Свобода или Контроль

Свобода
21
Нейтральная
сторона
5
Контроль
12
Человек имеет право сам совершать ошибки
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
...и становится наркоманом, алкоголиком, проституткой и т.д.

02-06-2009 12:53 -1

Себе плохого не пожелаешь :)

15 комментариев
trueSnow 02-06-2009 15:16 0

timastar, Да ладно? Не разводились ещё? А если разводились, родители перед свадьбой что говорили? :)

timastar 02-06-2009 15:32 0

trueSnow, Не разводился. Но зачем меня контролировать?

trueSnow 02-06-2009 15:36 +1

timastar, Потому что часто то, что кажется тебе лучшим вариантом, на самом деле таковым не является. Во многом за счет упорства и переоценки собственных возможностей и способностей. И единственный вариант, как этих тотальных ошибок можно избежать - это прислушиваться к тому, что тебе говорят. Принять чью-то позицию, проанализировать и сделать вывод. А дальше уже действовать. Но за счет того, что 90% граждан РФ такого делать не умеют, приходиться действовать принудительно.

Это в тему к тому, что себе плохого не пожелаешь.

timastar 02-06-2009 15:41 0

trueSnow, Приятно видеть человека, который столь высокого мнения о населении России :)

Я может и высокого мнения о себе, но отношу себя к тому 10-процентному зазору, который вы оставили :) И нагло полагаю, что без всякого контроля разберусь, в т. ч. послушав умных людей.

trueSnow 02-06-2009 16:16 0

timastar, При всей моей нелюбви к Задорнову, у него была одна мысль интересная: 90% граждан РФ считают, что 90% граждан РФ - идиоты и дураки. При этом, все 90% уверены, что попадают в оставшиеся 10% :)

Скажем так - не вам, и не мне об этом судить. Поскольку, каждый считает, что способен всё решать сам. А понимание обратного приходит в тот момент, когда уже поздно :)

timastar 02-06-2009 16:22 0

trueSnow, "Поскольку, каждый считает, что способен всё решать сам. А понимание обратного приходит в тот момент, когда уже поздно"

Главное ввязаться в бой, а там посмотрим :)

trueSnow 02-06-2009 16:28 0

timastar, О, ну без этого никак. Это наша народная черта - попадать в дерьмо, а потом героически из него выбираться. Вот только иногда бывает, что в дерьме ты слишком глубоко, на руках кандалы, ноги связаны, а во рту - кляп.

Вообще, хотите быть свободным? Если исключить самоубийство, самый близкий способ достигнуть хотя бы пародии на свободу - купить чоппер, косуху, отрастить бороды, и покорять дороги континента :)

timastar 02-06-2009 16:35 +1

trueSnow, ТруШоу, я же написал, что хочу свободы для себя. И если, например, вас устраивает контроль, я за вас искренне рад и желаю успеха в жизни :)

А вот я знаю одну девушку из мусульманской семьи. И ее не устроило то, что папа выдает ее замуж по принуждению. И она сбежала, причем - без шансов вернуться в родной дом.

Вот за ее свободу я бы побился, если б успел :)

trueSnow 02-06-2009 16:43 0

timastar, Кхм... Вообще-то Сноу, если уж на то пошло, ну да ладно :)

По поводу того, что вы за меня рады - тут какбы спор. ХолиВар, всё такое. Не?

Ох, зря вы про мусульман упомянули. 16 лет прожил в Ташкенте, и могу сказать, что те мусульмане, где такой жесткий контроль в семье: не нажираются каждые выходные, уважают старшее поколение, не ширяются, не ходят по блядям, заботятся о родителях так, что ни о каких домах престарелых речи не идёт. Теперь сравните с нашими "свободными" семьями. А девушка глупая. Куда она пошла? С кем живёт? Что она будет делать, когда от неё отвернутся все и останутся только родители? Хорошая свобода, ничего не скажешь.

timastar 02-06-2009 16:45 0

trueSnow, Не беспокойтесь, Сноу, ВСЕ не отвернутся, я останусь :) Но думаю, и я не понадоблюсь: ей нравится со своим мужем и со своими детьми, а мужу нравится с ней.

trueSnow 02-06-2009 17:02 0

timastar, Удивляюсь, ведь остались в России люди, которые верят только в хорошее :) С годами начинаешь делать расчет не только на хорошее и светлое будущее, а наоборот - на самый худший вариант. В юности очень удобно уповать на удачу, и идти на "авось", но делать это всё тяжелее и тяжелее.

Вот и вы верите только в лучшее и хорошее. Чтож, может оно и к лучшему .) Но про контроль - что скажите насчет семей мусульман? :)

timastar 02-06-2009 17:26 0

trueSnow, "Удивляюсь, ведь остались в России люди, которые верят только в хорошее :)"

Я вообще ни во что не верю. Я лишь заметил, что если ради своей свободы человек готов мыть сортиры, то вряд ли ему придется это делать - скорее всего, он устроится гораздо лучше. Севинч это продемонстрировала :)

"Но про контроль - что скажите насчет семей мусульман?"

Понятия не имею, что говорить про мусульманские семьи. Разные слухи ходят. Но и вы не слишком обобщайте насчет русских семей :)

А вот про мусульманских девушек я скажу. Ведь даже среди азербайджанцев в России девушки мужей сами не выбирают. Выбирают отцы, и 20 лет жизни в нашей свободной стране и общения с нашими девушками так и не разрушили эту традицию. Почему?

Причин много. Я скажу одну из основных. Дело в том, что если тебя выдал замуж отец, муж - алкоголик и бьет (только не говорите, что среди мусульман такого не бывает), и жизнь проходит как у черта в анусе, то в конце этой самой жизни можно показать пальцами на мужа и на отца и сказать: "Это они виноваты!"

И ведь попробуй поспорь, да? Да, муж и папа в данной ситуации козлы: один бил, второй не позволял развестись, угрожая выгнать из дома. Да, они виноваты - и все-таки на них нет даже 50%-й вины.

Сама-то что? Вот тебе 18 лет. Вот тебя насильно выдают замуж. Наверняка, как у всякой нормальной девушки, в душе все клокочет и протестует. Но увидела еще красивое лицо мужа, свадебный дар из килограммов золота - и подумала: может, не так все плохо... А папа если что поможет...

А можно было поступить так, как поступила Севинч: два месяца не даваться мужу в постели, а потом - уйти из деревни пешком по направлению к Баку. И внимания не обратить на золото. Ей было тогда 19.

Но если бы у Севинч ничего не получилось, ей некого было бы винить - в отличие от подавляющего большинства мусульманских девушек.

trueSnow 02-06-2009 18:28 0

timastar, А вот про мусульманских девушек я скажу. Ведь даже среди азербайджанцев в России девушки мужей сами не выбирают. Выбирают отцы, и 20 лет жизни в нашей свободной стране и общения с нашими девушками так и не разрушили эту традицию. Почему?

Понимаете в чем дело. Вы ориентируетесь на слухи, на телевизор, на рассказ одной девушки. А я с этими людьми жил и работал. 16 лет. Я знаю их обычаи, я знаю их менталитет.

Вы почему-то видите всё через свою призму - злой отец выдаёт свою дочь за не менее злого мужа. Вам самому не смешно? Это сюжет для санта-барбары какой-то. По факту, выбирают не отцы, выбирают матери, потому что в большинстве семей матриархат. И мать никогда не пожелает дочке плохого.

Далее, вы думаете, что девушек насильно отдают чуть ли не в рабство, а сыновья такие свободные, раскидывают деньгами, тоже злодеи ещё те. Раскрою вам тайну - в традиционных мусульманских семьях, где идёт пресловутый контроль и, по вашему, отсутствие свободы, молодые люди ведут себя тише воды, ниже травы.

Ваша проблема - вы обобщаете всех мусульман под одну гребёнку. Я говорю лишь об одном классе - традиционные мусульманские семьи. Речь идёт о них, потому что как раз в них (да, это действительно так!) нет алкоголиков, которые бьют своих жен. Вы поймите, когда человек вырастает и живёт под строгим контролем, у него просто в сознании этих вещей нет и быть не может!

А то, что у девушки в душе всё клокует и протестует - кто вам это сказал? Вы поймите, если девушка воспитывается в такой семье, где идёт контроль со стороны старших, девушка этого дня ждёт всё отрочество. Сколько раз я в подобных ситуациях видел счастливый взгляд девушки, которая дождалась.

Ещё раз говорю - вы пытаетесь смотреть на ситуацию со своей позиции. Вам кажется, что эти люди - деспоты и тираны. Но, задумайтесь на секунду - какой родитель будет желать сыну или дочери зла? Только в России это возможно, когда дети подают на родителей в суд.

И последнее. Прежде, чем писать ответ, задумайтесь, что я говорил не о всех мусульманских семьях, а именно о тех, где идёт традиционное воспитание. И это ярчайший пример того, что контроль не есть зло. Нет?

timastar 02-06-2009 19:38 0

trueSnow, "По факту, выбирают не отцы, выбирают матери, потому что в большинстве семей матриархат"

В Ташкенте, может быть, матриархат. Не знаю точно. На Кавказе, судя по всему, дело обстоит совсем не так.

"Ваша проблема - вы обобщаете всех мусульман под одну гребёнку"

Я вообще уклонился от обсуждения мусульманских семей и не сказал про них ничего обобщающе-плохого или обобщающе-хорошего. Сам знаю, что многим девушкам они нравятся. Но это не мое дело.

Мое дело - показать, что можно и нужно бороться за право самому выбирать свою дорогу. И привел пример.

А кроме того, объяснил на примере мусульманских девушек, почему моя знакомая - это исключение из правил. И даже честно добавил, что названная мной причина сохранения столь сомнительной традиции - не единственная.

"Раскрою вам тайну - в традиционных мусульманских семьях, где идёт пресловутый контроль и, по вашему, отсутствие свободы, молодые люди ведут себя тише воды, ниже травы"

Возможно, что это правильно. Но я больше всего благодарен родителям за то, что мне не мешали хулиганить.

"Я говорю лишь об одном классе - традиционные мусульманские семьи. Речь идёт о них, потому что как раз в них (да, это действительно так!) нет алкоголиков, которые бьют своих жен"

Верю наслово. Остается только уточнить, каков процент традиционных мусульманских семей на территории экс-СССР от их общего числа. Их явно не 100 процентов.

Слухи, по которым я строю мнение о мусульманских семьях, отнюдь не рисуют жуткую тиранию. Но и назвать их самыми благоприятными я не могу.

"А то, что у девушки в душе всё клокует и протестует - кто вам это сказал?"

У мусульманок в России - а именно о них я говорил, когда писал приведенную вами фразу - внутри все клокочет и протестует. Не всегда, но часто. Наберите в гугловском поиске "меня выдают замуж" - и будет вам доказательство на форумах.

Их русские сверстницы ведь имеют свободу выбора, а они нет. И у них будет все внутри протестовать, это совершенно естественно.

"Но, задумайтесь на секунду - какой родитель будет желать сыну или дочери зла?"

А я не писал в примере, что папа желал дочке зла. Я писал, что папа ошибся и ошибки своей не признал.

Но так и быть, приведу жизненный пример. Ситуация такая. Джигит посватался к Саре, когда ей было 14 лет. Отец отказал. Тогда джигит украл Сару из школы и изнасиловал ее. Естественно, сел в тюрьму за растление детей.

Из тюрьмы посватался второй раз. И отец согласился. Не желает папа дочке зла, просто перестать мыслить в рамках традиций не в состоянии.

Имена я как обычно меняю, но история реальная, не считанная с инета :) Место действия - Россия.

Севинч можно осуждать и не соглашаться с ее поступком. Надеюсь, в истории Сары, вот в этом индивидуальном случае, - очевидно, что ей надо бежать?

Я не спорю с необходимостью контроля. Но если контроль стоит непреодолимым брьером у тебя на пути - такому контролю нельзя подчиняться. Подчиняясь такому контролю, ты совершаешь преступление перед самим собой.

timastar 02-06-2009 19:55 0

trueSnow, Сам я мало сталкивался с непреодолимыми препятствиями, но об одном расскажу. К тому же, контроль, с которым столкнулся я, гораздо хуже того, которому подвергаются мусульманские девушки.

Дело было в школе. Я тогда очень увлекался историей и даже хотел поступать на истфак МГУ.

На очередном уроке мы обсуждали Великую Отечественную, и в процессе обсуждения я, смеясь, сказал (дословно):

- Надо было дать фашистам замочить всю Европу, а потом самим замочить фашистов!

Учительница простила грубоватый по тем временам сленг и проистересовалась: а не читал ли ты, Тим, Виктора Суворова?

Я, стыдясь, ответил: нет, не читал. Она сказала: почитай. Лучше всего - "последнюю республику". Я прочитал...

И вдруг ощутил самый отвратительную разновидность контроля из всех, который только можно себе представить - КОНТРОЛЬ НАД МЫСЛЯМИ. И понял, что историки - самые мощные контролеры мыслей после гипнотизеров.

У меня трещала голова, а глаза трескались венами.

Я понял, что если стану историком, я примкну к этой армаде идеологов, которые сами под контролем вбитых когда-то в голову идей и распространяют этот контроль вокруг.

И сделал крутой поворот в сторону естественных наук. И не жалею. Хотя было крайне тяжело: гуманитарный склад ума плюс плохие деловые качества давали о себе знать.

А недавно я выяснил, что масштаб фальсификации истории России не ограничивается ложью о причинах разгрома РККА летом 41-го. Из истории русского народа начисто вычеркнуто Великое Княжество Литовское, Русское и Жомойтское.

Мне кажется, я избежал самого кошмарного контроля из всех контролей.

02-06-2009 12:56 -1

Свобода, равенство, .... ну дальше сами знаете.

0 комментариев
02-06-2009 14:39 +3

Как обычно - а кто будет контролировать контролирующих?

6 комментариев
trueSnow 02-06-2009 15:17 0

Zudwa, Это называется "иерархия" :)

Zudwa 02-06-2009 18:29 0

trueSnow, У любой иерархии есть вершина. И на этой вершине обычно оказываются не лучшие личности.

trueSnow 02-06-2009 18:38 0

Zudwa, Да ладно? А лучевая иерархия вам не знакома? .)

Zudwa 02-06-2009 18:47 0

trueSnow, Нет, расскажи.

trueSnow 02-06-2009 18:53 0

Zudwa, В структурном виде выглядит в виде ромба, лежащего горизонтально. Справа и слева - равнозначные переменные. Чем ближе к центру, тем ниже значимость. Это если очень-очень упрощённо :) Дальше включается воображение, которое строит иерархические сетки по этой логике. Или вы действительно думаете, что страной управляет 5 человек? .)

Zudwa 02-06-2009 19:00 0

trueSnow, Я действительно думаю, что разницы в том, одна вершина, или 20 - нет. Контролировать контролирующих в конечном счете всё равно невозможно или очень сложно.

02-06-2009 15:02 0

глупо себя во всем уризать контролировать надо иногда просто делать чего захочится...

0 комментариев
02-06-2009 15:27 +2

Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. И всё.

3 комментария
unel 02-06-2009 18:18 0

mikenerevarin, но это уже не полная свобода

mikenerevari… 02-06-2009 18:28 0

unel, Как и почему?

unel 04-06-2009 13:34 0

mikenerevarin, да потомучто свобода - это способность совершать ЛЮБЫЕ действия, вне зависимости от их характера и целеустремлённости. Думать о чём угодно, поступать как угодно. Свободен кого-то побить? Учитывай, что этот кто-то так же свободен пнуть в ответ, ну и т.д.

02-06-2009 19:44 0

естественный отбор это здорово!

0 комментариев
02-06-2009 15:22 +3

Человек всегда от чего-то зависит. Свободный человек - мёртвый человек.

Все так хотят анархии. Быть свободным от правил, от чести, от религии, от этики. Пока нас контролируют, есть хотя бы небольшой шанс, что мы не перестреляем друг друга.

Если уж взять более приземлённые вещи, то тут вообще смешно. Зелёная колонка, как я понимаю, не собирается женится/выходить замуж, растить детей, работать за хорошие деньги. Никому это не надо, ага? :)

10 комментариев
unel 02-06-2009 18:20 0

trueSnow, а причём тут это? что мешает жить двум свободным людям вместе? имхо, их как раз ничто кроме любви и не будет объединять, если они вольны поступать так как хотят. в любой момент.

trueSnow 02-06-2009 18:29 0

trueSnow, У вас были длительные отношения с противоположным полом? (под длинными я подразумеваю 5-7 лет и большн)

Zudwa 02-06-2009 18:32 0

trueSnow, Я это противоречие для себя решил так: есть добровольный контроль, когда ты сам делаешь выбор, что ты будешь зависеть от кого-то или от чего-то. А есть навязанный контроль, когда выбора тебе не остается.

Так вот, свобода - это добровольный контроль и свобода выбора.

Zudwa 02-06-2009 18:33 0

trueSnow, К слову, самые длительные отношения - 2,5 года.

trueSnow 02-06-2009 18:59 0

Zudwa, Оригинальные у вас понятия о свободе. Тогда для меня свобода - это когда я в безопасности. Интересно как получается, да? Вот только мы здесь говорим не о свободе в чьём-то конкретно понимании. Речь идёт о популярном значении этого слова, а именно - об анархии.

Что касается конкретно вашего случая, то это детские отмазки. Я воооот думаааю, что свобода - это свобода, но не всегдаа... Так получается?

И как вы планируете узаконить свои отношении в перспективе? Как вы собираетесь о детях заботиться? Кем вы работать собираетесь? И кто вам сейчас навязывает выбор?

Zudwa 02-06-2009 19:02 0

trueSnow, В том-то и дело, что сейчас мне выбор никто не навязывает.

Я кредитов не беру, полностью себя обеспечиваю, ни от кого сильно не завишу.

Насчет узаконивания - это и будет очередной выбор, у которого вариантов больше одного, и решение лежит на мне.

trueSnow 02-06-2009 19:14 0

Zudwa, Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. О том, что вы впервые за 4 месяца после рождения ребёнка захотите выбраться на выходных с друзьями на рыбалку, а жена закатит скандал. И здесь вы ничего не сделаете.

И, кстати, боюсь, что решение лежит не только на вас. Если партнёрша не захочет, вы ничего не сделаете.

А по поводу того, что никто не навязывает - вы обязаны подчиняться УК РФ. Уже не можете считаться свободным.

zloezlo 02-06-2009 19:47 0

trueSnow, ну и нахер такую жену =) нормальная либо поедет с тобой, скинув ребенка бабушкам, либо отпустит, а на следующие выходные умотает по магазинам, оставив дитё тебе =)

trueSnow 02-06-2009 19:56 0

zloezlo, Это вы сейчас так говорите. Любовь зла, как говорится .)

Zudwa 02-06-2009 20:36 0

trueSnow, Про УК согласен, но в общем у меня и нет особого желания ему не подчиняться - иначе любой другой человек может отплатить мне таким же нарушением УК. Хотя есть статьи УК, которые нарушают все :)

Начет "Если партнерша не захочет" - ну дык в том и выбор - надо выбирать такую, чтобы хотела того же, чего и я. :) Так говоришь, как будто в брак вступают только по принуждению.

02-06-2009 17:55 0

Все хотят свободы, но свободы просто напросто быть не может, ещё в древности люди обменивают свою свободу на порядок и процветание, так создаёться государство, мы отдаём свои свободы нас защищают, а если будет сплошная свобода то как было скажано выше будет сплошная анархия.

4 комментария
mikenerevari… 02-06-2009 17:56 0

AvatarVKA, От чего меня нужно защищать? И от чего уже защищают, поинтересуюсь.

AvatarVKA 02-06-2009 17:59 0

mikenerevarin, Просто я отталкиваюсь в своём аргументе от теории Общественного договора (если знаете такой) тобишь полная свобода, никакого контроля, беру что хочу, ну вообще правило сильного, тобишь я сильнее вас или наоборот беру что хочу. так вот государство отчуждает у нас часть прав чтоб к вам домой не пришёл я и не забрал у вас например мебель или технику, создают законы, а так анархия получаеться.

unel 02-06-2009 18:18 0

AvatarVKA, это жутко расслабляет ... знай я, что вы можете прийти ко мне в любой момент и что-то забрать, я бы более ответственно подходил к охране своего жилища (было бы моя свобода изменить его и понатыкать туда смертельных ловушек), а так - у нас ограничивают свободу но обещания выполняются не полностью .. и вот в эту-то брешь и пролазиют бандиты, люди с большей иерархией и прочие нехорошие.

trueSnow 02-06-2009 18:37 +1

mikenerevarin, Попробую ответить цитатой из Стругацких. Как известно, в СССР свободы не было, как это сейчас модно говорить.

"...и в этот момент я понял, что если раньше я был защищён, то сейчас я остался один. Раньше меня охраняло государство, армия, милиция, социум в конце концов!"

Так вот, насколько вы защищены от того, что в подворотне вас, простите, не уебут по затылку кирпичом? Сейчас отморозков ловят, отпускают, снова ловят, снова отпускают. Сама милиция уже из себя в большинстве случаев представляет любой орган, но не правоохранительный. Армия уже давно не та. Социум - вы будете лежать на асфальте, а к вам даже не подойдут. Это свободная страна, практически. В 90-х вообще анархия была полная!

А теперь вспомним "тоталитарный совок". Элементарно, тот же 101-й километр. Жесткий контроль, но всей этой вакханалии не было. Всё ещё есть вопросы от чего вас защищать?