История -наука или История -лженаука.

История -наука
20
Нейтральная
сторона
1
История -лженаука.
26
естественно
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
несомненно.

18-06-2009 14:21 +2

история, даже в том блядском виде в котором она сейчас существует - неплохая энциклопедия жизни вообще.

0 комментариев
18-06-2009 14:22 +1

историю я только полюбил в колледже на первом курсе ,

и могу сказать, сочинять это тоже большая наука , в которой Русские при успели =)

3 комментария
itachi 18-06-2009 16:41 0

Didoka, сочинять это искусство, поэтому история искусство, а не наука.)

Didoka 18-06-2009 17:10 0

itachi, уж сочинять меня учить не надо!=)

G.Wox 26-10-2009 01:32 0

Didoka, Историю не сочинять, её творить надо.

18-06-2009 20:47 +1

В основном с синей стороны наблюдается следующий аргумент.

История почти всегда подделывается следовательно это лженаука.

Я думаю мало кто будет отрицать что история (как процесс) происходила и происходит на самом деле. Раз этот процесс обективный значит, значит он может быть предметом познания.

Этим познанием и занимается историческая наука.

И задача этой науки как и любой другой поиск истины.

Безусловно ученые занимающееся историей могут ошибаться. Эти ошибки возникают и в любой другой науке в виду сложности их предмета.

Но это не повод объявлять историю (или любую другую науку) лженаукой.

Но бывают "ошибки" и другого рода.

Преднамеренное искажение.

На человека дейсвуют такие факторы как жажда богатсв, славы, страх, давление власти и.т.д.

Все это вненаучные факторы.

Они имеются почти в любой науке.

Просто в естесвенных науках их влияние меньше, но оно там есть.

Например: торсионные поля, холодный ядерный синтез, учение лысенко, "научный креационизм" и.т.д все это эти теории результат влияния ненаучных факторов.

Так что лженаука сопутствует почти любой науке.

Согласен в общественных науках и особенно в истории такие факторы играют особенно большую роль.

Но это не значит что не может существовать нормальной исторической науки, которая занимается поиском истины, а не обслуживанием власти.

1 комментарий
Vidadi 20-06-2009 05:20 0

worker, Да вы, батенька, идеалист и только за это уже заслуживаете поощрения.

26-10-2009 01:30 0

Изучают историю, значит наука.

0 комментариев
26-10-2009 01:37 +1

Формально имеет предмет и метод = наука.

А на деле - какая разница правильная она или искаженная. Она в любом случае дает много еды для размышлений и помогает нам постигать.

Не так важно, было это или нет, важно то, что можно обдумать почему так было, как могло бы быть. и что делать, что бы такого снова не было.

2 комментария
G.Wox 26-10-2009 01:44 0

OLenishe, И что будет дальше..

OLenishe 26-10-2009 01:59 0

G.Wox, У нас в университете на кафедре истории основным лозунгом было - "история терпит сослагательное наклонение", и большую часть пар мы разбирали историю России и что бы мы сделали на месте власть имущих=)

Это помогает принимать правильные решения и прогнозировать, да=)

31-10-2009 11:25 0

На ошибках учатся, значит история наука о прошлом.

но по факту нахуй историю.

0 комментариев
25-08-2016 10:54 0

Астрология - лженаука... Но ей почему-то больше доверяют чем истории...

0 комментариев
18-06-2009 13:43 +3

Мой опыт подсказывает мне , что история это никакая не наука, а такая же подделка как и алхимия. История это та же проститутка, но проститутка власть имущих. В лучшем случае это интересное чтиво и то если автор Плутарх.

0 комментариев
18-06-2009 14:12 0

История учит только тому, что она никогда ничему не учит

0 комментариев
18-06-2009 14:55 0

История однозначна только в школе в учебнике, потом со временем, когда начинаешь копать глубже, понимаешь, что пипец "я знаю только то, что ничего не знаю"

1 комментарий
G.Wox 26-10-2009 01:32 0

Sunny_melon, Учебник создан одним автором и он в нем рассказывает как хочет.

18-06-2009 15:17 +1

История не верифицируема(не проверяема).

Потому к ней не может быть применен научный метод. Что не позволяет сказать о ней — наука, в строгом понимании этого слова.

23 комментария
worker 18-06-2009 17:56 0

n3yron, Думаю история не менее верифицируема чем палеонтология

и основанная на ней теория биологической эволюции.

Археология — наука, изучающая по вещественным источникам историческое прошлое человечества.

Факты археологии вполне проверяемы.

n3yron 18-06-2009 18:19 0

worker, Теория эволюции основана не только на палеонтологических остатках.

В чём вся соль. Научное познание:1)наблюдение, 2)анализ, 3)синтез и обобщение в теорию, 4)прогноз, 5)проверка.

Наблюдение в истории соблюдается, анализ и обобщение тоже. Прогноз практически нет. Проверка только на материальные находки распространяется, письменные и устные источники проверит нельзя.

worker 18-06-2009 18:53 0

n3yron, письменные и устные источники проверит нельзя.

Конечно 100% проверить нельзя.

И им на 100% никто не доверяет. Историки никогда не пользуются только 1 источником.

Есть даже специальная отрасль истории:

Источникове́дение — отрасль исторической науки, истории, разрабатывающая теорию и методику изучения и использования исторических источников.

Методология источниковедения сводится к герменевтике текстов и других источников. Здесь выступает особый принцип признания целостности «чужого сознания». Признание цельности, самобытности источника в связи с социо-культурным окружением позволяет правильно оценить его значение именно в контексте его эпохи, выявить внутренние связи его культурного слоя с другими источниками.

По мнению Марка Блока, сами по себе источники ничего не говорят. Историк, изучающий источники, должен искать в них ответ на какой-либо определённый вопрос. В зависимости от постановки вопроса источник может сообщать разную информацию. Блок приводит в качестве примера жития святых эпохи раннего средневековья. Эти источники как правило не содержат достоверных сведений о самих святых, зато они проливают свет на образ жизни и мышления своих авторов

Vidadi 18-06-2009 18:59 0

n3yron, Браво,железная аргументация.

Vidadi 18-06-2009 19:42 0

worker, 1)Всё что вы написали очень интересно и познавательно, за что вам отдельное спасибо, но согласитесь, что история со времени своего появления в основном служит неким приложением к пропаганде или если хотите его инструментом. История призвана приукрасить достоинства и заретушировать недостатки того по чьему заказу она написана.

2)Возвращаясь к источниковеденью, хотелось бы у вас спросить, как вы относитесь к последнему решению приравнять все источники не соответствующие официальным к вредным и преступным? Как в таких условиях можно искать и найти истину?

worker 18-06-2009 20:51 0

Vidadi, Оба эти пункта относятся к вненаучным факторам. И я конечно отношусь к ним резко отрицательно.

Вы спрашивайте "Как в таких условиях можно искать и найти истину?"

Не знаю))

Также не знаю как искать истину биологу, астроному и.т.д. если к власти придут клерикалы и будут приравнивать все факты противоречащие религии вредными. И применять к ученым пользующихся этими фактами репресивные методы.

Однако вы же не станете утверждать из-за этого что биология и астрономия стали лженауками?

n3yron 18-06-2009 22:14 0

worker, "Конечно 100% проверить нельзя.

И им на 100% никто не доверяет. Историки никогда не пользуются только 1 источником."
я немного не о том. Я о принципиальной не возможности вернутся назад в прошлое и проверить источник. Сколько бы не было источников, мы вынуждены просто доверится и надеяться на честность и объективность отражения событий.

Если бы физика была в положении истории, она сводилась бы к изучению документов, историй и старинных приборов которые свидетельствовали о экспериментах, исследованиях. И на этом материале вынуждена была бы строить картину мира.

Я не говорю пока о искажении истории в интересах кого-либо. Так как это прослеживается со многими науками. Да и не так важно.

worker 19-06-2009 00:41 0

n3yron, Я о принципиальной не возможности вернутся назад в прошлое и проверить источник.Сколько бы не было источников, мы вынуждены просто доверится и надеяться на честность и объективность отражения событий.

Вы неправильно себе представляете работу историка. По вашему если нашли какой нибудь письменный источник, то историки сразу тупо ему доверяться?

Нет все совсем не так.

Историк подходит к историческим источникам , вооружившись знаниями в сфере логики, общественных и естественных наук.

Любой источник проходит достаточно сложную проверку. Называемую критикой источника.

Исходным пунктом критики источников должно быть, недоверие. Историк должен, — априори относиться с недоверием к каждому свидетельству автора источника, так как он никогда не уверен заранее, что оно не окажется лживым или ошибочным. Оно представляет для него только вероятность

Возможность доказать исторический факт, — зависит от числа сохранившихся независимых друг от друга документов относительно этого факта. Чем их больше тем выше вероятность.

Например если несколько независимых источников утверждают что в такой то стране в такой то период правил такой то король и.т.д.

то нет причин не доверять стольким источникам. Ибо в противном случае нам придется предположить что произошло суперсовпадение и они одинаково описали один и тот же факт. А вероятность этого крайне мала.

Обо всем этом можно прочитать в специальной литературе по методологии истории.

n3yron 19-06-2009 01:14 0

worker, Я не говорю о источниках истории и степени доверия к ним.

Что делает науку объективной? Эмпиризм.

Тоесть утверждается что есть некое явление, то поставив эксперимент мы его можем обнаружить.

История же принципиально не проверяема(вернутся назад и посмотреть нельзя), историк работает только со свидетельствами(косвенными данными).

И история не даёт предсказаний, она не фльсифицируема. Предсказания может давать историософия.

worker 19-06-2009 11:22 0

n3yron, Я не говорю о источниках истории и степени доверия к ним.

Понятно.

Тогда в силе аналогия с истоией органического мира,геологической историей земли, историей вселенной и.т.д.

Что делает науку объективной? Эмпиризм.

Тоесть утверждается что есть некое явление, то поставив эксперимент мы его можем обнаружить


Науку делает объективной конечно не эмпиризм (если под ним понимать только эксперементальность, как это делаете вы).

Обективной её делает характер источника откуда добываются знания. Если знания добываются из внешнего мира (объективной реальности) тогда это обективные знания.

В отличие от субективного добываемый из внутренего опыта познающего субъекта. Например если субект при познании будет находиьться под влиянием своих классовых, идеологических, религиозных и.др. пристрастий то такое познание не может считаться обективным.

Эксперемент не единственный способ обективного познания.

Ну какой эксперемент в звездной астрономии или в социологии?

История же принципиально не проверяема(вернутся назад и посмотреть нельзя), историк работает только со свидетельствами(косвенными данными).

Вообще говоря это относиться к любой науке.

Например физика. Вы проводите опыт с частицами скажем сталкивая их в спец. камере . В результате получаете фото траекторий, столкновений и.т.д.

Обратите внимание у вас в результате свидетельство а не само событие. Информацию вы получаете опосредовано. Самого то явления уже нет есть только свидетельство о нем.

Тоже самое и с историей. Само событие (исторический процесс, который кстати продолжается) произошло и от него остались лишь свидетельства.

И неважно что в физике речь идет о нескольких секундах а в истории о тысячилетиях. Не вижу принципиальной разницы.

Если я попрошу вас доказать мне факт явлений происходящий с электронами, сколько бы опытов вы не ставили в качестве доказательств вы дадите мне лишь свидетельства и косвенные данные.

Также и я для доказательства истории предложу вам источники( материальные(в первую очередь!), письменные и.др) которые любой может проверить самостоятельно.

И история не даёт предсказаний, она не фльсифицируема. Предсказания может давать историософия.

Это уже другая сторона вопроса. Её нужно отдельно обсуждать (открывайтте аргумент)). Мы пока о проверяемости говорилим.

Кратко: если вы все же признаете что есть фальсифицируемая историософия. То что мешает включить её в историю как часть одной большой науки?

n3yron 19-06-2009 13:07 0

worker, "Науку делает объективной конечно не эмпиризм (если под ним понимать только эксперементальность, как это делаете вы).

Обективной её делает характер источника откуда добываются знания. Если знания добываются из внешнего мира (объективной реальности) тогда это обективные знания.

В отличие от субективного добываемый из внутренего опыта познающего субъекта. Например если субект при познании будет находиьться под влиянием своих классовых, идеологических, религиозных и.др. пристрастий то такое познание не может считаться обективным."


Я это знаю.

Но объективное познание мира это идеал, к котором можно только стремится. Субъективизм само собой не удовлетворяет поставленным задачам. Эмпиризм самый удачный выход.

По моему мнению методология естественных наук равных себе не имеет.

Я уже писал:1)наблюдение, 2)анализ, 3)синтез и обобщение в теорию, 4)прогноз, 5)проверка.

Она построена на эмпиризме.

История это описание. На её основе

нельзя построить прогнозов и опровергнуть их фактами.

В свете этих определений история в целом наукой не является. Так как методология не та.

Только небольшая часть того чем занимаются историки можно с натяжкой назвать наукой.

"Вообще говоря это относиться к любой науке.

Например физика. Вы проводите опыт с частицами скажем сталкивая их в спец. камере . В результате получаете фото траекторий, столкновений и.т.д.

Обратите внимание у вас в результате свидетельство а не само событие. Информацию вы получаете опосредовано. Самого то явления уже нет есть только свидетельство о нем.

Тоже самое и с историей. Само событие (исторический процесс, который кстати продолжается) произошло и от него остались лишь свидетельства.

И неважно что в физике речь идет о нескольких секундах а в истории о тысячилетиях. Не вижу принципиальной разницы."
— да, но в физике любой желающий может построить прибор и проверить на личном опыте достоверность информации.

"Если я попрошу вас доказать мне факт явлений происходящий с электронами, сколько бы опытов вы не ставили в качестве доказательств вы дадите мне лишь свидетельства и косвенные данные." — не суть какие данные. Смотрите здесь применяется научная методология. Я наблюдаю некие процессы, вижу что они не объяснимы, это что-то новое. Наблюдаю много и вижу что это не единичный случай а закономерность, эти явления что-то объединяет. Я строю теорию что наверное электрический ток это поток маленький заряженных частиц. Из этой теории выплывают некие предсказания. Что это маленькие заряженные частицы, у них есть некие характеристики, они неким образом себя ведут и так далее.

Потом я всё это проверяю экспериментально. Если эксперименты подтверждают теорию я могу предположить что правильно описал электрон.

Понимаете, здесь описание не главное. Тут методология иная.

"Также и я для доказательства истории предложу вам источники( материальные(в первую очередь!), письменные и.др) которые любой может проверить самостоятельно." — это подобно тому что каждый может посмотреть документацию исследовательской группы LHC самостоятельно.

Но не всегда источники сохраняются.

worker 19-06-2009 13:24 0

n3yron, Вы уже перешли к вопросу к фальсифицируемости.

С верифицируемостью разобрались?))

n3yron 19-06-2009 13:31 0

worker, Ну так это же 2 стороны одной медали.

worker 19-06-2009 14:41 0

n3yron, Давайте разберемся с одной стороной медали а потом перейдем к другой.

Vidadi 20-06-2009 05:27 0

worker, если биологи и астрономы со своей наукой пойдут в услужение власти,то стану.

Vidadi 20-06-2009 13:25 0

worker, БРАВО,великолепная дуэль,остаётся только любоваться.

Vidadi 20-06-2009 13:26 0

n3yron, БРАВО,великолепная дуэль,остаётся только любоваться.

n3yron 21-06-2009 16:20 0

worker, Я извиняюсь что не отвечал. Лиса полетела.

И фальсифицируемость и верификация это компоненты научного познания. Его лучше рассматривать как единое.

worker 21-06-2009 22:22 0

n3yron, Зачем я призываю вас не смешивать?

Для того чтобы спор имел хоть какой то результат.

Вы вначале утверждали что история в принципе не проверяема.

Я привел аргумент что это не так.

Есть в истории факты от которых можно отталкиваться.

Это материальные и письменные свидетельства.

И я кратко показал что письменный источник может с определенной долей вероятности (причем если их несколько независимых то с высокой вероятностю) говорить о прошлом.

В качестве аналогий что о прошлом можно говорить научно я привел физическую и биологическую историю.

Вы же вроде признаете право этих "историй" на научность?

Я не отказываюсь рассматривать фальсифицируемость.(мы рассмотрим её позже) Просто не хочу чтобы аргументы затерялись))

Итак. На ваш главный аргумент.

Я привел аналогию теории эволюции (точнее даже история органического мира).

Последнюю вы вроде бы признаете научной.

Поэтому прошу вас кратко провести

сравнительный анализ этих историй на научность.

Обе говорят нам о прошлом.

Обе основываются на свидетельствах имеющихся сейчас. (непосредственно в прошлое никто не заглянет).

Однако одна научна а другая лженаучна.

Почему?

n3yron 21-06-2009 23:22 0

worker, "Вы вначале утверждали что история в принципе не проверяема.

Я привел аргумент что это не так.

Есть в истории факты от которых можно отталкиваться.

Это материальные и письменные свидетельства.

И я кратко показал что письменный источник может с определенной долей вероятности (причем если их несколько независимых то с высокой вероятностью) говорить о прошлом."
— в чём соль. Как обойти субъективность восприятия? Любые факты ведь нужно правильно понять. Научная методология преодолевает это тем что нужно на основе наблюдений создать модель, которая будет что-то предсказывать и чтобы её можно было проверить. Так как если есть модель которая работает точно так же как реальные явления, даёт те же результаты и главное не задним числом, то можно сказать что мы объективно описали явление.

А история просто описывает и никогда не сможет понять правильно ли она понимает те же свидетельства, адекватны ли её описи прошлому или нет. Здесь всегда будет приближение, субъективизм и неуверенность.

"В качестве аналогий что о прошлом можно говорить научно я привел физическую и биологическую историю.

Вы же вроде признаете право этих "историй" на научность?"
— физическую историю?) Биологическая история? Может вы имели ввиду палеонтологию, археологию и ко?

"Я привел аналогию теории эволюции (точнее даже история органического мира).

Последнюю вы вроде бы признаете научной."
— она не строится целиком и полностью на палеонтологии. Теория эволюции всегда имела предсказательную силу, её всегда можно было проверить.

Так вы определитесь. СТЭ или история органического мира? Это абсолютно разные вещи)

Первая это модель с предсказательной силой, вторая просто опись прошлого.

"Обе говорят нам о прошлом." — теория эволюции говорит не о прошлом. Она не занимается простой описью прошлого. Этим занимается палеонтология, зоохронология, палеогеография, палеогеоморфология и т.д.

Теория эволюции рассматривает механизм видообразования, топливо которого - мутации, всё подчиняется естественному отбору.

Сейчас это уже не дарвинизм, а СТЭ(Ситнетическая Теория Эволюции). Доказывают которую - биохимические свидетельства, современная эволюция(она не закончилась, она постоянно идёт), постоянные мутации, естественный отбор, молекулярная биология подтверждает, генетика. Палеонтологические свидетельства из-за большой протяженности по времени эволюционных изменений, служат доказательной базой растянутой по времени, так как естественный отбор и мутации можно проэкстраполировать во времени.

Если бы теория эволюции просто описывала палеонтологические находки и ничего не предсказывала, то она не могла бы считаться наукой.

"Однако одна научна а другая лженаучна." — я не говорю что история это лженаука. История попросту не удовлетворяет всем критериям научного способа познания. Из-за чего её нельзя назвать наукой в строгом понимании этого слова.

worker 22-06-2009 00:12 0

n3yron, физическую историю?) Биологическая история? Может вы имели ввиду палеонтологию, археологию и ко?

))

Под "физической" историей я имел в виду например историю вселенной, солнечной систем.. (там где для установления прощлого нужны занния физики)

Под биологической - историю органического мира и.т.п.

А тепрь к сути.

Основной камень преткновения для вас это то что история не дает прогнозов.

Несколькими постами выше вы говорили что

Предсказания может давать историософия.

Чем не вариант история + историософия= Историческая наука?

В этом ничего необычного нет.

Анантомия тоже чисто описательная дисциплина (но вполне научного толка). Является опорой для Физиологии. (наукой в полном понимании как этого требуете вы).

я не говорю что история это лженаука. История попросту не удовлетворяет всем критериям научного способа познания. Из-за чего её нельзя назвать наукой в строгом понимании этого слова.

В холиваре вопрос поставлен жестко)

Наука vs Лженаука.

В синей колонке в основном те кто ставит историю в один ряд с астрологией, алхимией, креационизмом...

Вы к чему больше склоняетесь?))

Может вам в нейтралы перейти?

Но лучше к зеленым))

n3yron 22-06-2009 19:08 0

worker, "Под "физической" историей я имел в виду например историю вселенной, солнечной систем.. (там где для установления прощлого нужны занния физики)

Под биологической - историю органического мира и.т.п."
— теория происхождения Вселенной принципиально отличается от истории. Чем? История просто описывает.

ТПВ(Теория происхождения Вселенной) это модель которая опирается на физические законы, эмпирические данные и учитывает исторические данные но не стоит абсолютно как история.

Теория происхождения Вселенной сначала предполагала модель вечной статической Вселенной. Потом при разработке математического аппарата Фридманом была предложена гипотеза динамической Вселенной у которой есть начало и конец.

Эмпирические данные подтверждают эту теорию. Была разработана физическая модель процесса развития Вселенной из сингулярности. Она проверялась и давала предсказания. Например на ускоителях создаются условия которые были на ранних этапах жизни Вселенной. На самых современных получают "фаерболы" кварк-глюонную плазму тоесть вещество из которого состояла Вселенная в первую секунду после Большого взрыва. Всё сходится с теорией. Из исторических же свидетельств имеется реликтовое излучение и свет испущенный первыми звёздами который идёт к нам с самых отдалённых уголков(относительно нас) Вселенной до сих пор. Потому что скорость света 300 000 км/с. Это примерно тоже что вернутся в прошлое, просто прошлое возвращается к нам.

"Чем не вариант история + историософия= Историческая наука?" тем что:

История — сфера гуманитарного знания, занимающаяся изучением человека в прошлом(его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и т. д.) , знание о котором прежде всего черпается из письменных источников.

Историософия - концепция философии истории, созданная как целостное постижение вариативности и преемственности конкретных исторических форм с т. зр. раскрытия в них универсального закона или метаисторического смысла.

У них разные предметы изучения.

worker 22-06-2009 19:35 0

n3yron, Но вторая опирается на первое.

А что мешает рассматривать вторую как подлинную науку?

Отвечает всем вашим требованием.

Научное познание:1)наблюдение (собственно сама история) , 2)анализ, 3)синтез и обобщение в теорию, 4)прогноз, 5)проверка.

18-06-2009 16:03 +1

Многие факты искажены в интересах отдельных персон, обычно стоящих на верхушке.

0 комментариев
18-06-2009 16:43 +1

история самое искусное вранье, а значит искусство, а не наука))) и тем более искусство потому что все великие произведения художников и композиторов относятся к истории.

5 комментариев
G.Wox 26-10-2009 01:34 0

itachi, Законы Ньютона в той же мере относятся к истории как и картины Рембрандта

itachi 30-10-2009 12:39 0

G.Wox, и ты там был медпиво пил, и то что это кто-то написал типо в хронологии это не значит что ето правда, историей управляли монархи и тираны и так в мелочях есть ложь, и не только в мелочах. что касается ньютона и рембрандта, то это исскуство а не наука. т.к нютон был гений как и рембрандт.

G.Wox 31-10-2009 02:42 0

itachi, "есть ложь, и не только в мелочах. "

Есть разные точки зрения.

А не только то,что написано в учебнике за 9 класс

itachi 31-10-2009 10:13 0

G.Wox, при чем тут учебники за девятый класс у меня бабушка преподаватель истории в ПГТУ)

G.Wox 04-11-2009 14:44 0

itachi, То, о чем ты говоришь - не проблема истории, это проблема историографии

19-06-2009 00:43 0

Историю переписывают все кому не лень и выгодно.

А вот Археология - да-а, интересно. Сам бы сходил куда-нить в экспедицию :)

0 комментариев