12-07-2009 20:14 0

NightmareZ, Мне кажется, что Бог - Ваша больная тема. Вы пытаетесь его найти везде. Я никогда не ссылаюсь на него. А Вы всегда)) Признайтесь же, что тоже верующий))

NightmareZ 20-07-2009 01:42 0

Ram, Да, я заметил, что в последнее время я часто упоминаю слово "бог". Например, во фразах "не дай бог" и т.п. У меня это просто слово-паразит, не более.

Ram 20-07-2009 01:45 0

NightmareZ, Ок)

12-07-2009 11:47 +1

А вот интересно, зачем верующие расхваливают товарища Ram. Он ведь все равно по учению ваших конфессий попадет в ад, минимум как "неправильно" верующий, а то и как еретик.

45 комментариев
n3yron 12-07-2009 12:07 +1

Ilya_Alekseich, Бог бесконечен. Человек конечен. Во всех смыслах. Значит человек а приори не сможет постигнуть всю полноту Бога а лишь какую-то его грань. И будет считать тех кто постиг иную грань Бога неправильно верующими именно из-за своего субъективного понимания природы Бога.

Ilya_Aleksei… 12-07-2009 12:11 0

n3yron, значит возможно, что религия, проповедующая "воруй-убивай" тоже может быть угодной богу?

Cyxapb 12-07-2009 12:20 0

Ilya_Alekseich, Конечно, так сортировать после смерти удобней.

n3yron 12-07-2009 12:22 0

Ilya_Alekseich, "значит возможно, что религия, проповедующая "воруй-убивай" тоже может быть угодной богу?" — а вы можете это опровергнуть?

Ilya_Aleksei… 12-07-2009 12:38 0

n3yron, бога нет 8))) и все религии равноценны(то есть одинаково ложны)

savraska 12-07-2009 13:26 0

Ilya_Alekseich, Объясните это людям, которые прожили жизнь и хотят верить что что-то будет после, что вы им можете предложить вместо этой надежды? Ничего.

Ilya_Aleksei… 12-07-2009 13:33 0

savraska, А что это вы с меня спрашиваете? Я кому-то что-то должен предлагать? Ну хорошо, давайте я секту открою и предложу им платить не попам, а мне лично.

savraska 12-07-2009 13:38 0

Ilya_Alekseich, Я просто хотел показать, что атеисты ничего взамен предложить не могут и их точка зрения бесполезна для общества :)

n3yron 12-07-2009 13:42 0

savraska, "что вы им можете предложить вместо этой надежды? Ничего." — так по такой логике нельзя разочаровывать детей в отсутствии Деда Мороза, Санты, Бабы Яги... мы же не сможем им дать что-то взамен. Пусть остаются большими детьми.

По моему какими бы ни были сладкими заблуждения но любая ложь хуже истины.

n3yron 12-07-2009 13:44 0

savraska, "Я просто хотел показать, что атеисты ничего взамен предложить не могут и их точка зрения бесполезна для общества" — для атеистов их точка зрения не причина чего-то а лишь следствие развития науки.

она не должна удовлетворять каким-то целям. Она есть лишь вывод.

savraska 12-07-2009 13:51 0

n3yron, Истина - это то, что надо доказать, а если добиваться аргументации об отсутствии Бога у атеистов, то они обычно стрелки переводят и говорят что это мы должны что-то доказывать, вы собственно, так же поступали :)

И потом, лично я не получу никакого удовольствия от того, что начну доказывать детям, де Санты не существует, для этого нужно каким-то особым видом мизантропии заболеть :)

savraska 12-07-2009 13:55 0

n3yron, Всплески атеизма замечались и раньше, как только человек открывает некоторую новую область он становится самоуверенным и считает что уже много добился, после обычно наступает прозрение и его гордыня несколько поутихает :)

n3yron 12-07-2009 14:16 0

savraska, "если добиваться аргументации об отсутствии Бога у атеистов, то они обычно стрелки переводят и говорят что это мы должны что-то доказывать, вы собственно, так же поступали" — потому что я с таким же успехом буду утверждать что существует макаронный монстр.

Теперь опровергните его существование.

Не выйдет естественно. Но ведь вы понимаете что он не существует. Но никак не сможете опровергнуть.

Потому есть такая штука как верификация теории и возможность фальсификации. Тоесть возможность проверки.

Кстати если хотите аргументации то вот. Я уже приводил.

Теорема Гёделя о неполноте:

Любая система аксиом, достаточно богатая чтобы с её помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна либо противоречиво.

Не полная система, будет система когда найдется утверждение, средствами которой его нельзя будет ни доказать ни опровергнуть.

Противоречивая - когда утверждение средствами этой системы аксиом можно и доказать и опровергнуть.

Поскольку природа не имеет таких противоречий, тоесть например таких явлений которые можно было бы назвать одновреенно существующими и не существующими что подводит к тому что система аксиом описывающая природу будет постоянно не полна, и будет постоянно уточнятся и добавлятся.

Но Бог а приори конечная причина всех причин.Значит введение аксиомы о Боге делает всю нашу аксиоматику полной, значит противоречивой. Значит в природе долны наблюдатся противоречивые вещи, которые будут нарушать законы физики, что приведёт к дезорганизации и возможно уничтожению мира. Но так как мы это не наблюдаем, значит аксиоматика не полная и значит Бога нет.

Атеистические тесты есть даже на гробницах в Египте. Например песнь арфиста.

Да человек сейчас самоуверенный. Для чего нужен Бог? Что без него нельзя доказать?

savraska 12-07-2009 14:24 0

n3yron, Как всегда много-много букв :) Песенка арфиста - цветочки, по сравнению с тем, что пели солдаты во все времена. Для чего нужен Бог я уже устал объяснять, научка не в силах дать надежду, а религия представляет человеку возможность думать что он не временный перегной, а что-то больше и вечней, это очень и очень немало :)

n3yron 12-07-2009 14:55 +2

savraska, По словам "научка" и "много-много букв" я так понял что вам саообразование ненужно. Вам дашь Библию, вы будете читать и радоваться жизни, ограждая свой ум от остальной информации.

Научка как вы выразились дала нам всё что у нас есть.

Даже скоро обгонит религию в вечной жизни.

Если религия только обещает её, то наука семимильными шагами идёт к её обеспечению.

Она уже изучила механизмы старения и научилась их отключать у групп клеток и подопытных животных. Прийдёт время когда человек с помощью науки сможет стать действительно бессмертным.

savraska 12-07-2009 15:06 0

n3yron, Хммм... а если писать слова правильно и на каждый пост тратить многа букв, то это расширит кругозор? Сомневаюсь что-то :)

У вас тут всё в будущем времени, такое впечатление что вы в это _верите_, а не знаете, тобишь та же религия, только вместо Бога абстрактные дядьки в белых лабораторных халатах от Тайвека :)

Shu 12-07-2009 15:12 +2

savraska, Кругозор расширит попытка читать и понимать ответные аргументы. Особенно если они внятные и осмысленные. Отмахивание от них не расширит ничего, кроме чсв.

savraska 12-07-2009 15:20 0

Shu, Я всегда считал, что если мысль обдумана и сформулирована, то она должна выражаться несколькоми словами, типа: всё относительно или квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов и тд, разве нет? :)

Shu 12-07-2009 15:29 +1

savraska, Разве нет. Вы учили высшую математику? Не видели доказательства теорем длиной в три листа?

savraska 12-07-2009 15:33 0

Shu, Ну, я думаю, что доказательство можно развернуть даже на большем кол-ве листов, а вот сама теорема столько не длится :)

n3yron 12-07-2009 15:44 +1

savraska, Почитайте "Историю упадка и разрушения Великой Римской империи" в семи томах. Мысль обдумана и сформулирована но занимает больше 2500 страниц. Думаю вы после этого не станете руководствоваться таким тупым принципом.

"У вас тут всё в будущем времени, такое впечатление что вы в это _верите_, а не знаете, тобишь та же религия, только вместо Бога абстрактные дядьки в белых лабораторных халатах от Тайвека :)" — я просто с расчётом на человека более-менее эрудированного писал. Но я вижу что ошибался. Своим незнанием вы меня утомляете. Элементарные вещи на которых основываются мои тезисы нужно вам приводить, хотя для меня они такие же очевидные как то что прямые линии не пересекаются.

Короче читайте:

Применительно к клетке, биологи применяют термин бессмертная, если клетка не имеет предела Хейфлика, то есть не ограничена в количестве делений (для большинства человеческих клеток предел Хейфлика равняется 52).

Под иммортализацией клетки подразумевается процесс подавления апоптоза клетки и как следствие неограниченное количество делений при благоприятных условиях обитания. Наиболее известными линиями клеток являются HeLa[1] и en:Jurkat cells. Первая линия была получена от больной раком Генриетты Лакс (англ. Henrietta Lacks) в 1951 году, вторая в 1970 году, от мальчика, больного лейкемией[2]. Обе линии воспроизводятся и по сей день. В теле обычного человека существуют два типа бессмертных клеток: стволовые клетки и первичные половые клетки.

Ещё в конце XIX века была выдвинута гипотеза о теоретическом бессмертии гидры, которую пытались научно доказать или опровергнуть на протяжении всего XX века. В 1997-ом году гипотеза была доказана экспериментальным путём Даниэлем Мартинесом[3]. Эксперимент продолжался порядка четырёх лет и показал отсутствие смертности среди трёх групп гидр вследствие старения. Считается, что бессмертность гидр напрямую связана с их высокой регенерационной способностью. Так, например, если рассечь гидру надвое, то обе части регенерируют до полноценной особи.

Из ныне здравствующих на Земле нет никого старее бактерии, которую выкопали из сибирской вечной мерзлоты ученые под руководством профессора Эске Виллерслева из университета Копенгагена. Анализ ее действующей ДНК показал: крохотному «Кащею Бессмертному» не менее 500 тысяч лет. Но выглядит он бодро и подыхать не собирается.

Ученые впервые за всю историю медицины создали практически бессмертный организм. Правда, пока это всего лишь червь, но, как считают исследователи, не за горами и бессмертие человека.

Для того, чтобы продлить жизнь крохотного круглого червя Caenorhabditis elegans, ученые модифицировали его геном. В результате модификации в организме животного произошли два изменения - снизилась активность репродуктивной системы (не до бесплодия, конечно) и снизилась активность инсулина - гормона, контролирующего превращения глюкозы в тканях. Это привело к увеличению продолжительности жизни червя в среднем на 500%, а отдельные особи прожили в пересчете на возраст человека более 500 лет.

Пока еще неясно, можно ли использовать те же самые методы для увеличения продолжительности жизни высших животных, в том числе и человека. Все-таки их системы гормональной регуляции построены более сложно, чем у круглых червей, и любое воздействие на них может привести к совсем другим последствиям.

Есть множество примеров того, как теломеры участвуют в запуске старения:

Известно, что при старении уменьшается биосинтез белка в организме. И действительно, белки оторвавшиеся с теломер выключают ряд генов, отвечающих за биосинтез белков.

При синдроме ускоренного старения Вернера, о котором мы уже говорили выше, происходит мутация гена WRN. Ген WRN помогает работе белка topoisomerase 1, который в свою очередь помогает гену, отвечающему за синтез белков. Что вероятно вносит свой вклад в процесс старения.

Однако, если в клетках больных синдромом Вернера удлинить теломеры, то болезнь проходит и клетки снова приобретают признаки молодых.

Кроме того, если при помощи генной инженерии в клетках, называемых фибробластами, активировать фермент, который называется теломераза, и который в свою очередь способен стабилизировать теломеры, то клетки перестают стареть, и при этом у них отсутствуют любые признаки канцерогенеза.

savraska 12-07-2009 15:51 0

n3yron, Мантры, при том типичные :)

про Гиббона же, если вы там нашли только одну мысль, то это очень мало :)

Shu 12-07-2009 16:29 +1

savraska, То, на что вы отвечали, не теорема, а как раз ее доказательство. Притом еще кратко сформулированное.

К тому же теоремы таки да бывают разные.

savraska 12-07-2009 17:07 0

Shu, Доказательство без теоремы, если точнее, то поток сознания за отсутствием вектора, сколько не сталкиваюсь с n3yron, он частенько этим грешит :)

Shu 12-07-2009 17:20 +1

savraska, Я нигде не написала что я с ней согласна. Как вы можете заметить, пролистав страницу вверх, мы как раз ее обсуждаем. Но я обсуждаю, а не говорю "многабукоф, херня", как это делаете вы. Даже если вы считаете что это херня, ваше считание нужно аргументировать. Иначе это не дискуссия, а кидание пометом.

n3yron 12-07-2009 17:21 +1

savraska, где такое было?

savraska 12-07-2009 17:32 -1

Shu, Я не потребил слово "херня", потому что уважаю своего оппонента, какими бы он способами для аргументации не пользовался, но многа букв, действительно не лучший вариант, никто это читать не будет, ежели нельзя сформулировать мысль в 2-3 предложениях, то значит её нет :)

savraska 12-07-2009 17:38 0

n3yron, Ну... на вскидку, в хв Бог есть вы много и красочно разглагольствовали о Сизифе, но так ни одного отрицающего факта не привели, про армию о "поколениях" войн, здесь слепая вера (между прочим граничащая с мракобесием) во всё, что пишут СМИ о научке :)

n3yron 12-07-2009 17:53 +1

savraska, Ну если вы удосужились прочесть только военные уставы то что мне вам рассказывать? Я уже повторял что почти всегда вам нужно доказывать очевидные вещи. Я так понимаю у вас скудная эрудированность. Ну или у вас очень низкий IQ чтобы переварить такую информацию. Ну незнаете вы о историософии, ну не ваше... ну не хотите вы открывать свой ум для чего-то кроме библии. Ну я же не буду заставлять вас вылезать из своего убогого в интеллектуальном смысле мирка.

Меня веселит что человек живя в мире полностью созданном наукой говорит о ней с пренебрежением, особенно печатая слово "научка" на ПК, процессор которого работает на квантово-механических принципах.

Эдакий неандерталец в современном мире.

savraska 12-07-2009 18:21 0

n3yron, Ну да, я не испытываю щенячьего восторга от прогресса и по-моему это вполне нормально, вместо того что бы обожествлять дядек в халатах :)

Shu 12-07-2009 18:43 +2

savraska, Да, оно не было написано, но прозвучало.

ежели нельзя сформулировать мысль в 2-3 предложениях, то значит её нет :)

Это не так.

savraska 12-07-2009 18:53 0

Shu, Посмотрите внимательней, мой оппонент кричит об отсутствии ИУ и всего такого, я же лишь слегка намекаю, что его убеждения несколько незрелы, разница по-моему достаточно очевидная даже для атеиста :)

Это так, любую умную книшку, что под рукой, откройте, тезис не занимает слишком много места :)

n3yron 12-07-2009 19:29 +1

savraska, "Ну да, я не испытываю щенячьего восторга от прогресса и по-моему это вполне нормально, вместо того что бы обожествлять дядек в халатах :)"

1)Никто не обожествляет дядек в халатах, но они создали современную цивилизацию и этому нужно отдать должное.

2)Вы испытываете щенячий восторг от Библии видимо.

savraska 12-07-2009 19:38 0

n3yron, этому нужно отдать должное

Жертвоприношения? Молебны? Свечки? Или как? :)

По-моему на счёт Библии мы здесь с вами приши к единому мнению

Библия - правда vs Библия - вымысел

n3yron 12-07-2009 19:42 0

savraska, ага

Ram 12-07-2009 19:57 0

Ilya_Alekseich, Нет правил в вере. Я прекрасно осознаю, что Библию писали люди. Следовательно и там может быть бред.

Надо уметь сортировать информацию. Решать для самого себя, где правда, а где ложь.

Если Вы, Илья, думаете, что надо мыслить по канонам, то скорее Вы тупица)

NightmareZ 12-07-2009 20:19 0

savraska, Если ты считаешь, что "научка" - туфта, а боженька - рулит, то выкинь срочно компьютер, телевизор, микроволновку, холодильник, мобильник - все эти устройства созданы благодаря развитию "научки".

Также выкинь всю одежду, кроме натуральной. Выкинь лампочки и не пользуйся электричеством.

Не забудь выселиться из квартиры, в которой живёшь. Для того, чтобы её построить, нужна математика, физика, химия и много чего ещё.

Живи в деревянном доме, построенном собственноручно и питайся дарами природы.

Не смей ничего покупать в магазинах. Для того, чтобы пища успела в них попасть и не испортилась, применяются стабилизаторы и консерванты.... а это "научка" химия.

Ram 12-07-2009 20:22 -1

NightmareZ, Где он утверждал, что наука - туфта... У Вас снова параноя. Меньше сидите за компьюетром, товарищ программер.

Shu 12-07-2009 20:22 +1

savraska, Я не вижу смысла с вами дискутировать дальше. Потому что вы отвечаете не на то, что написано, а на то, что придумали. А мелкие укусы типа "достаточно очевидная даже для атеиста" не делают вас приятным собеседником.

Сам тезис места слишком много не занимает. Место занимает его доказательство или хотя бы его набросок. Это, собственно, и есть аргументация. Одними тезисами аргументировать нельзя ничего, хотя вы и пытаетесь.

Мне кажется, или я это уже писала?

Вы бы лучше не экономили буквы, а формулировали мысль более, чем в двух предложениях. Возможно тогда ее будет возможно заметить. Попробуйте.

savraska 12-07-2009 20:26 0

NightmareZ, Я не считаю научку туфтой, просто не думаю, что она панацея от всего что нужно человеку :)

savraska 12-07-2009 20:35 0

Shu, Я не кусаюсь, полноте :) И к тому же могу писать очень-очень много, ну, сейчас бы например начал с того, что слово лаконичность произошла от места под названием Лакония, где жили спартанцы, они ещё на своих щитах Λ изображали и тд и тп, просто щажу ваши мозги и глаза, а вы столь неблагодарны за это :)

Ram 12-07-2009 20:37 0

savraska, Воспитание детей было очень суровое. Чаще всего их сразу убивали. Это делало их мужественными и стойкими. (с)Тэффи

:D

savraska 12-07-2009 20:41 0

Ram, :)

Shu 12-07-2009 20:50 +1

savraska, Не надо передергов.

savraska 12-07-2009 20:53 0

Shu, Ну, это не совсем передёргивание, я ж предупредил заранее :)

12-07-2009 21:44 +1

эх зря я начал

1 комментарий
savraska 12-07-2009 21:54 0

super_amigo_go, Всё нормально, спасибо за хороший хв :)

13-07-2009 00:21 +1

атеизм фигня,агностицизм круче))

4 комментария
worker 13-07-2009 00:34 +1

Vidadi, Чем он круче?

Shu 13-07-2009 00:35 +1

Vidadi, Прочитайте отсюда вверх и пожалейте что вы это написали.

:)

super_amigo_… 14-07-2009 13:39 +1

worker, тебя покарают агрессивно настроенные атеисты! ))

15-07-2009 23:50 0

атеизм это плохо потому, что у человека нет веры. а из нее многое вытекает, пускай даже порой человек занимется самоубеждением.

8 комментариев
Little_Drago… 16-07-2009 01:56 0

M_jey, у меня есть вера...в себя к примеру...а религия,это скорее вера в когото,кто стоит за всеми неудачами или еще чемто

super_amigo_… 16-07-2009 04:59 +1

Little_Dragon, это же смешно! если всё хорошо то в этом виноват только ты,а если всё плохо скидываем на религию

не хорошо

Little_Drago… 16-07-2009 11:11 0

super_amigo_go, так а я о чем...если все ужасно,так хочет бог,если нет,ну так и слава богу,а я атеистка кстати...точнее ближе к агностику

Ilya_Aleksei… 16-07-2009 11:13 +2

Little_Dragon, мда... почти как стадо животных. покормили - так хочет хозяин. зарезали на шашлык - так хочет хозяин... поимели... в общем бараны 8))))))

Little_Drago… 16-07-2009 11:18 +1

Ilya_Alekseich, ну а почему верующих называют паствой,а бога,ну или священика пастырем?по мойму не зря такое сравнение))

Ilya_Aleksei… 16-07-2009 11:20 +1

Little_Dragon, вот я и говорю. пасут либо животных, либо лохов. так вот.

super_amigo_… 17-07-2009 12:15 +1

Ilya_Alekseich, ааа,значит все верущие - бараны

ви открыли мне глаза!

SeVeRoS 18-07-2009 09:20 +1

super_amigo_go, бинго...

18-07-2009 10:27 0

воинствующие атеисты возвели атеизм в культ. они портят идею атеизма. скоро атеизм превратится в отдельную религию.

19 комментариев
SeVeRoS 18-07-2009 10:51 0

mikrob, смотря что вы понимаете под религией=) у атеистов нет традиций, обычаев, правил и устоев, нет особой культуры=) без этого не бывать и религии=) хм.. а вот культ, вполне подходящее название=) только вот как можно испортить идею атеизма, простите? =)

Ram 18-07-2009 12:16 0

SeVeRoS, Ее уже испортили. Так как раньше, атеисты - те, кто не верили в Бога. Сейчас же это типа круто, и атеистом быть модно

n3yron 18-07-2009 15:35 0

Ram, Угу...Особенно в США...

Если говорить про мой опыт, то если я говорю что я атеист то в основном воспринимается с неким негативом.

Даже есть анекдот.

Мам, я атеист.

Что?!Вот если бы ты не верил в Бога я бы ещё стерпела, но атеист!!!...

Ram 18-07-2009 23:32 0

n3yron, Хм. Не знаю. Не буду никого осуждать. Но атеизм действительно моден

n3yron 19-07-2009 09:46 0

Ram, У вас позиция интересная.

"Хм. Не знаю." и тут же "моден". Так либо вы не знаете либо знаете что моден)

SeVeRoS 19-07-2009 12:52 0

Ram, а как зависит идея атеизма и от степени популярности этой идеи? =-)

Ram 19-07-2009 13:05 +1

SeVeRoS, А как зависит Маша и от степени популярности Маши?

Вы хоть поняли, что спросили? Я не понял))

Ram 19-07-2009 13:06 0

n3yron, Не знаю - это процесс думанья. Это значит, что я думаю

mikrob 19-07-2009 23:01 0

mikrob, атеизм хуйня и все

n3yron 19-07-2009 23:35 0

Ram, Знание или не знание это не процесс думанья.

Знание это субъективный образ объективной реальности

Ram 19-07-2009 23:37 0

n3yron, Я ответил Вам, что значили эти слова в моем исполнении

n3yron 19-07-2009 23:46 0

Ram, Может понимании?

В любом случае бред. Начав так рассуждать произнеся любые слова можно им предавать любой смысл. Мотивируя тем что это "в моем исполнении".

Ram 19-07-2009 23:48 0

n3yron, Как Вам угодно будет)

SeVeRoS 20-07-2009 12:21 +1

Ram, странно, что не понял=) вроде все нормально прослеживается=) ты говоришь что идея атеизма давно испорчена, потому что она стала популярной. я не могу понять, почему популярная идея вдруг автоматически становится испорченной? =)

Ram 20-07-2009 13:10 0

SeVeRoS, Она стала не популярной. Она стала модной.

SeVeRoS 20-07-2009 14:39 +1

Ram, и? слово "популярность" на слово "мода" мы подменили, а вопрос остался=)

Ram 20-07-2009 14:43 -1

SeVeRoS, Какой Вы умный.

На самом деле, атеизм стал модным из-за испорченности, а не наоборот.

Идею атеизма развратили до того, что верующих надо унижать, что они идиоты отсталые. И все. Народ сразу попер. Мы крутые! Мы независимые! Мы ни в кого не верим! Мы суровые реалисты, не то что эти, верующие.

Вот и все. А дальше. Дальше сами поймете, если мозг есть)

SeVeRoS 20-07-2009 14:55 +1

Ram, испорченность людей, руководствующихся идеей атеизма не говорит об испорченноси идеи атеизма... ее не развратили, она как была "верой ни во что" так ей и осталась=) в атеизме нет позеров в связи с модой, а как и в любом другом течении есть свои "бойцы" и "политики". и всегда они были. просто раньше за открытое выражение подобных мыслей сжигали на кострах и вешали. а сейчас людям дали право выбирать. и на мой взгляд идея атеизма ни капли не пострадала от их выбора.

Ram 20-07-2009 14:57 0

SeVeRoS, Вот и славно) Мне кажется, что на этой ноте лучше все закончить)