Что лучше: Коммунизм или Капитализм?

Коммунизм
50
Нейтральная
сторона
18
Капитализм
65
Будущее, равенство, мир
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Буржуазия, войны, олигархия

10-07-2009 13:55 +1

Коммунизм, высшая ступень всего человечества.

Как и при анархии, в коммунистической стране отсутвует деньги, классовое не равентсво, государство.

В коммунизме КАЖДОМУ обеспечен доступ к природным ресурсам.

Каждый человек солидарен и поможет другому человеку.

В Коммунизме нету войн, ибо не зачем их начинать.

50 комментариев
Shu 10-07-2009 13:56 +3

skad72, То что вы пишете возможно только при массовой лоботомизации населения.

SysAdminb 10-07-2009 13:57 0

skad72, То-то картинка у коммунизма такая... концептуальная ))

Shu 10-07-2009 13:58 0

SysAdminb, Да, меня тоже порадовало.

HiAndy 10-07-2009 13:59 +2

Shu, Даешь массовую лоботомию и общество счастливых дебилов!

Вперед к победе коммунизма!

HiAndy 10-07-2009 13:59 +1

Shu, Даешь массовую лоботомию и общество счастливых дебилов!

Вперед к победе коммунизма!

HiAndy 10-07-2009 14:00 +1

Shu, Даешь массовую лоботомию и общество счастливых дебилов!

Вперед к победе коммунизма!

HiAndy 10-07-2009 14:01 +1

Shu, Даешь массовую лоботомию и общество счастливых дебилов!

Вперед к победе коммунизма!

Anarchist 10-07-2009 14:01 0

HiAndy, А в Северной Корее за такие слова;)...

HiAndy 10-07-2009 14:06 0

Anarchist, А я купил журнал "Корэя"

Там тоже хорошо

Там товарищ Кимерсен

Там то же что у нас

И все идет по плану.....

skad72 10-07-2009 14:22 -1

Shu, Люди перед лицом опастности всегда меняються.

Когда придет война за нефть, надеюсь люди поймут что эта война безмысленна.

Есть и другие топлива, можно использовать геотермальную энергию, солнечную, ветревую, они практически бесконечны.

Но к сожалению государство, точнее лидеры этих государств, точнее элита будут подталкивать на войну, против своих же собратьев - людей.

Сейчас уровень технологии позволяют построить коммунизм. Роботехника...

Нуэно отбросить свои догматы и стеортипы.

Пора быть свободным, а не ограниченным.

skad72 10-07-2009 14:27 0

Anarchist, При чем тут Корея?



В Корее по-прежнему деньги, государства и их Ким Чен Ир.



Практически от свое предшествинника СССР, не чем не отличаеться.



Идеология у этих государств одинакова.



"Вы все п*дорасы, а я Д'артаньян."



Устроить Мировую Войну, вот их цель.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 14:52 +1

Shu, лоботомизация населения более уместна при капитализме. достаточно просто включить телевизор и посмотреть рекламу, чтобы понять, что отупление идет полным ходом. капиталистам нужны потребители и рабы в одном флаконе, которые будут рады тому, что ими пользуются.

Anarchist 10-07-2009 14:52 0

skad72, Я про первую стоку монолога говорил)

Ram 10-07-2009 14:53 +2

Shu, Я уже 5 минут ржу... )))

Shu 10-07-2009 15:11 0

Ilya_Alekseich, Я не поняла, на что вы отвечаете. Читайте что написано, а не то что придумали.

Shu 10-07-2009 15:13 +1

skad72, Бла-бла-бла.

Идея коммунизма противоречит человеческой природе. Никогда не будут все всем довольны. Что будем делать с недовольными? Правильно, лоботомию, иначе коммунизма не построить.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:18 0

Shu, "То что вы пишете возможно только при массовой лоботомизации населения."

Достаточно сознательности людей. А лоботомия выгодна только власть имущим. А поскольку таких при коммунизме нет, то и лоботомия не нужна.

Shu 10-07-2009 15:20 0

Ilya_Alekseich, Человек, рассчитывающий на сознательность людей (подчеркиваю - всех людей), либо крайне наивен, либо просто дурак.

И покажите где я сказала "выгодна".

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:25 +1

Shu, Дорогуша, "все люди" - это те, кто останутся. Таких как вы я буду с удовольствием расстреливать собственноручно. Нормальным людям паразиты не нужны.

Shu 10-07-2009 15:26 +1

Ilya_Alekseich, Ухтышечка.

Вот оно, истинное лицо.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:30 0

Shu, А вы как хотели. Надо лечить не симптомы, а причину болезни. Сначала избавимся от паразитов, глистов всяких, а потом уже будем совершенствоваться.

Shu 10-07-2009 15:34 0

Ilya_Alekseich, Я, оказывается, еще гуманна по сравнению с вами. Я предлагаю несогласным всего лишь лоботомию, а вы сразу расстрел.

Ну, тогда почему нет. Две трети населения расстреляем, оставшейся третью заживем в коммунизме. Опять же материальных благ лишних появится - поделить между оставшимися.

Будете себя хорошо вести, расскажу где паркую феррари и в каком погребе икра. Только тсс.

HiAndy 10-07-2009 15:34 +1

Shu, Ага, при коммунизме человек не увереный в своей сознательности должен постоянно ходить с намазаным зеленкой лбом, на всякий случай.

HiAndy 10-07-2009 15:34 0

Shu, Ага, при коммунизме человек не увереный в своей сознательности должен постоянно ходить с намазаным зеленкой лбом, на всякий случай.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:46 0

Shu, Ценнее человеческой жизни может быть только две человеческие жизни. Так ради счастья всех, вполне оправданно уничтожить тех, кто это счастье монополизировал.

HiAndy 10-07-2009 15:52 +1

Ilya_Alekseich, Так ты же его и собираешься монополизировать!

Расстрелять тебя братец Швондер надобно.

Shu 10-07-2009 15:52 +2

Ilya_Alekseich, О как. Счастье монополизировали. Вот гады. На феррарях ездют. А вам, наверное, тоже хочется. Тяжело, да.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:56 0

Shu, Ну-ка брысь! 8)))

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:57 +1

HiAndy, Не монополизировать, а сделать общим.

Shu 10-07-2009 15:58 +1

Ilya_Alekseich, Кыште сами.

Crazy_Jo 10-07-2009 16:02 0

Ilya_Alekseich, ухахахахха)))) Народ, ну вы меня насмешили xD пока не спросишь про расстрелы - не скажут же!А идея про сделать общим - если, допустим, человек пол жизни работал, заработал много денег.Тут приходят коммунисты и говорят - отдай, ты это украл.Это правильно?Это называется сделать общим.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 16:04 +1

Crazy_Jo, Массовые растрелы спасут родину и весь мир. Это видно на примерах истории России.

Ram 10-07-2009 16:05 0

Ilya_Alekseich, Боже... Я изредка ем икру... Не надо в меня стрелять(

Shu 10-07-2009 16:08 0

Ram, Зря признались.

Ram 10-07-2009 16:09 0

Shu, А еще я ем раза три в месяц суши. Алкоголь пью только в ресторанах. А еще французский сыр с плесенью есть почти всегда. И мне всего 15... Не стреляйте!

Crazy_Jo 10-07-2009 16:11 0

skad72, Ребят, у моей бабушки корова есть...не убивайте её, она на неё честно заработала!

Shu 10-07-2009 16:15 0

Crazy_Jo, "Честно" и "заработала" не бывает. Вы что такое говорите.

Ram 10-07-2009 16:18 +1

Shu, А США кстати более коммунистичны.

Там врач лечит пациента. Потом выдвигает счет. Если пациент не может оплатить - то тогда врач нифига не получает)) А вылечить обязан. Причем если вылечит некачественно, то пациент без денег может подать на него в суд и отсудить дохера бабла :D

Ironum 29-04-2011 01:12 0

Shu, Массовая лоботомизация возможно при капитализме, так как там нужны рабы. При социализме и коммунизьме, необходимо общество состоящее из умных и образованных людей которые способны сознательно выбрать его как лучший способ существования человеческого рода.

Ironum 29-04-2011 01:13 0

HiAndy, Даешь массовую лоботомию и общество счастливых дебилов!

Вперед к победе коммунизма!
Ты идиот.)

Ironum 29-04-2011 01:14 0

Anarchist, Вы были в Северной Кореи?

Ironum 29-04-2011 01:16 0

HiAndy, А я купил журнал "Корэя"

Там тоже хорошо

Там товарищ Кимерсен

Там то же что у нас

И все идет по плану.....
Ага. Всё по плану. Только не которые всё ещё не догоняют что они как бы до сих пор независимое государство.

Ironum 29-04-2011 01:24 0

Shu, Идея коммунизма противоречит человеческой природе. Никогда не будут все всем довольны. Что будем делать с недовольными? Правильно, лоботомию, иначе коммунизма не построить. Да при коммунизме не нужны образованные квалифицированные рабочие, способные пойти не некоторые жертвы и поступиться своим самолюбием ради общего блага в завершение работы. Им нужны жующие жвачку и гламур свободные люди.

Ironum 29-04-2011 01:27 0

Shu, Человек, рассчитывающий на сознательность людей (подчеркиваю - всех людей), либо крайне наивен, либо просто дурак.

И покажите где я сказала "выгодна".
Человек говорящий так или быдло или имеет со сказанного выгоду. Я имею право рассчитывать на всех людей в трезвом обществе воспитанном в духи взаимопонимания, терпимости и взаимовыручки. Мир, дружба, май.

Ironum 29-04-2011 01:30 0

Ilya_Alekseich, А вы как хотели. Надо лечить не симптомы, а причину болезни. Сначала избавимся от паразитов, глистов всяких, а потом уже будем совершенствоваться. Ах вот как. С вас и начнем. Нам не нужны троцкисты и меньшевики, дискредитирующие справедливую борьбу народов за лучшую долю и достойную старость.

Ironum 29-04-2011 01:33 0

Shu, Я, оказывается, еще гуманна по сравнению с вами. Я предлагаю несогласным всего лишь лоботомию, а вы сразу расстрел.

Ну, тогда почему нет. Две трети населения расстреляем, оставшейся третью заживем в коммунизме. Опять же материальных благ лишних появится - поделить между оставшимися.

Будете себя хорошо вести, расскажу где паркую феррари и в каком погребе икра. Только тсс. Он же хочет расстрелять только тех кто "предлагает" лоботомию. Меж вами не так уж и много общего. Это равно как сон одно и тоже со смертью. Это утверждение ложно. И ваше утверждение о схожести двух "систем" ложно.

Ironum 29-04-2011 01:37 0

Ilya_Alekseich, Нет спор капитализм-коммунизм, это противостояние ЭгоизмаЭгоизма и АЛЬТРУИЗМА. А что такое эгоизм и альтруизм? Это просто маленькое и большое.

Ironum 29-04-2011 01:40 0

Crazy_Jo, ухахахахха)))) Народ, ну вы меня насмешили xD пока не спросишь про расстрелы - не скажут же!А идея про сделать общим - если, допустим, человек пол жизни работал, заработал много денег.Тут приходят коммунисты и говорят - отдай, ты это украл.Это правильно?Это называется сделать общим.
Коммунистам не нужны твои деньги. Зачем им твои деньги если они сами печатают свои. Это тебе нужны их деньги. Потому что при Советской власти на преступно добытый рубль товаров не купишь.

Ironum 29-04-2011 01:41 0

Ilya_Alekseich, Массовые растрелы спасут родину и весь мир. Это видно на примерах истории России. И вы тоже наводите на эту мысль. Я не вас конкретно имею ввиду.

Ironum 29-04-2011 01:43 0

Ram, А возможно, что в бункерах на Марсе есть жизнь. Вы же как разумный человек не будете исключать такого варианта? Там врач лечит пациента. Потом выдвигает счет. Если пациент не может оплатить - то тогда врач нифига не получает)) А вылечить обязан. Причем если вылечит некачественно, то пациент без денег может подать на него в суд и отсудить дохера бабла :D Они не комми, они фашики и автократы.

10-07-2009 13:57 0

Автор,что-то мне подсказывает,что ты заангажирован коммунизмом,ибо положительное описание последнего вкупе с отрицательной характеристикой капитализма располагает к такому выводу...

В любом случае я к нейтралам,ибо ник обязывает)

0 комментариев
10-07-2009 14:11 +3

Рано или поздно человечество будет вынуждено прийти к этой общественно-экономической формации. Человечество будущего должно быть коммунистическим, иначе конфликты его уничтожат: либо изнутри в результате социального взрыва, либо в глобальной войне за ресурсы.

Конечно, попытка постоения коммунизма в 20 веке была преждевременной. Для него не было еще отработано достаточно знаний и технологический уровень не мог еще обеспечить все потребности общества, не прибегая к социальному неравенству(пусть и в гораздо меньших масштабах по сравнению со странами капитализма). Технологии 21 века могут существенно облегчить данную задачу, причем в формах гораздо более прогрессивных. СССР - это как вертолет или танк Леонардо да Винчи: хоть и примитивный, но идея ведь гениальна! Просто идея опередила свое время.

27 комментариев
Crazy_Jo 10-07-2009 16:04 0

Ilya_Alekseich, "Конфликты его уничтожат"

А 23 населения земли добровольно , без конфликтов, пойдёт на расстрел?xDxDxD

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 17:17 0

Crazy_Jo, а почему 2/3? может всего 1 процент. остальные исправятся.

Ram 10-07-2009 17:19 0

Ilya_Alekseich, Исправятся. Ну не смешите... Давайте будем взрослыми людьми)

Crazy_Jo 10-07-2009 17:20 0

Ilya_Alekseich, Исправятся xD поймут что они уроды которые работали всю жизнь и должны это отдать коммунистам, потому что они исправились?

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 17:31 0

Crazy_Jo, а кто сказал, что они "работали всю жизнь"? олигархи наворовали. большая часть бизнесменов либо преступники, либо бывшие КГБшники, либо не принадлежат титульной нации, т.е. расовые фашисты в итоге(ибо бизнес ведут совместно по национальному признаку). и таких большинство. но потом они дадут деньги наследникам. а те своим и так далее. а они уже не работают. а вы их защищаете. вот и все.

Crazy_Jo 10-07-2009 17:51 0

Ilya_Alekseich, Ухахахах))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Зависть-ужасное чувство.

Ram 10-07-2009 17:55 0

Ilya_Alekseich, Понимаете. Я такой человек... Я воровать не буду. Но мне похуй на всех этих воров. Это их жизнь. А я честно попытаюсь заработать дохуя денег))

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:09 0

Ram, а потом вас ограбят. ну или просто все изымут, путем проплаты денежек вороватому чиновнику. почитайте про билла гейтса как майкрософт уничтожал конкурентов честными и не очень средствами.

Ram 10-07-2009 18:13 0

Ilya_Alekseich, Мне бизнес неинтересен) Простите. Я им не буду заниматься никогда

n3yron 10-07-2009 22:25 0

Ram, "а потом вас ограбят. ну или просто все изымут, путем проплаты денежек вороватому чиновнику. почитайте про билла гейтса как майкрософт уничтожал конкурентов честными и не очень средствами." — вы наверное не слышали про антимонопольные комитеты которые действительно работают. Например американский.

Была когда-то всемогущественная Standart Oil не знавшая себе равных.

В 1911 году правительство Соединенных Штатов берется за монополию Standard Oil и требует ее разделения. После этого она распадается на несколько маленьких компаний, в названии которых продолжают фигурировать инициалы " S.O. ": SOHIO в Огайо, SOCONY в Нью-Йорке и, разумеется, Esso, которая впоследствии станет Exxon.

Изначально Standard Oil распалась на тридцать восемь различных компаний, включая вышеперечисленные, а также такие компании как ARCO, BP America и Cheeseborough-Ponds, в качестве наследников Standard Oil. В результате распада Standard Oil у Рокфеллера осталась внушительная часть акций во всех компаниях, но ни в одной из них он не имел контрольного пакета.

Майкрософт конечно гнилая корпорация, но у неё со всех фронтов появляются продукты-конкуренты и идёт война с европейским, американским и прочими антимонопольными комитетами.

Последние примеры:

1)Microsoft планирует убрать Internet Explorer из версий Windows 7, которые будут продаваться в Европе из-за проблем с антимонопольными законами. Выбор поставляемого браузера останется за производителями компьютеров.

Несмотря на согласие Microsoft убрать Internet Explorer из европейских сборок, Комиссия заявила, что продолжит антимонопольное расследование в отношении софтверного гиганта. Чиновники считают, что выбор браузера — дело пользователя, и Microsoft этот выбор должна предоставлять сама.

2)Федеральная антимонопольная служба (ФАС) РФ в четверг возбудила дело в отношении корпорации Microsoft в связи с сокращением поставок в РФ операционной системы Windows XP!

Соответствующее уведомление размещено на сайте антимонопольного органа РФ.

Вот основная выдержка из него:

«Признаки нарушения антимонопольного законодательства со стороны корпорации Microsoft усматриваются в экономически или технологически не обоснованном прекращении производства и поставок на территорию Российской Федерации операционных систем (ОС) для персональных компьютеров (ПК) семейства «Microsoft Windows» коробочных версий — дистрибутивов ОС «Windows XP» и сокращении поставок данной ОС в качестве предустановленной при продаже нового компьютера, а также в установлении различных цен на ОС «Windows XP».

3)Суд США удовлетворил иск Министерства юстиции США о продлении действия антимонопольных санкций в отношении корпорации Microsoft.

Антимонопольные санкции против корпорации Microsoft на территории Соединенных Штатов продлены еще на полтора года. Срок надзора за действиями Microsoft по выполнению договоренности изначально должен был истечь в ноябре 2007 года. Однако несколько штатов потребовали продления антимонопольных санкций, опасаясь, что компания продолжит нечестную бизнес-практику. Теперь Microsoft будет оставаться под присмотром антимонопольных органов вплоть до 12 мая 2011 года, сообщает Компьюлента.

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 14:18 0

n3yron, Ну знаете ли, Ходорковский тоже сидит, да как поговаривают, не совсем за то, что ему инкриминируют. Значит Билли перешел кому-то дорогу.

n3yron 12-07-2009 00:17 0

Ilya_Alekseich, "Ходорковский тоже сидит" — у вас опять не корректное сравнение. Тут нельз применять слово "тоже". Так как никто из Майкрософт не сел и из Стандарт Оил тоже.

Они лишь оплачивали штрафы и подвергались экономическим санкциям.

Это очень далеко от того что сделали с неугодным Путину Ходорковским.

Ilya_Aleksei… 12-07-2009 11:22 0

n3yron, Какждому воздастся по делам его. Кого-то посадят, а кого-то на деньги кинут.

n3yron 12-07-2009 11:34 0

Ilya_Alekseich, По делам?

В первом случае ( с Билли) мы имеем дело с созданием монополии и штрафами этой монополии правовым государством ради либерализации рынка.

Во втором случае это чисто личные разборки Путина и Ходорковского за нефтяной пирог и политическую власть.

Ilya_Aleksei… 12-07-2009 11:45 0

n3yron, Монополия - это повод, не больше. Копайте глубже. Такой же политический срач.

n3yron 12-07-2009 11:49 0

Ilya_Alekseich, Ну давайте факты которые вы накопали. Посмотрим.

Ilya_Aleksei… 12-07-2009 11:56 0

n3yron, В политике ничего не делается просто так. И любые влиятельные бизнесмены имеют лобби. Если майкрософт расчленили, то в этом необходимо усматривать столкновение интересов различных влиятельных структур. Т.е. чье-то лобби оказалось более весомым, чем лобби майкрософта. Вот и все.

n3yron 12-07-2009 12:20 0

Ilya_Alekseich, "Если майкрософт расчленили" её не расчленяли а только оштрафовали.

Ну в общем как я и предполагал вы фактов никаких не предоставили. Лишь рассуждения. Ну ладно, давайте хоть порассуждаем.

Рынок майкрософт это операционные системы, именно из-за ОСей они попадали на штрафы.

Кто конкурент Майкрософт на этом рынке?

Apple с ОСю Mac и опен-сурс сообщетсво Linux.

Специфика Mac такова, что эту ОСь нельзя поставить на обычный ПК, только на макинтош. Пользуются макионтошем только дизайнеры из-за заточенного под макось Фотошопа. Аудитория скажем так крохотная.

+ к этому числу добавляются помешенные на "яблочной" продукции фаны.

Так что Apple не большой конкурент Microsoft в области ОСей.

Теперь Linux сообщество. Оно совсем крохотное. Продукты бесплатны, деньги платятся за тех поддержку. Так что деньги там совсем небольшие.

Теперь % соотношение долей рынка.

Windows - 89%

Mac - 9.7%

Linux - 0.9%

Остальные - 0.1%

Тоесть видим что влиятельные суровые боссы линукс сообщества пролоббировали штрафование майкрософт чтобы занять лидирующие позиции на рынке.

Ilya_Aleksei… 12-07-2009 12:36 0

n3yron, рынок мелкософта - не только ОС. а также копьютеры, программное обеспечение и прочие высокие технологии. и пресловутая антимонопольная кампания была начата уже давно, в результате чего от мелкософта отрывали кусок другого больше.

n3yron 12-07-2009 13:06 0

Ilya_Alekseich, Microsoft призводит компьютеры?)

Альфа и Омега Майкрософта это ОСь Виндовс.

ПО которое производит МС поставляется в основном с ней и юзается почти полностью из-за наличия сразу в ОСи.

Прочие высокие технологии это плеер Zune, который позиционировался как убийца iPod и провалился?

Где от Майкрософта что-то отделили?

Ilya_Aleksei… 12-07-2009 13:12 0

n3yron, я имел ввиду все компании гейтса.

n3yron 12-07-2009 23:23 0

Ilya_Alekseich, Ау, Гейтс уже не у руля. Заправляет Балмер уже давно.

Ironum 29-04-2011 01:45 0

Crazy_Jo, "Конфликты его уничтожат"

А 23 населения земли добровольно , без конфликтов, пойдёт на расстрел?xDxDxD
Уже. И давно.

Ironum 29-04-2011 01:46 0

Ilya_Alekseich, а почему 2/3? может всего 1 процент. остальные исправятся. а как ты угадал что это дробь?

Ironum 29-04-2011 01:49 0

Crazy_Jo, Исправятся xD поймут что они уроды которые работали всю жизнь и должны это отдать коммунистам, потому что они исправились? Нет, когда люди поймут, что у них ничего нет, ни друзей, ни даже того чем они владеют, только тогда все станут большевиками. И потребительский мусор им станет не нужен.

Ironum 29-04-2011 01:52 0

Ilya_Alekseich, а кто сказал, что они "работали всю жизнь"? олигархи наворовали. большая часть бизнесменов либо преступники, либо бывшие КГБшники, либо не принадлежат титульной нации, т.е. расовые фашисты в итоге(ибо бизнес ведут совместно по национальному признаку). и таких большинство. но потом они дадут деньги наследникам. а те своим и так далее. а они уже не работают. а вы их защищаете. вот и все. Внезапно материализовались и набижали. И где бы ли до сих пор. И что им тольк мешало всё тоже, но без пыли и шума при уютненьком и неэффективном советском режиме учинить?

uncleFLOPS 26-05-2012 14:12 0

n3yron, 1)Microsoft планирует убрать Internet Explorer из версий Windows 7, которые будут продаваться в Европе из-за проблем с антимонопольными законами. Выбор поставляемого браузера останется за производителями компьютеров.
Что за абсурд? Чем мешает IE? Кому надо - все равно скачают другой браузер.
Антимонополисты такие антимонополисты.

10-07-2009 14:32 +1

Коммунизм - это больше не утопия.

С таким же успехом можно назвать утопией любые инновационные идеи и предложения.

Понятия утопии не существует вообще.

Общество всегда находится в постоянном движении и развитии.

Выживание любой цивилизации полностью зависит от возможности внедрения необходимых усовершенствований и изменений.

4 комментария
vosmoi 10-07-2009 15:25 +1

skad72, Какой вы ярый поборник. Небось встретите на пути интеллигенцию - среду контрреволюции и волнений - не долго будете думать об их жизнях. Тернист и полон трупов путь к миру, да?

vosmoi 10-07-2009 15:35 +1

skad72, Читая ваши ярые тексты почему-то сразу вспомнилось мудачье, одно время нападавшее на сайт со своим ЧСВ синдромом. Все будет так! Инновация! Забудьте предрассудки!

Поискал вас в яндексе, так оказалось вы и права из их числа - с форума Зейтгейст. Забавно, что даже умственные отклонения у вас там проявляются одинаково, словно вас, детей, там кто-то зомбирует по одной методике.

И возраст у вас ещё нежный, в 16 лет в какую только хуйню не ввяжешься, не поверишь. Не ввязывались бы вы в эту клоаку.

Ironum 29-04-2011 02:00 0

vosmoi, Интеллигенция у нас катирует капитализм демократию. Ей в принципе не много надо, такой же пай и условия жизни как у московских чиновников, и что бы их гнусавый фальцет воспринимался как подтверждение их высокоморальной культурной духовности и высокого умственного развития. Они хотят что бы платили бабки просто за то что они одобряют текущее положение дел.

Ironum 29-04-2011 02:02 0

skad72, Нет, утопия - это бесконечность ресурсов и товара потребления.

10-07-2009 15:35 0

Демократия заипала((( порядка нет, никто нихчего не боится

21 комментарий
Shu 10-07-2009 15:58 +1

dimegga, Да. А надо штоб боялись.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 16:00 0

Shu, Причем здесь демократия? Демократия может быть и при коммунизме. И даже не может быть, а это его основа. "Демо кратия" - власть народа.

Shu 10-07-2009 16:06 0

Ilya_Alekseich, При чем здесь я?

Или вы кнопкой промахнулись?

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 16:19 0

Shu, Какай разница 8)))

Shu 10-07-2009 16:22 0

Ilya_Alekseich, Никакой. Просто интересно. Вдруг вы чего важного имели в виду.

dimegga 11-07-2009 17:37 0

Ilya_Alekseich, Нереально

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 17:41 0

dimegga, почему?

dimegga 11-07-2009 17:45 0

Ilya_Alekseich, 1. Капитализм невозможен без демократии, по этому я написал такой коммент.

2. При коммунизме (как я это понимаю) обязательно должны быть жесткие регуляторы масс (возьмите Китай, Кубу при Фиделе), а это расходится с принципами демократии

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 17:51 0

dimegga, 1. неужели? а в фашисткой германии тоже была демократия? капитализм там явно был 8).

2. китай и куба у нас при коммунизме живут? с каких это пор? а в сша тоже людей расстреливают - у них тоже коммунизм?

dimegga 11-07-2009 18:09 0

Ilya_Alekseich, Не существует ни капитализма ни коммунизма в идеале. А по поводу того, что при коммунизме может быть демократия - мое мнение: коммунизм не возможен в нетоталитарном обществе. Конечно, можно сделать скидку на то, что коммунизм (в идеале), в принципе, является утопией.

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 18:22 0

dimegga, а коммунизм в масштабах госудаства вообще не существует. пока что не существует. на каком основании вы делаете вывод, что коммунизм - это диктатура? есть небольшие комунны, в которых люди живут при коммунизме ,не имея частной собственности и вместе решают важные проблемы своего общества. никто никого не бьет и не угнетает и никто никем не управляет.

dimegga 11-07-2009 19:13 0

Ilya_Alekseich, вывод мой происходит как раз из того, что идеальных обществ(как и индивидуумов) не существует. Как следствие этого, для поддержания хотя бы видимости порядка при общем "равенстве", должна быть руководящая сила, которая казнит или милует. По-моему иначе коммуна через какое-то время превратится в охлократическую ячейку.

dimegga 11-07-2009 19:16 0

dimegga, )

dimegga 11-07-2009 19:18 0

dimegga, А вообще, мы кажись спорим просто ради спора, просто я приверженец такого вида общества, где демократия (а тем более ее подобия ) сведена к минимуму. Хотя я не претендую на единственно правильное мнение)))

Ironum 29-04-2011 02:03 0

Ilya_Alekseich, Причем здесь демократия? Демократия может быть и при коммунизме. И даже не может быть, а это его основа. "Демо кратия" - власть народа. Ага Сталин например был демократом. И как это мешало чинушам вести себя подобно элите?

Ironum 29-04-2011 02:08 0

dimegga, 1. Капитализм невозможен без демократии, по этому я написал такой коммент.

2. При коммунизме (как я это понимаю) обязательно должны быть жесткие регуляторы масс (возьмите Китай, Кубу при Фиделе), а это расходится с принципами демократии
Капитализм возможен при монархии и при рабстве. Любой строй экономика которого основана или допускает на аренду орудия труда и ростовщичество, имеет капитализм. А в Китае фашизм и даже нацизм. Они допускают капитализмю

Ironum 29-04-2011 02:09 0

dimegga, Не существует ни капитализма ни коммунизма О тогда чё пиздим? А по поводу того, что при коммунизме может быть демократия - мое мнение: коммунизм не возможен в нетоталитарном обществе. А мо1

Ironum 29-04-2011 02:16 0

Ironum, Не существует ни капитализма ни коммунизма О тогда чё пиздим? А по поводу того, что при коммунизме может быть демократия - мое мнение: коммунизм не возможен в нетоталитарном обществе. А моё мнение, что существование ремня не зависит от количества полиции на улицах, да же при анархии, в которой возможен коммунизм и которая не тоталитарна. Ага коммунизм ещё при капитализме возможен в корпорациях, или преступных синдикатах. Или вот деньги у нас у всех общие. А принадлежат исключительно государству.

Ironum 29-04-2011 02:20 0

Ilya_Alekseich, [bа коммунизм в масштабах госудаства вообще не существует. пока что не существует. на каком основании вы делаете вывод, что коммунизм - это диктатура? есть небольшие комунны, в которых люди живут при коммунизме ,не имея частной собственности и вместе решают важные проблемы своего общества. никто никого не бьет и не угнетает и никто никем не управляет.][/b] Диктатура и тоталитаризм разные вещи товарищ! А уж термин "диктатура пролетариата" к карликовым тиранам ни какого отношения не имеет. Наркоманские поселения хиппи? Табор цыган? Татаре в Крыму?

Ironum 29-04-2011 02:21 0

dimegga, вывод мой происходит как раз из того, что идеальных обществ(как и индивидуумов) не существует. Как следствие этого, для поддержания хотя бы видимости порядка при общем "равенстве", должна быть руководящая сила, которая казнит или милует. По-моему иначе коммуна через какое-то время превратится в охлократическую ячейку. как только появятся идеи о необходимости плахи, тут же и превратится.

Ironum 29-04-2011 02:22 0

dimegga, А вообще, мы кажись спорим просто ради спора, просто я приверженец такого вида общества, где демократия (а тем более ее подобия ) сведена к минимуму. Хотя я не претендую на единственно правильное мнение))) То есть такого общества где выбирать не из чего в принципе. Вам в концлагерь, барин!

10-07-2009 15:35 +2

12 комментариев
Ram 10-07-2009 15:36 0

archy13, Розовых соплей только не хватало

archy13 10-07-2009 16:00 0

Ram, Уроки иди делай, нехрен в интернетах сидеть :)

Ram 10-07-2009 16:01 0

archy13, Расплакался и притворился, что улыбнулся... Смешное детское поведение. Не Вам меня учить.

Crazy_Jo 10-07-2009 16:05 +1

archy13, Социализм настолько ужасная идея, что дальше некуда

archy13 10-07-2009 16:06 0

Ram, как же ты надоел, убогий.

archy13 10-07-2009 16:06 0

Crazy_Jo, а об этом вы спросите у шведов :)

Ram 10-07-2009 16:07 +1

archy13, Блаблабла. Я прям олицетворяю зло и тьму.

Ram 10-07-2009 16:08 +1

archy13, В Швеции вообще монархия...

Crazy_Jo 10-07-2009 16:23 +1

archy13, Личные оскорбления?Да уж, конец коммунизму

Crazy_Jo 10-07-2009 17:45 0

Crazy_Jo, Кто то обиделся и нас заминусовал *( нытик

Ironum 29-04-2011 02:26 0

Crazy_Jo, Социализм настолько ужасная идея, что дальше некуда Ага, можно например отменить пенсии, льготы; бесплатную медицину,страхование, образование. Права гражданина. А потом и узурпировать власть под предлогом борьбы с врагами народа. И таки деньги сразу на всё найдутся.

Ironum 29-04-2011 02:28 0

Ram, Ага, а Европа вообще вся сплошь и рядом социалистическая. Что не мешает её странам включать при этом в свою систему демократию, капитализм, анархию, либерализм.

10-07-2009 19:19 0

А Китай то живёт и процветает! Когда весь остальной мир стонет под кризисом.))

9 комментариев
n3yron 10-07-2009 20:36 0

Heizard, Тоесть мириада частных фирм это коммунизм?) Вы на это намекаете?

Ram 10-07-2009 21:37 +2

Heizard, О да. Китай весь в коммунизме

irumer 11-07-2009 21:16 0

Heizard, ну-ну как же процветает... ти там был? во 1 там коммунизм хреновый вовторых они там нехрина не процветают

nOgEbAtOr 14-07-2009 22:42 0

Heizard, удивлю тебя друг, но там коммунизм с рыночной экономикой и частной собственностью. китай приводить в пример смысла нет ибо там и не коммунизм и не социализм.

Timon1 14-07-2009 22:46 0

Heizard, Процветает?

а чтож онивсе на наших рынках делают?=)))))))))

n3yron 14-07-2009 22:50 0

nOgEbAtOr, А я тебя разочарую друг. Там коммунизмом и не пахнет.

Там так называемый "Социализм с китайской спецификой".

Экономика рыночная но имеется значительная доля государства в ней.

Lupinya 16-07-2009 21:52 0

Heizard, они процветают.ибо их 1,5 миллиарда и прирост 8000000 в год.а нас 145 млн и УБЫЛЬ 745 тыс в год.(мы погибаем...)

Ironum 29-04-2011 02:29 0

Ram, О да. Китай весь в коммунизме Да, нет. Это мы по уши в Китаею

Ironum 29-04-2011 02:30 0

n3yron, Экономика рыночная но имеется значительная доля государства в ней. Ага, и эта доля называется контрольный пакет акций.

11-07-2009 13:14 +1

В будущем производство достигнет такого уровня развития и автоматизации, что каждый сможет сможет получать столько материальных благ сколько ему необходимо. Т.е. реализуется "каждому по потребностям".

Физический и неинтересный труд исчезнет. Останется только умственный, творческий труд.

И каждый будет заниматься тем что ему по душе. Т.е. "от каждого по способностям".

Мотивацией будет лишь желание человека.

Кто хочет может ничего не делать и бездельничать (у таких обычно наступает атрофия мозга).

Так что, как видите ничего хитрого и утопичного здесь нет.

6 комментариев
Ram 11-07-2009 15:06 0

worker, Каждому по потребностям?) Это почти, как в анекдоте:

Хочу, чтобы Ваши желания совпадали с Вашими возможностями :D

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 15:10 0

Ram, а я всех так на день рождения поздравляю 8)))))))) только вместо "желания" говорю "потребности"

Ram 11-07-2009 15:14 0

Ilya_Alekseich, Нет уж) Я лучше буду сидеть на стуле и икру ложками есть)

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 15:22 0

Ram, Ложками не советую, а то потом плохо будет. Мне привозили как-то красной икорки 3-литровую банку. Так что лучше мажьте на бутерброд в умеренных количествах 8)))

Ram 11-07-2009 15:48 0

Ilya_Alekseich, Стараюсь) Но жадность мешает)

Ironum 29-04-2011 02:33 0

worker, Мне больше нравится сценарий где, после тотальной автоматизации быдло истребляют за ненадобностью. На фоне того что такие решения принимаю бюрократы это выглядит особенно забавным.

13-07-2009 02:38 0

ни когда небудет Глобальних мировых кризесов

1 комментарий
Ironum 29-04-2011 02:33 0

GEforr2, Уже был, и то ли ещё будет. Многое надо поделить.

13-07-2009 02:40 +1

И ещё коммунизм (в той форме, который он задумывался ) ещё не существовал

1 комментарий
Ironum 29-04-2011 02:34 0

GEforr2, Разве что в каменном веке. Если верить наукам о развитии человеческой тушки и туски.

16-07-2009 21:51 0

Я за коммунизм.Я за то чтобы он вернулся.=)Разве можно прожить с зарплатой в 5500 рублей а??а в нек регионах 3,500...этоже смешно..щас выйдеешь на улицу отберут мобилу и надают по голове те еще...ворюг,сволочей и прочей мрази развелось видимо не видимо...а мы еще за это голосуем(ни разу за правых не голосовал еще и не буду).Капитализм-медленная и мучительная смерть.

4 комментария
Crazy_Jo 16-07-2009 21:55 0

Lupinya, А коммунизм - быстрое процветание?

Lupinya 16-07-2009 22:04 0

Crazy_Jo, не быстрое.на китай посмари.их уже 1,5 млрд человек и у них соцциализм.

Crazy_Jo 16-07-2009 22:08 0

Lupinya, Они не те социалисты , которые были в СССР.

Ironum 29-04-2011 02:35 0

Crazy_Jo, Они не те социалисты , которые были в СССР. Ага, они такие как при Сталине.

17-07-2009 02:13 0

В коммунизме были свои минусы и были свои плюсы. Лично для меня, жительницы далёкой провинции, плюсов было бы больше - даже несмотря на проблемы со снабжением (впрочем, здесь в рыбном и нефтяном регионе не столь чувствительные), социлка была сильнее на порядок. А в провинции без социалки никак...

0 комментариев
29-04-2011 01:07 +1

Капитализм это когда у дауна есть молоток(украл небось, зачем молоток дауну), но нет ни мозга ни навыков. Гвозди он забивать не умеет, но умеет предложить человеку без молотка но с навыком, забивать гвозди его молотком. А все деньги я заберу себе! Хорошая идея! И тебе копейку так уж и быть что б не помер раньше срока, но только раз в месяц. А пока я их в долг отдам. Под проценты.

0 комментариев
03-05-2012 17:00 0

Всем хорошо!

27 комментариев
uncleFLOPS 03-05-2012 17:37 0

Simple_Not, И уровень жизни будет примерно такой же, как у человека, зарабатывающего 25к в месяц.

Simple_Not 03-05-2012 17:45 0

uncleFLOPS, На одного человека этого достаточно.

uncleFLOPS 03-05-2012 17:46 0

Simple_Not, Я забыл указать, что через год он будет как у человека, зарабатывающего 3 тысячи.

Simple_Not 03-05-2012 17:47 0

uncleFLOPS, Почему ты так считаешь?

uncleFLOPS 03-05-2012 17:49 0

Simple_Not, Потому что 99% населения работать не будет.
И не надо мне задвигать про ОСОЗНАНИЕ. Я не понимаю, как вы можете в такую хуйню верить.

Simple_Not 03-05-2012 17:51 0

uncleFLOPS, Идеология же. Идеи денег в человеке не существует от роду. Она закладывается в него в течении взросления.
А вот идея труда доступна даже обезьянам.

uncleFLOPS 03-05-2012 17:55 0

Simple_Not, Идеи денег не было и у обезьян, но образовалась же.

DeathLaugher 23-05-2012 20:59 0

Simple_Not, Идеология же.

И ты тоже в марксизм не можешь. Идея тут не причём практически. Общество развивается вместе со средствами производства. Ты же не будешь возражать, что сейчас человек определённо лучше, чем в лохматое Средневековье? Сознательность всяко выше. Вот так же и с социализмом.

Типа в ходе развития капитализма общественное сознание тоже развивается. В итоге в определённый момент интеллектуальная масса становится дохуя большой, люди осознают, что часть ими заработанных денег отбирается, и в момент особого обострения классовой борьбы (кризис рыночной экономики) они производят социалистическую революцию. Точно также происходила и буржуазно-либеральная революция.

Плюс в тот момент, когда общество уже способно на социалистическую революцию, оно достаточно сознательно, чтобы строить социализм. Естественно, в начале ХХ века оно было на это неспособно, тогда в некоторых странах только капитализм-то начал зарождаться, какое уж тут развитие. Это как предложить обществу Древнего Египта, которые верят в то, что фараон - наместник бога на Земле, жить при демократии. Они ж её сломают нахуй.

А сейчас вот уже Европа, например, практически готова к этому. На улицах никто не срёт, такого пиздеца, как в рашке, нет, уровень образованности населения высокий, социалистические элементы постепенно проникают в систему...чем тебе не высокий уровень сознательности и общественного развития?

Курс "Марксизм для самых маленьких", хе-хе.

Ram 23-05-2012 21:02 0

DeathLaugher, такого пиздеца, как в рашке
Курс "Марксизм для самых маленьких"
Очень объективно и обоснованно. Спасибо

uncleFLOPS 23-05-2012 21:04 +1

DeathLaugher, люди осознают, что часть ими заработанных денег отбирается
люди осознают, что если их родители-алкаши не смогли заработать денег, то нужно отобрать их у потомков умных и трудолюбивых родителей

Поправил.

DeathLaugher 23-05-2012 21:04 +1

Ram, такого пиздеца, как в рашке

Я просто обобщил особенности населения России у себя в стране и за границей. Явно же видна разница с жителем Европы.

люди осознают, что если их родители-алкаши не смогли заработать денег, то нужно отобрать их у потомков умных и трудолюбивых родителей

Средств отбирания у них денег. Если кто-то был умным и охуенным, это не даёт права его детям отбирать бабло у тех, у кого родители были представителями других, даже не менее сложных, профессий.

Ram 23-05-2012 21:06 0

DeathLaugher, Я как-то попутешествовав - не вижу, чтобы в рашке творился какой-нибудь жуткий пиздец.

uncleFLOPS 23-05-2012 21:07 0

DeathLaugher, Средств отбирания у них денег. Если кто-то был умным и охуенным, это не даёт права его детям отбирать бабло у тех, у кого родители были представителями других, даже не менее сложных, профессий.
Значит перед смертью богачи будут отрываться на славу: сжигать деньги, просирать их на фейерверки или прочий хлам. Или ты думаешь, что они оставят их варварам, которые так и жаждут халявных денег?

DeathLaugher 23-05-2012 21:14 0

uncleFLOPS, Значит перед смертью богачи будут отрываться на славу: сжигать деньги

От сжигания денег никому хуже не станет. Плюс не деньги же отбирать будут, а средства производства.

uncleFLOPS 23-05-2012 21:16 0

DeathLaugher, От сжигания денег никому хуже не станет.
Orly.

Плюс не деньги же отбирать будут, а средства производства.
Продадут и сожгут. Или сожгут средства производства.
Не говоря уж об огромном снижении мотивации к труду. Многие люди трудятся, чтобы обеспечить детям комфортную жизнь. Если чьи-то родители - алкаши, другие люди в этом не виноваты.

Ram 23-05-2012 21:17 0

uncleFLOPS, А дети так вообще виноваты. Угу

uncleFLOPS 23-05-2012 21:19 0

Ram, Не виноваты. Но другие за это не отвечают. Если никто не виноват в преступлении, разве сажают вообще не причастных к этому людей? Вот просто взять на улице дюжину человек и посадить их за убийство человека, на которого упал метеорит. А хуле, должен же кто-то понести наказание.

Ram 23-05-2012 21:21 0

uncleFLOPS, Зачем наказывать?

Надо как-то развивать условия качественного и доступного образования и медицины.

uncleFLOPS 23-05-2012 21:24 0

Ram, If taxes are ↓ ⇒ supply is ↑
If supply is ↑ ⇒ prices are ↓
If prices are ↓ ⇒ demand is ↑
Profit!

DeathLaugher 23-05-2012 21:26 +1

uncleFLOPS, Если чьи-то родители - алкаши, другие люди в этом не виноваты.

Мне вот интересно, почему ты организаторов ставишь на порядок выше вообще всех остальных профессий? Да, это достаточно тяжёлая работа, но ведь для неё не обязательно дохуя упорно учиться и иметь очень много знаний и навыков, для неё достаточно организаторского таланта и некоторого опыта, который нарабатывается постепенно во время наращивания капитала? Для получения прибыли обычному торговцу, например, достаточно всего лишь иметь чутьё и достаточное обаяние, чтобы выгодно перепродать товар. Что такого особенного в этих качествах по сравнению с упорным трудом в получении дохуя знаний и реальной созидательной деятельностью после, что ты их так превозносишь?

Почему одна профессия, причём та, которая ничего не создаёт по сути, лишь делает деньги на том, что создают другие, должна быть выше того? Предприниматели ведь давно уже ничего не создают. Время Генри Фордов уже давным-давно прошло.

Свержение буржуазии - всего лишь свержение диктата одной профессии над всеми остальными. В итоге ни одна профессия не может диктовать условия другой. Вуаля.

uncleFLOPS 23-05-2012 21:32 0

DeathLaugher, Мне вот интересно, почему ты организаторов ставишь на порядок выше вообще всех остальных профессий?
Причём тут организаторы вообще? Кроме них никто деньги не зарабатывает? Те же крутые инженеры тысяч 300 баксов в год делают, как минимум. У них же это тоже на еду не уходит?

Почему одна профессия, причём та, которая ничего не создаёт по сути,
Почему все социалисты такие тупые? Не создаёт, всего лишь увеличивает создающееся в тысячи раз. Подумаешь.

Предприниматели ведь давно уже ничего не создают. Время Генри Фордов уже давным-давно прошло.
Ага, особенно интернет-корпорации.

Свержение буржуазии - всего лишь свержение диктата одной профессии над всеми остальными. В итоге ни одна профессия не может диктовать условия другой. Вуаля.
Управляющий всегда должен быть. Всегда должен кто-то быть выше остальных. Засуньте своё равенство себе в анус, оно возможно лишь в ваших влажных фантазиях, ибо любое отсутствие власти приведёт к созданию ещё более мощной власти.

DeathLaugher 23-05-2012 21:41 0

uncleFLOPS, Те же крутые инженеры тысяч 300 баксов в год делают, как минимум.

Так они тоже являются частью пролетариата. И в особо жёсткие кризисы им тоже приходится несладко, так как все издержки сваливаются на них, а не на предпринимателей.

Ага, особенно интернет-корпорации.

А, да, эти ребята действительно молодцы.

Управляющий всегда должен быть.

Да, конечно, только вот он должен быть не господином, а слугой. Он должен быть нанят для координирования тех, кто занимается реальной созидательной деятельностью, а не грабить их.

Не создаёт, всего лишь увеличивает создающееся в тысячи раз.

Серьёзно? Это делается ими? Нихуя. Они всего лишь координируют действия людей, которые работают в компании. Плюс занимаются всякими договорами, заключениями сделок, ведением дел и так далее. Работа ничем не сложнее работы охуенного инженера. Они - всего лишь винтик в механизме, без которого ничего не будет работать. Но не благодаря им всё работает, а благодаря остальному механизму.

Чем сложнее труд, тем выше его стоимость. И присутствие у управляющего рычагов для воздействия на подчинённых ради личных интересов - плохая штука.

uncleFLOPS 23-05-2012 21:55 0

DeathLaugher, так как все издержки сваливаются на них, а не на предпринимателей.
Ты такой мудак, что даже мудак. У меня нет желания писать гору текста, так что иди нахуй.

Да, конечно, только вот он должен быть не господином, а слугой. Он должен быть нанят для координирования тех, кто занимается реальной созидательной деятельностью, а не грабить их.
Никто никого не грабит. Миллионы предпринимателей сговорились и грабят честных работников, ужас!

Серьёзно? Это делается ими? Нихуя. Они всего лишь координируют действия людей, которые работают в компании. Плюс занимаются всякими договорами, заключениями сделок, ведением дел и так далее. Работа ничем не сложнее работы охуенного инженера. Они - всего лишь винтик в механизме, без которого ничего не будет работать. Но не благодаря им всё работает, а благодаря остальному механизму.
Блаблабла. Для того, чтобы их работа была легче, они пропахали в десятки раз больше всех этих крутых инженеров, при этом, любой человек, учась, станет крутым инженером, но лишь один из тысяч трудящихся станет крутым предпринимателем. Не говоря уже об огромных рисках. От инженера не зависит нихуя, от предпринимателя зависят тысячи людей в одной только его компании, не говоря уже о рынке в целом.

Чем сложнее труд, тем выше его стоимость. И присутствие у управляющего рычагов для воздействия на подчинённых ради личных интересов - плохая штука.
Ты со своей системой предлагаешь кормить работающих по 2 часа "на отъебись" в день лучше, чем отработавших десятки лет по 12 часов в день, но отдыхающих в данный момент. Пошёл бы ты нахуй с такой оценкой труда.

DeathLaugher 23-05-2012 22:13 +1

uncleFLOPS, Никто никого не грабит. Миллионы предпринимателей сговорились и грабят честных работников, ужас!

Никто не сговаривался, система такая. Я уже объяснял дохуя раз, в чём именно эксплуатация и грабёж заключаются.

Ты со своей системой предлагаешь кормить работающих по 2 часа "на отъебись" в день лучше, чем отработавших десятки лет по 12 часов в день, но отдыхающих в данный момент.

Нет, почему же. Работающих по 8 часов в день наравне с остальными управляющих. Им просто не придётся впахивать по 12 часов в день, так как естественным образом отпадает потребность в таких вещах, как поиск инвестиций, пробивание кучи бумажек и разрешений и так далее. Система планирования же. Труд управляющих становится даже легче, чем при капитализме.

Плюс хватит тут уже ныть про "отработавших десятки лет по 12 часов". Нельзя затратить конечное количества труда, а получать с этого бесконечное, обычный закон сохранения. Я уже тебе полностью описывал, почему то бабло, которое получают предприниматели с прибыли, не является результатом их предыдущего труда. На первый взгляд, оно берётся ниоткуда. На второй взгляд становится понятно, что оно берётся путём присваивания части стоимости труда наёмных работников.

От инженера не зависит нихуя

Любая маленькая ошибка в расчётах, и всё летит в ебеня. Ракета взрывается при взлёте, Фукусима дохнет от землетрясения, самолёт разваливается в воздухе. Бизнесмен же рискует исключительно своим капиталом.

Для того, чтобы их работа была легче, они пропахали в десятки раз больше всех этих крутых инженеров

Смотри выше. Они не своим трудом, затраченным ранее, деньги получают. Стоимость их труда при создании капитала - стоимость этого капитала. Соответственно, всё, что они получают сверх этой стоимости, является сверх стоимости их труда.

но лишь один из тысяч трудящихся станет крутым предпринимателем

Лишь один из тысяч становится боссом мафии. Что, босс мафии теперь является почитаемой и самой крутой профессией, которой все должны подчиняться? Про "один на тысячи" - не аргумент, крутых артистов тоже мало, но их труд менее сложный, чем труд инженера.

Но фишка в том, что стоимость труда предпринимателя ну уж никак не выше стоимости труда крутого инженера, так как труд второго реально требует гораздо больше знаний и умений, чем труд первого. Сложность труда выше => стоимость труда выше.

uncleFLOPS 23-05-2012 22:29 0

DeathLaugher, Никто не сговаривался, система такая. Я уже объяснял дохуя раз, в чём именно эксплуатация и грабёж заключаются.
Ага, в том, что предприятие продаёт товара на 3000 рублей, а работники получают только 1000 рублей. Ужас! Всё остальное себе нагло захапывает предприниматель!

Нет, почему же. Работающих по 8 часов в день наравне с остальными управляющих.
>управляющий
>работать 8 часов в день.
Ты нихуя не знаешь об управлении.
НИХУЯ
Неудивительно, управляющие у тебя - злейшие существа, грабящие честный народ. И вообще они все евреи.

Плюс хватит тут уже ныть про "отработавших десятки лет по 12 часов". Нельзя затратить конечное количества труда, а получать с этого бесконечное, обычный закон сохранения.
Бесконечное? Покажи мне такое предприятие.

Времени нет, отвечу на остальное потом.

DeathLaugher 23-05-2012 22:41 +1

uncleFLOPS, Ага, в том, что предприятие продаёт товара на 3000 рублей, а работники получают только 1000 рублей. Ужас! Всё остальное себе нагло захапывает предприниматель!

Нет. Не в этом. Ты мудак.

Стоимость труда предпринимателя по созданию капитала, даже в том случае, если предприниматель полностью выкупил у работников их долю общественного труда, равна стоимости капитала. Следовательно, та стоимость, которая будет получена предпринимателем за этот труд (опять же, в идеальном случае, когда предприниматель после создания капитала не работает, а управляет предприятием наёмный управляющий), не может быть выше стоимости капитала с учётом труда на издержки износа капитала. Но ведь даже при исчерпании этого предприниматель и его дети продолжают получать неизвестно откуда взявшуюся стоимость свыше стоимости его труда по созданию капитала (надбавочную стоимость). Она из воздуха не берётся, её должен кто-то производить. На предприятии есть только владелец капитала и работники. Труд предпринимателя равен 0 (идеальный случай). Значит, все средства, полученные предпринимателем от владения капитала свыше стоимости самого капитала с учётом издержек получаются от присвоения стоимости, созданной работниками данного предприятия. С таким же успехом он просто мог бы их грабить.

Неудивительно, управляющие у тебя - злейшие существа

Управляющие - нет, они ничего не присваивают. Капиталисты присваивают, но это не со зла и ненамеренно, не они эту систему создали, большинство, как ты, даже не осознают, что присваивают результаты чьего-то труда.

uncleFLOPS 24-05-2012 13:23 0

DeathLaugher, Любая маленькая ошибка в расчётах, и всё летит в ебеня. Ракета взрывается при взлёте, Фукусима дохнет от землетрясения, самолёт разваливается в воздухе. Бизнесмен же рискует исключительно своим капиталом.
Бизнесмен рискует всеми работниками, которым не выдадут зарплату, они будут похуистично относиться и взорвут всё к ебеням.

Смотри выше. Они не своим трудом, затраченным ранее, деньги получают. Стоимость их труда при создании капитала - стоимость этого капитала. Соответственно, всё, что они получают сверх этой стоимости, является сверх стоимости их труда.
Ну охуеть вообще.

Лишь один из тысяч становится боссом мафии. Что, босс мафии теперь является почитаемой и самой крутой профессией, которой все должны подчиняться? Про "один на тысячи" - не аргумент, крутых артистов тоже мало, но их труд менее сложный, чем труд инженера.
Предприниматель не убивает, не грабит и не занимается контрабандой.

Сложность труда выше => стоимость труда выше.
Нет, мудило: спрос на труд выше => стоимость труда выше.

не может быть выше стоимости капитала с учётом труда на издержки износа капитала.
Мой капитал - моя цена. Не нравится - иди к другому владельцу капитала. Или создай его сам. Это же так легко.

присвоения стоимости, созданной работниками данного предприятия.
Кто тебя вообще заставляет их отдавать, блять? Занимайся фрилансом, открой собственное дело, создай кооперацию - дохрена способов работать и получать больше.

Управляющие - нет, они ничего не присваивают. Капиталисты присваивают, но это не со зла и ненамеренно, не они эту систему создали, большинство, как ты, даже не осознают, что присваивают результаты чьего-то труда.
Конечно, а мудаки, собирающиеся запретить аренду недвижимости, всё понимают.

23-05-2012 20:51 +1

Я угнетён, насколько хуёво люди справа вообще знают об идеях марксизма. Какая уравниловка? Каждому по труду же. Какой идеальный человек? Он не нужен для построения социализма, он по ходу его развития появляется. Сначала материальная действительность, затем общественное сознание. Не наоборот. Не надо для утопии кого-то палками пиздить и инакомыслящих уничтожать, это идеализм, это не работает.

45 комментариев
uncleFLOPS 23-05-2012 20:56 0

DeathLaugher, Зелёная сторона о коммунизме, а ты опять со своим Марксом влез.

Не надо для утопии кого-то палками пиздить и инакомыслящих уничтожать, это идеализм, это не работает.
Вообще-то, только это и работает.

DeathLaugher 23-05-2012 21:01 0

uncleFLOPS, Нет, почему же? Общество же развивается, человек меняется вместе с ним. Выше уже писал, что при уровне общественного развития Средневековья и демократия с капитализмом не будут работать.

oktogen 25-05-2012 11:30 0

uncleFLOPS, Никогда не начинай насилия. Ибо даже маленький и слабый человек найдёт как тебя
наказать. Или даже сама жизнь вмешается.
Вокруг одного знакомого фермера разорилась
целая толпа живших за счёт развала колхоза.
Тоже идеалисты были. Коллективная собственность допустима и применима только
в небольших коллективах, семьях.
Полное же отсутствие индивидуальной частной собственности - бредятина, рабство паразитов.

uncleFLOPS 25-05-2012 12:02 0

oktogen, Совок и Германия за два десятка лет стали одними из сильнейших стран. Потому что пиздили палками всех.

DeathLaugher 25-05-2012 15:12 0

uncleFLOPS, Совок и Германия за два десятка лет стали одними из сильнейших стран. Потому что пиздили палками всех.

СССР, кстати, далеко не из-за этого таковым стал. В самой индустриализации не было практически ничего бесчеловечного. Единственный пиздец её был в том, что у крестьян отбирали дохуя зерна и они подыхали с голоду. Так-то практически без пиздинга населения палками провели, тоталитаризм, борьба за власть и борьба со шпионажем на это никак не повлияли.

Наоборот, в СССР то, что пиздили население палками, даже тормозило развитие. Те же раскулачивание и насильственная коллективизация очень сильно затормозили развития сельского хозяйства, за счёт которого проводили индустриализацию.

А в Германии кого пиздили? Как тоталитаризм повлиял на то, что страна очень быстро развивалась? Нет, конечно, капиталисты сильно поднажали на рабочих, но это в порядке вещей. Просто капиталистам основные направления задавались охуенным меритократическим правительством.

Так что тоталитаризм к скачкам в развитии особо не сильно относится.

Полное же отсутствие индивидуальной частной собственности - бредятина, рабство паразитов.

Лолшто? Самоуправление и анархия - это рабство?

uncleFLOPS 25-05-2012 20:42 0

DeathLaugher, Те же раскулачивание и насильственная коллективизация очень сильно затормозили развития сельского хозяйства, за счёт которого проводили индустриализацию.
Раскулачивание не равно пиздингу палками. Но если бы палками не пиздили, было бы совсем хуёво. Раз уж развалили империю, то уж хотя бы индустриализировали.

Лолшто? Самоуправление и анархия - это рабство?
Вообще-то да. Нельзя уничтожить власть - сразу же сформируется новая. При анархо-капитализме этой властью станут корпорации, которые тоже разделятся по территориям, откроют тот же парламент, ту же судебную и законодательную системы, получится то же самое государство, только называться будет Apple. Хотя название может сменят. А потом эти микрогосударства-экскорпорации объединятся и назовут себя Соединёнными Корпоративными Штатами. И весь мир снова соснёт у капитализма, лол.

DeathLaugher 25-05-2012 20:47 0

uncleFLOPS, Но если бы палками не пиздили, было бы совсем хуёво.

Нет, почему же. Если бы продолжали НЭП, к войне вполне успели бы развиться. Плюс раскулачивание - вообще бессмысленная штука была, они просто уничтожили всех, кто умел работать. В итоге сельское хозяйство в говне, а во время индустриализации оставшимся крестьянам не хватало зерна, чтобы отдавать государству, поэтому они голодали и дохли.

При анархо-капитализме этой властью станут корпорации

Я имею в виду левую анархию aka коммунизм. В капитализм он выродиться не может, но к нему надо долго развиваться, так как при современном обществе при отмене государства всё провалится в жопу.

uncleFLOPS 25-05-2012 21:07 0

DeathLaugher, Как он не может выродиться в капитализм, если я могу приватизировать свою машину и никто мне не помешает? Государства нет, законов нет. Эта машина у меня в руках - ну иди и отбери, щенок. Обменяю на n-ый продукт. Человечество просто пойдёт по начальным этапам развития. Снова сформируется монархия и всё прочее.

DeathLaugher 25-05-2012 21:19 0

uncleFLOPS, Государства нет, законов нет.

Как это нет законов? Самоуправление же. Плюс чтобы дойти до коммунизма, надо пройти все этапы развития общества, в итоге которых получается сферический идеальный человек в вакууме, у которого просто не появится желания присвоить общественное добро.

А то, о чём ты говоришь, применительно только к современным условиям в США или рашке, если в них просто взять и сверху отменить все государства и законы. Будет просто хаос и возобновление государства с капиталистическим строем.

uncleFLOPS 25-05-2012 21:25 0

DeathLaugher, Опять ты со своими идеальными люди. Ты же технарь, блять, не рви мне шаблон. Это обычно высокоинтеллектуальные™ люди - писатели и журналисты - рассказывают всем про идеальных людей, перфектность равенства и братства, призывая всех немедленно объявить коммунизм.

А то, о чём ты говоришь, применительно только к современным условиям в США или рашке, если в них просто взять и сверху отменить все государства и законы. Будет просто хаос и возобновление государства с капиталистическим строем.
Ога, а в Швеции только лучше станет.

DeathLaugher 25-05-2012 21:34 0

uncleFLOPS, Ога, а в Швеции только лучше станет.

Что-то в Швеции всё и так заебись.

Опять ты со своими идеальными люди.

Общество развивается вместе с развитием средств производства. Развивается и сознание людей вместе с средним общественным. Этого же ты не станешь отрицать? Причём чем дальше, тем лучше и совершеннее оно становится. С этим и связано наступление социализма, а потом и коммунизма.

Вот, например, в Европе и США сейчас если отменить государство и законы, то монархии или диктатуры не установится, потому что общественное сознание уже таково, что не допустит диктатуры. В случае чего будет революция, и мы получим опять демократическое государство с капиталистическим строем.

перфектность равенства и братства

Эй, а что, люди как-то принципиально отличаются по правам при рождении? Может быть, мужчины априори лучше женщин? Или американский фанат NASCAR, живущий в трейлере, априори лучше грузина-хирурга?

А братство - тоже, быть может, штука надуманная? И войны на самом деле нужны гражданам страны, ведущей войну, а не правительству и военным, которым это правительство платит?

С постепенным развитием общества вся эта хуйня устаканится и всё будет заебись. За последнее общество уже охуенно продвинулось в вопросах равенства и единения наций. Этот процесс лишь будет продолжаться с дальнейшим развитием. Главное в него особо не вмешиваться и не пытаться влиять непосредственно на общественное сознание, это не работает.

uncleFLOPS 25-05-2012 21:45 0

DeathLaugher, Вот, например, в Европе и США сейчас если отменить государство и законы, то монархии или диктатуры не установится, потому что общественное сознание уже таково, что не допустит диктатуры. В случае чего будет революция, и мы получим опять демократическое государство с капиталистическим строем.
С капиталистическим. Но не с социалистическим. И не потому, что общество сейчас, как ты говоришь, на капиталистическом уровне, а потому, что человек стремится к максимальной свободе, которую и предлагает капитализм. От частной собственности никто отказываться не собирается ещё лет тысяч 10, так что социализм пролетел.

Эй, а что, люди как-то принципиально отличаются по правам при рождении? Может быть, мужчины априори лучше женщин? Или американский фанат NASCAR, живущий в трейлере, априори лучше грузина-хирурга?
Это правовое равенство. Социалисты предлагают уравниловку. Уравниловка - это когда отрывают от умного и отдают тупому. Ты действительно хочешь, чтобы умные кормили тупых? Чтобы трудолюбивые, смышлённые и образованные работали для тех мудаков, которые верят в боженьку, пьют ягуар и смотрят ТНТ? Да ты охуел.

А братство - тоже, быть может, штука надуманная? И войны на самом деле нужны гражданам страны, ведущей войну, а не правительству и военным, которым это правительство платит?
Я за контрактную армию. Где гарантия, что при социализме она будет таковой? Нет гарантии. Ибо все налоги будут уходить на социальные выплаты всяким неудачникам, в итоге налоги придётся повысить процентов до 70. На милитари-комплекс не останется денег.

С постепенным развитием общества вся эта хуйня устаканится и всё будет заебись. За последнее общество уже охуенно продвинулось в вопросах равенства и единения наций. Этот процесс лишь будет продолжаться с дальнейшим развитием. Главное в него особо не вмешиваться и не пытаться влиять непосредственно на общественное сознание, это не работает.
Уже 300 лет предсказываете, доебали. Капитализм всегда работал и будет работать.
Просто вспомни, когда пала Римская Империя - монархия, между прочим, в управлении легче, чем демократия. Когда люди зажрались и начали требовать, чтобы им давали больше и больше. Капитализм такого делать не позволяет - ты не получишь нихуя, если не сделаешь для этого что-нибудь. Таким образом, можно сказать, что РИ развалили социалисты. Это хочу - то хочу. В Европке сегодня наблюдается та же ситуация. Остаётся надеятся, что Европка это поймёт. Хотя куда уж - французы проголосовали за придурка, борющегося с бегством капитала методом повышения налогов. Пресловутое европейское образование.

DeathLaugher 25-05-2012 21:54 0

uncleFLOPS, Социалисты предлагают уравниловку. Уравниловка - это когда отрывают от умного и отдают тупому.

Нет. Социалисты предлагают "каждому по труду". "Кто не работает, тот не ест" - один из основных тезисов Конституции СССР 1936 года, как и "от каждого по возможности, каждому по труду".

Уже 300 лет предсказываете, доебали. Капитализм всегда работал и будет работать.

Сколько он работает? Лет 300? А сколько до этого работал феодализм? И да, предсказывают только чуть больше 100 лет, до Маркса были только богомерзкие утописты-идеалисты. Капитализм ещё не достиг высшей точки развития, но уже почти. Социалистические элементы появляются, так что через несколько десятилетий уже возможны постепенные переходы.

Просто вспомни, когда пала Римская Империя - монархия, между прочим, в управлении легче, чем демократия.

Когда к власти пришло говно, которое хуёво управляло государством. Это минус любой автократии. В итоге страну просто разграбили и завоевали.

ты не получишь нихуя, если не сделаешь для этого что-нибудь

Социализм - то же самое. Только при нём исчезают те, кто нихуя не производят и живут на присвоение чужого труда.

В Европке сегодня наблюдается та же ситуация.

Швеция. Почему Швеция даже и не думает катиться в говно? Нефти нет, нихуя нет, а весьма себе неплохие Вольво производит и продаёт по всему миру.

uncleFLOPS 25-05-2012 22:06 0

DeathLaugher, Нет. Социалисты предлагают "каждому по труду". "Кто не работает, тот не ест" - один из основных тезисов Конституции СССР 1936 года, как и "от каждого по возможности, каждому по труду".
Тупейший принцип уничтожающий понятие качества труда.

Сколько он работает? Лет 300?
Тысячи лет рыночных отношений - и мы полетели на луну.

Социалистические элементы появляются, так что через несколько десятилетий уже возможны постепенные переходы.
В Европе уже появились - смотри в какую жопу идёт.

Социализм - то же самое. Только при нём исчезают те, кто нихуя не производят и живут на присвоение чужого труда.
Т.е. те, кто потрудился в прошлом и заслужил отдых.

Швеция. Почему Швеция даже и не думает катиться в говно? Нефти нет, нихуя нет, а весьма себе неплохие Вольво производит и продаёт по всему миру.
Потому что ресурсы и корпорации.

DeathLaugher 26-05-2012 06:08 0

uncleFLOPS, Тысячи лет рыночных отношений - и мы полетели на луну.

А коммунисты, хоть и не совсем уже такие, полетели первыми в космос.

Т.е. те, кто потрудился в прошлом и заслужил отдых.

Читай выше, почему те средства, которые получает предприниматель, не являются следствием его труда.

Потому что ресурсы и корпорации.

Какие ресурсы? Швеция ресурсы хоть и экспортирует, но не в таких количествах, как та же Норвегия. Плюс доля экспорта товаров постоянно увеличивается. Скандинавия и не думала идти в жопу.

Кстати, замечу, что до посадки на нефтяную иглу Брежневым СССР весьма себе хорошо развивался.

uncleFLOPS 26-05-2012 11:43 +1

DeathLaugher, А коммунисты, хоть и не совсем уже такие, полетели первыми в космос.
Придя на почти готовое и пиздя палками людей.

Читай выше, почему те средства, которые получает предприниматель, не являются следствием его труда.
Ты просто ебанутый мудак. Он ебался с открытием и регистрацией фирмы, он ебался с банком, чтобы получить кредит, он ебался с поиском помещения и оборудования, он ебался с поиском персонала, он ебался с привлечением клиентов, он платит все эти ренты, платит за свет, воду и пр., платит ебанутым налоговым, пожарным и прочим инспекциям (естественно, даёт этим зажравшимся мудакам взятки), он обеспечивает персонал гарантированной зарплатой, отпуском, больничным и кучей других вещей, он пашет с утра до ёбаной ночи, а потом приходит какой-то технарь с какого-то сайта и заявляет, что предприниматель нихуя не произвёл и должен получать как один из его работников.
Пошёл бы ты нахуй, знаешь ли. Если бы предпринимателем было так легко быть, все бы давно этим и занимались. И никакие таланты продавать для этого не нужны. Это не 19-ый век, а прямой контакт с потенциальными покупателями остался только на продуктовом рынке.

Кстати, замечу, что до посадки на нефтяную иглу Брежневым СССР весьма себе хорошо развивался.
1. Хрущёвым.
2. Ещё бы не охуенно. Людей пиздили днём палками, а ночью они спали в бараках. 200 миллионов рабов, было бы странно, если бы страна не развивалась.

DeathLaugher 28-05-2012 09:40 0

uncleFLOPS, Придя на почти готовое
Придя на почти готовое
Придя на почти готовое
Людей пиздили днём палками, а ночью они спали в бараках.

Что за хуйню я читаю?

пиздя палками людей

Это, как я уже выше писал, особо на развитии не сказалось.

uncleFLOPS 28-05-2012 10:33 0

DeathLaugher, Что за хуйню я читаю?
Так всё и было до Хрущёва.

Это, как я уже выше писал, особо на развитии не сказалось.
Ну нихуя себе. Они бы добровольно пахали, да?

DeathLaugher 29-05-2012 16:14 0

uncleFLOPS, Ну нихуя себе. Они бы добровольно пахали, да?

А что, в США в это же время они пахали добровольно? Хуй-то там, не будешь работать - сдохнешь с голоду. Более того, в 30-е годы они дохли с голоду, даже работая, а в СССР такого не было. Зато, правда, были массовые репрессии, но они особо не повлияли положительно на развитие страны.

Так всё и было до Хрущёва.

Кто там приходил на всё готовое-то? И кого пиздили палками и работать заставляли по 12 часов в сутки? В бараках да, жили, потому что ещё не успели нормального жилья понастроить.

uncleFLOPS 29-05-2012 22:21 0

DeathLaugher, Кто там приходил на всё готовое-то? И кого пиздили палками и работать заставляли по 12 часов в сутки? В бараках да, жили, потому что ещё не успели нормального жилья понастроить.
Пришли на готовую Империю с кучей народов и ресурсами, отпиздили людей палками и добились чего-то. Ничего удивительного.

Хуй-то там, не будешь работать - сдохнешь с голоду.
Есть десятки, сотни способов не работать и жить, или работать мало и жить. Никто не запрещал. Более того, работая, люди получали свои профиты, а не 150 граммов хлеба.

Более того, в 30-е годы они дохли с голоду, даже работая, а в СССР такого не было.
Что за хуйню я читаю?

DeathLaugher 30-05-2012 08:29 0

uncleFLOPS, Пришли на готовую Империю с кучей народов и ресурсами

Лол. Российская Империя была отсталой (лет этак на 50) аграрной страной. Только армия была ничего. Красные отпиздили армию и охуенно развили страну. Да и палками никого особо не пиздили, чтобы работали. Все по 8 часов работали, как надо. Кстати, в СССР (РСФСР?) 8-часовой рабочий день был введён раньше, чем в западных странах.

Ах, да, после Гражданской войны страна реально лежала в руинах.

Что за хуйню я читаю?

Великая Депрессия же. Запад загибался. А СССР жил и развивался, там только крестьяне дохли из-за кривой сталинской политики коллективизации.

uncleFLOPS 30-05-2012 11:56 0

DeathLaugher, Лол. Российская Империя была отсталой (лет этак на 50) аграрной страной. Только армия была ничего. Красные отпиздили армию и охуенно развили страну. Да и палками никого особо не пиздили, чтобы работали. Все по 8 часов работали, как надо. Кстати, в СССР (РСФСР?) 8-часовой рабочий день был введён раньше, чем в западных странах.
Orly? Наверное, народ сам бросил бухать и пошёл пахать 12 часов в день. Великий русский народ!

Великая Депрессия же. Запад загибался. А СССР жил и развивался, там только крестьяне дохли из-за кривой сталинской политики коллективизации.
Депрессия 3 года длилась, умник. Взял самый дерьмовый период 20-го века на Западе и сравниваешь совок с ним?

DeathLaugher 30-05-2012 17:16 0

uncleFLOPS, Наверное, народ сам бросил бухать и пошёл пахать 12 часов в день.

До 40-го года никто не заставлял работать по 12 часов в день. 8-часовой рабочий день. Менялась система рабочей недели (пятидневка-непрерывка/семидневка), но 8-часовой рабочий день не менялся. А с 40-го года по 12 часов работали, да, что и понятно в условиях предвоенного времени. Так во всех странах делали.

Взял самый дерьмовый период 20-го века на Западе и сравниваешь совок с ним?

Нет, я просто сравниваю страны в один и тот же период. РСФСР в годы нэпа тоже неплохо развивался. А в годы индустриализации как раз великая депрессия была, а СССР в это время развивался охуенно. А после них ещё Третий Рейх и США, благодаря политике патернализма.

uncleFLOPS 30-05-2012 17:25 0

DeathLaugher, До 40-го года никто не заставлял работать по 12 часов в день. 8-часовой рабочий день. Менялась система рабочей недели (пятидневка-непрерывка/семидневка), но 8-часовой рабочий день не менялся. А с 40-го года по 12 часов работали, да, что и понятно в условиях предвоенного времени. Так во всех странах делали.
Пушка вообще. А раньше кто мешал? Царь?

DeathLaugher 30-05-2012 18:01 0

uncleFLOPS, А раньше кто мешал? Царь?

Чему мешал? Работе? Или чему?

uncleFLOPS 30-05-2012 18:07 0

DeathLaugher, Развиваться стране. Или злые феодалы грабили крестьян и складывали золото в подвалах?

DeathLaugher 30-05-2012 19:04 0

uncleFLOPS, Или злые феодалы грабили крестьян и складывали золото в подвалах?

Конечно. А нахуй им страну развивать? Николашка вон вообще ходил и ворон убивал вместо того, чтобы править. Без контроля власти снизу aka демократии власть скатывается в говно в пределах 2 правителей. При феодализме страны очень медленно развиваются, а капитализм только начал зарождаться. Революция-то только в 1917 была. Как будто страна не развивается не из-за хуёвой власти, а из-за того, что народ - бухие медведи.

uncleFLOPS 30-05-2012 20:03 0

DeathLaugher, Конечно. А нахуй им страну развивать?
Абсурд.

Николашка вон вообще ходил и ворон убивал вместо того, чтобы править.
Ну это Николашка мудак.

Как будто страна не развивается не из-за хуёвой власти, а из-за того, что народ - бухие медведи.
Вообще-то, так и есть. Государство при демократии = народ. Если страна говно, то это вина людей, а не кого-то в правительстве. Вот сегодня в рашке виноват этот менталитет.
"Кококо правительство виновато" - крикнул Ваня и выбросил мусор из окна своих жигулей, проезжая под кирпич.

DeathLaugher 30-05-2012 20:13 0

uncleFLOPS, Ну это Николашка мудак.

Это замкнутость системы позволяет прийти к власти таким мудакам, как Иван Грозный, Николашка, Брежнев и Горбачёв.

Государство при демократии = народ.

Именно так оно и есть. При феодализме же не демократия. Сейчас у нас тоже не демократия, спасибо Ельцину, который фактически уничтожил все её зарождения в 1993 году.

"Кококо правительство виновато" - крикнул Ваня и выбросил мусор из окна своих жигулей, проезжая под кирпич.

Но ведь сознание определяется бытием. Какая власть, такое и бытие. В СССР до перестройки почему-то с сознательностью у людей было получше, чем в упадочные 90-е.

Естественно, что при отсутствии фактической демократии люди должны обвинять власть, потому что власть реально во всём виновата. При демократии же народ является реальной властью.

В неудачах рашки виноват менталитет, оставшийся сначала с царских времён, а затем со времён тупых сталинистов. "Царь у нас хороший, он всё для нас делает, а то, что он ворует - ну пусть ворует, он же нас любит!" Тьфу, блять. Тупые рабы, блять. Не нужен народу никто для того, чтобы им управлять. Он и так прекрасно может справляться при должном образовании, Европа тому пример. Радует только то, что общественное сознание развивается, и если не будет большого пиздеца в виде уничтожения рашки другими государствами, то страна избавится от феодального уровня общественного сознания и придёт к хорошему, годному либеральному капитализму.

Хотя с современными тенденциями скорее повторится 17 год. То ли плакать, то ли смеяться.

uncleFLOPS 30-05-2012 20:50 0

DeathLaugher, Это замкнутость системы позволяет прийти к власти таким мудакам, как Иван Грозный, Николашка, Брежнев и Горбачёв.
Я не защищал монархию. Но в определённый период времени она играла очень хорошую роль и подходила обществу лучше всех остальных форм правления. Пусть это было актуально от силы лет 300 назад, но всё же.

Но ведь сознание определяется бытием. Какая власть, такое и бытие. В СССР до перестройки почему-то с сознательностью у людей было получше, чем в упадочные 90-е.
Да что вы говорите. В чём это выражалось? В любви к правительству?

То ли плакать, то ли смеяться.
Съёбывать, съёбывать надо.

Не нужен народу никто для того, чтобы им управлять. Он и так прекрасно может справляться при должном образовании, Европа тому пример.
Кризис демократии наступает тогда, когда народ совсем оборзевает. Как сейчас в Европе, когда придурок предлагает бороться с бегством капитала повышая налоги, но за него голосуют, потому что на нём метка "социалист" и это значит, что быдло получит моар вкусностей за счёт больше зарабатывающих.

DeathLaugher 30-05-2012 21:21 0

uncleFLOPS, Да что вы говорите. В чём это выражалось? В любви к правительству?

В незасранных улицах, меньшем уровне преступности и почитания "тюремной культуры" и так далее.

Съёбывать, съёбывать надо.

Превью клипа

Кризис демократии наступает тогда, когда народ совсем оборзевает

Как это вижу я с позиции исторического материализма. Мысли чисто мои, но на основе методов Маркса.

Общество переходит на уровень новой общественно-экономической формации, когда доходит до определённого уровня развития в соответствии с развитием материальной действительности.

Я уже писал про принцип перехода количества в качество и аналогию с кипением воды.

Если общество не настолько развито для определённой общественно-экономической формации (например, им её навязали, как демократию неразвитым африканским/арабским странам), то включаются механизмы саморегулирования и общество откатывается к предыдущей общественно-экономической формации. Из либерального капитализма и демократии опять выходит фактический феодализм, как в России и Сирии сейчас или в Кубе до революции. Так что при достаточном развитии общества у демократии минусов просто нет.

uncleFLOPS 30-05-2012 21:31 0

DeathLaugher, В незасранных улицах, меньшем уровне преступности и почитания "тюремной культуры" и так далее.
Ещё бы, чем засирать и что пиздить, если ни у кого нихуя нет.

DeathLaugher 30-05-2012 21:35 0

uncleFLOPS, Чего это нихуя нет? Всё есть, всё заебись, только выглядит это не как новогодняя ёлка и очередь надо выстоять.

uncleFLOPS 30-05-2012 22:25 0

DeathLaugher, Промывка мозгов же. Да и наказания суровые. Какой толк пиздить кусок несвежей колбасы, если за это и расстрелять могут?

DeathLaugher 31-05-2012 04:57 0

uncleFLOPS, Да ты что. Какие суровые наказания?

« 21. Для борьбы с наиболее тяжкими видами преступлений, угрожающими основам Советской власти и Советского строя, впредь до отмены Центральным Исполнительным Комитетом Союза ССР, в случаях, специально статьями настоящего Кодекса указанных, в качестве исключительной меры охраны государства трудящихся применяется расстрел).» УК РСФСР 1926 года.

Расстрел всегда рассматривался большевиками как исключительная мера. Плюс в 1947 году смертную казнь отменили. Правда, в 1950 опять ввели применительно к "к изменникам родины, шпионам, подрывникам-диверсантам", а в 1954 в качестве усиления уголовной ответственности за умышленное убийство.

А вообще, почитай УК СССР, там наказания вообще не страшные.

Вот, например, суровые наказания за кражу?

Я вообще не понимаю, откуда у тебя столько хуёвой информации об СССР.

uncleFLOPS 31-05-2012 10:20 0

DeathLaugher, А вообще, почитай УК СССР, там наказания вообще не страшные.
А потом зайди на сайт Путина и почитай, какая рашка охуенная и вообще.

Я вообще не понимаю, откуда у тебя столько хуёвой информации об СССР.
От людей, которые там жили, а не писали статьи, как там охуенно.

DeathLaugher 31-05-2012 10:40 0

uncleFLOPS, Но ведь то, что ты несёшь - заведомый бред.

uncleFLOPS 31-05-2012 10:58 0

DeathLaugher, Конечно, ведь в совке все так хорошо жили.

DeathLaugher 31-05-2012 11:04 0

uncleFLOPS, До поры до времени жили-то хорошо. Вот только за инакомыслие в лагеря отправляли. Ну а с Брежнева всё действительно ушло в полную жопу, так как подсели на нефтяную иглу и забили на производство.

Берия, кстати, амнистию дохуя заключённых провёл после расстрела Ежова. Так что всё равно, всё было не так грустно.

uncleFLOPS 31-05-2012 14:20 +1

DeathLaugher, До поры до времени жили-то хорошо.
Лолшто.

Вот только за инакомыслие в лагеря отправляли.
Аргумент уровня "Мы казнили только тех, кто нарушил закон", не договаривая о том, какой был закон.

Ну а с Брежнева всё действительно ушло в полную жопу, так как подсели на нефтяную иглу и забили на производство.
С Хрущёва. Как только стали меньше пиздить народ палками, потребовался дополнительный доход.

DeathLaugher 31-05-2012 17:27 0

uncleFLOPS, Аргумент уровня "Мы казнили только тех, кто нарушил закон", не договаривая о том, какой был закон.

Я ж это и не одобряю, это пиздец. Просто ты говоришь, что помимо этого ещё и жили в говне, а это совсем не так. Кого не репрессировали, те жили хорошо. Лучше жителей западных стран того же периода.

С Хрущёва. Как только стали меньше пиздить народ палками, потребовался дополнительный доход.

Не-не, именно с Брежнева. При Хрущёве просто делался упор на ВПК и отсутствие годных товаров потребления было обусловлено неудачным правлением. А при Брежневе как раз всё совсем скатилось в говно, наступил совок, уравниловка и сидение на нефтяной игле вместо производства.

Как только стали меньше пиздить народ палками

Уже выше писал, что если пиздинг палками и влиял на поднятие производства, то только в худшую сторону.

uncleFLOPS 31-05-2012 22:38 0

DeathLaugher, Кого не репрессировали, те жили хорошо. Лучше жителей западных стран того же периода.
Это тех, кто жопу лизал?

Уже выше писал, что если пиздинг палками и влиял на поднятие производства, то только в худшую сторону.
Ты как быстрее яму откопаешь - просто захотев, или зная, что если ты не откопаешь за день 5 метров, тебя пристрелят?

DeathLaugher 01-06-2012 06:45 0

uncleFLOPS, зная, что если ты не откопаешь за день 5 метров, тебя пристрелят?

Такого не было. В исправительных лагерях - да, было, но они обычно всякую бесполезную хуйню строили.

Это тех, кто жопу лизал?

Не, тех, кто был хорошим гражданином: ничего не слышал, ничего не видел, любил власть и страну. Я ж не говорю, что это хорошо. Но таких было таки большинство, и жили они хорошо.

uncleFLOPS 01-06-2012 10:42 0

DeathLaugher, любил власть и страну
Тогда вообще неудивительно. Можно хоть дерьмом питаться, но если любить власть и страну, быть довольным ситуацией - то и не сказать, что плохо живётся.

DeathLaugher 01-06-2012 10:49 0

uncleFLOPS, Не, там по сравнению с остальным миром было действительно заебись с уровнем жизни, за исключением того, что жилья не хватало, построить ещё не успели.

Можно хоть дерьмом питаться, но если любить власть и страну, быть довольным ситуацией - то и не сказать, что плохо живётся.

Ага, только держится это недолго, если в стране пиздец.

26-05-2012 11:49 -1

Коммунизм, но не в том виде что он существует сейчас, и не с этими людьми.

Нет коммунизма без диктатуры, отрезания свободы слова и конфиденциальности. Частный бизнес тоже должен существовать, и не должен играть большой роли в управлении государством.

62 комментария
Simple_Not 26-05-2012 13:05 0

r619, Коммунизм, что существует сейчас
Лолшто?

r619 26-05-2012 14:52 0

Simple_Not, Лолтошто китайский коммунизм и кпрф - не торт.

uncleFLOPS 26-05-2012 15:15 +2

r619, >китай
>коммунизм

uncleFLOPS 26-05-2012 16:45 0

r619,

DeathLaugher 28-05-2012 09:44 0

r619, Нет коммунизма без диктатуры, отрезания свободы слова и конфиденциальности.

Общая уравниловка в области мышления и потребностей, которую обычно описывают в антиутопиях - идеалистический социализм/коммунизм, утопический. Марксизм в корне такую хуйню отрицает, именно поэтому его идеи пользуются такой популярностью. Он описал, каким образом без всяких ограничений свободы воли можно прийти к такому обществу.

DisEkript 01-06-2012 10:47 0

DeathLaugher, Да нихуя. Существует только два вида коммунизма без иделалоблядей - это еврокоммунизм и анархокоммунизм. Проблема еврокоммунизма в том, что он может быть только в западной европе. А анархо - в том, что там вообще полный П, нет правительства, так что конец немножко предсказуем.

uncleFLOPS 01-06-2012 10:50 0

DisEkript, анархокоммунизм
Запомните наконец, анархо- бывает только капитализм. Любая другая анархия выльется в него силой желания людей подняться выше по социальной иерархии, не говоря уже о том, что денежные отношения - невероятно удобная вещь.

DeathLaugher 01-06-2012 10:51 0

DisEkript, Проблема еврокоммунизма в том, что он может быть только в западной европе.

Так, а почему он не может быть в других местах? Общество развивается-то везде, просто где-то быстрее, где-то чуть помедленней.

А анархо - в том, что там вообще полный П, нет правительства, так что конец немножко предсказуем.

Тащем-та, коммунизм подразумевает анархию. Разница анархистов и коммунистов в том, что первые считают, что надо силой отменить государство, а вторые - что оно само по себе постепенно отомрёт с развитием социалистического общества.

Любая другая анархия выльется в него силой желания людей подняться выше по социальной иерархии

Ты так говоришь, как будто общество вообще стоит на месте и не развивается. Как было средневековым, так и осталось. Чем дальше, тем больше появляется людей, которые не видят смысла в самоутверждении путём опускания других. Пройдёт дохуя времени и общество разовьётся как раз до того состояния, когда никому просто не захочется так делать.

uncleFLOPS 01-06-2012 10:58 0

DeathLaugher, Ты так говоришь, как будто общество вообще стоит на месте и не развивается.
Именно. Развиваются технологии, ничего больше. Эволюция людей идёт настолько медленно, со времён Римской Империи и до сегодняшнего времени не изменилось совсем ничего, разве что люди почувствовали вкус демократии и тиранию больше не потерпят. Хотя это уже зависит от тирана, они вон какие искусные попадаются.

Чем дальше, тем больше появляется людей, которые не видят смысла в самоутверждении путём опускания других.
Что ты несёшь? Они всегда были, всегда есть, всегду будут, они всегда все.

Пройдёт дохуя времени и общество разовьётся как раз до того состояния, когда никому просто не захочется так делать.
К тому времени, мой номер телефона будет примерно такой: 049357894509478-57-14957-1754983-5271-24 588409754356 -4895748959245792395748579485798234574357 8923.
Позвони и я проголосую за коммуняк.

DisEkript 01-06-2012 10:59 +1

DeathLaugher, Чем дальше, тем больше появляется людей, которые не видят смысла в самоутверждении путём опускания других. Пройдёт дохуя времени и общество разовьётся как раз до того состояния, когда никому просто не захочется так делать.

Нет. Знаком с понятием примитивного коммунизма? Так вот, это и есть самые первые общества людей, когда тупо не было правительств и государства. И оно как раз и вымерло из-за того, что кто-то поумнел, и понял, что можно заставлять других работать на него. Это произошло ещё в древнее время, и ты думаешь, что сейчас возможно равенство?

DisEkript 01-06-2012 11:01 0

uncleFLOPS, Как остроумно, товарищ. Однако факты ты не можешь отрицать.

uncleFLOPS 01-06-2012 11:01 0

DisEkript, Он думает, что если людям не рассказывать о возможности открытие предприятия, люди сами не додумаются. Откуда тогда это вообще произошло - непонятно. Инопланетяне рассказали.

uncleFLOPS 01-06-2012 11:02 0

DisEkript, Анархокоммунизм невозможен по той причине, что ты сам же и описал постом выше. Он все равно выльется в анархокапитализм.

DisEkript 01-06-2012 11:04 0

uncleFLOPS, Но возможен же! По крайне мере, на время. О долгосрочном периоде коммунизма никто не говорил.

uncleFLOPS 01-06-2012 11:04 0

DisEkript, Ну да, на пару часов возможен.

DisEkript 01-06-2012 11:11 0

uncleFLOPS, Пока не сдохнут предводители. И я не о идеологических лидерах говорю, а о тех кто привел народ к восстанию и созданию анархии. Всегда же такие есть(если играл в Vampire:Masquerade - the bloodlines, то я имею ввиду Родригеза Наинса). Всегда так - голова отвалится, всё пойдет прахом.

DeathLaugher 02-06-2012 06:41 0

DisEkript, Знаком с понятием примитивного коммунизма?

Да, в марксизме это самая первая общественно-экономическая формация. Он в корне отличается от, собственно, коммунизма.

Что ты несёшь? Они всегда были, всегда есть, всегду будут, они всегда все.

Ты - ебанутый метафизик, который считает, что нихуя не взаимодействует и не изменяется, а стоит на месте.

Это произошло ещё в древнее время, и ты думаешь, что сейчас возможно равенство?

Возможно, конечно. К этому всё и идёт. Педиков признали, расизм под запретом, у женщин де-юре равные права с мужчинами. Рабочий день укоротили, социальная часть пенсии существует, детский труд под запретом, в некоторых странах уже ограничивают доход и произвол предпринимателей. Прогресс налицо.

uncleFLOPS 02-06-2012 11:32 0

DeathLaugher, Ты - ебанутый метафизик, который считает, что нихуя не взаимодействует и не изменяется, а стоит на месте.
Люди не эволюционируют в совершенно другой вид за сотню лет, блять.

Возможно, конечно. К этому всё и идёт.
Нет.

Педиков признали,
Прям как Маркс завещал.

расизм под запретом
Перестарались, мудаки.

у женщин де-юре равные права с мужчинами.
Де-юре равные, а де-факто - большие.

Рабочий день укоротили,
Добиваясь максимальной эффективности.

социальная часть пенсии существует,
Быдло не знает про 401k.

детский труд под запретом
Где здесь коммунизм-то?

в некоторых странах уже ограничивают доход и произвол предпринимателей.
Это те, которые до сих пор в кризисе страдают, пока США уже набирают обороты?

DeathLaugher 04-06-2012 16:38 0

uncleFLOPS, Де-юре равные, а де-факто - большие.

Да, увы. Потому что традиционализм не до конца ещё исчез. Но всё впереди.

Где здесь коммунизм-то?

Это уже результаты классовой борьбы.

Прям как Маркс завещал.

Ага. Равноправие - основной принцип социализма/коммунизма.

Это те, которые до сих пор в кризисе страдают, пока США уже набирают обороты?

Швеция. Дохуя в кризисе страдает, ага. Китай тоже дохуя в кризисе страдает (была бы демократия, вообще бы отличной страной стала).

Добиваясь максимальной эффективности.

Иди луркай историю английского трудового законодательства. Не за эффективностью гнались, а делали это для того, чтобы рабочие не взбунтовались.

Люди не эволюционируют в совершенно другой вид за сотню лет, блять.

В другой вид - нет. Общественное сознание же изменяется постоянно. Сравни всякие трудовые законодательства начала ХХ века и современные. Сравни права женщин, геев и негров в 30-е годы и сейчас. Прогресс общественного сознания налицо.

uncleFLOPS 04-06-2012 16:49 0

DeathLaugher, Это уже результаты классовой борьбы.
Лолшто? Пиздец вообще. А при капитализме все с 10 лет работают, да?

Ага. Равноправие - основной принцип социализма/коммунизма.
Либертарианство появилось гораздо раньше с тем же равноправием. Мне подать на вас в суд за плагиат?

Швеция. Дохуя в кризисе страдает, ага. Китай тоже дохуя в кризисе страдает (была бы демократия, вообще бы отличной страной стала).
Кетай капиталистичен донельзя, Швеция выезжает только на своих кооперациях.
Алсо, это ты называешь ростом дохуя?


Иди луркай историю английского трудового законодательства. Не за эффективностью гнались, а делали это для того, чтобы рабочие не взбунтовались.
Это тоже входит в эффективность. Лучше стабильно работать 8 вместо 10, чем терпеть бунты или перенапряжение работников.

В другой вид - нет. Общественное сознание же изменяется постоянно. Сравни всякие трудовые законодательства начала ХХ века и современные. Сравни права женщин, геев и негров в 30-е годы и сейчас. Прогресс общественного сознания налицо.
Это мелочь. Ты не вынешь из людей желание устроиться получше, это заложено природой максимально глубоко. И уж тем более не заставишь людей считать чужих детей равными своим детям, так что с запретом наследства ты тоже идёшь нахуй.

DeathLaugher 04-06-2012 16:58 +1

uncleFLOPS, А при капитализме все с 10 лет работают, да?

Так работали же. Плюс работали от 12 часов в сутки. Теперь этого нет.

чем терпеть бунты или перенапряжение работников.

На перенапряжение всем похуй, а вот бунты - да. Говорю же, результат классовой борьбы.

Это мелочь. Ты не вынешь из людей желание устроиться получше, это заложено природой максимально глубоко.

Ага, раньше говорили, что желание воровать и убивать из человека никуда не исчезнет, поэтому нужна сильная религия/идеология и страх наказания. Что они думали не так?

так что с запретом наследства ты тоже идёшь нахуй

Какой запрет наследства? Если нет собственности на средства производства, то что наследовать? Машину, которую купил предок, наследовать-то можно. А вот использовать её для увеличения своего состояния путём эксплуатации наёмного труда - нет.

uncleFLOPS 04-06-2012 17:14 0

DeathLaugher, Так работали же. Плюс работали от 12 часов в сутки. Теперь этого нет.
А при сралине у моего деда хуй стоял, дальше что?
От 12 часов в сутки в 20-ом веке работала только одна промышленная страна - совок.

На перенапряжение всем похуй, а вот бунты - да. Говорю же, результат классовой борьбы.
На перенапряжение никому не похуй, мудило. Хороший предприниматель поумнее тебя и понимает, что работник должен быть доволен, чтобы работал лучше. Где ты, блять, застрял с такими стереотипами?

Ага, раньше говорили, что желание воровать и убивать из человека никуда не исчезнет, поэтому нужна сильная религия/идеология и страх наказания. Что они думали не так?
Всё правильно. Что не так-то? Если бы не религия, убивали бы больше. Люди боялись гореть в аду. Предлагаешь рассказывать всем про адские муки, ждущие предпринимателей? Так уже есть, Иисус же говорил, что успешных в рае не ждут.

Какой запрет наследства? Если нет собственности на средства производства, то что наследовать?
А кому нужно развивать дело, если даже не передать никому? Будут развивать, получать профит и уничтожать всё нахуй.

А вот использовать её для увеличения своего состояния путём эксплуатации наёмного труда - нет.
Засунь свой монитор себе в жопу, мудило. Какая эксплуатация, что ты несёшь? Кто кого эксплуатирует? Тебя кто-то заставляет пахать?

Блять, этих тупых социалистов надо отправить в век 17-ый, чтобы они поняли, что такое эксплуатация.

DeathLaugher 04-06-2012 17:41 +1

uncleFLOPS, От 12 часов в сутки в 20-ом веке работала только одна промышленная страна - совок.

Tell me more, xenopatriotic freak. В РСФСР 8-часовой рабочий день был введён раньше большинства капиталистических государств, по 12 часов работали только и исключительно во время войны, но так делали все страны.

Что не так-то? Если бы не религия, убивали бы больше.

Стоп, а сейчас что, людям для того, чтобы не воровать и не убивать, нужна религия? Они этого не делают только из-за того, что их посадят или они будут гореть в аду? Не неси хуйню, развитие общественного сознания даже за один век очевидно.

Предлагаешь рассказывать всем про адские муки, ждущие предпринимателей?

Лолшто? Где я вообще о таком упоминал? Те уебаны, которые считали, что люди без религии и жёсткого тотального контроля поубивают друг друга, сильно охуели бы, если б оказались в нашем времени.

DisEkript 04-06-2012 18:02 0

DeathLaugher, путём эксплуатации наёмного труда
Лолчто? Как можно эксплуатировать то, за что платишь? Этимологию слова знаешь хоть?

uncleFLOPS 04-06-2012 18:07 0

DeathLaugher, Tell me more, xenopatriotic freak. В РСФСР 8-часовой рабочий день был введён раньше большинства капиталистических государств, по 12 часов работали только и исключительно во время войны, но так делали все страны.
Вы только посмотрите на этого мудака. В совке у него 8 часов работали, охуеть вообще. Может им ещё и платили дохуя?

Стоп, а сейчас что, людям для того, чтобы не воровать и не убивать, нужна религия? Они этого не делают только из-за того, что их посадят или они будут гореть в аду?
Вообще-то, да. Оба фактора действуют. Люди боятся наказания. Просто одни религиознутые, другие - нет.

Лолшто? Где я вообще о таком упоминал? Те уебаны, которые считали, что люди без религии и жёсткого тотального контроля поубивают друг друга, сильно охуели бы, если б оказались в нашем времени.
Ну тогда нахуй ты предлагаешь жестокий контроль?

DisEkript 04-06-2012 18:10 0

uncleFLOPS, Просто одни религиознутые, другие - нет.
Религиознутые тоже могут воровать и убивать. Например, люди из гетто и прочих эльфинажей, которых жизнь прессует. Нет, они конечно сказочные долбоёбы, но всё же.

uncleFLOPS 04-06-2012 18:14 0

DisEkript, Естественно. Но без религии убивали бы больше.

DisEkript 04-06-2012 18:23 0

uncleFLOPS, Ацтеки и Майя смотрят на тебя с недоумением

DeathLaugher 04-06-2012 18:25 +1

uncleFLOPS, В совке у него 8 часов работали, охуеть вообще.

Есть пруфы обратного? Там реально работали по 8 часов, за исключением военного времени.

Вообще-то, да. Оба фактора действуют. Люди боятся наказания.

Если для того, чтобы ты не воровал и не убивал, тебе нужно постоянно находиться под угрозой наказания, то ты - недоразвитая обезьяна.

Ну тогда нахуй ты предлагаешь жестокий контроль?

Где я предлагаю жёсткий контроль? А ну-ка, тыкни пальцем. Я наоборот тебе указываю на недоразвитость метафизиков прошлого (фашистов, монархистов, теологов), которые считали, что в обществе может быть порядок только при условии палки сверху в виде религии и тотального контроля. Считали они так тоже только потому, что думали почему-то, что общество всегда будет таким, какое оно есть, вообще не развивается. А в их время убивали/воровали действительно только если их не контролировали сверху. По точно такой же аналогии ты тоже являешься недальновидным мудаком-метафизиком, считающим, что состояние общественного сознание абсолютно и вообще не меняется со временем.

DisEkript 04-06-2012 18:30 0

DeathLaugher, Если для того, чтобы ты не воровал и не убивал, тебе нужно постоянно находиться под угрозой наказания, то ты - недоразвитая обезьяна.

Не думаю, что найдутся люди, которые бы не стали вороубивать, если бы не была угроза наказания. Однако при нынешней системе морали, базирующейся на том, что вороубивать - плохо, воспитаны люди, которые считают, что это плохо и ни в коем случае так делать нельзя.

DeathLaugher 04-06-2012 18:39 +1

DisEkript, воспитаны люди, которые считают, что это плохо и ни в коем случае так делать нельзя.

Тадааа. Вот и выяснили: всё дело в системе ценностей данного уровня развития общества, а не в угрозе наказания.

Не думаю, что найдутся люди, которые бы не стали вороубивать, если бы не была угроза наказания.

Отлично, меня не существует. You make me sad. И дело совсем не в морали, а в уровне общественной сознательности.

uncleFLOPS 04-06-2012 19:06 +1

DeathLaugher, Есть пруфы обратного? Там реально работали по 8 часов, за исключением военного времени.
Охуеть вообще. Какие пруфы? Иди у родственников постарше спроси, как работали их родители, прародители.

Если для того, чтобы ты не воровал и не убивал, тебе нужно постоянно находиться под угрозой наказания, то ты - недоразвитая обезьяна.
А я тут причём? Но большинству людей так и нужно.

Где я предлагаю жёсткий контроль? А ну-ка, тыкни пальцем.
У меня есть машина, я договорился с соседом, который охуенно водит, что он на ней бомбит и даёт мне половину выручки. Я не могу назвать отсутствием жёсткого контроля ситуацию, когда меня за это гэбня посадит лет на 5.
Социалистам же похуй, что и я останусь голодный, и сосед останется голодный, и машина сгниёт. Зато никто никого не эксплуатирует!

По точно такой же аналогии ты тоже являешься недальновидным мудаком-метафизиком, считающим, что состояние общественного сознание абсолютно и вообще не меняется со временем.
Приходи, когда это будет не так, мудило. Хватит кукарекать о своём развитии общества, когда передо мной сегодня 10 человек пыталось пролезть к преподу без очереди. Это твоё развитое общество? Это они будут всё осознавать? Пошёл нахуй, мудило, если твоя ебанутая идеология требует общественного осознания, то предлагай её прилагая пруфы, что 100% общества этого осознания достигли.

DeathLaugher 04-06-2012 19:14 +1

uncleFLOPS, Социалистам же похуй, что и я останусь голодный, и сосед останется голодный, и машина сгниёт. Зато никто никого не эксплуатирует!

Ага, у всех, у кого есть машины, они гниют.

Ты можешь работать, купить себе машину и ездить на ней. Можешь сам объединиться с другими ребятами, у которых есть автомобили, выбрать из их числа совет, члены которого будут, сами работая бомбилами, управлять вашим здоровенным кооперативно-социалистическим сообществом. А вот получать какие-то средства, не работая, а эксплуатируя чужой труд, ты не можешь.

то предлагай её прилагая пруфы, что 100% общества этого осознания достигли.

Надо не 100%, а подавляющее большинство. И да, они и не достигли ещё. Во всяких там Европах - возможно, у нас - однозначно нет.

Охуеть вообще. Какие пруфы?

Обычные пруфы. Вот репрессии были, да. И ребята в трудовых исправительных лагерях реально работали не по трудовому законодательству. Где пруфы на то, что нерепрессированные рабочие работали больше 8 часов в сутки? Есть конкретное трудовое законодательство, принятое раньше капиталистических стран. Каких-то фактов, которые указывают на то, что людей заставляли въёбывать с утра до ночи, нет, в отличие от всяких там Англий и США.

uncleFLOPS 04-06-2012 19:19 0

DeathLaugher, Ага, у всех, у кого есть машины, они гниют.
Ну может я сам водить не умею, или у меня нога устаёт, или у меня дома ребёнок маленький, оставить не с кем. Почему я должен объяснять тебе причины? Причины нужны только при контроле.

Ты можешь работать, купить себе машину и ездить на ней. Можешь сам объединиться с другими ребятами, у которых есть автомобили, выбрать из их числа совет, члены которого будут, сами работая бомбилами, управлять вашим здоровенным кооперативно-социалистическим сообществом. А вот получать какие-то средства, не работая, а эксплуатируя чужой труд, ты не можешь.
Бедный сосед, он не хочет со мной работать, а я его заставляю.

Надо не 100%, а подавляющее большинство. И да, они и не достигли ещё. Во всяких там Европах - возможно, у нас - однозначно нет.
А чтобы не было преступности, нужно, чтобы только большинство людей не было преступниками?
Думай, что говоришь. Прочитай что-нибудь нормальное, а не марксовский высер, раз уж не можешь додуматься до чего-то сам.

людей заставляли въёбывать с утра до ночи, нет, в отличие от всяких там Англий и США.
Есть факт, что людей заставляли вьёбывать. В Англии и США вьёбывать было необязательно.

DeathLaugher 04-06-2012 19:28 +1

uncleFLOPS, Бедный сосед, он не хочет со мной работать, а я его заставляю.

Так называемая "свобода труда" - отличная отмазка всяких фабрикантов середины XIX века, которую они использовали для противодействия развитию трудового законодательства как то: ограничению трудового дня, системе трудовых смен, эксплуатации детского и подросткового труда и так далее.

А чтобы не было преступности, нужно, чтобы только большинство людей не было преступниками?

Прикинь, именно так. Только по-другому: чтобы не было преступности, уровень развития средств производства, а следовательно и уровень развития общественно-производственных отношений должен быть достаточным для того, чтобы эта самая сознательность работала.

Читай выше про пример с древними египтянами и демократией. Социализм в российском феодальном обществе начала ХХ века тоже как надо работать не будет.

Есть факт, что людей заставляли вьёбывать.

Въёбывать заставляли только во времена войны, как и во всех остальных странах. Это ж нормальная практика. В остальные годы работали спокойно себе по 8 часов в сутки.

Ну может я сам водить не умею, или у меня нога устаёт, или у меня дома ребёнок маленький, оставить не с кем.

Тогда зачем тебе автомобиль? Ты же сам себе противоречишь.

Ram 04-06-2012 19:29 0

r619, Это уже переходит все границы какого-либо маразма.

Ram 04-06-2012 19:34 +1

DeathLaugher, и уровень развития общественно-производственных отношений должен быть достаточным для того, чтобы эта самая сознательность работала.
Как сознательность зависит от производственных отношений?!

Сколько можно писать чушь?

uncleFLOPS 04-06-2012 19:39 0

DeathLaugher, Так называемая "свобода труда" - отличная отмазка всяких фабрикантов середины XIX века, которую они использовали для противодействия развитию трудового законодательства как то: ограничению трудового дня, системе трудовых смен, эксплуатации детского и подросткового труда и так далее.
Ты ебанутый? Моя машина - мои условия. Когда ко мне кто-то в гости приходит, он не может назвать эксплуатацией запрет ставить ноги на стол.

Прикинь, именно так. Только по-другому: чтобы не было преступности, уровень развития средств производства, а следовательно и уровень развития общественно-производственных отношений должен быть достаточным для того, чтобы эта самая сознательность работала.
Предлагаешь раздать всем деньги, чтобы никто никого не убивал?
Ебанутый мудак, только из корыстных целей убивают, да? Напьются - не убьют, жену с любовником спалят - не убьют, в конце-концов психов, как Джокер или битцевский маньяк, тоже нет?

Въёбывать заставляли только во времена войны, как и во всех остальных странах. Это ж нормальная практика. В остальные годы работали спокойно себе по 8 часов в сутки.
В нормальных странах никого не заставляли. Не хочешь - не работай. В совке за тунеядство тебе находили работу массажёром хуёв зеков.

Тогда зачем тебе автомобиль? Ты же сам себе противоречишь.
Подарили. Или я купил его до того, как узнал, что не могу ездить
Какого хуя я тебе должен объяснять, зачем мне авто? Кто ты такой, мудило? Захотел - купил, не твоё дело.

DeathLaugher 04-06-2012 19:45 0

Ram, Бытие определяет сознание. Не замечал, что люди, выросшие в одинаковых материальных условиях, мыслят очень похоже? Не настораживает, что в разных странах иногда прослеживались одни и те же тенденции в искусстве, делались одновременно одни и те же открытия?

Обычный материализм. Если грубо, то развитие средств производства определяет стадию развития общественного сознания. С развитием средств производства развивается и общественное сознание. О самом процессе развития писал выше.

Захотел - купил, не твоё дело.

Ну если у тебя нет никаких причин для поступков, то это шизофрения какая-то. Дело не в том, какое мне дело, мне-то похуй. Дело в том, что ты, будучи в здравом уме, не будешь покупать автомобиль, не планируя использовать его в каких-то целях. Эстетической ли, по прямому назначению как автомобиль ли, ещё по каким. Если нет причины, покупать ты её не станешь, ибо нахуя?

Ебанутый мудак, только из корыстных целей убивают, да?

Почему уровень преступности в Европе такой низкий по сравнению со Штатами? Даже бытовых убийств, и то уровень меньше. Почему?

Моя машина - мои условия.

Тебе в XIX век.

Ram 04-06-2012 19:55 0

DeathLaugher, Твои рассуждения, конечно, интересные.

Но они совершенно бездоказательны.

При действии на клетки тироксина - в них возрастает интенсивность обмена, увеличиваются митохондрии, их количество.

Ученые до сих пор спорят - увеличивается количество митохондрий, чтобы обеспечить новые потребности в энергии.
Или увеличение количества митохондрий приводит к увеличению интенсивности метаболизма.

Я могу объяснить все твои наблюдения иначе.
Почему, например, одновременно делаются открытия? Это не потому, что у людей что-то с "сознанием".
А потому что наука - в общем-то - общемировая вещь. И с открытием тех или иных вещей - встают новые возможности и перспективы, которых не было раньше.
Логично допустить, что их обнаружит не один человек

uncleFLOPS 04-06-2012 19:58 0

DeathLaugher, Ну если у тебя нет никаких причин для поступков, то это шизофрения какая-то.
Ты никто, чтобы я объяснял тебе мотивацию своих поступков.

Дело в том, что ты, будучи в здравом уме, не будешь покупать автомобиль, не планируя использовать его в каких-то целях. Эстетической ли, по прямому назначению как автомобиль ли, ещё по каким. Если нет причины, покупать ты её не станешь, ибо нахуя?
Так надо. Причин может быть миллион, абсолютно разных. И объяснять их никто не должен. Поэтому равенство наступает именно при капитализме, а не при социализме, где все уравнены, но не равны.

Почему уровень преступности в Европе такой низкий по сравнению со Штатами? Даже бытовых убийств, и то уровень меньше. Почему?

Как странно! Ведь им платят пособия!

Тебе в XIX век.
А что, после 19-го века общество разучилось в понятие частной собственности? Может ещё и тело моё не только мне принадлежит? А хуле, выйду на улицу, изнасилую первую попавшуюся тян - ведь её тело не только ей принадлежит! А когда меня будут судить, скажу, что моё тело тоже не только мне принадлежит и пусть посадят весь мир за убийство.

Ram 04-06-2012 20:00 0

DeathLaugher, Я не понимаю. Неужели тебе так не терпится у кого-нибудь что-нибудь отнять?

DeathLaugher 04-06-2012 20:03 0

Ram, И с открытием тех или иных вещей - встают новые возможности и перспективы, которых не было раньше.

То, что они возникали обычно одновременно в странах с одинаковым развитием материальной действительности, является одним из многих индуктивных доказательств материализма. Как и то, что идеалистические методы влияния на общественное сознание (тотальный контроль, цензура) не работают и лишь ведут к реакции и отторжению идеи. Естественно, такая индукция не может считаться доказательством. Но, как и в случае теории эволюции, слишком много фактов указывает на то, что она скорее истинна, чем ложна. В защиту идеализма же вообще нечего привести.

Я уверен, что у всяких там материалистов, у того же Маркса, есть нормальное обоснование материализма, но я, если честно, не читал, а сам нормальное доказательство домыслить не могу. Только вот всякие частные примеры, которые я привёл выше.

И объяснять их никто не должен.

А я что, говорю, что должен? Просто по какой бы причине ты не купил автомобиль, ты будешь его использовать в тех целях, для которых ты его купил. Гнить без дела он не будет.

Как странно! Ведь им платят пособия!

Я уже говорил про гетто и рабочие районы. С позиции материализма естественно, что с общественным сознанием там беда. В тоже время есть вполне себе образованные негры.

А что, после 19-го века общество разучилось в понятие частной собственности?

Видимо, да, раз уже в середине его начало создаваться трудовое законодательство, которое работает во всех цивилизованных странах до сих пор.

Ты никто, чтобы я объяснял тебе мотивацию своих поступков.

Кто, блять, у тебя требует (или будет требовать) мотивацию своих поступков?

uncleFLOPS 04-06-2012 20:03 0

Ram, Видимо соседскому сыну папа-бизнесмен иномарку купил, теперь бугуртит.

DeathLaugher 04-06-2012 20:11 0

Ram, Неужели тебе так не терпится у кого-нибудь что-нибудь отнять?

Я что-то у кого-то собираюсь отнимать? В первый раз слышу. Я просто утверждаю, что это закономерный путь развития общества, указываю на то, что он полностью возможен и объясняю все его плюсы. При этом я всё обосновываю аргументами, в отличие от флопсовского "кококо бизнесмен въёбывает потом нихуя не делает это моё делаю что хочу, все кто работает - быдло а те кто снимают все сливки - небыдло и умные".

Как странно! Ведь им платят пособия!

Кстати, да. Я уже неоднократно говорил, что пособия по безработице противоречат основным принципам социализма. И я к ним отношусь негативно.

Ram 04-06-2012 20:13 0

DeathLaugher, Эм. Если ты утверждаешь, что он настолько неконструктивен - зачем ты с ним уже месяцами споришь на эту тему?

Занимайся чем-нибудь полезным. Тебе же лучше будет.

uncleFLOPS 04-06-2012 20:14 0

DeathLaugher, При этом я всё обосновываю аргументами,
Аргументами являются цитаты из книжки с приколами, которую некоторые восприняли всерьёз, а потом удивились, что нихуя не получилось осуществить?
Ты не знаешь даже базовых основ экономики, базовых основ политики и социологии, но ты прочитал "Капитал" и пытаешься рассуждать?

Ram 04-06-2012 20:15 0

DeathLaugher, И я к ним отношусь негативно.
Да. Ты уже писал, что надо заставлять людей работать и насильно их обучать каким-то "востребованным" специальностям.

Ram 04-06-2012 20:19 0

r619, Мне вообще не понятно, как можно читать труды древних философов/экономистов/ученых, а потом еще рассуждать.

Я, когда читаю учебники для студентов - думаю - мне бы хоть это до конца понять и запомнить.

DeathLaugher 04-06-2012 20:25 0

Ram, Ты уже писал, что надо заставлять людей работать

Это как пример метода профилактики преступности. Пособия тоже им являются, но, во-первых, они плохо влияют на экономику страны, во-вторых, они не всегда хорошо справляются со своей задачей.

А вот насильно их обучать я не предлагал, только давать возможность обучаться. Я предлагал устраивать их на работу, если уровень их жизни падает ниже определённого минимума. Так как если человек не будет работать, он будет дохнуть с голоду, будут всякие там болезни и преступность повысится.

Ты не знаешь даже базовых основ экономики, базовых основ политики и социологии

Трудовая теория стоимости гораздо логичней выглядит, чем классическая политэкономия. Плюс она не противоречит всяким там идеалистическим понятиям спроса и предложения, но объясняет их с точки зрения количества общественно необходимого труда.

Мне вообще не понятно, как можно читать труды древних философов/экономистов/ученых, а потом еще рассуждать.

Ну, Маркс не такой уж и древний. А после него мыслителей такого масштаба вроде бы как и не было. И да, поначалу читать тяжеловато, а потом втягиваешься.

uncleFLOPS 04-06-2012 20:31 0

DeathLaugher, Трудовая теория стоимости гораздо логичней выглядит, чем классическая политэкономия. Плюс она не противоречит всяким там идеалистическим понятиям спроса и предложения, но объясняет их с точки зрения количества общественно необходимого труда.
Очень даже противоречит. Теория предельной полезности основывается на спросе и предложении, тогда как по трудовой теории стоимости товар продаётся по цене, полностью зависящей от издержек на производство. Хуита, марксовские теории в экономике - как телегония в науке.

А после него мыслителей такого масштаба вроде бы как и не было.
Фридман. Он ещё и реальную пользу принёс, да и мысли его на практике успешно реализовались с первого же раза.

uncleFLOPS 04-06-2012 20:33 0

DeathLaugher, А вот насильно их обучать я не предлагал, только давать возможность обучаться.
Я не должен платить за всяких мудаков, пусть берут кредит и учатся.

Я предлагал устраивать их на работу, если уровень их жизни падает ниже определённого минимума.
Безработица никогда не касается Макдональдса.

Так как если человек не будет работать, он будет дохнуть с голоду, будут всякие там болезни и преступность повысится.
Лучше на эти деньги побольше копов нанять, пусть пиздят преступников. Посадят их в тюрьму, там они будут работать и получат за это условия для проживания.

opera.rulez 05-06-2012 21:14 0

uncleFLOPS, > Моя машина - мои условия.

Не нужна машина — продай, сразу получишь живые деньги, которые сможешь потратить на то, что тебе нужнее. Не хочешь продавать — не ной, что гниёт.

Нет же, тебе хочется владеть тем, что тебе заведомо не нужно, чтобы иметь постоянный доход с проката.

DeathLaugher 05-06-2012 21:23 0

opera.rulez, Это, кстати, из той же оперы, если бы он ныл, что нож, который он купил для того, чтобы убивать людей, будет гнить из-за того, что ему не дают убивать этим ножом людей. Свободу нарушают. Режь хлеб и колбасу, повешай на стенку и любуйся, хоть что ты с ним делай, но нет же, он будет гнить, если им людей не убивать.

*мимо проходил*

uncleFLOPS 05-06-2012 22:25 0

opera.rulez, Не нужна машина — продай, сразу получишь живые деньги, которые сможешь потратить на то, что тебе нужнее. Не хочешь продавать — не ной, что гниёт.
Кто ты такой, чтобы диктовать мне что делать?

Нет же, тебе хочется владеть тем, что тебе заведомо не нужно, чтобы иметь постоянный доход с проката.
В чём проблема? Я рад, сосед рад, люди, которых подвозят, рады. Но нет, тупые социалисты бугуртят, что кто-то получает деньги сидя дома и хотят всё запретить. Как вы мне омерзительны, жалкие мудаки.

Это, кстати, из той же оперы, если бы он ныл, что нож, который он купил для того, чтобы убивать людей, будет гнить из-за того, что ему не дают убивать этим ножом людей
Ты идиот просто, только дегенерат будет такие аналогии приводить. Убирайся теперь, ты умер для меня. Маркс забрал твою душу.

opera.rulez 05-06-2012 22:29 0

uncleFLOPS, Где я диктую тебе, что делать? У тебя есть свобода действий: продать машину и получить деньги; ездить на машине; поставить её на даче как беседку. Да много вариантов можно придумать.

Ты с одной стороны возражаешь против социальных пособий. С другой стороны, ты мечтаешь «жить на пособие»: лежать на печи, получая деньги за то, что сосед эксплуатирует нахрен тебе не нужную вещь. Странно это со стороны выглядит.

uncleFLOPS 05-06-2012 22:33 0

opera.rulez, Где я диктую тебе, что делать? У тебя есть свобода действий: продать машину и получить деньги; ездить на машине; поставить её на даче как беседку. Да много вариантов можно придумать.
Что конкретно плохого в том, что сосед подвозит людей на моей машине, отдавая мне за это часть выручки?

Ты с одной стороны возражаешь против социальных пособий.
Они раздаются с налогов, которые взимаются принудительно.

С другой стороны, ты мечтаешь «жить на пособие»:
Я ожидаю скрин с подобным высказыванием с моей стороны в течение часа. Не будет - ты хуйло и пиздабол.

получая деньги за то, что сосед эксплуатирует нахрен тебе не нужную вещь.
Эта ненужная вещь приносит пользу всем. Не нравится то, что я получаю деньги? Не пользуйся этими услугами, сосед не будет получать деньги и откажется от сделки. А раз есть спрос, значит твои выводы - говно.

opera.rulez 05-06-2012 22:35 0

uncleFLOPS, > Они раздаются с налогов, которые взимаются принудительно.

Твой пример с соседом — тот же налог, только в одну харю.

uncleFLOPS 05-06-2012 22:40 0

opera.rulez, Твой пример с соседом — тот же налог, только в одну харю.
Я соседа не заставлял. Ты бы ещё благотворительность налогом назвал. Сосед сам пришёл, сам получает за это деньги. Если ему не нравится получать долю, пусть покупает себе свой автомобиль. Он может ездить на моём авто, кушать и радоваться жизни, а может нищебродствовать и уйти в преступность. Или, как предлагает зомби выше, на него будет потрачен миллион, чтобы его обучили и отправили на работу, раз он ничего другого не умеет.

09-06-2012 15:54 0

Капитализм распределяет блага по платежеспособности, коммунизм распределяет по потребностям - за счет высокоразвитой техники. Коммунизм, по теории Маркса - это изобильное технически развитое общество, где нет дискриминации по толщине кошелька, по должности, по нации, расе, гражданству, полу. При этом личность не угнетена и общиной, имеет возможность свободно развиваться, иметь право на свой вкус, свой взгляд, свой проект ("свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"). В перспективе робототехника способна уничтожить труд как обязаловку, высвободить время и ресурсы человека для творчества. Если так понимать коммунизм, то я коммунист. При этом я понимаю, что СССР был лишь одной из неудавшихся попыток построения такого общества, а уж Зюганов и вовсе не имеет к идеям Маркса никакого отношения.

13 комментариев
uncleFLOPS 09-06-2012 16:02 0

Technocom, Ты посмотри на этих неблагодарных пидорасов. Всё у них в коммунизме делают роботы, но то, что прогресс делает капитализм, они забывают. До роботов они, видимо, сами дойдут. С путиным, или со сралиным.

Technocom 09-06-2012 16:42 0

uncleFLOPS, Кто это тут забывает? Маркс об этом помнит: и что капитализм играет прогрессивную революционную роль в развитии общества и промышленности, и что он создает базис для дальнейших ступеней прогресса. Маркс начинает "Манифест коммунистической партии" с похвалы капитализму. С похвалы глобализации. С похвалы частной рыночной инициативе. Но при этом указывает, что данный этап развития сменится другим - вырастающим из предыдущего. Коммунизм строится на технологической базе, созданной капитализмом, наследует эту базу, и развивает ее дальше.

uncleFLOPS 09-06-2012 16:46 0

Technocom, Но при этом указывает, что данный этап развития сменится другим - вырастающим из предыдущего.
Да мне плевать, только схуяли вы думаете, что этот этап закончится в ближайшие 100 лет?

Technocom 09-06-2012 17:00 0

uncleFLOPS, А даты никто и не называл. Дату определит емкость мирового рынка. Прибыли можно извлекать только тогда, когда рабочим заплатили чуть меньше, чем ими вложено в товар. Значит, на свою зарплату, на свою покупательную способность, население может купить лишь часть сделанного на заводах. Остальное вывозят на продажу за рубеж. Раньше этот товар везли в феодальные неразвитые страны, меняли на золото. Но сейчас даже в отсталых странах развивается промышленность и делают похожие товары. Куда же товар вывозить? Вот из-за этого уже были две мировые войны: передел рынков. Пока у капитализма есть ресурсы: развитие робототехники, другие свободные ниши. Но куда девать рабочих, вытесненных с заводов роботами? Придется им платить велфер, а это уже коммунистические элементы в экономике, отступление от рыночных отношений. А как быть с интеллектуальной собственностью? Ведь торренты практически ее уничтожают. Копирасты выглядят все более неадекватно на фоне возможностей по свободной передаче информации: закрывают популярнейшие ресурсы сети. Тут тоже буксуют и мешают прогрессу рыночные механизмы. И тоже растет коммунистический сектор: бесплатный файлообмен. Пока это лишь тенденции, но конец системы немного предсказуем. В мире нет ничего вечно. Вам нужна благодарность? Спасибо, спасибо капитализму! Он был нужен человечеству как воздух. Но если воздух входит и не выходит...

uncleFLOPS 09-06-2012 17:06 0

Technocom, Но сейчас даже в отсталых странах развивается промышленность и делают похожие товары.
Теория абсолютных и сравнительных преимуществ.

Вот из-за этого уже были две мировые войны: передел рынков.
Лол, так вот что Гитлеру не нравилось - торговля ему нечестной казалась.

Но куда девать рабочих, вытесненных с заводов роботами?
Желать удачи. Жестоко, но справедливо. А на какие шиши развивать робототехнику, если этим рабочим впоследствии давать кучу профитов? У рашки и так пенсионные выплаты четверть бюджета сжирают.

А как быть с интеллектуальной собственностью? Ведь торренты практически ее уничтожают.
Ввести соответствующие законы о защите интеллектуальной собственности. Ничего нового тут нет, можно подумать, что раньше ты мог легально распечатать 1000 чужих книг и продать их.

И тоже растет коммунистический сектор: бесплатный файлообмен.
Ты про тот бесплатный файлообмен, который привёл к тому, что все игры делают для консолей в первую очередь? Если производитель не получает прибыли с компутеров, он посылает их нахуй. Это абсолютно справедливо. Тупые нытики как всегда "коококо графон мыльный я скачал мине не понравилась ссаные консоли!!11"

Technocom 09-06-2012 17:30 0

uncleFLOPS, Лол, так вот что Гитлеру не нравилось - торговля ему нечестной казалась.

Гитлер в 1920-е был "вождем пивных баров", у нас таких говорунов в любой пивнушке полно. Канцлером Германии его сделали крупнейшие немецкие капиталисты, такие как Крупп и Тиссен. Вот им-то торговля и "нечестной казалась", ибо после Версальского договора они не имели права производить оружие для армии, линкоры, пушки, сталь, отравляющие газы, униформу, винтовки - ибо побежденная германская армия была ограничена самым унизительным минимумом. Плюс еще выплата репараций. Гитлер обещал избавить их бизнес от этих стеснений, а затем развязать войну и обеспечить им прибыли. Что и было сделано.

Желать удачи. Жестоко, но справедливо. А на какие шиши развивать робототехнику, если этим рабочим впоследствии давать кучу профитов? У рашки и так пенсионные выплаты четверть бюджета сжирают.

Удачи не будет, ибо нет мест. А будет альтернатива: смерть или коммунистическое восстание. Заметьте, условия для этого создают те, кто жадничает платить велфер. ;) Так или иначе, велфер они получат: реформами или винтовкой. Их слишком много, чтобы можно было с ними не считаться. А на развитие робототехники пойдет то, что останется после выплаты этого соц. пособия. Достаточно много.

Ввести соответствующие законы о защите интеллектуальной собственности. Ничего нового тут нет, можно подумать, что раньше ты мог легально распечатать 1000 чужих книг и продать их.

Речь идет не о продаже, а о раздаче. Новое же в том, что технически проще сейчас это делать. А теперь представьте: выдумали лекарство от рака, домашний станочек может синтезировать его из компонентов по взятому из интернета файлу - инструкции для станочка. У вас болен родственник, спасти его проще простого: скачал файл, кликнул, вылечил. Технически можно его спасти. Но нельзя социально, ибо нет денег. Вы представляете, какую волну насилия вызовет нелепый запрет на кликанье мышкой, мешающий выживанию миллионов людей? Правительству придется пойти на уступки в самых неотложных вещах, расширив поле для бесплатности. Затем постепенно это поле может расти.

Если производитель не получает прибыли с компутеров, он посылает их нахуй. Это абсолютно справедливо.

Энтузиасты начинают делать свободное ПО: все эти FreeCiv, FreeCol, FreeOrion. При коммунизме все так и делается: по желанию, из интереса к процессу и результату творчества.

uncleFLOPS 09-06-2012 17:37 0

Technocom, Их слишком много, чтобы можно было с ними не считаться.
Умных всегда меньше, чем тупых.

А на развитие робототехники пойдет то, что останется после выплаты этого соц. пособия. Достаточно много.
Достаточно много? O'rly?

Речь идет не о продаже, а о раздаче.
Значит не продать, а раздать книги.

Вы представляете, какую волну насилия вызовет нелепый запрет на кликанье мышкой, мешающий выживанию миллионов людей?
И что теперь? Сам бы изобрёл лекарство, хуле. Или заработал бы деньги на него. Кто ж запрещал?

Энтузиасты начинают делать свободное ПО: все эти FreeCiv, FreeCol, FreeOrion. При коммунизме все так и делается: по желанию, из интереса к процессу и результату творчества.
Я смотрю, интереса у них так много, что я о них даже не слышал.

Technocom 09-06-2012 17:43 0

uncleFLOPS, Умных всегда меньше, чем тупых

Я надеюсь, умные окажутся умны и в этот раз. Как при Рузвельте, когда они приняли "новый курс" и кейнсианство. Впрочем, могут умные и тупить, как российская буржуазия в 1917 году. В первом случае придется делиться, во втором они потеряют все.

И что теперь? Сам бы изобрёл лекарство, хуле. Или заработал бы деньги на него. Кто ж запрещал?

Эта логика столкнется с другой логикой. Логика прибыли vs логика выживания.

Я смотрю, интереса у них так много, что я о них даже не слышал.

У Вас другая сфера интересов. Есть много вещей, о которых и я не слышал. Это не значит, что их нет.

uncleFLOPS 09-06-2012 17:50 0

Technocom, когда они приняли "новый курс" и кейнсианство.
Потом Фридман этих дебилов раскритиковал, а Рейган своей laissez-faire политикой снова доказал преимущества свободной экономики.

Эта логика столкнется с другой логикой. Логика прибыли vs логика выживания.
Логика выживания в данном случае является грабежом. Я уверен, что церковь решит эту проблему, назвав продажу лекарства от рака путём против бога, а бесплатную его "печать" - воровством. Тем, у кого есть деньги, будет похуй, у кого нет - будут себя успокаивать.

У Вас другая сфера интересов. Есть много вещей, о которых и я не слышал. Это не значит, что их нет.
Единственное открытое по - линукс. И он такой такой, что обычные люди им даже не пользуются. Предпочтительнее отдавать 300 баксов дяде Билли, чем ебаться с системой, на которую не идёт или нет вообще дохрена программ, а попытка сделать что-то даже по гайду может обернуться для неопытного пользователя сломанной системой.

Technocom 09-06-2012 18:06 0

Technocom, В принципе, эта вера сторонников капитализма в его принципиальную несокрушимость, а еще и во всемогущество авторитета церкви (это в XXI веке, после Фрейда, Маркса, Ницше и 1917-го), меня устраивает. Ну а 300 баксов есть не у каждого.

uncleFLOPS 09-06-2012 18:16 0

Technocom, Возвращайся, когда фиолетовые станут серыми, идеалист.

Technocom 09-06-2012 18:30 0

Technocom, Вообще-то, они станут красными. :) Но для этого ресурс капитализма должен полностью исчерпаться. Что произойдет очень нескоро.

uncleFLOPS 09-06-2012 18:44 0

Technocom, Аргумент уровня "машину времени когда-нибудь изобретут, значит можно творить любуй хуйню - потом исправлю".

14-06-2012 04:51 -1

Люди несчастны в основном от неудовлетворённых желаний. Капитализм создаёт новые желания, он без этого не может жить. Коммунизм удовлетворяет желания насущные и противодействует появлению желаний лишних.

14 комментариев
Technocom 14-06-2012 07:19 +2

wgent.com, Такая "аргументация" - это медвежья услуга коммунизму. На деле, основной лозунг коммунизма - "каждому по потребностям", и никакой цели ограничить желания он не ставит. Если это не казарменная или феодальная подделка под коммунизм.

DeathLaugher 14-06-2012 07:49 +1

Technocom, За исключением одного но: в обществе, существующем при коммунизме, основным способом самовыражения является труд и саморазвитие, а не гиперкомпенсация через статус и понты, поэтому тяги к пустой роскоши в обществе не существует. К хорошим и качественным вещам - да, к вещам, которые нужны для того, чтобы продемонстрировать свой статус - нет.

uncleFLOPS 14-06-2012 12:02 +1

wgent.com, Каждому по куску хлеба и двум стаканам воды в день. Кто хочет больше - расстрэлят!

wgent.com 14-06-2012 15:17 0

Technocom, Пожалуйста вдумайтесь и пересмотрите свой "минус".
Дело в том, что невозможно реализовать лозунг "каждому по потребностям" без ограничения потребностей. Но есть потребности насущные, удовлетворение которых полезно для выживания индивидуума и вида, и есть потребности лишние, удовлетворение которых приносит вреда больше, чем пользы. В ответе uncleFLOPS я попытаюсь расшифровать, что я имел в виду.

wgent.com 14-06-2012 15:24 -1

uncleFLOPS, Куска хлеба и 2 стаканов воды недостаточно. Для того, чтобы общество могло выжить и развиваться, его членам требуются ещё разнообразие и достаточность в питании (но не обжорство и не ведущее к нему гурманство!), включая, кстати, употребление красного вина (но не пьянство!); отдых (но не праздность!); удовлетворение от сделанной работы (но не оголтелая конкурентная гонка за успехом!); медицинские услуги (но не смена пола без необходимости, ради занятия проституцией); любовь и секс (но без "коллекционерства"); и так далее.

DeathLaugher 14-06-2012 15:31 +1

wgent.com, невозможно реализовать лозунг "каждому по потребностям" без ограничения потребностей

Вот у тебя есть потребность убивать и отнимать у людей их еду? А когда-то у людей такая потребность была. Так и при обществе, при котором реально построить коммунизм, нет потребности в гиперкомпенсации через статус, типа "хочу много-много домов из золота, чтобы все считали, что я охуенный". Поэтому общество может позволить себе отсутствие контроля за распределением ресурсов. Так же коммунизм предполагает достаточный уровень развития технологий для того, чтобы проблема ограниченности ресурсов не стояла остро, поэтому ресурсов хватает на удовлетворение потребностей всех людей.

То, о чём говоришь ты, совсем другая теория, утопический коммунизм. Он включает в себя жёсткий контроль над инакомыслящими, принуждение к труду и уравниловку в сфере потребностей. Построение такого общества невозможно, как и длительное существование любого тоталитарного режима. Теория марксизма (научного коммунизма) резко противоположна идеалистическим мечтам утопических социалистов/коммунистов.

Я побуду на хв Лениным. Буду утопистов нещадно минусовать. Со стереотипами, не соответствующими реальным теориям, бороться.

Technocom 14-06-2012 17:11 +1

wgent.com, Лозунг "невозможно реализовать" только при убогом уровне развития производительных сил. А при развитии прогресса, опережающем рост потребностей, это вполне возможно. Есть два способа решить любую проблему. Первый - решить ее технически, то есть на деле. Второй - "решить" ее социально-этически, то есть не решать вообще, а просто отказаться от "лишних желаний". Первый путь ведет к прогрессу, второй к деградации человечества: отказ от желаний ведет к свертыванию производства, а это в свою очередь к свертыванию научных изысканий. Марксистский коммунизм отличается от поповского, феодального, казарменного - как раз опорой на развитие технологий.

wgent.com 14-06-2012 17:53 -1

Technocom, Для роста производительных сил всегда требуются затраты, а рост потребностей без ограничительных мер воспитательного характера произойдёт сам по себе. И темпы этого роста могут быть любыми.

DeathLaugher 14-06-2012 18:06 +1

wgent.com, Рост потребностей вызывает рост производительных сил и прогресс в науке. Казарменный коммунизм, сталинизм - утопия, которая неминуемо ведёт к краху. Свобода и реализация личности - вот основа коммунистического общества.

wgent.com 14-06-2012 18:07 0

DeathLaugher, У меня нет потребности убивать людей именно потому, что возможность возникновения этой потребности ограничена моим воспитанием.
При отсутствии этого ограничения я вполне мог бы увлечься, скажем, садомазохистским жанром "snuff" (если я не путаю названия - термин взят из одноимённой книги Пелевина), культивируемым, между прочим, в буржуазном обществе, как "элитный" продукт потребления, "элитный" уже в силу его естественного дефицита.
Но убийства - это крайний случай; Существует множество естественных потребностей, обусловленных природой человека, рост которых необходимо ограничивать, иначе для их удовлетворения никаких ресурсов не хватит. Та же полигамия, к примеру; То же стремление к доминированию; Даже тяга к прекрасному без контроля может выродиться в коллекционирование предметов искусства по критерию их редкости, а не художественной цености.

wgent.com 14-06-2012 18:13 0

wgent.com, Впрочем, будем считать, что вы своего добились. Если коммунизм не предполагает разумного ограничения потребностей, то я - против такого коммунизма.
Это - коммунизм безнравственных потребителей, а не творцов. И именно он-то и является утопическим, недостижимым в реальности.

Technocom 14-06-2012 18:24 +1

wgent.com, "Потребность убивать", то есть природная агрессивность, будет сублимироваться как в покорении природы, так и в компьютерных играх, которые будут становиться все более реалистичными: пейнтбол с роботами, и так далее. Нехватку девушек решит производство фемботов. Ресурсы вселенной безграничны, а в распоряжении человечества есть космонавтика. Потребность же утопистов обуздать желания человека - идет от садомазохистских комплексов, полученных в детстве. Это является питательной базой для поповщины, моралистического закрепощения человека. А не для его освобождения. Реакционно-утопический моралистический проект еще Маркс критиковал в манифесте: "Нет ничего легче, как придать христианскому аскетизму социалистический оттенок. Разве христианство не ратовало тоже против частной собственности, против брака, против государства? Разве оно не проповедовало вместо этого благотворительность и нищенство, безбрачие и умерщвление плоти, монастырскую жизнь и церковь? Христианский социализм - это лишь святая вода, которою поп кропит озлобление аристократа."

uncleFLOPS 14-06-2012 18:31 +1

wgent.com, Покажи документ, удостоверяющий твоё право решать, что должны делать 7 миллиардов человек.

DeathLaugher 14-06-2012 18:32 +1

wgent.com, ограничена моим воспитанием.

Но не какими-то постоянными угрозами и страхом. Это становится естественным для общественного сознания. Так и при коммунизме общественное сознание достигает такого уровня, что статусные потребности исчезают, поэтому потребность "нахапать неоправданно побольше" исчезает тоже. Почитал бы лучше классиков марксизма, а не фапал на сталинизм, утопии и уравниловку.

Это - коммунизм безнравственных потребителей, а не творцов.

При феодализме были ограничения и было средоточение всех средств производства в руках государства. Что, мораль этого разношёрстного быдла с маленькой правящей прослойкой дворян и присвоителя-царя была на высоте? Люди были творцами? Чем это отличается от того, о чём говоришь ты?

И именно он-то и является утопическим, недостижимым в реальности.

Ох ок. Объясню по хардкору. Чем отличается утопический коммунизм от научного? Утопический (идеалистический) коммунизм предполагает достижение этого общества при помощи идеалистических методов, то есть тотальной пропагандой и тотальным контролем, уничтожением инакомыслящих. Научный коммунизм предполагает постепенное развитие коммунистического общества в результате социалистической революции через совершенствование материально-производительных сил. Да весь исторический материализм основан на том, что общество развивается в зависимости от развития общественно-производственных отношений.

Почему утопический коммунизм невозможен? Во-первых, идеалистические методы не работают (бытие определяет сознание), а, наоборот, в долгосрочном периоде порождают общественную реакцию (не путать с реакцией правящего класса). Во-вторых, встаёт явный вопрос того, кто будет контролировать эту утопию? Явную неразрешимость этого вопроса можно видеть на исторических примерах СССР и Китая, когда идейный вождь умирает и на его место приходит бюрократия, которая управляет государством исключительно в своих интересах, прикрываясь красивой идеей. В результате они либо открыто откатывают страну к капитализму, причём смешанному с государственным клептократическим капитализмом (как это произошло в СССР), либо делают это втихую и продолжают править страной в собственных интересах, прикрываясь всё теми же идеями.

Утопии недолговечны и нереальны. Марксистский же социализм/коммунизм реальны.

29-09-2012 07:33 0

По-моему, это пиздец.

Превью клипа

22 комментария
Simple_Not 29-09-2012 08:22 +1

DeathLaugher, Впервые вижу рашко-дебаты, где обе стороны правы. Молодой хуй пусть идёт и работает, нытьё - привелегия детей и стариков. В тоже время 11т.р. - это вдвое ниже оптимального прожиточного минимума.

DeathLaugher 29-09-2012 10:13 0

Simple_Not, Молодой хуй работает. Или преподаватель в наше время - уже не работа?

uncleFLOPS 29-09-2012 11:03 0

DeathLaugher, Всё правильно говорят экономисты. Он выбрал работу, которая ему нравится. Теперь что, если он нахуй никому не нужен и ему не платят нормальные деньги, я должен ему доплачивать? Это его проблемы, никто не заставлял становиться картографом. И другие люди не обязаны расплачиваться за его ошибки.

opera.rulez 29-09-2012 14:09 0

uncleFLOPS, То есть предлагаешь эксперимент: убрать все рабочие места с низкой зарплатой? Круто, надо посмотреть, как после этого изменится мир.

Simple_Not 29-09-2012 14:18 0

DeathLaugher, Повторяю: обе стороны правы.

Ram 29-09-2012 15:20 -1

opera.rulez, Все правильно говорит Флопс.

Если бы мужик чуть больше старался - уехал бы за границу. А рашка бы и дальше загибалась с флопсоидеями и их носителями :3

uncleFLOPS 29-09-2012 17:09 0

opera.rulez, Нахуй их убирать? Убирают как раз леваки, нормальные же люди в экономику не вмешиваются.
Если он выбрал эту профессию, тем более потому, что она ему нравится, другие люди не обязаны отдавать часть своих доходов, чтобы его накормить. Если он получает такую низкую зарплату, значит спрос на его труд низкий.

Simple_Not 29-09-2012 17:47 +1

uncleFLOPS, Чому ты игнорируешь, что парень работает в муниципальном учреждении? Раз государству хватило смелости предоставлять людям рабочие места, то оно обязано достойно платить им. Насколько я помню, если смотреть з\п в частных УЗах, то там 11т.р. разве что уборщики получают (интересно, а сколько они получают в обычных школах?).
У меня в школе вообще драма была - пришёл солидный информатик-петросян, но послал школу нахуй после первой же зарплаты. Сказал, что нормальный мужик в жизни за такие смешные деньги (ему вроде меньше десятки выдали) работать не будет.

uncleFLOPS 29-09-2012 17:59 0

Simple_Not, Чому ты игнорируешь, что парень работает в муниципальном учреждении?
Потому что муниципальные учреждения не нужны.

Раз государству хватило смелости предоставлять людям рабочие места, то оно обязано достойно платить им.
Меня никто не спрашивал, хочу ли я, чтобы государство давало ему мои деньги. Почему таких пробле не возникает в частных университетах? Почему преподы там не жалуются на низкие зарплаты?

Насколько я помню, если смотреть з\п в частных УЗах, то там 11т.р. разве что уборщики получают (интересно, а сколько они получают в обычных школах?).
Школы - вообще говно. Почти во всём мире. Знаю только, что в Швеции заебись (СОЦИАЛИЗМ РАВЕНСТВО ПОБЕДА).
Шведы в 1993 по указанию Фридмана перешли к ваучерной системе школ, предоставив школьникам выбор, улучшив качество образования без лишних затрат и увеличив посещаемость частных школ до 15%.

opera.rulez 29-09-2012 18:17 0

uncleFLOPS, Как зарплата связана со спросом? Может быть, заказчики просто хотят прокатиться нахаляву. Если все платят мало, то никому не захочется заплатить много, даже если заказ очень нужен.

Simple_Not 29-09-2012 18:18 +1

uncleFLOPS, Потому что муниципальные учреждения не нужны.
Рашка же, здесь иначе нельзя. Народ не сможет сам себя обеспечить водой, электричеством, образованием и т.д. Если никто этим не занимается, то вполне логично, что бразды правления этими делами берёт государство. Это нормально.
Меня никто не спрашивал, хочу ли я, чтобы государство давало ему мои деньги.
Кому ты нужен, член диванный? Эпоха греческих полисов канула в небытие пару тысяч лет назад. Сейчас государство физически не может выслушивать охуительные росказни всех своих граждан.
Если ты такой бугуртоид, то начинай писать Владимиру Владимировичу, созывай и посещай митинги, прорывайся во всякие дебаты. АГП во все поля в общем.
Почему таких пробле не возникает в частных университетах? Почему преподы там не жалуются на низкие зарплаты?
Потому что им платят за их труд непосредственные потребители. Есть также вариант, что количество пунктов между "отправителем и получателем" в частных учреждениях достаточно низко для того, чтобы никто не успел много наворовать.
в Швеции заебись
Зато у нас ракеты есть!!! Наши своё ещё покажут!!! Данные сфальсифицированы!!! ЕГЭ самый сложный в мире!!!

Ram 29-09-2012 19:38 -1

uncleFLOPS, Ты не волнуйся - от того, что поставишь минус - более умным не станешь :)

uncleFLOPS 29-09-2012 21:42 0

opera.rulez, Как зарплата связана со спросом?
Если спроса на его профессию нет, зарплата будет низкая (если будет).

Если все платят мало, то никому не захочется заплатить много, даже если заказ очень нужен.
Так и есть. Иначе по твоей же логике говно должно стоить больше золота, ведь есть же копрофилы, пусть и составляют менее 0.01% населения, которым это говно дороже золота.

Если никто этим не занимается,
Вполне бы себе занялись, если бы не государство.

Ты не волнуйся - от того, что поставишь минус - более умным не станешь
Припекло, что могу стать умнее, поставив тебе минус? Лови ещё один, мой iq растёт в геометрической прогрессии от этого.

Ram 29-09-2012 22:17 -1

uncleFLOPS, Какое плохое знание математики для экономиста.
Получается, что поставив мне много минусов - ты выйдешь за рамки шкалы. Как ты догадываешься - это нелепый результат

uncleFLOPS 29-09-2012 22:20 0

Ram, Нет предела развитию ума. Какое плохое знание биологии для биолога.

Ram 29-09-2012 22:26 0

uncleFLOPS, Ты, кажется, говорил про то, что показатель твоего IQ растет в геометрической прогрессии.
Для показателя IQ, как ты догадываешься, есть предел - равный максимальному предусмотренному значению в шкале.

uncleFLOPS 29-09-2012 22:27 0

Ram, The highest IQ ever recorded was by Marilyn vos Savant with 228; however that is a mental status ratio IQ (used for children). Adult IQs are measured by standard deviations, in which her adult IQ would compute to about 185, which is lower than famous chess master Bobby Fischer (187). Kim Ung-Yong is a Korean former child prodigy. Kim was listed in the Guinness Book of World Records under "Highest IQ"; the book estimated the boy's score at about 210. Albert Einstein was considered to "only" have an IQ of about 160.

Ram 29-09-2012 22:32 0

uncleFLOPS, И о чем мне это говорит? Тут где-то сказано, что шкала безгранична?
Я могу предположить, что максимальное значение шкалы равно С , просто никому не удавалось подойти к этому числу.

uncleFLOPS 29-09-2012 22:32 0

Ram, Ты предполагаешь, что это значение равно С просто потому, что никому не удавалось подойти к этому числу? Значит я буду первопроходцем. Готовь букву D.

Ram 29-09-2012 22:40 0

uncleFLOPS, Allow me to ASK.
как в тесте можно набрать результат выше, чем решить все без ошибок за минимум времени, если оно учитывается?

Как можно выйти за пределы шкалы?

uncleFLOPS 29-09-2012 22:42 0

Ram, Минимального времени ведь тоже нет. Другое дело, что на практике дальше какой-то там цифры после запятой не уйти (пока что).

Ram 30-09-2012 14:56 0

uncleFLOPS, Технически, ты прав.

Но в тестах, учитывающих время - оно разбивается на промежутки. Т.к. учитывается, что ты тратишь сколько-то на оформление результатов. И разница в определенное кол-во минут - не должна быть различимой.

В результате, в классических тестах Айзенка, к примеру, максимальные значения варьируют от 160 до 180.

01-10-2012 20:34 +2

Ну и да, "Капитал" за 5 минут. Для совсем не шарящих пойдёт, основные положения есть:

Превью клипа

31 комментарий
uncleFLOPS 01-10-2012 20:57 0

DeathLaugher, Один пятиминутный экономический фейл. Чего стоит только то, что государство (государство? владеет ЦБ?) инфлирует валюту, чтобы помочь пролетариату бороться с злыми любителями цилиндров.
I lol'd. Маркс в экономике что-то типа Жданова в биологии.

DeathLaugher 01-10-2012 21:12 0

uncleFLOPS, инфлирует валюту, чтобы помочь пролетариату бороться с злыми любителями цилиндров

Но ведь совсем не так же. Государство, наоборот, ничем им не помогает, так как представлено капиталом.

Где фейл? В "Капитале" вообще впервые годно объяснены механизмы формирования капитала и прибавочной стоимости. И объяснено, зачем нужны деньги и все процессы их кругооборота.

Вроде не видел ни одной критики "Капитала" со стороны годных экономистов.

uncleFLOPS 01-10-2012 21:33 +1

DeathLaugher, Но ведь совсем не так же. Государство, наоборот, ничем им не помогает, так как представлено капиталом.
lolwut. Инфляция - помощь одним за счёт других. В видео показано так, будто инфляция снизит количество денег у предпринимателя, но оставит ту же сумму у работников. У них что, какие свои деньги? Особенные, меченые?

Где фейл? В "Капитале" вообще впервые годно объяснены механизмы формирования капитала и прибавочной стоимости. И объяснено, зачем нужны деньги и все процессы их кругооборота.
Автор видео предполагает, что работники должны получать авто бесплатно? Потому что они делали детали? За сделанные детали они получили свою зарплату. Им могли бы платить деталями от авто, как было в совке, но не всем рабочим нужно авто. Деньги - лучший вариант оплаты труда, как самый ликвидный товар.
А ради прибыли делается вообще всё в этом мире, привыкай. Никто не делает хуже для себя. Работник захотел авто - поработал, заработал, купил. Предприниматель захотел пентхаус - организовал производство авто, продал, заработал, купил пентхаус. Выгода обоим, где тут жертва? Если работник считает, что его труд стоит дороже - его никто не заставляет подписывать контракт. Пусть работает на себя/организовывает кооператив/что угодно.
По поводу инфляции. К сожалению, считать коэффициент Джини научились аккурат с созданием ФРС, поэтому равномерность распределения доходов при золотом стандарте рассчитать, если возможно, то тяжело. Зато можно увидеть огромный рост за 20 лет с созданием ФРС. Как же так, инфляция не помогла пролетариату? Кстати, Нью Хэмпшир, самая свободная экономика в США, имеет один из самых низких коэффициентов Джини. Проклятые капиталисты.

Почти всё, о чём бугуртят марксисты, порождено регулируемой экономикой.

DeathLaugher 02-10-2012 04:40 0

uncleFLOPS, Автор видео предполагает, что работники должны получать авто бесплатно? Потому что они делали детали?

Автор видео предполагает, что в момент, когда уже не необходимо экономическое принуждение к труду, потребность в деньгах и государстве исчезает и можно перейти к распределению по потребностям.

Почти всё, о чём бугуртят марксисты, порождено регулируемой экономикой.

Так ведь эти костыли создали, чтобы предотвратить всякие там кризисы, а не наоборот. Да, они работают из рук вон криво и лучше бы они ничего не трогали, но ведь только это и спасает разваливающуюся на части рыночную экономику.

uncleFLOPS 02-10-2012 11:00 +1

DeathLaugher, Автор видео предполагает, что в момент, когда уже не необходимо экономическое принуждение к труду, потребность в деньгах и государстве исчезает и можно перейти к распределению по потребностям.
Когда не будет необходимо - тогда и приходи. Я тебе это уже 100 раз написал, до сих пор непонятно?

Так ведь эти костыли создали, чтобы предотвратить всякие там кризисы, а не наоборот.
В том-то и дело, что... наоборот. В 19 веке не было ни одного крупного кризиса. Было 2 средних, которые произошли из-за временных отвязок от золотого стандарта и, как следствие, инфляции.
ФРС (ЦБ) была создана как метод регулирования экономики финансовой элитой - банками. Она называется "Федеральной Резервной Системой", однако принадлежит частным лицам и абсолютно не контролируется государством, президент даже аудит не имеет права провести. Это значит, что какие-то мудаки сидят и печатают себе деньги для своей же выгоды. В силу даты создания ФРС, можно предположить, что управляют ей как раз таки те самые финансовые кланы. Только для своего профита.

Да, они работают из рук вон криво и лучше бы они ничего не трогали, но ведь только это и спасает разваливающуюся на части рыночную экономику.
Разваливающуюся на части? За сотню лет эта рыночная экономика построила из ничего передовую страну, обойдя своего прародителя. Как ни странно (кто бы мог подумать, правда? с таким-то уровнем промывки мозгов), при отсутствии регуляции: кризисов было меньше, неравномерность доходов была ниже, налоги были в 5-10 (!) раз ниже, а народ гораздо свободнее и счастливее.

DeathLaugher 02-10-2012 17:16 0

uncleFLOPS, В силу даты создания ФРС, можно предположить, что управляют ей как раз таки те самые финансовые кланы. Только для своего профита.

Ну вообще так они и делают, очевидно, так как государство представляет крупный капитал.

А я вообще кейнсианство имел в виду. Всякие там дотации и субсидии малому бизнесу и т.д. Оно только в ХХ веке появилось, после Великой Депрессии, как раз для того, чтобы империализм не разваливался. Своеобразный костыль.

За сотню лет эта рыночная экономика построила из ничего передовую страну, обойдя своего прародителя.

Естественно, очевидно, что капитализм эффективней феодализма. Но в стадии империализма (монополистического капитализма) он начинает разваливаться на части, как в своё время феодализм.

uncleFLOPS 02-10-2012 17:20 0

DeathLaugher, Ну вообще так они и делают, очевидно, так как государство представляет крупный капитал.
Не всегда. Более сотни США сопротивлялись, потом элитки поступили хитро и таки добились своего.

Всякие там дотации и субсидии малому бизнесу и т.д. Оно только в ХХ веке появилось, после Великой Депрессии, как раз для того, чтобы империализм не разваливался. Своеобразный костыль.
Роль кредитов в кейнсианстве зашкаливает. Сплошные профиты банкам. А от империализма оно не спасло.

Но в стадии империализма (монополистического капитализма) он начинает разваливаться на части, как в своё время феодализм.
"Монополистический капитализм" = тот же самый госкапитализм, о котором ты рассказываешь. Если частные лица владеют монополией на деньги, их уже можно считать государством, ничего хорошего это не несёт. Как сказал Ротшильд, permit me to issue and control the money of the nation and I care not who makes its laws. Именно этим и занимается ФРС. Как и ЦБ многих стран, включая рашку.

DeathLaugher 03-10-2012 06:46 0

uncleFLOPS, А от империализма оно не спасло.

Очевидно, ведь государство кем представлено?

uncleFLOPS 03-10-2012 09:30 0

DeathLaugher, Кейнсианцами, лол.

DeathLaugher 03-10-2012 09:45 0

uncleFLOPS, Крупным капиталом. В России - ресурсодобывающим и ресурсоперерабатывающим, в США - финансовым, в Китае - производительным.

uncleFLOPS 03-10-2012 09:46 0

DeathLaugher, А крупный капитал поддерживает Кейнса.

DeathLaugher 03-10-2012 09:50 0

uncleFLOPS, Ага. Если кейнсианскими мерами они могут себе обеспечить больше ништяков, то почему бы им их не поддерживать?

Кейнс-то предполагал, что его теория будет использоваться как костыль, а хуй там.

uncleFLOPS 03-10-2012 09:53 0

DeathLaugher, А они их не поддерживают?
Может они поддерживают монетаристов, которые предлагают держать ФРС под жёстким контролем и эмитировать строго по MV=PQ? Или австрийцев, которые вообще за уничтожение ФРС нахуй?
Да, вот их наверное и поддерживает крупный капитал.

Кейнс изначально свою идеологию для этого и построил.

DeathLaugher 03-10-2012 09:58 0

uncleFLOPS, А они их не поддерживают?

Ну, видимо, поддерживают.

Можешь поподробнее, как именно кейнсианство даёт ништяки крупному капиталу? Желательно для плохо разбирающегося в экономике меня.

Я-то импотентность кейнсианства никогда не отрицал, очевидно, что раз государство представлено крупной буржуазией, то оно никогда не будет действовать не в её интересах. Суть социал-демократии и любого другого соглашательства в том, что они не берут в расчёт классовый характер государства, а поэтому действуют не в интересах пролетариата, как об этом заявляют, а в интересах буржуазии.

uncleFLOPS 03-10-2012 10:11 0

DeathLaugher, Кейнсианство в интересах самых высоких и самых низких слоёв населения. Низким дают пожрать, чтобы не ругались, высоким дают протекционизм на протекционизме. Ой, что это, зарубежная компания на рынке? Заставляет снижать цены и неблагоприятно действует на прибыль компании нашей страны? Держи, Джон, вот тебе свеженапечатанные 10 миллиардов.
И так далее. На самое охуенное - это поддержка банков. Потому что им всегда достаётся больше всего денег, потому что они too big to fail. Банки это знают, поэтому в периоды от кризиса до кризиса страдают хуйнёй, играясь с кредитами, а во время кризиса получают подачки от государства. Сплошной вин, зачем делать что-то полезное, если можно страдать хуйнёй и получать деньги?

DeathLaugher 03-10-2012 10:17 0

uncleFLOPS, Ну национальная политика - это и ежу ясно, что в интересах национальной буржуазии.

А каким образом они банкам помогают?

uncleFLOPS 03-10-2012 10:33 0

DeathLaugher, Протекционизмом и кредитами со стороны ФРС, что вызывает инфляцию. Инфляция в кейнсианстве - вообще один из крупнейших минусов и причина, по которой многие пытались от него отказаться. Инфляция появляется как раз из-за несоразмерного печатания денег, которые проходят через банки, потом через крупный капитал, и лишь потом обесцениваются, доходя до среднего класса. Т.е. верхушкам на инфляцию похуй, пока деньги у них, они не обесцениваются.
Кредиты от ФРС поступают так: банк получает депозиты, раздаёт на них кредиты, депозиты кончаются, а желающих получить кредит - дохуя. Банк берёт кредит у ФРС (по громко известной ставке рефинансирования), раздаёт народу. Казалось бы, что плохого (кроме инфляции)? То, что во время кризиса народ приходит за депозитами - а их нет. Всё раздали по кредитам. Банк объявляет себя банкротом и съёбывает с заработанным. Чтобы этого не случалось, кейнсианство предполагает выдавать банкам деньги, чтобы не обвалились. На мелкие и средние банки, конечно, всем похуй. Помогают только крупным.

DeathLaugher 03-10-2012 11:13 0

uncleFLOPS, То есть, суть в том, что должны бы по-хорошему помогать мелким банкам, но из-за того, что государство представлено крупным капиталом и крупными банками, помогают крупным?

И именно поэтому это нихуя не работает?

uncleFLOPS 03-10-2012 18:35 0

DeathLaugher, То есть, суть в том, что должны бы по-хорошему помогать мелким банкам,
Мы никому не должны помогать. Банкир пошёл на риск, когда открыл банк. Если он банкротится - значит людям он нахуй не нужен.

но из-за того, что государство представлено крупным капиталом и крупными банками, помогают крупным?
Да.

И именно поэтому это нихуя не работает?
Да, это одна из причин, причём очень крупная.

DeathLaugher 03-10-2012 20:45 0

uncleFLOPS, Мы никому не должны помогать. Банкир пошёл на риск, когда открыл банк. Если он банкротится - значит людям он нахуй не нужен.

Не, это-то да, но типа суть кейнсианства именно как костыль для предотвращения кризисов и помощи малому бизнесу. На деле всё вышло наоборот, так как не учли классовую природу государства. Ок.

uncleFLOPS 03-10-2012 21:45 0

DeathLaugher, Не, это-то да, но типа суть кейнсианства именно как костыль для предотвращения кризисов и помощи малому бизнесу. На деле всё вышло наоборот, так как не учли классовую природу государства. Ок.
Кейнсианство за помощь среднему и крупному бизнесу. Крупному бизнесу даже приоритетнее, ибо становление "титанов" более сложно и более тяжело при их падении, тогда как малый бизнес воспринимается как "пришёл-ушёл".

DeathLaugher 03-10-2012 21:49 0

uncleFLOPS, В любом случае, действие кейнсианских идей в современном мире, как и социал-демократия, очень хорошо подтверждают классовую теорию государства, что есть очень и очень хорошо.

uncleFLOPS 03-10-2012 22:03 0

DeathLaugher, Хуита. США опровергает все марксистские теории, лол. Как так получилось, что 150 лет никто никого не угнетал?

DeathLaugher 03-10-2012 22:05 0

uncleFLOPS, Буржуазия не угнетает пролетариат, она его эксплуатирует. Эксплуатация в марксистском понимании - штука ни разу не насильственная.

А вот классовую теорию о государстве они подтверждают на ура. Взять хотя бы то, что ты тут о кейнсианстве писал.

uncleFLOPS 03-10-2012 22:25 0

DeathLaugher, Эксплуатация в марксистском понимании - штука ни разу не насильственная.
Ненасильственное не может быть чем-то плохим в объективном понимании.

DeathLaugher 03-10-2012 22:36 0

uncleFLOPS, Ну тут суть в присвоении результатов труда по праву собственности. Как бы плохо, тем более, что оно порождает всякие нехорошие вещи типа монополизации рынков и вообще империализма.

uncleFLOPS 03-10-2012 22:38 0

DeathLaugher, оно порождает всякие нехорошие вещи типа монополизации рынков и вообще империализма.
А алкоголь порождает всякие нехорошие вещи типа аварий на дорогах.
Джефферсон заявлял, что древо свободы должно иногда омываться кровью патриотов и тиранов. Так что неудивительно, что в конце-концов всё вылилось во что вылилось. Все хорошие вещи нужно ремонтировать.

DeathLaugher 03-10-2012 22:42 0

uncleFLOPS, Все хорошие вещи нужно ремонтировать.

Не ремонтировать, а уничтожать, дабы они уступали место новым хорошим вещам.

uncleFLOPS 03-10-2012 22:58 0

DeathLaugher, >уничтожать, уничтожать
Мой отец всегда говорил, что это логика нищебродов. Неудивительно, что у тебя такой бугурт по отношению к бизнесменам.

DeathLaugher 04-10-2012 08:15 0

uncleFLOPS, Не, ну просто чтобы создать новую государственную систему, сначала надо уничтожить старую.

Trikcster 25-08-2016 19:28 0

DeathLaugher, В СССР как раз в поздние годы начали сокращать издержки и выдавать дешёвую продукцию низкого качества, которая к тому же была ещё и дорогой. Кажется именно это назвалось ускорением, государство стало заниматься капитализмом. Государственный капитализм так американцы иногда называют советский строй. Если смотреть этот ролик кажется что именно Госкап и прикончил Союз...

10-07-2009 13:53 +4

Да-да. Коммунизм - мир, капитализм - войны. Именно так и не иначе.

4 комментария
Ironum 29-04-2011 01:08 0

Shu, Ага. Коммунизм это дружба и семья. А капитализм это убийство и воровство. Видишь как всё просто.)

DeathLaugher 16-02-2015 16:04 +1

Shu, Что-то покамест коммунистические страны развязали в дохуища раз меньше войн, чем капиталистические. Даже если считать поздний СССР коммунистическим и учитывать войну в Афганистане.

Что там по войнам? Зимняя, китайско-вьетнамский конфликт, внутренние тёрки внутри ОВД (Чехословакия и Венгрия), Афганистан. С ходу вроде всё, что вспоминается.

А у капиталистических стран мало того, что 2 мировые войны на счету, но ещё и десятки войн по всему миру.

opera.rulez 16-02-2015 19:20 0

DeathLaugher, Да чёрт с ними, с коммунизмом и с капитализмом. Главное, что все войны развязывают кляты москали.

DeathLaugher 17-02-2015 14:30 +1

opera.rulez, Это даже применительно к Первой Мировой не верно, хотя Россия была той страной, которая первой вмешалась в локальный конфликт и объявила войну Австрии. Хотя, справедливости ради, Россия действительно много "маленьких победоносных" войн до революции развязала, вроде всяких крымских там и японских.

10-07-2009 13:53 +1

Было же. Разве нет?

2 комментария
loveitaly 10-07-2009 14:06 0

Radkot, можете устроить расстрел=)

Radkot 10-07-2009 14:07 0

loveitaly, Порубаю всех виновных)

10-07-2009 13:57 +1

Сама теория коммунизма подразумевает, что люди будут продуктивно работать просто из соображений сознательности, а всем НЕОБХОДИМЫМ их обеспечит общество.

Но где же взять таких людей? Ведь пока человеку денег не дашь он и не подумает шевелиться.

К тому же так устроен человек, что необходимого ему мало, ему излишеств подавай, да побольше.

1 комментарий
Ironum 29-04-2011 02:38 0

HiAndy, Теория марксизма подразумевает, что люди будут продуктивно работать по той простой причине что будут работать на себя. А вы таки пробовали дать денег? И сколько? Сто миллионов или рубль?

10-07-2009 14:00 +1

Бля, ну было же!!!!

один

два

и даже три ептить

35 комментариев
Anarchist 10-07-2009 14:03 0

loveitaly, Поиск не в моде)

loveitaly 10-07-2009 14:05 +1

Anarchist, надо баны в моду ввсети! Тогда и поиск ой как в моде будет!

Little_Drago… 10-07-2009 14:08 0

loveitaly, тут не из-за того,что не пользовались поиском,ты посмотри как названия во всех 3х варах пишутся,а поиск находит только одинаковые и у меня такая фигня случалась,причем я искала похожие холивары,чтобы не повторяться

Anarchist 10-07-2009 14:14 0

loveitaly, Ты так говоришь,как будто я тему состряпал 0_о,быны бы не помешали,но предупреждения все ж более продуктивны,имхо.

loveitaly 10-07-2009 14:17 0

Little_Dragon, я тоже мечтал создать подобный вар! Но я не остановился на комуняках, а ввел в поиск - КАПИТАЛИЗМ! И он мне всё прекрасно выдал!

Лично я стараюсь искать даже слова синонимы, или если слово сложное в написании, то пишу с опечаткой и т.п!

А вообще, наивно думать, что подобный вар еще не создавался=)

loveitaly 10-07-2009 14:18 0

Anarchist, да я ж не тебе лично=) не воспринимай близко к сердцу=)

Мне в принципе, так вообще похуй на повторы! Если админам тоже...то уйду я отсюда скоро, ибо меня не впечатляет каждую неделю обсуждать, что лучше, капитализм иль социализм!

Little_Drago… 10-07-2009 14:18 0

loveitaly, ну не все же мыслят как ты=)а я и так знала,что такой уже есть,поэтому не создала,мой прокол был с компами(знаю,сплоховала...

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 14:20 0

Little_Dragon, вообще-то социализм и коммунизм немного разные вещи. это к сведению

Little_Drago… 10-07-2009 14:20 0

loveitaly, а вот те не пофиг?просто тупо не реагируй на них,чот тут все такие нервные на эту тему,ну пришел новичек,ну еще не знает,как что тут работает,решил создать вар на волнующую его тему,этой темой оказался коммунизм/капитализм и все,а на него наехали,как будто он котенка зажарил и съел на глазах ребенка...

Little_Drago… 10-07-2009 14:22 0

Ilya_Alekseich, к сведенью...лично к вашему,я эти вары не создавала,я знаю,что это разные вещи,мне вообще както пофиг,если не заметили,я в нейтрале

Little_Drago… 10-07-2009 14:22 0

loveitaly, кстати...а уходить не надо,без тебя скучно будет=))

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 14:24 0

Little_Dragon, это я к сведению loveital. его душевные терзания по поводу "одинаковых" холиваров беспочвенны.

loveitaly 10-07-2009 14:27 0

Little_Dragon, я почему-то когда пришел, не кинулся сразу создавать вары) пару дней вообще просто комментил! И почему-то мой первый вар не был похож с уже существующими!

Да, накинулись! И будем накидываться! Это жизнь!

2 Ilya_Alekseich

Капитализм тоже разный бывает! Давайте каждую ветвь по отдельности обсудим!

Little_Drago… 10-07-2009 14:29 0

loveitaly, дак я тоже не кинулась,но люди то разные бывают,чеж их терь,растреливать?

skad72 10-07-2009 14:36 0

loveitaly, У нас был социализм, ВСЕ раньше жили под прицелом Сталина, Хрущева, Брежнева.

Отступишься: "Рас-зз-стрелять"

Little_Drago… 10-07-2009 14:38 0

Ilya_Alekseich, а зачем мне писать тогда,кстати он прав,этот не похож,так вообще то те 3 абсолютные копии

loveitaly 10-07-2009 15:53 +1

Ilya_Alekseich, ну назови тогда мне невуюющему, в чем принципиальная разница слова коммунизм и социализм!

Давай я создам вар "горячо вс холодно", а потом еще 10 человек создадут "тепло вс прохладно" и т.п!

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 16:23 0

loveitaly, социализм - предполагает товарно-денежные отношения. коммунизм - нет. социализм предполагает сохранение социального неравенства, хоть и в небольших масштабах. коммунизм - нет. в социализме частная собственность ликвидируется, а в коммунизме уже ликвидирована.

разумеется, есть еще отличия.

loveitaly 11-07-2009 21:48 0

Ilya_Alekseich, отличия прям такие кардиальные...ппц просто!

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 21:52 0

loveitaly, если вы не поняли, то никогда не поймете. лучше сидите тогда читайте свою донцову и смотрите санта-барбару. это соответствует вашему IQ

loveitaly 11-07-2009 22:08 +3

Ilya_Alekseich, я на личности не переходил! А вы, явно неадекватный человек, раз сразу на личности переходите!

Собственно, не буду говорить, что это показатель ума, но показатель воспитанности это точно!

А коли уж вы начали, то извините, тоже не сдержусь, и назову вас - хамлом!

Crazy_Jo 11-07-2009 22:12 +2

loveitaly, идиот он )))

loveitaly 11-07-2009 22:15 +2

Crazy_Jo, да ппц, просто!

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 22:19 0

loveitaly, если для вас отсутствие и наличие собственности не является кардинальным различием, то разговор с вами может быть только о санта барбаре.

loveitaly 11-07-2009 22:26 +1

Ilya_Alekseich, я, как бы, очень расстроен, что вы со мной не будете разговаривать!

*утираю слезки*(слезы такие, как были тогда, когда Мэйсон расстался с...*непомню*)

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 22:28 0

loveitaly, я вас собственноручно расстреляю, когда буду дарить людям свободу, равенство и братство.

loveitaly 11-07-2009 22:32 +2

Ilya_Alekseich, да хоть каждый день! Иль вы не каждый день сны видите?!

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 22:38 0

loveitaly, идите уже, а то пропуститие очередную серию фильма "бедная мама и обосранные дети. санта-барбара для самых маленьких"

loveitaly 11-07-2009 22:42 +1

Ilya_Alekseich, типа, это было остроумно?О_о

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 22:46 0

loveitaly, типа иди учись. не можешь коммунизм от социализма отличить. двоечник. патронов на вас не хватает

loveitaly 11-07-2009 22:51 +1

Ilya_Alekseich, я тебя просил принципиальную разницу назвать и нигде не говорил, что это одно и тоже! Как уже говорил выше, давай я буду создавать вары - "холодно горячо", а потом "холодно- тепло"(я тут тебе такое сочинение могу загнать на тему, чем "горячо" отличается от "тепло", но прнципиальной разницы то нету!)

Crazy_Jo 11-07-2009 22:54 +2

loveitaly, Забей на него

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 22:55 0

loveitaly, в данном вопросе разница принципиальна. это ОЧЕВИДНО.

Crazy_Jo 11-07-2009 22:56 0

Ilya_Alekseich, для вас

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 22:58 0

Crazy_Jo, человек не понимает разницу между частной собственностью и ее отсутствием. для него это не принципиальная разница.

10-07-2009 14:01 0

Настольная книга для священно-церковно-служителей (1913): «Коммунизм проповедует принудительное общение имуществ, отрицая все виды частной собственности. Распространяя принцип коллективизма, то есть общности, не только на производство и распределение, но и на самое пользование произведёнными продуктами, или на их потребление, и подчиняя всё это общественному контролю, коммунизм тем самым уничтожает индивидуальную свободу даже в мелочах обыденной жизни. Проповедуемое коммунизмом общение имуществ ведёт к ниспровержению всякого правосудия и к совершенному разрушению благосостояния и порядка семейного и общественного.»

1 комментарий
Ironum 29-04-2011 02:41 0

Radkot, Имеется в виду, что ты будешь есть только для прокорму. А не жрать-срать-ржать, как наши владыки занятые думой.

10-07-2009 14:04 0

За спасибо работать лично я не буду. и потом не сможет общество обеспечить "каждому по потребностям", ибо это утопия. материальное состояние - инструмент саморегуляции этих самых потребностей. с другой стороны что сейчас очень велик разрыв между слоями общества именно в капитальном плане. Вот если бы урегулировать стремление олигархии наживаться на бедноте и хапать как можно больше бабла, а бедноту простимулировать не водку жрать, а работать и выбиваться в верхние слои экономического пирога - вот тогда бы было бы совершенное общество:

от каждого по способностям, каждому - зп в соответствии способностям. И тогда и потребности урегулированы, и нет огромного разрыва между слоями общества.

105 комментариев
Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:15 0

GrafSeth, Капитал тоже считать способностями? Допустим, у меня есть миллионов десять. И я вложу деньги в дело и найму кучу народу, которые будут на меня пахать. Я могу вообще не участвовать в делах фирмы - все сделает гендиректор. Значит ли это, что мои способности больше ваших, только потому что вы получите за работу 20 тысяч, а я 2 миллиона, не прилагая особых усилий? А именно это и есть капитализм - частная собственность позволяет кое-кому зарабатывать, не работая.

А при коммунизме каждый работает на всех и на себя в том числе. Конечно, на феррари никто не ездит, но каждый имеет автомобиль. В замке никто не живет, но и на помойку тебя не отправят. Черную икру не едят, но и не голодают. Что в этом плохого?

Shu 10-07-2009 15:16 +3

GrafSeth, не сможет общество обеспечить "каждому по потребностям"

Ну почему. По потребностям - сможет. По желаниям - конечно нет.

Я вот не мечтаю жить по потребностям, я хочу по желаниям.

GrafSeth 10-07-2009 15:23 0

Shu, ну вот да :)

GrafSeth 10-07-2009 15:26 0

Ilya_Alekseich, Тогда возникает резонный вопрос: откуда у вас 20 миллионов? если вы их заработали сами - это ваше право, чтоб они потом работали на вса, а вот если нет...

а я не хочу работать на всех, а хочу работать на себя, ибо я эгоист :)

Shu 10-07-2009 15:28 +1

Ilya_Alekseich, Плохого в этом того, что я, например, хочу феррари и икру.

Я, конечно, паразит, как вы изящно выразились, но меня в коммунизм можно только после лоботомии. И, думается, не только меня.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:31 0

Shu, Вас не останется. А других таких уже не будет. Система образования сделает свое благое дело.

SysAdminb 10-07-2009 15:33 +2

Ilya_Alekseich, Что в этом плохого?

Всеобщая уравниловка? Нечто подобное мы уже проходили.

Я хороший аналитик, организатор и создал свою фирму. На этом озолотился. Почему я не могу на честно заработанные деньги купить лучшее? Мне не нужно среднее, мне не нужно "как у всех", я хочу лучшее.

И самое главное с какого хрена меня ставить в один ряд с алкашем Петей, что лузгает семечки на заборе и ждет от государства халявных благ (ибо "все равны")?

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:33 0

GrafSeth, Какая разница откуда деньги? Может у меня тетя в америке умерла, а я ее единственный наследник. По вашему это, разумеется, справедливо полученные деньги.

Ram 10-07-2009 15:34 0

SysAdminb, Вы не понимаете смысла коммунизма. Не порите чушь.

Shu 10-07-2009 15:35 +2

Ilya_Alekseich, Вы, вероятно, опечатались, в паре букв буквально.

Не "система образования", а "система отстрела тех кто недоволен".

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:39 0

SysAdminb, Товарищ сисадмин. Я вот тоже организатор. Организовал фирму. И вот захотелось мне не ферарри купить, а самолет личный. А тут рабочие денежки просят. Видите ли жрать им, мужикам, нечего. А я на них сэкономлю и куплю себе самолет. Уж я то такой умный и хороший. Мои ведь потребности важнее потребностей какого-то дяди Пети-алкаша. И плевать, что он мне деньги зарабатывает. И плевать, что свои организаторские способности я уже давно не использую, ибо лень, да и времени нет: то Куршавель, то Канары, то проститутки за 10000 баксов в час. Зато все по справедливости.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:43 0

Shu, Это как бездомные собаки. Отстреляй один раз, а потом просто устрой так, чтобы их не выбрасывали. Так и здесь. Расстреляй паразитов, а потом создай условия, чтобы они не появлялись.

Ram 10-07-2009 15:43 0

Ilya_Alekseich, Это как?) Как Вы их создадите?) Силой мысли? Магией? КАК?! Как создать такие условия?

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:49 0

Ram, Есть наука. Есть образование. Есть прогресс. Я уже писал, что в 20 веке коммунизм был преждевременным. В 21 для него есть достаточно знаний и технологии. В любом случае это не одно-единственное средство, а комплекс всеохватывающих мер. Над этим и надо думать и надо их находить и применять. Это не мгновенный процесс.

Shu 10-07-2009 15:50 +1

Ilya_Alekseich, В 21 для него есть достаточно знаний и технологии.

Что, уже придумали башни-излучатели? А пацаны-то не знают

Ram 10-07-2009 15:50 +1

Ilya_Alekseich, Вот именно.

Когда мы приедм к коммунизму - он построится сам.

А насильно строить коммунизм - это строить тоталитаризм. Все хотят жить по желаниям, а живут по возможностям.

Кстате. Ни мое, ни Ваше сознание еще не готово к коммунизму. Глупо отрицать, что Вы никогда не испытывали зависти.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:53 0

Shu, К сожалению газенвагены не успели усовершенствовать, а вот многое другое уже есть. Но вам это не принесет большой пользы.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:54 0

Ram, Значит надо искоренять причину зависти 8)

Shu 10-07-2009 15:55 +1

Ram, Глупо отрицать, что Вы никогда не испытывали зависти.

Он ее, по-моему, только в этом холиваре многократно испытал. Откуда еще может взяться "отобрать и поделить"? Потому что у них есть, а нам тоже очень хочется. Но заработать мы не можем, потому их расстреляем а икру поделим и съедим. Старо как мир.

Ram 10-07-2009 15:55 +1

Ilya_Alekseich, Нет. Все равно, получится как в СССР. Извращенный коммунизм. Вернее просто извращенный тоталитаризм.

Надо сознание менять - вот причина. А для этого мы не готовы

Ram 10-07-2009 15:56 +1

Shu, Давайте не будем обсуждать тут участников дискуссии. Я про него ничего не знаю. Может он действительно хочет коммунизма из-за благих целей

Shu 10-07-2009 15:56 +2

Ilya_Alekseich, Хватит меня пугать уже, я и так плохо сплю.

по семь раз за ночь встаю икру перепрятывать

Shu 10-07-2009 15:57 +1

Ram, А, то есть меня можно, а его низзя?



Где же равенство? Доколе??

Ram 10-07-2009 15:58 +1

Shu, Я Вас не обсуждал. И не собираюсь)

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:58 0

Ram, А чтобы быть готовым - надо готовиться. Само ничего не придет. Или опять будут революции и диктатура.

Shu 10-07-2009 15:59 0

Ram, Вы - нет.

Ram 10-07-2009 16:00 +1

Ilya_Alekseich, Как готовиться? Перестраивать мозг людям? Вы понимаете, что изменить сознание можно только изменив структуры мозга?!

Ram 10-07-2009 16:00 +1

Shu, Вы вроде врач... Объясните Илье, почему нельзя изменить сознание у всех людей, что приведет к коммунизму.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 16:02 0

Ram, 8) изменить сознание = изменить мировоззрение и мировосприятие. Для этого надо людей образовывать, причем не выборочно, а всех скопом.

Ram 10-07-2009 16:03 +1

Ilya_Alekseich, Зависть не зависит от воспитания

Shu 10-07-2009 16:04 0

Ram, Я? Я не врач, с чего вы взяли?

А объяснять бесполезно. Потому что в голове картинка - все ходят красивые в белых хитонах и читают стихи. А вокруг колосятся хлеба и колбасные деревья. Чего еще можно хотеть? А кто захочет тот дурак того мы расстреляем. Превентивно причем.

Ram 10-07-2009 16:06 +1

Shu, Вы не врач?.. Видимо меня глючит( Как так(

Shu 10-07-2009 16:07 0

Ram, Видимо да.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 16:08 0

Ram, Да неужели? 8) А чему завидовать, если при коммунизме все имеют все, что им надо? Если же человек завидует положительным качествам другого, то это только плюс - есть стимул к самосовершенствованию.

Ram 10-07-2009 16:09 +1

Ilya_Alekseich, Если он завидует чему-то одному, то будет завидовать другому

SysAdminb 10-07-2009 16:10 +1

GrafSeth, Товарищ сисадмин. Я вот тоже организатор. Организовал фирму. И вот захотелось мне не ферарри купить, а самолет личный. А тут рабочие денежки просят. Видите ли жрать им, мужикам, нечего.

И? Рабочие регулярно получают зарплату, соответствующую их ценности как кадрам. Никто их голодными не держит.

*Мы рассматриваем обычное предприятие, где рабочим исправно платят з/п, обеспечивают блага, все по закону в общем*

А я на них сэкономлю и куплю себе самолет. Уж я то такой умный и хороший. Мои ведь потребности важнее потребностей какого-то дяди Пети-алкаша. И плевать, что он мне деньги зарабатывает.

Да, все правильно. С одной поправкой: вся личная прибыль рассчитывается с учетом всех издержек. Чтобы купить самолет, я не на ком не экономлю.

И плевать, что свои организаторские способности я уже давно не использую, ибо лень, да и времени нет: то Куршавель, то Канары, то проститутки за 10000 баксов в час. Зато все по справедливости.

А это мое право. Если я много трудился, вкладывал мозги, пот, кровь, деньги, то почему бы и не на Канарах отдохнуть?

Равноценный обмен.

Shu 10-07-2009 16:11 0

Ilya_Alekseich, От зависти такие идеи. При коммунизме да - завидовать нечему будет. Если конечно железный занавес законопатить тщательно мхом.

(Или вы во всем мире замахнулись построить? тогда еще проще)

Но от отсутствия зависти люди "желающие странного" никуда не денутся.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 16:13 0

Ram, Сознание - это не только клубок нейронов, работа которых обусловлена сугубо физиологическими возможностями человека, это также набор мировоззренческих императивов, знаний, мыслей, условных поведенческих реакций. Почему-то один человек, если завидует, подавляет свою зависть, а другой готов из-за нее и на убийство. Это и есть сознание. И его можно и надо менять.

Ram 10-07-2009 16:14 0

Ilya_Alekseich, Понимаете. Ее можно подавлять. Но она не исчезнет. А для коммунизма должна исчезнуть ВООБЩЕ

Shu 10-07-2009 16:15 +1

Ilya_Alekseich, "а другой готов из-за нее и на убийство"

Например, вы?

Ram 10-07-2009 16:16 0

Shu, Перестаньте))

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 16:18 0

SysAdminb, Любое "обычное предприятие" ставит целью максимизацию прибыли. И если есть возможность получить лишнюю прибыль - любой капиталист этой возможностью воспользуется. Предприятие терпит убытки - уволим "лишних" рабочих. Надо построить завод на месте дачного поселка - дадим взятку чиновникам и всех выселим. Есть возможность безнаказанно не платить зарплату - так и сделаем. Или вы в 90-х лежали в анабиозе и не видели как там все было?

Crazy_Jo 10-07-2009 16:18 0

Ilya_Alekseich, Насчёт зависти - если искоренить причину зависти - забрать её себе.И тогда похуй вам будет на зависть

Shu 10-07-2009 16:18 0

Ram, Чего это. Не мешайте веселиться.

(о, анекдот вспомнила про веселиться)

Ram 10-07-2009 16:20 0

Shu, http://www.youtube.com/watch?v=c1wT5yfNo8U

Смотрите, сколько страху навеяли. Хотя Вы уже видели) Все всё для себя берут. УЖОС!

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 16:36 0

Ram, Для этого достаточно поменять мировоззрение. Точнее не поменять, а воспитать с самого детства. Любой недостаток можно обратить в пользу. И зависть тоже может служить благородному делу. Главное направить ее в нужное русло.

Ram 10-07-2009 16:37 0

Ilya_Alekseich, Хорошо. Я хоть и не верю, но на секунду предположу, что это так.

Как Вы сделаете, чтобы ВСЕ дети были воспитаны правильно?

SysAdminb 10-07-2009 16:48 +1

Ilya_Alekseich, Любое "обычное предприятие" ставит целью максимизацию прибыли. И если есть возможность получить лишнюю прибыль - любой капиталист этой возможностью воспользуется. Предприятие терпит убытки - уволим "лишних" рабочих. Надо построить завод на месте дачного поселка - дадим взятку чиновникам и всех выселим. Есть возможность безнаказанно не платить зарплату - так и сделаем.

Есть замечательная наука - менеджмент. Она рассказывает, как связать два антагонистичных интереса: поменьше платить, побольше получать со стороны работодателя, и меньше работать, но больше получать со стороны сотрудников - в этом и состоит, собственно, наука управления.

А для соблюдения интересов рабочих существует профсоюзы и прочие правовые организации.

Или вы в 90-х лежали в анабиозе и не видели как там все было?

Мы рассматриваем ситуацию в общем плане, а не применительно к российским реалиям)

Почему-то один человек, если завидует, подавляет свою зависть, а другой готов из-за нее и на убийство.

Вот Вы и раскрыли главный мотивирующий фактор вершителей революции 1917 года)

Почему-то один человек, если завидует, подавляет свою зависть, а другой готов из-за нее и на убийство.

Вот потому-то и живем так, что не видим третьего варианта: достичь самому, рассматривая зависть в качестве побудителя к действию.

HiAndy 10-07-2009 16:57 0

Shu, Во времена военного коммунизма была такая мера пресечения - "Административный расстрел".

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 17:20 0

Ram, Как как. Подключить к проводочкам и закачивать информацию напрямую 8)))) Шутка. А я откуда знаю, как? Я ж не нобелевский лауреат во всех науках. Я знаю, что это возможно. Надо значит модернизировать систему образования.

Ram 10-07-2009 17:21 0

Ilya_Alekseich, Надо сначала мозги модернизировать.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 17:25 0

SysAdminb, "Мы рассматриваем ситуацию в общем плане, а не применительно к российским реалиям)"

Вообще-то профсоюзы во всем мире набрали силу только благодаря октябрьской революции. До этого все капиталисты ложили орган на рабочих, а потом просто испугались и пришлось им идти на компромисс. Так что 90-е это вполне обычное состояние капитализма, когда он набирает полную силу. Вспомните хотя бы фантастику. Киберпанк всякий. Вот общество, где социальное неравенство позволяет богатым держать в рабстве всех остальных, благодаря преимуществу в ресурсах и информации.

Crazy_Jo 10-07-2009 17:43 0

Ilya_Alekseich, хахахах))))клали они, конечно.Почитайте хотя бы "Левшу".Там сравнивают условия английских и российских рабочих.в Дореволюционное время

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 17:45 0

Crazy_Jo, а вот это не надо. за англичан работали колонии, а у нас в рабах держали своих собственных мужиков. лучше уж сравнивать тогда индусов и наших. имхо, сходство будет очевидным.

Crazy_Jo 10-07-2009 17:48 0

Ilya_Alekseich, А вот НАДО, вы почитайте, а потом пишите.Там сравнивали ЗАВОДЫ в самой АНГЛИИ

и наши условия труда

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 17:53 0

Crazy_Jo, а вот не надо. когда политика империи основана на угнетение колоний, то свое население нужно холить и лелеять, дабы не взбунтовалось по поводу или без. вот, например, австро-венгерская империя ничуть не лучше российской была в плане угнетения своего населения. и османская также. а все потому, что колоний у них почти не было, в отличие от англичан. к тому же англичане уже наблюдали в бинокль французские революции и сделали вывод.

GrafSeth 10-07-2009 17:55 0

Ilya_Alekseich, значит англичане в этом смысле были умней :)

Crazy_Jo 10-07-2009 17:59 0

Ilya_Alekseich, При чём тут колонии?

GrafSeth 10-07-2009 18:07 0

Crazy_Jo, и кстати, господа, вы не забывайте что Британская империя тогда была ещё монархической, а этот гос. строй пордразумевает правителей и подданых, т.е. классовое неравенство, где есть эксплуататоры и эксплуатируемые :) так вот: колонии как раз и были эксплуатируемыми, а сама Британия - эксплуататором. от части это можно сравнить с сегодняшней ситуацией в РФ: есть МСК, Питер и ещё пара мегагородов, и остальные, которые обогащают эти города. лично меня, как москвича, эта ситуация полностью устраивает (не в обиду остальным жителям России).

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:10 0

GrafSeth, индусам скажите, что это по справедливости.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:10 0

Crazy_Jo, при том.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:13 0

GrafSeth, а меня это не устраивает, несмотря на то, что я москвич. ибо эксплуатируемые имеют свойство быть недовольными. а это значит, что Вы(и я) как москвич имеете шанс получить по морде от гопника-пролетария, перебравшего алкоголя, причем даже без особого повода.

Ram 10-07-2009 18:14 0

Shu, http://www.youtube.com/watch?v=unEBm5ie1Uo

Кстате. Эта версия мне нравится больше)))

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:20 0

Ram, в каждой шутке есть доля правды 8). ZOG повсюду 8)))

Ram 10-07-2009 18:24 0

Ilya_Alekseich, Я не шутил. Вот это видео мне реально очень понравилось.

GrafSeth 10-07-2009 18:26 0

Ilya_Alekseich, Ну на индусов мне честно... ибо я уже где-то говорил - я - эгоист. а причем тут гопник-пролетарий? Ща в Москве гопота иногда выглядит гламурней "аристократии". И потом вот лично я из МСК никуда не выезжая на территорию России, а значит мне и безразлично что там :) слава Ктулху - зарабатываю и могу найти себе развлечения и на терр. МСК, и при желании в отпуск зарубеж съездить. А при совке такое было сделать ОХ как сложно и приходилось мириться с коммунистическим сервисом.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:35 0

Ram, я про свое видение ролика 8))).

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:36 0

Ram, я про свое видение ролика 8))).

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:37 0

GrafSeth, ну гламурному гопнику тоже безразлично будет, когда он разобьет кому-нибудь голову кирпичом или украдет все деньги.

GrafSeth 10-07-2009 18:45 0

Ilya_Alekseich, тогда резонно возникает вопрос: а какого Х*я этому гопнику-провинциалу надо делать, к примеру, в Москве? не хочу разводить тут националистический срач, но МСК не резиновая, и нех сюда переться, как это делают многие представители южных народов.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:50 0

GrafSeth, давайте их вообще в клетках будем держать 8)))

GrafSeth 10-07-2009 18:54 0

Ilya_Alekseich, я, как циничная, националистическая и эгоистичная сволочь не против :)

а если серьёзно: провинциальный гопник (не из Подмосковья), в Москву не поедет - денег столько не награбит, скорее в свой областной центр. А те русские, и некоторые (к сожалению ОЧЕНЬ малое количество) южные люди, которые приезжают из провинции - приезжают с целью сделать свою жизнь лучше и стать москвичем (питерцем и т.п.) по сути, а не по рождению.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 19:17 0

GrafSeth, как ни странно, москвичи по рождению гораздо лучше москвичей "по сути". я не имею ввиду потомство лимитчиков, ибо они такое же быдло, как и их родители. это такие вот "по сути" москвичи и испоганили всю суть некогда гордого звания москвича.

GrafSeth 10-07-2009 19:34 0

Ilya_Alekseich, ээээммм... не понял честно комментария :)

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 19:44 0

GrafSeth, я к тому, что большинство "москвичей" - это бывшие провинциалы. и суть их - провинциальная. вот и все. собственно я и не удивлен, что вы ничего не поняли, уважаемый ;).

GrafSeth 10-07-2009 19:50 0

Ilya_Alekseich, неее :) моя московский роде вести ещё с царских времён :)

HiAndy 10-07-2009 21:53 +1

Ilya_Alekseich, Это вы счтитаете себя настоящим москвичом, всех остальных быдлом, и предлагаете устраивать их массовые расстрелы?

Поганенький какой-то образ настоящего москвича вырисовывается.

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 13:58 0

HiAndy, Нормальные люди обычно не спешат покинуть свой город, ибо они всегда найдут повод, чем этот город хорош и зачем в нем надо остаться. В Москву едут преимущественно маргинальные слои население, которых ничего не держит у себя дома. Им в обсновном плевать на родных и близких и на друзей. И в москву они едут только чтобы заработать деньги и потратить их на себя лично. Москву сейчас можно сравнить разве что с США 19 века, когда туда со всего мира съезжались толпы в основном отбросов общества и авантюристов всего мира. Так и у нас. Москва раньше славилась своей духовностью во всех смыслах этого слова и гостеприимством. А сейчас...

HiAndy 11-07-2009 21:24 +1

Ilya_Alekseich, Да уж, раньше славилась духовностью, а сейчас вместо духовности одни фюреры предлагающие всех расстрелять.

А Вы в курсе что в провинции народ последний х...й без соли доедает? И очень трудно найти чем хорош твой город, когда в нем нет для тебя хорошей работы.

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 21:44 0

HiAndy, а фюреры как раз таки и правы в чем-то. раз они появились, значит они недовольны чем-то. раз их много, значит есть проблема, которая их вынуждает "предлагать всех расстрелять", и эту проблему надо решать. Москва не резиновая. Давайте чтоли другие города развивать. А то и получается, что у себя засрали, а теперь и москву засираем. У вас работы нет, а у нас скоро по-русски перестанут говорить из-за нежелания правительства поменять рацион питания с хуев на булочки.

HiAndy 11-07-2009 21:51 0

Ilya_Alekseich, "Давайте чтоли другие города развивать"

Так давайте, никто не против. Все деньги в России из трубы, так может не все их тратить на постройку небоскребов, новых транспортных колец и вилл на рублевке?

Может пару производств в России открыть, чтобы люди работали и деньги зарабатывали, а не бухали круглогодично.

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 21:53 0

HiAndy, угу, но для этого надо, чтобы я стал президентом 8)))

Shu 11-07-2009 22:04 +4

Ilya_Alekseich, Вы если соберетесь баллотироваться, свистните мне, хорошо?

Я подальше уеду.

HiAndy 11-07-2009 22:09 +3

Shu, Тогда встречаемся в ближайшем аэропорту :-)

loveitaly 11-07-2009 22:10 +1

Shu, харош уже...много неадекватов было у власти!

Crazy_Jo 11-07-2009 22:14 0

loveitaly, У нас в городе(Сургут) лето 1-2 месяца(ну настоящее лето )). Власти выделили 90 миллионов рублей на посадку растений))и так каждый год))))

P.S.Как минимум 13 ушла "налево"

loveitaly 11-07-2009 22:17 0

Crazy_Jo, мммм...а у вас же еще вроде нефти много, да? ес я ниче не путаю)

ну и холодрыга у вас) у меня друг порой туда ездит)

Crazy_Jo 11-07-2009 22:54 0

loveitaly, Я порой тут живу)

У меня нефти не много

loveitaly 11-07-2009 22:59 0

Crazy_Jo, Да я тоже в Татарстане живу, а нефти нема=)

Crazy_Jo 11-07-2009 23:00 0

loveitaly, "тоже"?

loveitaly 11-07-2009 23:05 +1

Crazy_Jo, ну имею вввиду, что в Татарии тоже нефть имеется=)

Ironum 29-04-2011 02:44 0

GrafSeth, Тут нужно или убавить потребности. Или перебрать свои потребности и понять что действительно тебе нужно. Ведь коммунизм нужен, что бы не было нужды в самом необходимом для человеческого существования.

DeathLaugher 15-02-2015 17:21 0

Ram, Когда мы приедм к коммунизму - он построится сам.

А насильно строить коммунизм


Это, кстати, интересная хуйня. Как коммунизм может сам построиться? Он что, какая-то высшая мифическая сущность, обладающая сознанием, вроде бога? Нет, его будут строить люди, потому как общество - это люди и есть. Они могут либо не осознавать, что они делают, и видимо, это и имеется в виду, а могут осознавать и делать это, руководствуясь какими-то теоретическими соображениями, что явно повысит шансы на успех революции.

Но, по видимому, ты считаешь, что лучше действовать вслепую, чем тщательно анализировать и понимать, что ты делаешь. Это примерно то же самое, что колоть рандомные вещества в рандомных больных животных, авось какое-нибудь болезнь да излечит. Надеюсь, аналогия понятна.

Да, общество реально развивается по определённым законам. Но, зная, как это всё работает, можно обойтись меньшими жертвами, иметь большие шансы на успех и т.д.

Simple_Not 15-02-2015 17:36 0

DeathLaugher, Тем не менее из первичного хаоса Вселенной получилась тьма тьмушая вполне ощутимых структур. Быть может, всё-таки стоит дать волю стихие?

DeathLaugher 15-02-2015 18:20 0

Simple_Not, И сколько времени этот процесс занял? Человек на то и человек, что сознательно использует природные законы. И у него это получается гораздо быстрее, чем естественное развитие природы.

Но речь даже не об этом. Речь о противопоставлении "насильственного" построения коммунизма с естественным. То есть если человек вмешивается в процессы развития общества, то это уже неестественно? Как это понимать? Общество же состоит из людей.

Насколько я понимаю, имеется в виду "не надо революций, сидите ровно, коммунизм сам придёт". Но это именно что призывы к реакции, противодействии революции, что как раз-таки естественно. Общество-то как раз развивается людьми, и сами революции - естественный процесс перехода от одной формации к другой. Даже не так, переход от низшей формации к высшей - и есть революция, это определение. Соответственно, и не может быть никакого "тихосиденияреволюциикоммунизмсампострои тся", есть революции, возникающие в обществе из-за естественных причин. Революция естественна и, к сожалению, без крови никогда не происходит.

Были примеры революции без прямых столкновений, но только в один период - при переходе от первобытно-общинной формации к рабовладельческой. Этот "переходный период" также известен как азиатский, или политарный способ производства, думаю, не надо объяснять, что это такое, ты человек образованный. Бескровным ли был этот переход? Отнюдь. Да и условия там были соответствующие.

В комментарии выше же я говорил о том, что можно минимизировать кровь от революции и повысить её шансы на успех, если изучить законы развития общества и содействовать революции сознательно, следуя научной теории. Тогда не будет ни кровавых разгромов стихийных бунтов, ни кровавой реакции, ни последующего за ним голода и разрухи, ни новых кризисов, новых бунтов. Уж лучше действовать, зная, что делаешь, а не случайно тыкать пальцем, потакая стихийному движению масс. А то, бывает, народ бунтует против олигархов, а приходят к власти другие олигархи, думаю, не нужно объяснять, про какую страну я говорю.

Simple_Not 15-02-2015 18:24 0

DeathLaugher, Это всё, конечно, хорошо. Очень хорошо, революции там, формации и так далее. Но где выгода для простых людей? Почему в твои застарелые бредни кто-то должен верить настолько, чтобы уже сейчас быть готовым идти на баррикады?

DeathLaugher 15-02-2015 18:34 0

Simple_Not, Ну, этому дохуя причин.

Во-первых, сам факт эксплуатации, хотя оный трудно разглядеть, тем более человеку дремучему, тем более за слоем бредней про "да я по ночам вагоны разгружал, вот и купил Норильникель".

Во-вторых, кризисы. При капитализме на стадии империализма кризисы перепроизводства неизбежны, и страдают от них в первую очередь именно рабочие. Кризисы ведь безработицу порождают, а людям надо жрать.

В-третьих, самая главная причина, которая как раз и вызывает революционные волны (и, скорее всего, именно она и вызовет). Война. Империалистическая война, которая имеет реальные шансы начаться. Когда будет война между империалистами, волна революций никуда не денется и обязательно вспыхнет. Потому что тут не только людям жрать нечего, их ещё и умирать за прибыли мудаков сверху заставляют.

Simple_Not 15-02-2015 18:40 0

DeathLaugher, На пальцах покажи почему при коммунизме всем станет лучше жить и как оно будет работать.

uncleFLOPS 15-02-2015 19:08 0

DeathLaugher, кризисы перепроизводства
Специально искал эту фразу через ctrl+F, не пожалел.
Посмеялся, ухожу.

DeathLaugher 15-02-2015 19:18 -1

Simple_Not, Лучше? Потому что будет уменьшаться рабочее время, например. Если при капитализме стоимость определяется затратами труда, то при коммунизме затраты труда определяются потребительной стоимостью (грубо говоря, потребностями общества). То есть не прибавочная стоимость является целью производства, а удовлетворение потребностей людей.

Например, общественный транспорт взять. Те же электрички пригородные отменили, например. Почему? Потому что они неприбыльны. А то, что они дохуя удобны и люди на них ездят, это хуйня. То же и с автобусами, например. С социальной структурой - детсадами, образованием и т.д. Если при капитализме вышеуказанное либо бесплатное говно (кому надо делать бесплатные учреждения, если они не приносят прибыли?), либо качественное, но недоступное низшим классам, то при коммунизме развитие всего этого дела входит в интересы правящего класса на ранней стадии, и всего бесклассового общества в фазе полного коммунизма.

Во-вторых, отсутствие эксплуатации. Ну, звучит абстрактно. На деле же: никто у тебя твой труд не отбирает. Ты трудишься, и затем пользуешься трудами своего же труда и труда всего общества. А не "собрал телевизор за месяц, но купить его хорошо если на полугодовую зарплату сможешь".

Это, кстати, и люди зачастую чувствовали даже в сталинское время. Многие "стройки коммунизма" работали не на труде заключённых, как это обычно представляют (хотя, конечно, труд заключённых использовался, но далеко не везде), а на энтузиазме людей, который как раз и был основан на чувстве того, что "вот сейчас мы построим завод автомобилей, а потом сами же на этих автомобилях ездить будем" (понятно, что не об автомобилях конкретно речь).

Научное мировоззрение, опять же. Коммунистическая формация без научного мировоззрения - это оксюморон. Но это может скорее интеллигентам приглянуться, особенно технарям и естественникам, чем пролетариям под воздействием мракобесной пропаганды современной. Но пролетариат, взяв власть, вынужден будет научным мировоззрением руководствоваться, как и любой прогрессивный класс в своё время. Без понятия о том, как что работает класс руководить не может.

Ну это пара конкретных примеров. А в целом, если на уровне философских категорий говорить, то фича коммунизма в преодолении отчуждения. Это когда деятельность общественного человека вследствие принципиального разделения труда (не путать с технологическим, оно непреодолимо) как бы отделяется от него, становится для него некой высшей мистической силой, контролирующей его жизнь. Отсюда как раз и религиозные предрассудки, и любые идеалистические заблуждения, и товарный фетишизм, принятие законов капиталистического производства за абсолютные законы любого производства и т.д. При коммунизме отчуждение исчезает, общество больше не давит на индивида, индивид не противопоставляет себя обществу. Потому что индивид участвует в единой общественной деятельности, никто у него плоды труда не забирает, принципиального разделения труда нет и т.д. Интересы всего общества совпадают с интересами отдельного индивида.

Последнее, правда, в полной мере верно лишь для полного коммунизма, для социализма тоже верно, но с оговорками. Здесь из-за остатков капитализма, таких как формы товаров или денег для продуктов и средств распределения, из-за наличия хоть отмирающего, но ещё государства и права, есть моменты противостояния интересов отдельных индивидов/групп и всего общества, но это лишь моменты в целом, они с развитием производительных сил и внутренней борьбы нового со старым преодолеваются.

Ram 15-02-2015 21:50 0

DeathLaugher, К сожалению, очень трудно оценить, что я думал 5 или 6 лет назад по короткому сообщению на форуме.

Вероятно, я имею ввиду то, что должны произойти сильные изменения в культуре.
А навязывание сильных изменений в этой области я представляю себе с трудом. Можно вести пропагандистскую деятельность - но и это не очень быстрый путь.

Tro 16-02-2015 01:07 0

DeathLaugher, Даже в маленькой коммунистической группе (например, в турпоходе, где все трудятся на общее благо и пользуются общим трудом) есть те, кто халявит, старается делать как можно меньше. Что уж говорить про что-то большее. Коммунизм можно построить только среди людей, реально желающих работать ради интереса. Выделить какую-нибудь Южную Америку для таких людей, куда поедут все желающие, а остальных в это дело не тянуть.

BerkutOi 16-02-2015 01:13 0

Tro, Выделить какую-нибудь Южную Америку для таких людей, куда поедут все желающие, а остальных в это дело не тянуть.
Подразумевая что тех кто туда поедет получится отобрать действительно желающих работать просто так.

Simple_Not 16-02-2015 03:02 0

DeathLaugher, Да хватит уже воду лить, мне вашей пропаганды на всю жизнь хватило ещё во времена Технокома.
Продемонстрируй всё движение стоимости на примере отдельного предприятия и поясни, почему это будет работоспособной моделью, и почему подобное недостижимо при капитализме.

DeathLaugher 16-02-2015 09:55 0

Tro, Обычно тех, кто в турпоходе халявит, пинают, чтобы работали. И они работают.

Осуждение общества и т.д. Реально работающая хуйня же, если массовая. Плюс в ранней фазе коммунизма ещё и государственное принуждение для особо отличившихся возможно.

Ну и плюс, почему ради интереса-то? Поощрения особо крутых работников-то никто не отменял. Плюс воздействие трудовых коллективов и технического руководства. Как мотивировать работника, хорошо и в капиталистических предприятиях знают. А тут человек ещё и на себя, а не на дядю работает.

Продемонстрируй всё движение стоимости на примере отдельного предприятия и поясни, почему это будет работоспособной моделью, и почему подобное недостижимо при капитализме.

Гугли экономику предприятия. Здесь как раз зачастую марксистскую политэкономию и используют, причём по всему миру.

Отличается внутреннее устройство коммунистического предприятия от капиталистического основными показателями. В капиталистическом предприятии это рентабельность и прибыль, в коммунистическом - снижение себестоимости и увеличение производительности труда (не путать с интенсивностью). Очевидно, почему вторые показатели являются невозможными в капиталистическом производстве, они прямо противоположны основному закону капитализма - закону стоимости.

Если же в коммунистическом производстве попробовать ввести в качестве основных показателей на предприятии капиталистические, это приводит к тому, что произошло в СССР, начиная с 60-х годов. То есть припискам, увеличениям стоимости продуктов, увеличению прибыли, из-за чего хороший, годный межотраслевой баланс становится невозможен и рушится не отдельное предприятие, а вся экономика в целом.

В чём плюс увеличения производительности труда? Снижается себестоимость и стоимость продукта, соответственно, увеличивается количество продуктов для всего общества и благосостояние всего общества в целом, а не оплата труда отдельных работников. Соответственно, интересы отдельных работников совпадают с интересами всего общества, так как если вырастает благосостояние всего общества, вырастает и его благосостояние. Работник, следовательно, заинтересован в дальнейшем увеличении производительности труда. А так как именно коллективы работников являются руководящими органами в общенациональном масштабе, то этому руководству выгодно увеличение производительности труда.

Итог: благосостояние всего общества растёт, рост благосостояния всего общества является условием роста благосостояния отдельного работника, необходимое рабочее время постоянно уменьшается, оставляя людям больше времени для свободного развития и уничтожая разделение труда.

Да хватит уже воду лить

Где вода? Ты просил конкретные примеры, я написал конкретные примеры.

10-07-2009 15:22 +1

Надо поменять сознание людей, чтобы достичь коммунизма. А это, я бы сказал, новая ступень эволюции

4 комментария
Ilya_Aleksei… 10-07-2009 15:28 0

Ram, Надо. Но чтобы менять, надо понять для чего и приложить все усилия. А не довольствоваться косточкой со стола, как это делает Shu и рассуждать как все прекрасно до тех пор пока твою косточку не отнимут и не надают ей тебе по морде.

Ram 10-07-2009 15:30 0

Ilya_Alekseich, Хорошо. Вы способны поменять устройство мозга всех рождающихся детей? Флаг в руки. Я только за. Я даже помочь могу.

worker 12-07-2009 22:15 0

Ram, +1

Только щас заметил))

Я бы сказал, что это есть борьба Разума с животными инстинктами.

DeathLaugher 15-02-2015 17:05 0

Ram, Надо поменять сознание людей, чтобы достичь коммунизма.

Это миф. Коммунизм, который у Маркса, не утопия, как у Мора. Его реально было построить в развитых странах ещё в условиях начала ХХ века, а уж в современных-то подавно.

Опять же, я жду от тебя (странно, что не потребовал ранее, хотя в этот вар заглядывал) тех положений, что неосуществимы без "изменения человеческой природы" или сознания всего общества. Ну то есть того, что присуще не исключительно капитализму, а вообще исторически любому обществу.

10-07-2009 15:46 +1

Капитализм-этот закон джунглей: выживает сильнейший. В природе людей уже заложено возвысится над другими. Капитализм дает такую возможность. Может это и гадко, но так и есть. Просто надо направить это стремление в другое русло, чем сейчас, когда зачастую выживает тот, кто больше жопу рвет, а потом в королях. Энтузиазма надо больше у людей к интересным работам, справедливости и человечности как в самих людях, так и в государственной машине. Так что идеал капитализма, который я себе представляю, по сути смешивается с социализмом. Ухожу в нейтралы.

0 комментариев
10-07-2009 16:34 +4

Мне не нравится принудительная уравниловка.

Почему например Билл Гейтс должен в таком же социальном положении как уборщица тётя Галя?

Никакой мотивации тогда не будет.

Сам тезис — от каждого по способностям, каждому по потребностям, основная идея коммунизма сам по себе утопичен.

Например ситуация на заводе по этому принципу.

Парень 20 лет вкалывает в поте лица, почти ничего не берёт. Так как ему почти только на еду себе и нужно. И старый человек, который мало работает из-за своей старости, но у него семья 7 человек и он получает много денег на неё.

Теперь вопросы. Какой резон парню выкладываться? Если парню хочется крутой мотоцикл, много бабок на тёлку, крутую квартиру, отпуск на море как быть с его потребностью?

Если потребности должны быть разумными и устанавливаться на собрании то вот что будет. Это отрывок из книги "Атлант расправил плечи", он очень длинный но мозги прочищает очень хорошо от бреда:

«…На заводе, где я проработал двадцать лет, что-то произошло. Все началось, когда умер старый хозяин и дела приняли его наследники. Их было трое, двое сыновей и одна дочь. Они разработали новый план управления заводом. Они предложили, чтобы мы проголосовали за него, и мы почти единогласно проголосовали “за”. Мы не знали, что это за план, и думали, что он хорош. Нет, не совсем так. Мы думали, что должны считать его хорошим. План предусматривал, что каждый будет работать по своим способностям, а его труд будет оплачиваться по его потребностям…

Мы проголосовали за этот план на общем собрании, мы все, шесть тысяч работавших на заводе. Наследники Старнса выступали с длинными речами. Было не особо понятно, но никто не задавал вопросов. Никто не представлял, как будет работать этот план на практике, но каждый надеялся, что его сосед представляет… Они говорили нам, что план рассчитан на достижение благородного идеала. Ну откуда нам было знать, что это не так? Ведь мы всю жизнь только и слышим об этом от родителей, учителей и священников, читали это в любой газете, видели в каждом фильме, слышали во всех выступлениях. Разве нам не повторяли, что это правильно и справедливо? Может быть, есть какое-нибудь оправдание тому, что мы сделали на том собрании. Но все же мы проголосовали за этот план и поплатились за это. Знаете, мэм, мы своего рода меченые, я говорю о тех, кто работал на заводе еще четыре года после того, как был принят этот план. На что похож ад? На зло – простое, неприкрытое, ухмыляющееся зло. Разве не так? Именно это мы увидели и этому помогли появиться на свет. Поэтому я думаю, что на всех нас лежит проклятье и, может быть, нам нет прощения…

Знаете, как план претворялся в жизнь и что он делал с людьми? Попробуйте наполнить водой емкость, на дне которой есть течь, через которую вода уходит быстрее, чем ее наливают. С каждым новым ведром, которое вы приносите, эта дыра увеличивается в диаметре на дюйм, и чем больше вы работаете, тем больше работы от вас требуется. Вы выливаете все новые и новые ведра, сначала сорок часов в неделю, потом сорок восемь, потом пятьдесят шесть – и все для того, чтобы у вашего соседа стоял на столе ужин, чтобы его жене сделали операцию, чтобы у его ребенка вылечили корь, чтобы его мать получила кресло на колесах, чтобы у его дяди была рубашка; для ребенка, который еще не родился, для всех вокруг, все – для них, от пеленок до зубных протезов. Вы же должны работать с рассвета до заката, месяц за месяцем, год за годом, ничего не получая за это, кроме своего же пота, ничего не видя, кроме их удовольствия, которое вы должны им доставлять до конца своих дней, работая без отдыха и надежды, без конца… От каждого по способностям, каждому по потребностям…

Они говорили, что мы все одна большая семья. Но не все мы стоим за одним сварочным аппаратом по десять часов в день, и не у всех одновременно схватывает живот. Чьи способности и чьи потребности важнее всего? Ведь когда все в один котел, человеку не позволено определить свои потребности. А то он заявит, что ему нужна яхта, и, если нам остается руководствоваться только его чувствами, он вполне может обосновать свою потребность. Почему нет? Если я не имею права заработать на машину, пока не попаду на больничную койку, своим трудом зарабатывая по машине каждому лодырю и голому обитателю джунглей, почему бы не потребовать от меня яхту, если я еще способен держаться на ногах? Нет? Тогда почему кто-то требует, чтобы я пил кофе без сливок, пока он не отремонтирует свою гостиную? Такие вот дела…

Так или иначе было решено, что никто не имеет права сам судить о своих потребностях и способностях. Мы голосовали по этому вопросу. Да, мэм, голосовали два раза в год на общем собрании. А как иначе? Как вы думаете, что происходило на подобных собраниях? После одного такого собрания мы поняли, что превратились в нищих, грязных, скулящих попрошаек, – мы все, потому что никто не мог сказать, что получает заработанное по праву. У нас не осталось ни прав, ни зарплаты, наш труд не принадлежал нам – наш труд принадлежал “семье”, и она ничего не должна была взамен. Наши потребности служили единственной причиной обращения к “семье”; каждый должен был предъявлять свои потребности, словно последний слюнтяй, перечислять все свои заботы и несчастья, не забывая о плохой мебели и насморке жены и надеясь, что “семья” подаст ему на бедность. Требовалось заявлять о своих несчастьях, поскольку они, а не труд стали в нашем хозяйстве звонкой монетой. Работа превратилась в соревнование между шестью тысячами попрошаек, каждый из которых утверждал, что его потребности острее, чем потребности его ближнего. А как иначе могло получиться? Вы не догадываетесь, что произошло? Какие люди молчали, сгорая от стыда, а какие срывали куш?

Но это еще не все. На том собрании мы поняли кое-что еще. Производство упало на сорок процентов только за первое полугодие. Поэтому решили, что кто-то работал не в соответствии со своими способностями. Кто? Как узнать? “Семья” проголосовала и по этому вопросу. Проголосовали за то, кого считать лучшими работниками: их приговорили к сверхурочной работе каждый вечер в течение полугода. Сверхурочно и бесплатно, потому что платили не повременно и не за сделанную работу, а только за потребность. Надо ли говорить, что произошло потом и в каких тварей мы превратились, мы, которые когда-то были людьми? Мы стали скрывать свои способности, медленнее работать и с зоркостью ястреба следили за тем, чтобы не работать лучше соседа. Что еще мы могли сделать, зная, что, отдав все силы на благо “семьи”, получим не благодарность и не вознаграждение, а наказание? Мы знали, что каждый подонок может запороть партию моторов, что дорого обойдется компании, либо из-за своей нерасторопности, либо просто по незнанию. А другим придется расплачиваться за это своими свободными вечерами и выходными днями. Поэтому мы изо всех сил старались работать плохо.

Был у нас один парнишка, который недавно начал работать и проникся благородной идеей, умница, правда, без образования, но с удивительной головой. В первый год он придумал, как реорганизовать производственный процесс, и сэкономил тысячи человеко-часов. Он отдал это “семье”, ничего не попросив взамен, да он и не мог просить, такой уж он был. Он говорил, что делает это ради достижения великой цели. Когда этот парнишка узнал, что за него проголосовали как за одного из способнейших и приговорили к сверхурочной работе, он замолчал и стал останавливать свои мысли. Само собой, в следующем году он не выдвинул никаких предложений.

О чем нам без умолку говорили? О хищнической конкуренции в системе производства, ориентированной на прибыль, где люди должны состязаться друг с другом, кто лучше работает. Жестоко, правда? Ну, видимо, им хотелось посмотреть, как мы будем соревноваться друг с другом, стараясь сделать свою работу как можно хуже. Нет более верного пути уничтожить человека, чем вынудить его изо дня в день работать как можно хуже. Это губит быстрее, чем пьянство, лень или воровство. Но нам ничего не оставалось, кроме как разыгрывать неумех. Мы боялись только одного обвинения – в обладании способностями. Талант был вроде банковского кредита, по которому невозможно рассчитаться. Ради чего работать? Все знали, что жалование выплатят, заработано оно или нет, но выше квартирного и продовольственного пайка, как его называли, ничего не дадут, как ни старайся. Мы не могли надеяться на покупку в следующем году новой одежды, потому что неизвестно, выдадут пособие на одежду или нет, – вдруг кто-то сломает ногу, кого-то надо будет срочно прооперировать, кто-то родит еще одного ребенка. А если не хватало денег на костюмы всем, то и вам на костюм денег тоже не давали.

Я знал одного человека, который проработал всю жизнь ради того, чтобы отправить сына в колледж. Мальчик закончил среднюю школу на второй год осуществления плана, но “семья” отказалась дать отцу мальчика пособие для обучения в колледже. Ему сказали, что его сын не сможет учиться в колледже, пока у нас не будет достаточно денег, чтобы сыновья всех остальных тоже могли учиться в колледже, и что сначала надо выучить в средней школе всех, но и на это у нас нет средств. Через год этот человек погиб в поножовщине, которая завязалась из-за пустяка. Такие вещи начали происходить все чаще.

Помню еще одного старика, бездетного вдовца, который лелеял одно увлечение: грампластинки. Пожалуй, это была его единственная радость в жизни. Он экономил на еде, чтобы купить новую пластинку классической музыки. Ему отказали в пособии на пластинки, назвав это личной роскошью. Но на том же собрании общим голосованием было решено, что Милли Буш, чья-то дочка, отвратительная восьмилетняя уродина, должна получить пару золотых скоб для кривых зубов, потому что заводской врач заявил, что у бедняжки может развиться комплекс неполноценности, если не выправить ее зубы. Старик, любивший музыку, запил, допился до того, что его редко можно было увидеть в человеческом состоянии. Но одного он не забыл. Однажды вечером, с трудом бредя по улице, он увидел Милли Буш и выбил ей все зубы. Все до единого.

Мы все, кто больше, кто меньше, потянулись к выпивке. Не спрашивайте, как мы доставали деньги; когда все приличные развлечения запрещены, всегда найдутся способы разжиться денежкой на неприличные. Человек не врывается в продовольственную лавку затемно и не залезает в карман соседа, чтобы купить записи классических симфоний или леску с удочкой. Но сделает это, чтобы упиться до беспамятства и забыться. Удочки? Охотничьи ружья? Фотоаппараты? Хобби? Пособие на развлечения не полагалось никому. Развлечения запретили первым делом. Ведь считается постыдным возражать, если вас попросят отказаться от чего-то, что доставляет вам удовольствие, в то время как в чьей-то семье недоедает восемь детей!.. Даже пособие на табак урезали до того, что его хватало только на две пачки сигарет в месяц. Они сказали, что деньги направлены в фонд для детей. Дети оставались единственным производственным показателем, который не упал, напротив, он вырос и продолжал расти, потому что людям было нечего больше делать, ребенок становился не их бременем, а бременем “семьи”. Фактически прекрасным шансом получить прибавку к зарплате и краткую передышку являлось пособие на ребенка. Или ребенок, или серьезная болезнь.

Мы очень скоро поняли, к чему ведет этот план. Каждому, кто вел себя по-честному, приходилось во всем себе отказывать. Он терял вкус к развлечениям, нехотя курил табак, который стоил пять центов, или жевал резинку, все время беспокоясь, как бы у него не отняли эти пять центов, отдав кому-то, чья потребность будет сочтена более весомой. Он стыдился каждой ложки еды, которую глотал, думая о том, чьей утомительной вечерней работой она оплачена, зная, что ест свою пищу не по праву, предпочитая быть обманутым, но не обманщиком, простаком, но не кровососом. Он отказывался жениться, не помогал родителям и не возлагал на плечи “семьи” дополнительное бремя. Кроме того, если он еще сохранил хоть какое-то чувство ответственности, он не мог жениться и дать жизнь детям, поскольку не мог ничего планировать, ничего обещать, ни на что положиться. Но для ленивых и безответственных это обернулось праздником. Они рожали детей, создавали неприятности девушкам, свозили к себе немощных родственников со всей страны, незамужних беременных сестер, для того чтобы получить дополнительное пособие по нетрудоспособности. У них открывалось больше недугов, чем доктор смог бы отрицать, они портили свою одежду, мебель, дома? – какого черта, за все платит “семья”! Они находили гораздо больше способов впасть в нужду, чем можно представить, они возвели это в ранг искусства, это было единственным, в чем им не было равных.

Помоги нам Господь, мэм! Вы понимаете то, что поняли мы? Мы поняли, что есть закон, по которому мы должны жить, моральный кодекс, как они его называли; и этот закон наказывал тех, кто его соблюдал. Чем больше человек старался жить по нему, тем сильнее он страдал; чем больше обманывал, тем больше получал. Честность одного была залогом нечестности другого. Честный проигрывал, нечестный выигрывал. Как долго можно было оставаться хорошим человеком при таких законах? Когда мы начинали работать, все были приличными парнями. Среди нас не было прохвостов. Мы знали свое дело и гордились тем, что работаем на лучшем заводе страны, – старик Старнс нанимал сливки рабочего класса. Через год после принятия плана среди нас не осталось ни одного честного человека. Это и было то самое зло, которым пугают проповедники и которое, как людям кажется, они никогда не увидят наяву. Не то чтобы план поощрял горстку ублюдков, но благодаря ему приличные люди становились ублюдками. Такой план и не мог породить ничего другого – и это называли нравственным идеалом!

Для чего было работать? Из любви к своим ближним? Каким ближним? Ради прохвостов, бродяг и попрошаек, которых мы видели вокруг? Для нас не было никакой разницы, были ли они обманщиками или просто ничего не умели, не желали или не могли сделать. Если до конца своих дней мы оказались поставлены в зависимость от их бездарности, вымышленной или настоящей, как долго мы могли терпеть? Мы не знали об их способностях, у нас не было способа управлять их потребностями. Мы знали только, что мы – вьючный скот, который тупо толчется в каком-то месте, напоминающем и больницу, и бойню одновременно… Мы были животными, которых пригнали для удовлетворения чьих-то потребностей.

Эксперимент затевался ради любви к ближнему… Любовь? Именно тогда мы научились ненавидеть своих ближних. Мы ненавидели их за каждый съеденный ими кусок, за каждое удовольствие, за новую рубашку, новую шляпку для жены, поездку за город с семьей, за свежую краску на их домах – потому что все это было отнято у нас, за это было заплачено ценой наших лишений. Мы начали шпионить друг за другом, и каждый надеялся уличить кого-нибудь, кто говорит неправду о своих потребностях, чтобы на очередном собрании сократить ему пособие. Появились осведомители, которые доносили, например, что в воскресенье кто-то принес в дом индейку, за которую заплатил деньгами, как правило, выигранными за карточным столом. Люди начали вмешиваться в жизнь друг друга. Мы провоцировали семейные ссоры, чтобы вынудить уехать каких-нибудь родственников. Каждый раз, когда какой-нибудь парень начинал серьезные отношения с девушкой, мы отравляли ему жизнь. Было разорвано много помолвок. Мы не хотели, чтобы кто-нибудь женился, увеличивая число иждивенцев, которых надо кормить. Раньше мы устраивали праздники, если у кого-то рождался ребенок; если у кого-то возникали временные трудности, мы собирали деньги и помогали ему расплатиться по больничным счетам. Теперь же, если рождался ребенок, мы неделями не разговаривали с родителями. Дети стали для нас тем же, чем для фермера саранча. Раньше мы помогали тому, в чьей семье кто-то серьезно болел. Теперь же… Я расскажу вам одну историю. Это произошло с матерью человека, который проработал на заводе пятнадцать лет. Она была доброй старушкой, веселой и мудрой, знала нас всех по именам, и мы все любили ее. Однажды она упала с лестницы в подвале и сломала бедро. Мы знали, что это означает в ее возрасте. Заводской врач сказал, что ее нужно отправить в город, в больницу, для продолжительного лечения, на которое потребуется много денег. Старушка умерла в ночь накануне отправки в город. Причину смерти установить не удалось. Нет, я не утверждаю, что ее убили. Никто не говорил об этом. Вообще все молчали об этом деле. Знаю только, что я – и этого мне не забыть! – как и другие, ловил себя на мысли, что лучше бы она умерла. Господи, прости нас! Вот какое братство, какую защищенность и какое изобилие предполагал этот план!

Почему кому-то захотелось проповедовать такое зло? Было ли это кому-то выгодно? Да, было. Наследникам Старнса. Надеюсь, вы не станете напоминать мне, что они пожертвовали своим состоянием и подарили нам свой завод. Так и нас одурачили. Да, они отказались от завода, но выгода, мэм, бывает разной – смотря чего вы добиваетесь. А то, чего добивались Старнсы, ни за какие деньги не купишь. Деньги слишком чисты и невинны для этого.

Эрик Старнс был самым молодым из них, настоящий слизняк, у него ни на что не хватало воли. Его выбрали начальником отдела информации, который ничего не делал, разве что следил за штатом сотрудников, занятых тем же, поэтому он не особо утруждал себя службой. Зарплата, которую он получал, – хотя это и не полагалось называть зарплатой, никому из нас не платили зарплаты, – итак, милостыня, за которую все проголосовали, оказалась относительно скромной – раз в десять больше моей, но и это было не очень много. Эрика не интересовали деньги, он не знал бы, что с ними делать. Он проводил время, путаясь у нас под ногами и демонстрируя, какой он общительный и демократичный. Кажется, он хотел, чтобы его любили. Он постоянно напоминал, что подарил нам завод. Мы его терпеть не могли.

Джеральд Старнс руководил производством. Мы так и не узнали, какова была его доля… то есть его милостыня. Чтобы вычислить размер его зарплаты, потребовались бы услуги целой группы бухгалтеров, а чтобы понять, какими путями эти средства попадали к нему, – услышать мнение целой бригады инженеров. Ни один доллар не предназначался для него лично, все шло на нужды компании. У Джеральда было три машины, четыре секретаря, пять телефонов. Он устраивал приемы, на которых подавали шампанское и икру; ни один магнат, платящий налоги, не мог позволить себе ничего подобного. За год он потратил больше, чем его отец заработал за последние два года своей жизни. Мы видели пачку журналов весом в тридцать килограммов – мы их взвешивали – в кабинете Джеральда. Журналы были напичканы рассказами о нашем заводе и о нашем благородном плане, в них теснились огромные портреты Джеральда Старнса, его называли выдающимся борцом за всеобщее благо. Джеральд любил по вечерам заходить в цеха в своем парадном костюме, сверкал бриллиантовыми запонками величиной с пятицентовую монету и стряхивал повсюду пепел со своей сигары. Любое ничтожество, которому нечем похвастать, кроме своих денег, – не очень-то приятное зрелище. Он хоть уверен, что деньги принадлежат ему, а ты хочешь – глазей на него, не хочешь – не глазей. Обычно не очень хочется. Но когда такой ублюдок, как Джеральд Старнс, ломает комедию и разглагольствует о том, что ему безразличны материальные блага, что он служит “семье”, что роскошь нужна не для него, а ради нас и общего блага, потому что престиж компании, как и имидж благородного человека, необходимо поддерживать в глазах общественности… Именно тогда начинаешь ненавидеть, как никогда прежде, то, что называется человеком...

16 комментариев
Crazy_Jo 10-07-2009 16:51 +2

n3yron, Крутоооо....задело

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 17:15 0

n3yron, полная ерунда

Crazy_Jo 10-07-2009 17:22 0

Ilya_Alekseich, Почему?Обоснуйте

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 17:33 0

Crazy_Jo, потому что есть и обратный пример. 90-е годы. когда людям также предложили "а давайте введем капитализм" и также получилась жопа. необходим научный подход. а то, что здесь описано - это детский сад.

n3yron 10-07-2009 17:34 +2

Crazy_Jo, Потому что у человека есть такое свойство, устоявшаяся картина мира отметает несовместимые с ней факты даже если они истинны. Это такой психологический механизм защиты был разработан эволюцией. Ведь даже если путь ложный то лучше двигаться хоть и по ложному пути но планомерно и строго придерживаться чем постоянно менять свои действия в зависимости от поступающей каждую секунду информации и в итоге мешкатся на одном месте. природа подумала что так будет лучше.

Сам замечал даже за собой. Когда читаешь новую книгу где информация противоречит информации которую давно прочитал, при прочих равных выбор подсознательно падает на уже знакомую информацию. Приходится сознательно сравнивать, обдумывать...

Ну такова природа человека, ничего не поделаешь.

n3yron 10-07-2009 17:36 0

Ilya_Alekseich, Вы наверное немножко плутаете западный капитализм и наш беспредел в 90-е.

Кстати а в чём заключается научный подход по вашему? Можете назвать методологию?

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 17:41 0

n3yron, а чем отличается 90-е от США до второй мировой? ничем. такой же беспредел. здесь описывается такая же ситуация беспредела, только не капиталистического, а коммунистического. вот и все. а методология - удел науки. я ж вас не прошу рецепта мира во всем мире.

n3yron 10-07-2009 18:35 +1

Ilya_Alekseich, "а чем отличается 90-е от США до второй мировой? ничем." — вы намекаете на принятый сухой закон и как следствие поставки нелегального алкоголя и соответственно создание организованных банд. группировок?

В 1919 году в Америку возвращались солдаты Первой Мировой. Страна, ввязавшаяся в европейскую войну, которая, по сути, была ей до лампочки, по прихоти велеречивого президента-южанина Вудро Вильсона, только для того чтобы успеть оказаться в числе победителей и не опоздать к дележу пирога, гордо и неустанно заявлявшая потом, что "Великая Война" (термин, принятый на Западе) была выиграна Америкой, страна в которой пуританская мораль причудливо сплеталась с диким национализмом, оказалась не готова к их возвращению. Героев встречали восторженные толпы, по всей стране проводились парады, произносились восторженные здравицы и славословия, "ребята, мы вами гордимся"… Когда утих восторг и ребята пошли устраиваться на работу, их ожидал неприятный сюрприз - извини, парень, твое место занято. Я понимаю, ты воевал, но, что ж мне теперь увольнять того, кто работал вместо тебя?

Эти 2 фактора были гремучей смесью, которая взорвалась.

Так же и в СССР взрыв преступности наступил в послевоенный период.

Так что это следствие не рыночной экономики а сухого закона и никому ненужных людей которые заняли свободную богатую нишу. Детальнее изучите причины. Кстати а почему вы взяли именно США 1919-1933 годов?

"а методология - удел науки. я ж вас не прошу рецепта мира во всем мире." — ваши слова "необходим научный подход. а то, что здесь описано - это детский сад.". Я и попросил вас рассказать про научный подход. А научный подход базируется на научной же методологии.

n3yron 10-07-2009 21:54 0

Ilya_Alekseich, Так почему по вашему мнению это детский сад, вы будете аргументировать?

Да, и всё таки про некорректность примера давайте обсудим.

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 14:16 0

n3yron, Я не это имел ввиду. Достаточно посмотреть старые фильмы, чтобы понять какова там была жизнь и какие были нравы и порядки. Одним словом - прав тот, у кого тяжелее кошелек. Как и в 90-е. Термин "дикий капитаизм" вы, наверное, слышали.

Научный подход - это не то, что описано в данном отрывке. Можно любую систему превратить в хаос, если пустить все на самотек. В приведенном вами отрывке так и происходит. Рабочие не понимают ничего в том, что они делают, о чем рассказчик и сообщает нам с самого начала. То есть приведенный пример некорректен. Кроме того коммунизм в масштабах такого вот завода вполне осуществим и более того применяется на практике. И ничего живут некоторые группы энтузиастов в своей комунне и вполне счастливы и не жалуются.

irumer 11-07-2009 21:21 0

Ilya_Alekseich, а вспомни революцию??? было теще хуже.

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 21:56 0

irumer, при любой революции плохо. и что дальше? революции бывают не только социалистическими, между прочим.

n3yron 12-07-2009 00:37 +2

Ilya_Alekseich, "Достаточно посмотреть старые фильмы, чтобы понять какова там была жизнь и какие были нравы и порядки." — первое - по фильмам не судят серьёзные люди, так как фильмы смутно отражают реальность. Вы посмотрите Кубанские казаки и поймёте что ваши слова несостоятельны.

Ещё в эпоху кинематографа 1950-х годов особенно не скрывалось, что картина сильно приукрашивает действительность и в сущности является кинематографическим мифом. В сценарии практически отсутствует конфликт, всё что видит зритель в почти опереточном сюжете это столкновение хорошего с лучшим. Знаменитые, ломящиеся от изобилия, столы с сельской ярмарки стали своего рода символом сталинского кино.

Они были сняты в 1949 году.

Фильм то год или больше снимался. В 1946-47 годах в СССР был голод. В 48-49-м последствия ещё очень ощущались.

Историки сходятся на потому, что за своими масштабами голод 1946-1947 гг. почти не уступал голоду 1932-33 гг.

Вследствие 5 лет наиболее разрушительной в истории войны Советский Союз вынужденный был как-то восстанавливать свое хозяйство. Тяжелейшая ситуация была в сельском хозяйстве, и восстановление по четвертому пятилетнему плану лишь углубила кризис. Сельское хозяйство потеряло во время войны большую часть поголовья скота и техники. А еще в 1946 году была ужасная засуха.

Например воспоминания одного из переживших из Украины:

"Ніколи не забуду, як у 1949 році, коли не було зерна в нас, щоб здати, дуже побили батька. Я було спробував вступитися за нього."

Думаю с фильмами как зеркалом истории разобрались.

"Научный подход - это не то, что описано в данном отрывке. Можно любую систему превратить в хаос, если пустить все на самотек." — подождите. Я от вас ждал научного подхода. Вы же сказали что это детский сад а взамен предлагали научный подход. Когда я у вас про него спросил вы сказали что это удел науки. Теперь опять накинулись критиковать имея в замен джокер "всё решит наука". Что мне кажется очень оскорблением для разума. Так как это становится затычка которой будут закрываться все неудобные дыры. Попросту повторяя как мантру — "всё решит научный подход, а это дело науки".

Систему не пустили на самотёк, они просто перешли на систему взаимоотношений от каждого по способностям, каждому по потребностям.

n3yron 12-07-2009 00:40 +1

Ilya_Alekseich, "И ничего живут некоторые группы энтузиастов в своей комунне и вполне счастливы и не жалуются." — вот именно для групп энтузиастов такая стема и подходит. Так же как некоторые энтузиасты живут в гомосексуальных браках, на крышах, в перманентном перемещении и так далее, и счастливы и не жалуются. Именно из-за того что им так нравится и они преданы своему делу.

Ilya_Aleksei… 12-07-2009 11:24 0

n3yron, Старые фильмы - это фильмы начала века.

n3yron 12-07-2009 11:41 +1

Ilya_Alekseich, Я говорю не о возрасте фильмов. А о том, что фильмы это не отзеркаливание общества а фабрика грёз, иллюзий, эмоций.

Посмотрите на фильмы идущие сейчас в кинотеатрах. Как они отзеркаливают нашу социальную реальность.

Трансформеры 2, Терминатор 4, Ледниковый период 3. Посмотреть на эти фильмы через 100 лет чтобы попытаться вообразить прошлое? Я бы подумал что люди были очень несерьёзными полудетьми которые обитали в мире человекоподобных роботов в геройское романтическое время.

10-07-2009 17:21 +2

наивные...) думаете, что все будут равны! ну-ну, бля! А власти в это время будут икру жрать и не по талонам бля, а половниками!

Идеального строя нет!

всегда будет кто-то страдать, кто-то пировать!

А капитализм называть Вселенским злом - глупо! Есть страны, где очень даже хорошо живет народ! И про "китайский полдник " мы знаем! Страна экономически очень сильна, и хули? Круто наверное на плошку риса каждый день жить!

0 комментариев
10-07-2009 17:27 +3

не бывает равенства , после рождения по физ.данным уже отличаемся , по психологии ! коммунизм уже показал свою беспомощность перед другими социальными системами !

13 комментариев
Ram 10-07-2009 17:29 0

mp3user, Психология - это наука. Если Вы имели ввиду психику - так и скажите. Минус Вам за глупую ошибку

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 17:34 0

Ram, да ладно, зачем человека обижать. з.ы. а где вы видели коммунизм, товарищ mp3user?

Ram 10-07-2009 17:39 0

Ilya_Alekseich, Я устал от тупости нашего народа. У нас даже смысла слов не знают... ппц

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 17:43 0

Ram, мда... удручающе. вот поэтому надо вводить ликбез, а потом всех загнать в универы 8).

Ram 10-07-2009 17:51 0

Ilya_Alekseich, Японцы - молодцы. Я бы брал для начала с них пример. У них высшее обязательно

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 17:57 0

Ram, да. и между прочим они много чего из советских разработок в области менеджмента переняли. да и экономика у них частично плановая. по крайней мере на уровне предприятия точно. это мы сразу выкинули все свои наработки и давай западу подражать. но ведь и у нас много чего было.

Ram 10-07-2009 17:59 0

Ilya_Alekseich, Я конечно против запада ничего не имею. И пред Швейцарией преклоняюсь, так как там власти молодцы, но пример все же брал бы с Японцев

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:17 0

Ram, надо брать все самое лучше у всех и вся. и самим тоже креативить.

Ram 10-07-2009 18:19 0

Ilya_Alekseich, Вот именно. Так что даешь монархию и икру)

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:23 0

Ram, угу. осталось выдрессировать мартышек быть рабами и будет всеобщее счастье 8))).

З.Ы. Монархия - прошлый век. Общество будущего должно быть демократичным, но эта демократия должна быть осмысленной, а не эмоциональной как сейчас. Для этого и надо человеков образовывать.

Ram 10-07-2009 18:23 0

Ilya_Alekseich, Я хочу икру)))

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:31 0

Ram, если все хотят икру, то нужно найти способ производить ее в достаточных масштабах, чтобы она стала дешевой. вот и все. а роскошь - это глупость. кстати про ферарри, а нахрен она мне нужна, если я не собираюсь нарушать ПДД. по москве не покатаешься на большой скорости, а за городом - ямы, что кратеры на луне. лучше куплю джипик, не очень дорогой, но чтоб с удобствами. нахрен вообще выпендриваться? это глупо.

Ram 10-07-2009 18:33 0

Ilya_Alekseich, Я просто люблю икру на вкус.

10-07-2009 17:34 +1

коммунизм провалился

22 комментария
Ilya_Aleksei… 10-07-2009 17:35 +1

Jarkko, а он был?

Jarkko 10-07-2009 17:50 0

Ilya_Alekseich, Его строили. Он провалился в процессе постройки.

Ram 10-07-2009 18:00 +1

Jarkko, Его НЕРЕАЛЬНО построить. К нему можно ПРИДТИ

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:00 0

Jarkko, вот вы строите деревянный дом, а потом обнаруживаете, что в нем поселились древоточцы. или термиты какие-нибудь. как угодно. и ваш дом в итоге рушится. но значит ли это, что строительство этого дома было глупой затеей. да, вы виноваты, что не учли всех факторов и провалили дело. но это не значит, что это дело само по себе плохо. если вы не умеете играть в шахматы, то и не выиграете никогда, но это не значит, что шахматы - бред.

Ram 10-07-2009 18:03 0

Ilya_Alekseich, Если Вы пытаетесь летать без всяких приборов... Неудачное у Вас сравнение)

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:05 0

Ram, надо осознать, что без него человечество зайдет в тупик. а для этого нужен стимул. получив стимул, можно уже прийти. но нельзя просто щелкнуть пальцами и сказать: "завтра в 9 утра у нас будет коммунизм". строить - значит идти в направлении. если не идти, то так и будем стоять на месте.

Ram 10-07-2009 18:06 0

Ilya_Alekseich, Понимаете. Я бы начал с монархии. То есть - я бы построил монархию, а потом бы шел.

А вообще - я бы не шел))

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:07 0

Ram, а чертеж то есть для домика. а впроцессе постройки он еще и дорабатывается. мы ж не говорим: "давайте изготовим сепульку. только что это такое?" тут есть и ориентир, и люди, которые по этим ориентирам умеют ориентироваться 8).

Ram 10-07-2009 18:14 +1

Ilya_Alekseich, Но я бы начал с Монархии)

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:16 0

Ram, может сразу к родоплеменному строю перейдем?

З.Ы. некотрые так и сделали после распада СССР

Ram 10-07-2009 18:17 0

Ilya_Alekseich, Нет. Мне нравится монархия сама по себе. Конституционная конечно.

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 18:27 0

Ram, слишком много привиллегий одному человеку. он этого не достоен. пусть лучше денежки, ушедшие на его маскарадный костюм пойдут в детдом или старикам на пенсии. имхо, английская королева - нечто вроде "шоу трумена". иначе как почетной государственной зверушкой-талисманом ее уже назвать нельзя. но ведь и петросяна все устраивает, так что и ей жаловаться грех.

Ram 10-07-2009 18:32 0

Ilya_Alekseich, Не не не. Нужен один человек. Который будет принимать решения окончательные. Это важно. Так как не будут расходиться взгляды верхушки

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 19:15 0

Ram, как это не будут? они тогда этого царька отрявят, если он их удовлетворять не будет.

Ram 10-07-2009 21:37 0

Ilya_Alekseich, Это не верхушка уже. Я про другое немного

Ilya_Aleksei… 10-07-2009 21:49 0

Ram, а вы думаете, царь будет все знать и все уметь? давайте тогда уж суперкомпьютер поставим во главе государства.

Ram 10-07-2009 21:53 0

Ilya_Alekseich, Мне нравится идея)

SysAdminb 10-07-2009 23:35 0

Ilya_Alekseich, суперкомпьютер поставим во главе государства.

Где-то мы уже подобное наблюдали... Правда был там робот)

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 13:40 0

SysAdminb, где? когда?

SysAdminb 11-07-2009 17:42 0

Ilya_Alekseich, Есть игруля такая Empire Earth) Так там аффторы дали возможность сыграть сценарий за Россию) Согласно ему, в недалеком будущем коррупция развалит нашу страну и начнется борьба за власть. В конечном счете наш протеже завалит всех и объединит страну, а к концу своей жизни поставит управлять государством (тоталитарным, кстати!) разумного робота)

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 22:52 0

SysAdminb, ну игрушка (это ж верх человеческой мысли) аргумент весомый!

Crazy_Jo 11-07-2009 22:55 0

Ilya_Alekseich, Ваши аргументы для итальянца нашего весомее в 149081895718 раз

10-07-2009 19:54 +2

Буржуазия, войны, олигархия

ой не смешите

3 комментария
Ilya_Aleksei… 11-07-2009 14:21 0

Scribble, а вы не смейтесь, смешной вы наш. а почитайте лучше книжечку: "история мира. 6 класс"

Crazy_Jo 11-07-2009 21:50 +1

Ilya_Alekseich, "Будущее, равенство, мир"

Это Вы перечитали книжек , выпущенных в советское время

Ilya_Aleksei… 11-07-2009 21:54 0

Crazy_Jo, нет

11-07-2009 02:13 0

капитализм конечно лучше тут порядок и мир а коммунизм-страх и смерть

11 комментариев
worker 11-07-2009 13:46 0

Darus, Вы про какую планету говорите?

На нашей коммуниза еще не было.

Так что "порядок", "мир", страх и смерть может быть только при капитализме.

Darus 11-07-2009 14:41 0

worker, современный капитализм — это новый, корпоративный капитализм. в условиях корпоративного капитализма, контролируется не капиталистами, а доверенными народа — наемными управляющими.

n3yron 12-07-2009 00:44 0

worker, "Так что "порядок", "мир", страх и смерть может быть только при капитализме." — интересно. А вы не знаете о таких вещах как рабовладельческая система, феодализм, кочевой образ жизни пастухов или охотников-собирателей?

worker 12-07-2009 13:11 0

n3yron, Конечно знаю.

Но здесь речь шла о временах Капитализма и "Коммунизма"

n3yron 12-07-2009 13:25 0

worker, "Так что "порядок", "мир", страх и смерть может быть только при капитализме." — на всём протяжении существования человечества эти вещи присутствовали.

worker 12-07-2009 13:27 0

n3yron, Это было сказано в контексте и опонент меня понял. Речь шла не обо всем времени а временах капитализма

Crazy_Jo 12-07-2009 16:02 0

worker, То же самое можно сказать и про коммунизм и по феодализм и про царизм и т.д.

worker 12-07-2009 16:08 0

Crazy_Jo, Что тоже самое?

Crazy_Jo 12-07-2009 17:47 0

worker, "Так что "порядок", "мир", страх и смерть может быть только при капитализме."

Может быть и при всём выше перечисленном

worker 12-07-2009 21:52 0

Crazy_Jo, Кроме коммунизма, ибо его еще не было.

Crazy_Jo 12-07-2009 21:59 +1

worker, в теории всё прекрасно и войн нет

12-07-2009 12:39 -1

будущее равенство мир не по мне

0 комментариев
12-07-2009 17:55 +4

я знаю одну штуку:

проводили эксперемент,взяли 6 крыс и поместили в одну клетку,и заставили их добывать пищу,а менно;плавать за ней под водой.В ходе исследований выявилось что кры сы не медленно разбились на сословия;

появилось 2эксплуататора, 2эксплуатируемых,

один автоном и 1козёл отпущени.


Эксплуататоры ничего не делали и били эксплуатируемых,отбирая еду.

Эсплуатируемые доедали остатки и били козла

отбирая у него всё что было.

Автоном сам добывал пропитание и яро боролся за своё добро,также издевался над козлом.

Козел не имел ничего,питался только остатками и терпел тумаки.

за все время исследования перемещений между сословиями не было все оставались на своих соц.местах.

ЧТО УДИВИТЕЛЬНО:если взять 6эксплуататоров они преобразуются в формулу;2эксплуататора, 2эксплуатируемых,

один автоном и 1козёл отпущени.тоже самое и с другими.

ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ ЧТО РАВЕНСТВО В ОБЩЕСТВЕ НЕ МЫСЛИМО, ИНАЧЕ ОНО ПРЕКРАТИТ СУЩЕСТВОВАТЬ!

89 комментариев
n3yron 12-07-2009 19:25 +1

Timon1, Полностью на все 100% с вами согласен!

Копия человеческого общества где есть доминанты(лидеры), общество(стадо), белые вороны(на которых скидывается весь негатив общества) и одинокие волки (Гибралтарские скалы).

Timon1 12-07-2009 21:25 0

n3yron, единомышленник!+

твой рассказ тоже вау!

worker 12-07-2009 21:43 +1

Timon1, Это ничего не доказывает. Нет связи между одним опытом с крысами и человеческим обществом.

Ram 12-07-2009 21:45 0

worker, Поддерживаю. Но коммунизм все равно идиотичен слегка

Timon1 12-07-2009 21:48 0

worker, Нас просто больше-не так заметно.

Разве у тебя в школе-классе не было козла отпущения?

Shu 12-07-2009 21:51 0

Timon1, Абсолютно. Кстати да, на детях это лучше видно, они меньше заморочены нормами поведения и общественной моралью. Более естественно себя ведут.

Ram 12-07-2009 21:54 0

Timon1, Я буду тыкать воздушные шарики иголкой) Они будут лопаться. Вывод - если тыкнуть человека иглой - он лопнет.

Тут такой же опыт. Коммунизм хоть и бредов, но не доводите свои аргументы до тупости

worker 12-07-2009 21:57 0

Timon1, Нет.

Не было.

worker 12-07-2009 21:59 0

Shu, То есть животное поведение это естественно для человека?

Тогда даешь первобытное человеческое стадо!

Для капитализма то законы нужны.

loveitaly 12-07-2009 21:59 0

Ram, тут нет тупости! Это всегда было известно,что во всякой группе существует свой формальный/неформальый лидер! И во всякой группе есть чел, над которым глумятся! от того, что строй отныне - комунизм, а не комуверхом, ничего не изменится!

Ram 12-07-2009 22:02 0

loveitaly, Господи. Я не отрицаю, что это так. Но это не значит, что коммунизм невозможен

Timon1 12-07-2009 22:04 -2

Ram, слух если что не нравится вали в зелень!

я просто вспоминаю свой класс, отряд в лагег ит.д.-таконо и было.

вот ты работаеш?кем?

Timon1 12-07-2009 22:04 -2

Ram, слух если что не нравится вали в зелень!

я просто вспоминаю свой класс, отряд в лагег ит.д.-таконо и было.

вот ты работаеш?кем?

Timon1 12-07-2009 22:05 -2

Ram, слух если что не нравится вали в зелень!

я просто вспоминаю свой класс, отряд в лагег ит.д.-таконо и было.

вот ты работаеш?кем?

Timon1 12-07-2009 22:05 -2

Ram, слух если что не нравится вали в зелень!

я просто вспоминаю свой класс, отряд в лагег ит.д.-таконо и было.

вот ты работаеш?кем?

worker 12-07-2009 22:08 0

Ram, Видите как плохо среди капиталистов?

Уже изгоем стали )))

Ram 12-07-2009 22:12 0

Timon1, Школотой работаю. А что?

И вообще. Если я буду зеленым, такие смешные, как Вы, не смогут меня минусовать!

loveitaly 12-07-2009 22:17 0

Ram, Причем тут коммунизм? вы высказались про то, что нет никакой связи между опытами над крысами и чел.обществом! Как видите и там и тут есть свои лидеры и есть свои козлы, это разве не делает нас схожжими?!(не надо только песен про то, что - посмотри на крыс и посмотри на людей, увидишь разницу)

Ram 12-07-2009 22:18 0

loveitaly, Я сказал, что аргумент тут неуместен. Не более))

Timon1 12-07-2009 22:23 0

Ram, к тебе хорощо в коллективе относятся?

а ты ко всем остальным?

блин, да даже эт сайт не существовал еслиб все были ровны и жили в мире!

holywars-священныевойны

ХОРОШ ТУПИТЬ!!!

Timon1 12-07-2009 22:24 0

Ram, к тебе хорощо в коллективе относятся?

а ты ко всем остальным?

блин, да даже эт сайт не существовал еслиб все были ровны и жили в мире!

holywars-священныевойны

ХОРОШ ТУПИТЬ!!!

loveitaly 12-07-2009 22:24 0

Ram, а на мой взгляд, он как раз-таки уместен! И даже очень! а вот ваше сравнение с шариком явно не самое удачное!

Ram 12-07-2009 22:25 0

Timon1, О боже. Мне страшно. Не бейте меня. Я обещаю исправиться.

Ко мне относятся плохо потому, что я говорю правду в лицо. Но сделать меня "козлом" или как-то по-другому обделить - просто боятся

worker 12-07-2009 22:25 0

Timon1, Странный опыт, что-то не вяжется.

Эсплуатируемые доедали остатки.

Все забирали у козла всё.

Чем же питался козёл?

Что у него забирали, если он ничего не имел?

И какова его функция раз он пищу не добывал?

Ram 12-07-2009 22:26 0

loveitaly, Не хочу объяснять. Мне лениво)) Просто знайте, что крысы не помешают идее коммунизма, которую я, кстате, не поддерживаю :D

Timon1 12-07-2009 22:30 0

worker, он ел самые-самые остатки,вплоть до говна!

Timon1 12-07-2009 22:31 0

Ram, Кстати поздравляю. ты автоном!

Shu 12-07-2009 22:33 0

worker, В общем да, естественно. В какой-то мере. Помимо этого еще ограничивается нормами морали и прививаемыми навыками существования в социуме. Но в основе - все равно инстинкт.

Ram 12-07-2009 22:33 +1

Timon1, А потом, в один неприметный июльский вечер, от голода он прогрых дыру в клетке и сбежал. Тогда и случилось начало новой эры, но это уже совсем другая история...

Ram 12-07-2009 22:34 +1

Timon1, Звучит в стиле "Поздравляем! Вы - отец двух девочек"

worker 12-07-2009 22:34 0

Timon1, Хорош гнать))

Timon1 12-07-2009 22:36 0

worker, пускай, крысы тебя не убедили.

ты знаешь что ни одна пятилетка не была закончена всрок.они все разваливались, а ведь это было во время зарождения комунизма-ОН ИЗ НАЧАЛЬНО БЫЛ ОБРЕЧЕН НА ПРОВАЛ!!!

Timon1 12-07-2009 22:36 0

worker, пускай, крысы тебя не убедили.

ты знаешь что ни одна пятилетка не была закончена всрок.они все разваливались, а ведь это было во время зарождения комунизма-ОН ИЗ НАЧАЛЬНО БЫЛ ОБРЕЧЕН НА ПРОВАЛ!!!

worker 12-07-2009 22:38 0

Timon1, Это было такое же время зарождения коммунизма, каким является нынешний капитализм.

Хотя нынешний думаю ближе к коммунизму.

Timon1 12-07-2009 22:44 0

Ram, Страшно?)))

Timon1 12-07-2009 22:46 0

worker, А ТЫ НЕ ПРАВ.

Ram 12-07-2009 22:48 +1

Timon1, Знаете. Я Вам сейчас сделаю комплимент... Вы очень адекватный и умный собеседник. Не спрашивайте, почему я так решил... Но я Вас очень уважаю. Только просто мое мировоззрение перевернул один юноша...

worker 12-07-2009 22:49 0

Timon1, В чём?

Timon1 12-07-2009 22:53 +1

Ram, СПАСИБ.

вас бы на мой завтрашний экзамен по Общаге

Ram 12-07-2009 22:55 +1

Timon1, Знаете. Я вот что скажу. Это чудесно, что у Вас есть тяга обсуждать такие темы. Что Вы готовы слушать собеседника. Что читаете про исследования. Хорошо, что осталась такая молодежь...

Я просто еще не отошел.

Timon1 12-07-2009 22:56 0

worker, во многом,

Коммунизм это ошибка прошлго, не надо чтоб она повторилась!Будем же умными и не наступим на эти долбаные грабли.

worker 12-07-2009 23:05 +1

Timon1, один пример из многого.

А что коммунизм уже был?

Timon1 12-07-2009 23:08 0

worker, ДА. Я Ж писал-его пытались построить но он резко провалился и про него забыли а сейчас чот вспомнили=

НАХ?

worker 12-07-2009 23:17 +1

Timon1, Мало ли кто пытался. Это не аргумент. С таким же успехом можно сказать что уже 20 лет строим капитализм, а страна сами знаете где))

n3yron 12-07-2009 23:21 +1

worker, Кого не удовлетворяет пример с крысами могу рассказать про опыт препода в универе.

Он работает на географическом факультете а хобби у него ходить в походы. Но не просто за город в лес а экстремальные. Там где человек должен выживать, поставлен на грань.

Сколько он гор облазил...Карпаты, Памир, Кавказ, Саяны, Алтай, ещё что-то уж непомню. Пересекал самую большую пустыню Европы — Алешковские пески. Ну в общем повидал мужик. Инструктор по выживанию в придачу, серьёзно изучал этологию, психологию толпы(эти знания очень пригодились в походах).

Он тоже рассказывает что всегда после образования группы она начинает слоится. Но на первых порах незаметно. Были случаи когда он даже договаривался с человеком чтобы он исполнял роль белой вороны, чтобы он лидер немного шутил над ним постоянно и таким образом сбрасывал напряжение коллектива в походе. Иначе началась бы проявляться агрессия в группе что привело бы к ещё больше стратификации.

Ram 12-07-2009 23:27 +1

n3yron, Я знаю, что представить страшно. Но я школьник. У нас большой класс. И у нас нет того самого козла отпущения. У нас все друг к другу хорошо относятся)

worker 12-07-2009 23:28 +1

Timon1, n3yron,

То что в группах нужны лидеры (да и то в основном чтобы принмать быстрые решения в экстремальных ситуациях), никаким боком не относяться к коммунизму. А уж тем более отсюда не вытекает обязательность "козла отпущения".

Timon1 12-07-2009 23:31 0

worker, к сожалению мы в прошлый раз сильно наступили на грабли и до сих пор отдаются отголоски Коммунизма оповергая нас в задницу."Все ровны" только звучит красиво на самом деле всё полетит если так будет.есть же РАЙ и АД, добро и зло это две противоположности которые держат всю вселенную в равновесии...

Timon1 12-07-2009 23:36 0

worker, Правильно вы сами нашли истину это не имеет отношения к Коммунизму, я говорю про Капитализм как про систему практически идеального общественного строя.

worker 12-07-2009 23:37 +1

Timon1, есть же РАЙ и АД, добро и зло это две противоположности которые держат всю вселенную в равновесии...

А вот это все уже простите полная ерунда и даже красиво не звучит))

Timon1 12-07-2009 23:39 0

worker, возможно,прочитайте другое

Правильно вы сами нашли истину это не имеет отношения к Коммунизму, я говорю про Капитализм как про систему практически идеального общественного строя.

worker 12-07-2009 23:40 +1

Timon1, Что идеального и справедливого в том, что нефтянной магнат выполняя работу главного управляющего (в лучшем случае) имеет миллиарды $?

Timon1 12-07-2009 23:46 +1

worker, он сам всего добился возможноне не везде легально, или вообще по блату, но именно это иесть реальность.

вы разве никогда так не делали?

а разве справедливо еслиб вы в поте лица тоскали огромные булыжники, а получали так же как бабушка компостирующая билетики.

ПОВТОРЯЮ АНЕКДОТ

Идёт Иисус со своей мамой и видят, стоит толпа людей и хотят закидать девушку камнями.

иисус врывается и спрашивает их "за что" .ему отвечают "она согрешила"

и он отвечает"пусть тот кто без единого греха кинет в нее камень."толпа опускает руки и головы.Иисус поворачивается к ней собираясь её поднять, и тут огромный булыжник зазмазывает ей голову.Иисус поворачивается к толпе и говорит "МАМА НО НЕ ИРРАНЕЗИРУЙТЕ!!"))

worker 12-07-2009 23:49 +1

Timon1, он сам всего добился возможноне не везде легально, или вообще по блату, но именно это иесть реальность.

Ответьте на вопрос что здесь идеального?

n3yron 12-07-2009 23:49 0

worker, "То что в группах нужны лидеры (да и то в основном чтобы принмать быстрые решения в экстремальных ситуациях)" — лидеры это не следствие потребности группы. Лидеры это люди которые имеют управленческие качества или более компетентны, умнысильны и этим добиваются доминирующей позиции в группе.

Группа это уменьшенная модель общества в некотором роде.

Да и инстинкты и желания бессознательного это ох и мощная и очень страшная сила. И они обычно в расчёт не принимаются ошибочно.

worker 12-07-2009 23:50 +1

Timon1, а разве справедливо еслиб вы в поте лица тоскали огромные булыжники, а получали так же как бабушка компостирующая билетики.

Нет!

n3yron 12-07-2009 23:51 +1

Ram, "Я знаю, что представить страшно. Но я школьник. У нас большой класс. И у нас нет того самого козла отпущения. У нас все друг к другу хорошо относятся)" — вы я так понял восприняли слова слишком утрировано про козла отпущения.

Ram 12-07-2009 23:53 0

n3yron, Нет. Я к тому, что мы не шутим друг над другом в обидной форме.

n3yron 12-07-2009 23:55 0

Ram, Ну так я ж про что. Я ж не говорил что обязательно в обидной.

Radkot 12-07-2009 23:55 0

n3yron, "вы я так понял восприняли слова слишком утрировано про козла отпущения."

Расскажите тогда, как нужно воспринимать эти слова? Мне интересно.

Ram 12-07-2009 23:56 +5

n3yron, Хм... Но в примере про крыс, который Вам так понравился... Там более чем обидно

Timon1 12-07-2009 23:57 0

worker, он следовал типичномуповедению человека,

стремясь удовлетворять свои потребности,

стать лидером или автономом возможно еще кем то- в жизни сословий больше.

даже вы сейчас стараясь меня переудбедить, подчинить своей мысли и граете роль эксплуататора.возможно ваши мысли мне противоречат но действия истинны.

worker 12-07-2009 23:58 0

n3yron, Вообще-то вопрос именно так и ставился если не так то и так то, то общество развалиться...

worker 13-07-2009 00:06 +1

Timon1, он следовал типичномуповедению человека,...

Ну так ответьте что здесь идеального?

даже вы сейчас стараясь меня переудбедить, подчинить своей мысли

Не надо подменять понятия мы говорим не о том что все должны одинаково думать.

worker 13-07-2009 00:09 +1

Timon1, У меня к синим вопрос.

Вот вы привели пример с крысами. Предположим это так. Вы считаете что это нормально и правильно и это и есть общество наиболее приближенное к идеалу?

Только не говорите что это заложено природой в человека. Человек на то и человек что постоянно меняет свою природу и природу окружающего мира.

Ram 13-07-2009 00:10 +2

worker, Нет. Я не считаю пример с крысами таким. Хоть и синий

Timon1 13-07-2009 00:17 0

worker, Человек венец творения-это идеально,как ито что он совершает хорошо эт или плохо.

наши понятия и мысли не должны быть одинаковы в этом наша индивидиальность и идеальность создания.

а Коммунизм подразумевая что в се должы мыслить одинаково-равенство.

Я сейчас понял коммунизм это зло которое хочет истребить человечество противореча Капитализму-добру

Согласитесь?

Timon1 13-07-2009 00:26 0

Timon1, ладно, я спать, завтра экзамен.

+ всем-отличные собеседники.

спокойной вам...

завтра после 19:00 заходите

по спорим.мм..?

Ram 13-07-2009 00:29 0

Timon1, Я завтра буду часов в 23 00

Timon1 13-07-2009 00:32 0

Ram, обязательно дождусь)))

worker 13-07-2009 00:32 0

Timon1, С религиозной проповедью, аля коммунизм от сатаны а капитализм от бога "увы" согласиться не могу.

worker 13-07-2009 00:33 0

Timon1, а Коммунизм подразумевая что в се должы мыслить одинаково-равенство.

Коммунизм этого не подразумевает.

Timon1 13-07-2009 00:34 0

worker, Короче до завтра эт надлго.

но я вас переубедю!)))))

worker 13-07-2009 00:37 0

Timon1, Удачи на экзамене.

Ram 13-07-2009 00:38 0

Timon1, ни пуха ни пера

Radkot 13-07-2009 01:51 +2

Timon1, "Коммунизм этого не подразумевает."

Правда? А нам тут пообещали массовые расстрелы за инакомыслие)

Crazy_Jo 13-07-2009 01:52 +1

Radkot, Правда , кстати

Shu 13-07-2009 02:02 0

Radkot, "Нам". Ха. Мне!

То есть - меня.



З.Ы. Ну, loveitaly еще.

Radkot 13-07-2009 02:04 0

Shu, Ну вам он лично обещал. А все остальные какбэ подразумевались)

Shu 13-07-2009 02:08 0

Radkot, Так отож. Вас еще может не найдут. А нам персонально обещано.

Crazy_Jo 13-07-2009 02:16 0

Shu, Прячьтесь

Shu 13-07-2009 02:32 0

Crazy_Jo, Уже. В подполье.

Crazy_Jo 13-07-2009 02:42 0

Shu, А вы подвинитесь?а ни то я со своими взглядами, не угодными Партии сгину без следа в Ильюшкиных лагерях *(

Shu 13-07-2009 02:47 0

Crazy_Jo, А как же. Нам нужно держаться друг за друга. И за икру с феррари.

Crazy_Jo 13-07-2009 02:49 0

Shu, *хны*... они поцарапали мой бентли *(

Shu 13-07-2009 03:15 0

Crazy_Jo, Ну, ну.

Radkot 13-07-2009 04:06 0

Shu, Хех) Главное оружием запастись) Негоже умирать, не забрав никого из убийц с собой)

loveitaly 13-07-2009 09:49 +1

Shu, дык меня же уже...расстреляли, наверное=) надо спросить, что снилось сегодня этому малому=)

Crazy_Jo 13-07-2009 14:03 0

loveitaly, +1

14-07-2009 22:44 0

конечно капитализм но с государственным регулированием экономики. ибо если дать волю олигархам и корпорациям то будет жопа.

0 комментариев
15-07-2009 10:45 0

коммунизм использует человеческий ресурс ради страны. а капитализм просто наебывает.

0 комментариев
17-07-2009 02:36 0

у коммунизма слишком малый срок годности. примерно 70 лет.

2 комментария
i.c 12-01-2012 19:49 0

mikrob, Коммунизма в совке не было. Был социализм.

Lupinya 14-02-2012 00:41 0

i.c, А у капиталищма 20 лет и его ЧАС настал)


П.с тьфу не тебе))Я Микробу)

12-01-2012 19:49 0

За капитализмом будущее. Сама идея коммунизма недостижима.

9 комментариев
Simple_Not 12-01-2012 19:51 0

i.c, Сама идея коммунизма недостижима.
Это почему ещё?

i.c 12-01-2012 19:56 0

Simple_Not, Потому-что всеобщего равенства быть не может, где-то, года два назад читал статью на эту тему.

Хотя сама идея коммунизма хорошая, коммунизм есть в монашеских общинах, коммунизм есть в деревнях, но всеобщего комуунизма быть не может.
В совке был социализм и равенства не было.

Simple_Not 12-01-2012 19:57 0

i.c, всеобщего равенства быть не может
Недоказуемо.

uncleFLOPS 12-01-2012 20:03 0

Simple_Not, Потому что для этого придётся меня сознание людей. Если бы мне сказали, что я могу делать что угодно, но получать столько же, сколько и всё, то я бы давно спился и скурился. Весь день сидел бы за компом, играл бы в игры, на уик-ендах ездил бы в Вегас и т.д. В общем, я бы не делал абсолютно ничего полезного. И был бы прав. Зачем мне что-то делать? Удовлетворить чувство долга и совести? Да у меня бы их не было.

i.c 12-01-2012 20:05 0

Simple_Not, Я хочу жить в загородном доме, Петя хочет жить в двадцатикомнатном замке и иметь 1 гектар, а Васе хватит и хрущевки в Мытищах. В какую сторону государство будет выравнивать нас? В сторону Васи, потому-что им так выгоднее (на всех земли и замков не напасешься). Мы с Петей так не хотим и устраиваем революцию. Коммунистический режим пал. Либо я договариваюсь (даю взятку), чтобы мне выдали участок (под каким нибудь предлогом), Петя делает так же. Опять нет равенства.

Simple_Not 12-01-2012 20:06 0

uncleFLOPS, Всей планетой дружно расслабиться пару недель и так же дружно умереть за счёт уничтожения всех ресурсов и производства? Отличая идея, например. По крайней мере для сатирического произведения.

Simple_Not 12-01-2012 20:08 0

i.c, У тебя какие-то странные понятия о равенстве. Если Николай и Афанасий имеют равные права на выбор места жительства, то что мешает им поселиться на разных концах земного шара? Или при равенстве все обязательно должны жить либо в Мытищах, либо в баварских замках?

i.c 12-01-2012 20:08 0

Simple_Not, Тем не менее совок распался.

Simple_Not 12-01-2012 20:09 0

i.c, Потому что партверхушка состояла из ненужных стариков, а экономические исследования полностью прекратились в 30-е годы вплоть до 70-х и то, к ним не особо прислушивались.

21-05-2012 18:33 0

Превью клипа
Плоды капитализма. Люди с ума сходят(

0 комментариев
23-05-2012 13:14 0

То, что было в СССР не надо.
Довольно точно описано в эпосе выше(Атлант расправил плечи).
От каждого по способностям - каждому по
труду. Считаю, нужен гибрид, но ближе к капитализму.
Контроль государств и корпораций,
мощная армия. Запрет банков и ростовщичества.
Только расчётные кассы предприятий.
Если не хочешь или не можешь работать -
прожиточный полуголодный минимум.
Если хочешь улучшить положение - работай.
Ну, и 1 рубль = 1 кг аллюминия)))

15 комментариев
uncleFLOPS 23-05-2012 19:36 0

oktogen, не можешь работать -
прожиточный полуголодный минимум.

Такое работает только в условиях свободного рынка, где люди довольны отсутствием террора со стороны государства и сами разбрасываются деньгами по благотворительным фондам, которые и отдают эти деньги тем, кому при социализме выдают пособия. В твоём же случае это будет какое-то дерьмо, где у каждого имеющего IQ ниже 100 и физическое здоровье, не позволяющее поднимать тяжести, будет мотив убить себя при рождении.

Travis 23-05-2012 22:49 0

uncleFLOPS, Ссылка
ты на этом сайте сидишь?

uncleFLOPS 24-05-2012 13:23 0

Travis, Я админ.

oktogen 25-05-2012 11:18 0

uncleFLOPS, В твоём же случае Имхо, бред.
Видел таких людей, которые нихера не делают, и только жалуются. Вот такие пусть убьются о стену.
Про рынок и речь. Победить или умереть.
Человек должен жить собственным трудом,
и только тогда заслуживает помощи, когда
искренне пытается что-то изменить к лучшему
своими делами, намотав сопли на кулак.
Знаю лично людей, которые
не сдаются ни при каких обстоятельствах
(честно, не знаю, чтоб я делал в их
ситуации, допускаю, что убился бы нафик).
Сила воли просто офигеть. А
дома лежит книга написанная паралитиком,
который занимается физикой.
(родители отжали, почитать не дали((()
Просто тех, кто реально не может работать,
даже не могу представить.
Спектр труда огромен.
Любому человеку дана способность к труду
в принципе. И только безвольный не будет
трудиться. Знаю бизнесмена, который,имея много денег, пашет с утра до ночи потому,
что знает перестанешь работать - умрёшь
(его примерные слова).
Движение - жизнь, остановка - смерть.
Всё просто.

uncleFLOPS 25-05-2012 11:27 0

oktogen, Видел таких людей, которые нихера не делают, и только жалуются. Вот такие пусть убьются о стену.
Но ведь есть тысячи людей, которые хотят, но не могут работать или найти работу, которая позволила бы им содержать себя.

Просто тех, кто реально не может работать,
даже не могу представить.

Различные инвалиды.

Движение - жизнь, остановка - смерть.
Всё просто.

Ну ты привёл несколько редких примеров и подравнял под них всё общество. Так не бывает. Если человек не может работать, то его нужно содержать - либо государство (принудительное отбирание денег у населения), либо фонды (добровольные пожертвования). Но фонды будут функционировать только в свободном обществе со свободной экономикой, где человек всем доволен и начинает задумываться о других, разбрасываясь деньгами.

oktogen 25-05-2012 11:45 0

uncleFLOPS, 1)Некоторые ГОВОРЯТ, что хотят что-то изменить, а воли не хватает. Не надо про инвалидов, ок? Все, кого я знаю, могут
заткнуть за пояс многих НЕ инвалидов.
Те кто потерял волю - быстро угасают, кто
нет - пробиваются. Такова жизнь.
2) Некоторые не могут работать, потому, что паразитическая система им мешает.
НДС и монополии увеличивают цену свех меры
на необходимое. А мы про рынок говорим, не так ли? Поэтому нужна мощная армия, чтоб защищаться от бандитов, диктата монополий
и государств.
3)ЛЮБОЙ человек может добросовестно трудиться. Вопрос, может ли госстрой обеспечить адекватную оплату труда. Наш - нет, имхо.

uncleFLOPS 25-05-2012 12:05 0

oktogen, 1)Некоторые ГОВОРЯТ, что хотят что-то изменить, а воли не хватает. Не надо про инвалидов, ок? Все, кого я знаю, могут
заткнуть за пояс многих НЕ инвалидов.
Те кто потерял волю - быстро угасают, кто
нет - пробиваются. Такова жизнь.

Заткнуть за пояс может и могут, но деньги им за это никто не даст.

Некоторые не могут работать, потому, что паразитическая система им мешает.
НДС и монополии увеличивают цену свех меры
на необходимое.

Убираешь налоги и запрещаешь банки? В чём смысл? Бедные останутся бедными, богатые будут богатеть. Идеальная система для всяких масонов.

Поэтому нужна мощная армия, чтоб защищаться от бандитов, диктата монополий
и государств.

Диктата монополий? Налогов же нет, армию на что будешь содержать? Эти же монополии армию против государства и соберут. Развалится рашка на Газпромию и Лукойлию.

3)ЛЮБОЙ человек может добросовестно трудиться. Вопрос, может ли госстрой обеспечить адекватную оплату труда. Наш - нет, имхо.
А при каком строе человек не может добровосовестно трудиться и получать за это деньги?

oktogen 25-05-2012 12:22 0

uncleFLOPS, Деньги платятся не за красивые глаза, а за что-то.
Убираю налоги,монополии, запрещаю диктатуру банков и ростовщичество(грабёж). Цены падают раза в 2-4. Многие начнут работать с отдачей, на себя потому как.
Армия содержится на взносы с каждого трудящегося, причём каждый имеет право знать, на что конкретно они идут, за что он заплатил и что будет с его семьёй и ним самим в случае наезда, если он пожадничает. Когда ТАЗ отбирает часть моих
налогов, это бесит. Нахер жигуль, я бы лучше новую пушку на бэтр купил
на свои взносы. Или ракету к истребителю.
А при каком строе человек не может добровосовестно трудиться и получать за это деньги? При рабовладении. Рабовладение может быть государственным(как СССР).

uncleFLOPS 25-05-2012 12:24 0

oktogen, Ты технарь, да?

oktogen 25-05-2012 12:55 0

uncleFLOPS, агась)

uncleFLOPS 25-05-2012 12:58 0

oktogen, Ну так сразу видно.

DeathLaugher 25-05-2012 15:14 0

oktogen, При рабовладении. Рабовладение может быть государственным(как СССР).

В СССР было не рабовладение, а партийно-государственный капитализм, подразумевающий партийную диктатуру. Что-то типа фашизма, только без частной собственности на средства производства и не с личной, а коллективной диктатурой.

oktogen 28-05-2012 16:22 0

DeathLaugher, Можно, и так назвать, но суть не
меняется. Какая разница, коллективный рабовладелец или нет?

DeathLaugher 29-05-2012 16:15 0

oktogen, Ну почему же сразу рабовладелец? При капитализме вон тоже предприниматель себе присваивает часть произведённого работником, и что, это тоже рабовладение? Не, партийно-государственный капитализм хуже, чем либеральный капитализм, ясен пень, но ведь не о нём же в этом варе речь.

uncleFLOPS 29-05-2012 22:23 +1

DeathLaugher, При капитализме вон тоже предприниматель себе присваивает часть произведённого работником, и что, это тоже рабовладение?
Как, блять, это может называться присваиванием, если работник осознанно пришёл работать и подписал контракт на определённые условия? Это все равно что называть любой половой акт, в котором один из партнёров получил меньше удовольствия, чем другой, изнасилованием.

25-05-2012 20:56 0

Пусть во всех отраслях создадут государственные предприятия. Будет и то, и то - народ сможет выбрать между справедливой зарплатой и, например, хорошими условиями труда (может, ещё большей зарплаты). И тем, кто любит рисковать в плане бизнеса, не придётся сбегать в капиталистические страны.

11 комментариев
DeathLaugher 25-05-2012 20:59 0

Tro, Эта штука, кстати, не реализована ли сейчас в КНР?

Tro 25-05-2012 21:12 0

DeathLaugher, Что там государственного? Разе что что-нибудь для внутреннего рынка, который, естественно, нам не нужен.

DeathLaugher 25-05-2012 21:20 0

Tro, Насколько знаю, там государственные компании конкурируют с частными на свободном рынке. Таким образом государство и контролирует частный бизнес, чтобы он не притеснял наёмных рабочих, и не даёт государственным компаниям расслабляться и катиться в говно, так как конкуренция.

Tro 25-05-2012 21:22 0

DeathLaugher, Если это так, то я считаю это самым близким к идеалу из того, что сейчас придумано.

DeathLaugher 25-05-2012 21:25 0

Tro, На данном этапе развития общества это действительно практически идеальный вариант. Проблема Китая только и исключительно в тоталитарной диктатуре одной партии. Остальные 7 разрешённых - лишь массовка. Так бы вообще отличная страна была.

uncleFLOPS 25-05-2012 21:27 0

DeathLaugher, Ничем не отличается от рашки. Те же госпредприятия, та же монополия партии и массовка других партий.

DeathLaugher 25-05-2012 21:36 0

uncleFLOPS, Да, политическая структура, конечно, пиздец. Сраные идеалисты-оппортунисты, захватившие власть и пытающиеся вывести породу идеального человека тоталитарно-утопическими методами. И ещё марксистами себя называют.

Зато у них советская система. Ещё бы диктатуру партии и тоталитаризм отменили нахуй, идеальная страна была бы.

Ничем не отличается от рашки.

Уровень коррупции чуть поменьше. Соответственно, и развитие гораздо быстрее.

DeathLaugher 25-05-2012 21:55 0

Tro, И тем, кто любит рисковать в плане бизнеса, не придётся сбегать в капиталистические страны.

Из СССР юридически можно было уехать. Только для этого необходимо было выплатить государству стоимость своего образования. По-моему, это логично, хотя из-за этого эмиграция становится практически нереальна.

oktogen 28-05-2012 16:27 0

DeathLaugher, Кстати,Китайский вариант это реально круто и офигенно. Попробуйте сделать заказ в нашей госкомпании(я пробовал). Это, блять, просто за
гранью добра и зла.
В нормальной рыночной среде после такого разговора с вменяемыми заказчиками компания протянет недолго.

uncleFLOPS 28-05-2012 16:46 0

oktogen, Китайский вариант:
1. Гоним людей на работу.
2. Заставляем их платить налоги.
2.1. Отдаём часть этих налогов малому бизнесу, чтобы они могли нанять ещё больше людей на работу, дабы они платили ещё больше налогов. Малый бизнес, кстати, тоже платит нехуёво налогов. Если бы он эти налоги не платил, можно было бы и не субсидировать его.
3. Раздаём оставшуюся огромную долю налогов корпорациям, дабы те производили ещё больше.
Profit. Вот и весь секрет роста кетая. Олигархия.

i.c 03-10-2012 19:06 +1

Tro, При коммунизме нет государства, а значит и нет гос. компаний.

31-05-2012 22:51 0

Ну, коммунизм это недостижимое понятие. Как совершенная конкуренция. Лишь идея, а фотка СССР на фоне - бред, там был социализм(да-да, я знаю что ты скажешь что они пытались построить коммунизм, интеллигент ты наш, но "чуть-чуть - не считается").
Коммунизм(социализм, пардон) - возникает на начальных этапах развитой цивилизации(называется "первобытный коммунизм"). Ведь что такое по сути коммунизм? Всё делится, у всех всё одно и тоже(личной собственности-то нет), отсутствие крупного предпринимательства. Это может сработать в малюсенькой стране, где все друг друга знают. Но в бОльших масштабах это не сработает - со временем развалится всё(Совок тому пример).

Капитализм - это неизбежная точка развития общества. Ведь каждый желает больший кусок пирога, да ещё и вишенку в придачу. Да, он несовершенен. Да, не всё в нем честно и справедливо. Но жизнь вся такая. Кто успел - тот и съел. Хитрых, изворотливых и умелых ждут слава и богатство. Это закон природы - выживает сильнейший.

5 комментариев
uncleFLOPS 31-05-2012 23:19 +1

DisEkript, Сейчас понабигают социошлюхи с рассказами о том, как предприниматели передают триллионы долларов из поколения в поколение, оставляя бедных типичных посетителей ХВ без денежек. Без пруфов, естественно.

DeathLaugher 01-06-2012 06:46 0

DisEkript, Капитализм - это неизбежная точка развития общества.

Ага. Только не последняя. Общество же развивается, чем дальше, тем лучше становится.

Simple_Not 01-06-2012 06:50 0

DeathLaugher, На данный момент и обозримое будущее (лет 20-30) скорее всего последняя.
А общество, на мой взгляд, развивается как-то странно.

DisEkript 01-06-2012 10:39 0

DeathLaugher, А я говорил, что последняя?

DisEkript 01-06-2012 10:41 0

Simple_Not, Пока сидят на нефти и других плюшках - будет такой строй. Потом может что другое придумают. Если кто читал Паоло Бачигалупи, то в его рассказах и романах описывается будущее Земли без нефти, там теперь в цене калории.

08-06-2012 03:42 0

sergey-mavrodi.com/pravila/
Такое ощущение, что я прочитал некоторые вырезки из аргументов Дефа.

Не обижайся)
Это я с долей шутки.

5 комментариев
Simple_Not 08-06-2012 03:56 0

Ram, А общий стиль таки напоминает Видади.

opera.rulez 08-06-2012 04:48 +1

Ram, Но ведь Деф как раз против производства денег из воздуха. Это скорее аргументы Флопса.

Ram 08-06-2012 13:52 0

opera.rulez, А жуткие хозяева, рабы, ололо?

DeathLaugher 08-06-2012 15:49 0

Ram, Не, я вообще про другое загоняю обычно, у него там вообще пиздец описан. Но шутку оценил.

Ram 08-06-2012 17:35 0

DeathLaugher, я вообще про другое загоняю обычно
Ну, он в общем-то давит на то же, на что давишь и ты.

"Когда эти ужасные предприниматели перестанут воровать деньги простых людей?"

Правда, он почему-то утверждает, что пирамида способна их производить, что рассекречивается даже 5тиклассницей Наташей.

01-05-2013 11:43 0

Нынешнему народу кроме кино, водки и секса ничего не нужно. Зачем ему средства производства, зачем его уравнивать с теми, кто действительно что-то делает? Он не сможет с этим что-либо сделать - достаточно вспомнить ваучеры и начало девяностых.

20 комментариев
opera.rulez 01-05-2013 12:51 0

Tro, > Нынешнему народу кроме кино, водки и секса ничего не нужно.

Ага, нонешняя молодёжь не то, что прежде. Вот у нас в XIX веке всё было совсем по-другому.

> Зачем ему средства производства, зачем его уравнивать с теми, кто действительно что-то делает?

По-твоему, народ — это не тот, кто что-то делает?

> достаточно вспомнить ваучеры и начало девяностых.

При чём здесь это?

Tro 01-05-2013 13:21 0

opera.rulez, народ — это не тот, кто что-то делает?
Тот. Но зачем ему это в собственности?

При чём здесь это?
Пример "очень умелого" обращения с собственностью.

opera.rulez 01-05-2013 13:56 0

Tro, > Тот. Но зачем ему это в собственности?

Затем, что иначе сапожник без сапог.

> Пример "очень умелого" обращения с собственностью.

Поясните свою мысль.

Tro 01-05-2013 14:10 0

opera.rulez, что иначе сапожник без сапог.
Может, ему нужны лишь деньги (хотя нет, цель его жизни я озвучил выше - можно вообще его крепостным сделать), а не то, что производит?

Поясните свою мысль.
Меняли на водку вместо покупки каких-нибудь Газпромов - зачем им владеть компанией вместе с её средствами?

Ram 01-05-2013 14:17 +1

Tro, И сколько ты знаешь простых (не партийцев и тд) людей, которые на ваучерах реально наварились?

Tro 01-05-2013 15:35 0

Ram, Есть несколько - долго выжидали начало приватизации Газпрома.

Ram 01-05-2013 17:13 +1

Tro, Я не из тех, кто считает, что социальных лифтов не существует - я уверен, что есть множество способов добиться и материального положения и соц. статуса.

Но в приватизацию Газпрома простыми людьми - мне слабо верится (возможно, я ошибаюсь)

DeathLaugher 02-05-2013 10:30 0

Tro, Может, ему нужны лишь деньги

Ты идиот. Капитал порождает деньги. Результаты труда при капитализме распределяются по праву собственности на средства производства.

Tro 02-05-2013 15:35 0

DeathLaugher, Ты идиот. Капитал порождает деньги. Результаты труда при капитализме распределяются по праву собственности на средства производства.
Святейший, нет лучшего мотиватора для работы, чем деньги. Что без них будет?

DeathLaugher 02-05-2013 16:16 0

Tro, Я тебе контрю твоё утверждение о том, что рабочим нужен не капитал, а деньги. Именно капитал порождает большие деньги, а не работа.

uncleFLOPS 16-05-2013 01:56 +2

Tro, Ваучеры не контролировались. Многие люди, знающие экономику и знающие, что надо делать с ваучерами, были просто обмануты. Примерно так: они приходили в бюро, оформляли использование ваучера как приватизацию части предприятия, а потом ваучер куда-то исчезал, а предприятие было записано на имя какого-нибудь Сидорова.
Кстати, ненавидимый всеми левыми анархо-капиталист Ротбард ещё до 90-ых предлагал будущую приватизацию проводить таким образом, чтобы каждый рабочий получил свою долю в предприятии, в котором работал. Т.е. как синдикализм, только с другой стороны.

persik 16-05-2013 01:59 +1

uncleFLOPS, Прочитай книгу Чёрный Лебедь. Какой-то араб из Сарбонны написал. Очень качественная.

uncleFLOPS 16-05-2013 02:09 +1

persik, Она у меня была где-то в обречённом списке книг к прочтению (обречённый, потому что нахожу годные книги я быстрее, чем их читаю). Подниму ближе к верху в списке, спасибо.
Меня она когда-то заинтересовала тем, что предлагала нетрадиционный взгляд непредсказуемости рынка, в отличие от других книг в этой области.

persik 16-05-2013 02:17 0

uncleFLOPS, Больше всего мне понравилось, то, что теория была подтверждена на практике. Этот человек во время мирового кризиса поднял на инвестициях пол миллиарда.

Ram 16-05-2013 02:58 0

Tro, Интересно. Если я попробую почитать - я совсем ничего не пойму?..

uncleFLOPS 16-05-2013 03:08 0

Ram, etextlib.ru/Book/Details/23789
Она довольно лёгкая, не рассчитанная на специалистов.

Ram 16-05-2013 03:12 +1

uncleFLOPS, Не рассчитанная на специалистов - тоже растяжимое понятие.
Дело в том, что я действительно очень плохо разбираюсь в экономике.

К примеру, моя мать - будучи инженером - не смогла прочитать В поисках памяти.

uncleFLOPS 16-05-2013 03:16 0

Ram, Я полистал - тут экономика описана таким образом, используя разные эвфемизмы, что легко прочитать будет каждому. Это популярная литература.
Стиль текста мне напоминает Карнеги и Р.Саттона.

Ram 16-05-2013 03:16 0

uncleFLOPS, (тебе так может лишь казаться, помни это...)

Ram 16-05-2013 03:16 +1

uncleFLOPS, Ладно. Я скачаю и попробую - хотя в успех мало верю :D

01-05-2013 16:20 0

Не могу понять: в чём смысл агитации идей коммунизма, если он в любом случае наступит? А пока что в ближайшее время всё будет идти по-старому как миниму до окончания процесса полной глобализациии общества.

3 комментария
Technocom 01-05-2013 16:36 0

persik, Не могу понять: в чём смысл агитации идей коммунизма, если он в любом случае наступит?

Он наступит, но через какие события? Через сознательную деятельность людей. То есть через то, что закономерно появятся люди, которые из-за своих желаний, воспитания, заморочек, комплексов - будут за него агитировать, бороться с реакционерами, продвигать прогресс в науке и в обществе, и все такое. Закономерность пробивает себе дорогу через деятельность людей.

Tro 01-05-2013 16:49 +1

Technocom, продвигать прогресс в науке
Надоело уже как-то синонимизировать коммунизм с прогрессом. Прогресс был всегда, его сторонники могут быть и капиталистами.

Technocom 01-05-2013 16:51 0

Tro, Не только "могут быть", а главным образом прогресс и рванулся вперед при капитализме. В последние 400 лет. Коммунисты унаследуют созданное и продолжат прогресс. Без этого никакого коммунизма не получится.

15-02-2015 03:06 0

коммунизм - эксплуатация. коммунисты - добровольные рабы.

40 комментариев
BerkutOi 15-02-2015 03:11 +1

Lincor, а капитализм - принудительное рабство, ну ок

Lincor 15-02-2015 03:35 0

BerkutOi, нет. Коммунисты - добровольные рабы потому, что коммунистическая партия не у власти. Была бы у власти - были бы все принудительными (или как там говорят сосиалисты, добровольно-принудительными) рабами. Принудительное рабство всех граждан - это как раз сосиализм. При капитализме не обязательно быть рабом, а при сосиализме тебя посадят по статье «тунеядство» за то, что ты не хочешь быть рабом!

DeathLaugher 15-02-2015 09:05 +1

Lincor, Окей. Два вопроса.

1. Кто является эксплуататором в коммунистической формации (в том числе и в социалистической фазе)?
2. Рабство - нахождение человека в собственности. Если коммунизм - всеобщее рабство, то кому принадлежат люди?

Lincor 15-02-2015 15:01 0

DeathLaugher, 1. Общество и государство.
2. Обществу и государству.

BerkutOi 15-02-2015 15:20 0

Lincor, сорри, не сдержался

Lincor 15-02-2015 15:21 0

BerkutOi, представь себе, принудительная работа на других - это рабство как оно есть. И твой смех неуместен.

BerkutOi 15-02-2015 15:23 0

Lincor, так в "общество и государство" нет других, а в капитализме ты только и делаешь что работаешь на других

BerkutOi 15-02-2015 15:24 0

Lincor, и да, мне плевать, уместен смех или нет

DeathLaugher 15-02-2015 15:25 +1

Lincor, Как общество может являться эксплуататором человека, если человек является частью этого общества? Эксплуатация - присвоение неоплаченного труда. Кто присваивает неоплаченный благами труд при коммунизме?

Это типа как? Общество забирает у человека результаты его труда и ему же отдаёт? А ничего, что трудятся не отдельные люди, а общество в целом? Чай, не ремесленный век давным-давно, мировая экономика, все дела.

Про государство ещё смешнее. В коммунистической формации нет государства как такового. В ранней фазе есть отмирающее государство, границы между которым и самоуправлением постепенно размываются. И государство это - государство рабочего класса. Как класс наёмных рабочих, не имеющих ничего, может быть эксплуататорами? Как рабочие могут эксплуатировать сами себя посредством государства?

Про собственность - то же самое. Глупость какая.

А ошибка проста - для наличия эксплуатируемого или раба необходим персонифицированный/коллективный, конкретный эксплуататор или рабовладелец. А при коммунизме таких нет.

Можно, конечно, ляпнуть, что чиновники в советском социализме пользовались привилегиями, а это и есть эксплуатация. Но, во-первых, эти привилегии ничто по сравнению с привилегиями капиталистов и очень слабо отличались от з/п среднего рабочего или, скажем, инженера. А во-вторых, такие привилегии явились прямым следствием деформации госудаства и связаны с тяжёлым становлением только вышедшей из революции формации в сильно отсталой страны (недостаточное развитие промышленности, крестьянское дремучее население, недостаток технических и управленческих кадров, провал революций в европейских странах и т.д.) и никак не является характерным для формации в целом. Это скорее "подачки" от рабочего класса техспецам, что позже и переросло в ходе деформации государства в привилегии бюрократии.

Замечу, что эксплуататорами тогдашние чиновники смогли стать только реставрировав капитализм.

Lincor 15-02-2015 15:27 0

BerkutOi, как это нет? Да оно целиком из других! Конечно, оно включает и меня, но в основном это другие люди.
При капитализме не обязательно работать на других! А при социализме обязательно, иначе тебя посадят!

Lincor 15-02-2015 15:30 0

DeathLaugher, общество отбирает у человека результаты его труда, а отдает только часть! Может я хочу на себя работать, а не на других, не на какое-то там «общество»?
При отсутствии государства рабочие эксплуатируют не себя, а друг друга. Все эксплуатируют меня, а я - всех. Всеобщая эксплуатация, ужас.

Lincor 15-02-2015 15:30 0

DeathLaugher, общество отбирает у человека результаты его труда, а отдает только часть! Может я хочу на себя работать, а не на других, не на какое-то там «общество»?
При отсутствии государства рабочие эксплуатируют не себя, а друг друга. Все эксплуатируют меня, а я - всех. Всеобщая эксплуатация, ужас.

DeathLaugher 15-02-2015 15:50 +1

Lincor, Ещё раз: ты в XVIII веке живёшь? Ремесленником на себя работаешь, часы делаешь или сыр варишь? Что-то я сильно в этом сомневаюсь.

В современном мире человек тесно связан в своей деятельности кооперацией с другими людьми. Причём не только с теми, с кем он работает непосредственно, но и с теми, кто работает за океаном. Соответственно, и плоды труда при коммунизме не отдельному человеку принадлежат, а всем людям, и они уже коллективно решают, каким образом их распределять. Причём в первую очередь по необходимости, а не произвольно. Никакой эксплуатации здесь нет, одна социальная группа не присваивает труд другой.

Да и не работаешь ты на общество. Ты работаешь сам, ни на кого. Но совместно с другими, уж таково развитие средств производства. Хочешь делать ремесленные товары - строй машину времени и пиздуй в XVIII век.

При отсутствии государства рабочие эксплуатируют не себя, а друг друга.

И каким это образом, интересно. Механизм эксплуатации в студию. Вот для рабовладельческой, феодальной и капиталистической формации эксплуатацию я могу показать (сомневаюсь, что даже на это ты будешь способен). А для коммунистического? Конкретно, в чём эксплуатация проявляется? И как это я могу эксплуатировать себя самого? Или как вообще возможна взаимная эксплуатация, если это прямо противоречит определению?

представь себе, принудительная работа на других - это рабство как оно есть

Нет, это не рабство. Рабство - это нахождение человека в собственности. Но под обывательское понимание рабства это попадает, ок. Хотя это скорее к эксплуатации применимо, но тоже не определение.

Хорошо. Да, в ранней фазе коммунизма действительно есть экономическое и, в ряде случаев, внеэкономическое принуждение к труду. Но "на других" нет, вот в чём дело. Ты работаешь на себя. Совместно с другими людьми. Всё общество в целом работает на всё общество в целом. Никакой эксплуатации нет, ты не работаешь на какого-то дядю, класс или социальную группу. Где эксплуатация? Кто присваивает себе то, что ты произвёл (даже если предположить ложное утверждение, что человек работает один, а не в кооперации)?

Lincor 15-02-2015 16:01 0

DeathLaugher, >> Всё общество в целом работает на всё общество в целом.
Общество состоит из индивидуумов. Соответственно, если «всё общество в целом работает на всё общество в целом», каждый из этих индивидуумов работает на других. На себя я работаю, когда получаю результаты своих трудов или их денежное выражение. А когда их получают другие люди - значит, я на них работаю.

DeathLaugher 15-02-2015 16:31 +1

Lincor, Нет, ты меня не понял. Ты не работаешь в отдельности от других людей, ты работаешь совместно с ними. Если абстрагировать кооперацию до двух людей, то это выглядит так: вы оба работает, и делите произведённое, как считаете нужным. Только это в рамках всего общества, и выверенное необходимостью, а не произвольное распределение. Никакой эксплуатации тут нет, ты не работаешь на других, они не работают на тебя.

И вообще, невозможно эксплуатировать друг друга. Взаимное и взаимообусловленное отчуждение вещи - это обмен, а не эксплуатация. Но в данном случае даже и обмена нет, есть лишь распределение.

На себя я работаю, когда получаю результаты своих трудов или их денежное выражение.

При капитализме ты получаешь отнюдь не денежное выражение своих трудов, а стоимость (точнее, даже цену, денежное выражение стоимости) своей рабочей силы. А вот разница стоимости, произведённой тобой, и стоимости рабочей силы, называется прибавочной стоимостью и присваивается капиталистом. То есть он присваивает часть твоего труда, не оплачивая его. Это и есть эксплуатация. По определению.

Где ты при распределении общего между ассоциированными производителями эксплуатацию нашёл?

Simple_Not 15-02-2015 16:36 +1

DeathLaugher, А вот разница стоимости, произведённой тобой, и стоимости рабочей силы, называется прибавочной стоимостью и присваивается капиталистом
Шёл 21 век, а марксисты так и не добрались до учебника экономики.

Lincor 15-02-2015 16:39 0

DeathLaugher, >> При капитализме ты получаешь отнюдь не денежное выражение своих трудов, а стоимость (точнее, даже цену, денежное выражение стоимости) своей рабочей силы.
Я как раз говорил о денежном выражении труда, а не его результатов. Кроме того, предприниматель предоставляет мне рабочее место, потому и присваивает часть стоимости продуктов моего труда себе. Это не эксплуатация, это взаимовыгодный обмен.
>> Где ты при распределении общего между ассоциированными производителями эксплуатацию нашёл?
Откуда взялось «общее»? Нет никакого «общего», есть то, что я произвел. И когда продукт моей работы делают «общим», они отнимают этот продукт у меня.

DeathLaugher 15-02-2015 16:48 0

Simple_Not, До какого? Австрийского, где написано, что капиталист отдаёт своё будущее благо, чтобы капиталист работал, то есть обменивает его на труд рабочего?

Добрался. Долго смеялся над открыто мистическим преклонением перед "непознаваемыми, трансцендентными законами рынка". Нет, правда, у Хайека так и написано - "трансцендентными".

Или ты что имеешь в виду? Я сейчас, например, говорю о субстанции стоимости, о том, откуда вообще возникает цена, деньги и тому подобные вещи. Выше, заметь, я даже и не заглядывал, (хотя бы потому, что ещё не зашёл так далеко). Дело в том, что все законы, которые указаны в учебниках экономики, рассматриваются также и Марксом. Вот только если у буржуазных экономистов они являются абсолютными, то Маркс их рассматривает как следствие непосредственно материального воспроизводства в целом, а не отдельных моментов - обмена и распределения.

Буржуазные экономисты путают первичность и вторичность обмена (рынка, отсюда неверное понятие "рыночная", вместо "капиталистическая", экономика) и производства точно так же, как Гегель в своё время путал первичность и вторичность общечеловеческой деятельности по преобразованию понятий и деятельности по преобразованию предметов природы.

DeathLaugher 15-02-2015 16:58 +1

Lincor, Я как раз говорил о денежном выражении труда

Никто тебе никогда не даёт денежное выражение твоего труда. Хотя бы потому, что твой труд стоимости вообще не имеет как субстанция этой стоимости. "Стоимость стоимости" - это тавтология.

Получаешь от капиталиста же ты стоимость рабочей силы. Обмен действительно эквивалентный, наёбки тут нет. Но эксплуатация есть, так как капиталист присваивает себе часть твоего труда.

Более того, интересно, а кто произвёл эти самые рабочие места, которые капиталист тебе "предоставляет"? Если это не период накопления капитала, который давным-давно развитыми странами пройден, то средства производства капиталистом куплены за прибавочную стоимость, присвоенную у других рабочих. И в чём же заслуга капиталиста в этом?

Фраза "они дают нам рабочие места" эквивалентна "они нас защищают и позволяют нам работать в своих владениях" для крепостных крестьян и "они дают нам еду" для рабов. А кто обрабатывает эту землю, кто производит эту еду? Крестьяне и рабы, опять же, не феодалы и рабовладельцы. То же самое и с капиталистами.

Откуда взялось «общее»?

И что же ты, интересно, сам можешь произвести, не вступая в кооперацию? Ты не то, чтобы произвести, ты туалетную бумагу потребить, не вступая в общественные отношения, не сможешь.

Simple_Not 15-02-2015 17:05 +1

DeathLaugher, На самом деле я тебе предлагаю реальный мир рассмотреть. Ты можешь продемонстрировать схему предприятия, в котором рядовой работник не был бы эксплуатируем руководителем? При условии, что у верхушки предприятия есть цели по росту и продвижению компании.
откуда вообще возникает цена
А хуй её знает. За последние 50 лет мировой опыт маркетинга демонстрировал такую хуиту, что лишь идиот сегодня будет верить в старую сказку про спрос-предложение.

opera.rulez 16-02-2015 08:49 0

Simple_Not, Действительно, цены непредсказуемы. Если товар залёживается на полке, один продавец снизит цену в надежде поднять спрос, а другой наоборот повысит, чтобы получить приемлемую выручку хотя бы с небольшого количества клиентов. А уж как это будет работать в целом на рынке из миллиона продавцов, остаётся только гадать на кофейной гуще.

Экономическую систему в больших масштабах нельзя рассматривать как равновесную термодинамическую систему из школьного курса физики. Между частями системы связи слишком медленные. За то время, пока покупатель найдёт нового продавца или продавец найдёт покупателя, может произойти немало сделок. Рынок тупо не успевает прийти в равновесное состояние.

В это время школьные учебники по экономике тычут в какое-то пересечение кривых спроса и предложения, которое в реальном мире не будет достигнуто никогда, потому что за то время, пока цена будет к нему приближаться, изменятся сами кривые.

Кстати, интересно образуются цены при плановой экономике. Радиоприёмник ВЭФ в своё время стоил 98 рублей 02 копейки. Допустим, стоимость транзисторов и стоимость работы по сборке можно посчитать до копейки. Но как рассчитывалась сумма на развитие производства?

DeathLaugher 16-02-2015 10:00 0

opera.rulez, Действительно, цены непредсказуемы. Если товар залёживается на полке, один продавец снизит цену в надежде поднять спрос, а другой наоборот повысит, чтобы получить приемлемую выручку хотя бы с небольшого количества клиентов. А уж как это будет работать в целом на рынке из миллиона продавцов, остаётся только гадать на кофейной гуще.


Ну вот, цены будто бы из ниоткуда и берутся. А на деле цены товаров колеблются вокруг одной величины, это и есть стоимость. Как она определяется, рассматривал сначала Рикардо, но с идеалистических позиций, от цены к стоимости. А затем Маркс, с материалистических: сначала откуда берётся стоимость, затем как через формы стоимости появляются деньги, как деньги развиваются в капитал и т.д. А уже при рассмотрении распределения капитала в рамках всего общества рассматриваются цены как денежные выражения стоимости, и откуда эти самые колебания цен берутся.

Simple_Not 16-02-2015 10:04 0

DeathLaugher, Увы, непонятно. Я могу сообразить почему айфоны имеют разную цену даже в пределах одного города и одной же закупочной базы. Но о какой стоимости идёт речь, и что эта твоя стоимость собой представляет?

DeathLaugher 16-02-2015 10:11 0

Simple_Not, Стоимость - общественно необходимый для производства товара абстрактный простой труд. А цена устанавливается продавцом, очевидно. Товар может быть продан как выше, так и ниже стоимости. Вот только в процессе стихийных процессов на рынке и конкуренции цена как раз и устанавливается около стоимости товара, колеблется вокруг неё.

Simple_Not 16-02-2015 10:17 0

DeathLaugher, А вот, допустим, мы имеем дело с продуктом, произведёным одним из отделов крупной корпорации - из чьего труда в таком случае складывается стоимость товара этой корпорации, который я покупаю за множество миль от места производства?

DeathLaugher 16-02-2015 10:31 0

Simple_Not, Не из того труда, который был затрачен в данной корпорации, а из того, который необходим в данном обществе при данной средней производительной силе для производства этого товара.

То есть стоимость товара от доставки зависеть не будет. Затраты на доставку оплачиваешь либо ты отдельно, как услугу по перевозке (она имеет свою стоимость), либо сам капиталист из присвоенной прибавочной стоимости, как затраты на обеспечение сбыта.

Simple_Not 16-02-2015 10:57 0

DeathLaugher, Эм.. А где, скажи пожалуйста, кончается производство и начинается логистика?

DeathLaugher 16-02-2015 11:44 0

Simple_Not, Да нигде. Если в среднем в обществе для среднего товара такого рода требуется транспортировка, то она входит в стоимость. Если нет, то не входит.

Поэтому если ты заказываешь товар из ебеней, а рядом с тобой производится такой же товар, то доставка товара не входит в его стоимость.

Если же, скажем, США производят большинство каких-нибудь айфонов в КНР, транспортировка этих айфонов будет входить в стоимость товара.

Simple_Not 16-02-2015 15:24 0

DeathLaugher, А если сырьё мне уже доставляют? Стало быть на предприятии (которое является конечным потребителем для поставщика) стоимость создают из ничего, просто за счёт рабочей силы?
Далее, по твоей схеме выходит, что продажа вещей на других концах мира должна происходить в убыток, либо вообще не вестись. Ну, или ты должен наладить производство на месте. Не знаю как там у тебя в коммунизме, но современный капитализм рассматривает данные действия как ущемление ценностного предложения для потребителя.

DeathLaugher 16-02-2015 15:57 0

Simple_Not, Почему же? Стоимость сырья, очевидно, входит в стоимость готового товара же. Но новая стоимость создаётся только в процессе потребления рабочей силы.

То есть стоимость товара = амортизация средств производства + израсходованное сырьё + рабочее время, в среднем необходимые для производства товара такого рода.

Опять же, почему продажа вещей на других концах мира происходит в убыток? Даже если расходы на транспортировку не входят в стоимость товара, а являются затратами на обеспечение сбыта и покрываются из прибавочной стоимости, убытка-то всё равно нет. Капиталист ведь продаёт вещь, зачем ему в убыток работать?

Simple_Not 16-02-2015 16:24 0

DeathLaugher, Сырьё, очевидно, и есть готовый товар на определённом этапе технологического процесса.
Если смотреть прям на айфоны, то готовыми продуктами, необходимымы для постройки айфона является процессор, экран и даже операционная система.
Все эти вещи производятся отдельными организациями и являются законченными продуктами.
Но взять ту же ОС - чья рабочая сила потребляется после того, как была представлена стабильная версия программы?

Впрочем, сбытом у нас тоже отдельные люди занимаются. Причём каналы сбыта редко являются одноуровневыми. Обычно прежде чем дойти до конечного потребителя товар минут хотя бы одно оптовое звено.
Для производителя первичными потребителем является именно оптовая компания. Для оптового склада - розничные сети. Для розничных сетей - конкретно ты.
Вопрос: меняется ли стоимость на каждом из данных этапов?

И сразу же ещё одна ситуация.
У нас уже 21-й век во всю идёт, так что хочу я создать интернет-магазин. Договариваюсь с сайтостроителями, оплачиваю им работу и имею в итоге толковый сайт. Плюс есть у меня склад небольшой, где я храню товары. Продаю всё сам, тем не менее не гнушась наценкой. Где произошла эксплуатация?

Мне очень непонятно как это транспортировка у тебя не является стоимостью. Да, она не вносит изменений в товар. Но она доставляет товар потребителю, в этом заняты люди, и на неё, очевидно, уходят деньги.
Логистика любого вида - неотъемлимая часть любого вещественного производства. Логистика всегда отражается на конечной цене товара.

uncleFLOPS 16-02-2015 22:43 0

Simple_Not, Какой уж интернет магазин, мне так никто и не пояснил про винцо. Разбодяжил ты этот виноград с сахаром, залил в бочку, заплатил за это рабочим косарь, ожидая продать бочку за косарь через год. Через год бочку продать забыл, залежалась на десять лет, теперь стоит 50 косарей. Вопрос: куда девать 49 косарей пока не приехали нквдшники и не расстреляли за эксплуатацию.

Simple_Not 17-02-2015 03:30 0

uncleFLOPS, Поработаю Ваганычем: 49 косарей - это твоё вознаграждение за отсрочку очередного кризиса перепроизводства.

DeathLaugher 17-02-2015 07:41 0

Simple_Not, Сырьё, очевидно, и есть готовый товар на определённом этапе технологического процесса.

Очевидно. Ты так говоришь, как будто я это отрицаю.

Мне очень непонятно как это транспортировка у тебя не является стоимостью.

Ты меня не понял. Транспортировка входит в стоимость товара, но только в случаях, когда она необходима для производства среднего товара данного рода.

Например, для производства бутылки воды в Африке необходимо эту бутылку везти из ебеней, следовательно, данная транспортировка будет входить в стоимость бутылки воды. В Зимбабве не производят телефоны и их надо везти из США? В стоимость телефонов в Зимбабве будет входить транспортировка айфонов.

Кока-кола решила выебнуться и привезти в Россию готовый напиток из США вместо разлива на боттлерсе? Транспортировка не будет входить в стоимость товара, так как для производства среднего товара такого рода (кола, пепси, напитки из черноголовки и т.д.) не требуется транспортировка. Даже если смотреть сверху, с рынка: если продавец включит транспортировку в цену товара, то его задавят конкуренты, которые производят товар рядом с местом его сбыта.

Через год бочку продать забыл, залежалась на десять лет, теперь стоит 50 косарей.

Он не стоит 50 косарей, он имеет цену в 50 косарей. Стоимость его, конечно, повышается, так как в среднем для производства вина нужно и следить за вином, поворачивая его туда-сюда, и следить за погребом, да и сам погреб износится в это время. Но не на 49 косарей, естественно.

Фишка в том, что дохуялетнее вино - не товар массового производства, а предмет роскоши. Продавец предмета роскоши обладает монополией на этот предмет, поэтому и цену может загибать охуенную. Это уже не сфера производства, а распределения капитала, более точно не скажу.

Simple_Not 17-02-2015 10:26 0

DeathLaugher, И как я должен покрывать затраты на логистику, если не через повышение итоговой цены? Среднее предприятие не имеет иных генераторов прибыли кроме непосредственной продажи товара\услуги. И лишь этот выходной вентиль должен перекрыть весь поток расходов, имеющихся в организации.
Я вообще не помню ни одного случая из реальной практики организаций, чтобы логистика не отражалась на итоговой стоимости среднего товара. Разве что мы имеем дело с проектами, но там несколько иная песня чем в обычной торговле.

И такой вопрос:
Ты считаешь, что зимбабвийская кока-кола эквивалента кока-коле, произведённой в Америке?

DeathLaugher 17-02-2015 11:51 0

Simple_Not, Эквивалентна. Там же как: пересылается порошок, с ним хреначится газировка. Работают почти как франшиза. Проще наладить производство на месте, чем везти из Штатов, как раз из-за того, что для покрытия расходов на транспортировку придётся задирать индивидуальную цену товара выше общественной стоимости, из-за чего на рынке конкуренты получат преимущество.

Я вообще не помню ни одного случая из реальной практики организаций, чтобы логистика не отражалась на итоговой стоимости среднего товара.

Так на среднем товаре она и отражается. О чём я тебе говорю? Если товаров того же рода на месте нет, и для производства их необходимо доставлять (как, например, тропические фрукты в Россию), то такая транспортировка входит в стоимость среднего товара. Если же кто-то захочет поставлять какие нибудь овощи, которые растут в России, сюда из ебеней, то на стоимости самого продукта это не отразится.

Но затраты на транспортировку никуда не денутся, из-за чего капиталисту будет невыгодно это делать. Он может, конечно, установить цену дохуя выше стоимости, чтобы покрыть затраты на транспортировку, но тогда он будет проигрывать конкурентную борьбу, так как цена среднего товара будет меньше, чем цена данного конкретного товара.

uncleFLOPS 17-02-2015 22:30 0

DeathLaugher, Фишка в том, что дохуялетнее вино - не товар массового производства, а предмет роскоши.
Лолшто. Бочка за 50 косарей, считай что там 70 литров. Это 100 бутылок, 500 рублей каждая. Роскошь пиздец.

Кстати, насчет переворачиваний бочки. Вот нанял я переворачивальщика. Сколько я ему должен заплатить? Мне пришли в голову следующие варианты:
1. Столько, сколько захочу заплатить я.
2. Столько, сколько захочет заплатить он.
3. Столько, сколько договоримся.
4. Среднерыночную среди переворачивальщиков.
5. МРОТ.
6. Среднюю зп по региону.
7. За сколько эту бочку в итоге продам (даже если коллекционер купит её за 10 млн, потому что она сделана из дерева, под которым похоронили двоюродную тетку его прабабки).
7. Сколько 10-рублевых монет поместится у него в заднице.

DeathLaugher 18-02-2015 09:27 0

uncleFLOPS, Сколько я ему должен заплатить?
Среднерыночную среди переворачивальщиков в данном регионе.

Как-то так, вроде бы. Ну типа так выходит обычно, не?

uncleFLOPS 18-02-2015 22:08 +1

DeathLaugher, Обычно выходит как договариваешься же. Ну основываясь на среднерыночной. Может в соседнем доме ему за то же дело заплатят косарь, но он все равно придет ко мне за 800, потому что у меня тепло, быстрый вайфай и бесплатный обед. И вид из окна на французскую ривьеру, а у соседа - на помойку.

DeathLaugher 19-02-2015 08:10 0

uncleFLOPS, Ну да, это и имелось в виду.