Можно просто верить или Не измерено=не существует

Можно просто верить
16
Нейтральная
сторона
0
Не измерено=не существует
21
Если мы что-то не можем поверить, не значит, что этого нет
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Верить во что-то без каких-либо доказательств-бесполезно

25-05-2009 04:29 0

Мои Ощущения частенько расходяться с измерениями.

0 комментариев
25-05-2009 09:05 0

Абсолютное большинство материалистов верят в утверждения, не получая их фактического подтверждения. - Только они об этом не задумываются.

Многие свершившиеся факты не возможно повторно перепроверить.

Мозг человека технически может воспринимать иллюзию как действительность.

Субъективный взгляд на вещи существует и не поддаются измерениям.

20 комментариев
n3yron 25-05-2009 10:01 0

axio, "Абсолютное большинство материалистов верят в утверждения, не получая их фактического подтверждения." - факты в студию :-)Меня раздражают слова - типа "абсолютное большинство". Статистику можно?

"Многие свершившиеся факты не возможно повторно перепроверить." - можно проверять их эквиваленты, приближенно усредняя результаты. Это скажется на точности эксперимента. Можно строить приближенные модели, и на них проводить эксперименты.

"Мозг человека технически может воспринимать иллюзию как действительность." - ну так в большинстве своём научные данные это цифры и формулы(я про естественные науки). Наука пытается преодолеть субъективизм эмпиризмом.

axio 25-05-2009 10:15 0

n3yron, Меня раздражают слова - типа "абсолютное большинство". Статистику можно?

Т.е. Вы хотите сказать, что все что когда бы то ни было было сказано Вам, Вы отвергали до получения материального подтверждения? - Не смешите. Таких людей - единицы и они - шизофреники.

можно проверять их эквиваленты, приближенно усредняя результаты.

- Исторические факты к примеру?

В случае лишь однажды произшедшего, абстрагирование на основании фальсификации не доступных более данных не может рассматриваться как истина.

Lera.racy 25-05-2009 10:22 0

n3yron, Скажите, а вы ваши факты в глаза видели? или в книжках читали?Авторитетные авторы рассказывали?

Про научные факты-это цифры и формулы.Иллюзия первична, а затем вы её высчитываете.

n3yron 25-05-2009 11:13 0

axio, Видел.

Ну пример закон тяготения. Видно что яблоко падает на Землю. Уронив его в вакууме, увидим ускорение свободного падения. Посмотрев на вращение Луны вокруг Земли, вращение вокруг Солнца, на иные планеты, посмотрев что не только яблоко но и все предметы падают на землю с одинаковым ускорением. Например посмотрев что если начертить эллипс по котороому движется Земля вокруг Солнца, то выйдет что площадь радиус-векторов не изменяется, при том что Солнце находится в одном из фокусов Эллипса(тоесть Земля проходит за единицу времени больше возле Солнца). Значит Земля ускоряется в движении к Солнцу и замедляется в движении от него. Если достаточно сообразительный можно обобщить всё это в физический закон. Каждый объект во Вселенной притягивается к любому другому объекту с силой обратно пропорциональной квадрату растояния и пропорционально их массам.

Ну или захотели вот посмотреть — имеет ли свет волновую природу? Взяли источник света, заграждение с маленьким отверстием. Пропустили свет через отверстие на экран. Видим много паралельных штришков вместо одного. Ахуеваем, пытаемся обясьнить. Сделали то же самое в посудине с водой. Волны поведут себя так же. Проводим аналогию.

Вывод - свет имеет волновую природу.

Ну или интерференция, увидим что (свет) волны с одинаковой частотой будут резонировать.Что дает возмодность сказать что свет имеет волновую природу.

Чтобы увидеть факты в глаза нужна база знаний по предмету и природная наблюдательность в купе со смекалкой. Вот и всё.

axio 25-05-2009 11:17 0

Lera.racy, Авторитет - один из доводов, характерный и мистикам и материалистам.

Цифры и формулы нуждаются в наличии модели, часто модель слишком сложна.

А жить то надо.

Можите ли Вы представить достоверную модель работы вашего мозга? Если нет, то о чем разговор?

axio 25-05-2009 11:26 0

n3yron, Да все это замечательно, пока Вы рассуждаете на уровне законов для макропроцессов. А когда речь заходит о чем то сложного состава, то предсказания сразу уходят в вероятностную область.

n3yron 25-05-2009 11:31 0

axio, Когда-то человек не мог представить что мир состоит из атомов. Сейчас же мы имеем комьютеры, работающие на законах квантовой механики.

Наука ведь не стоит на месте.

Но нужно разделять веру тем же физикам-экспериментаторам и теологам либо философам. Первое это доверие людям которое можно проверить поставив эксперимент, второе метафизика - в принципе не проверяемое.

Просто вы хотите сравнить не сравнимое - физ. мир и трансцендентное.

axio 25-05-2009 11:45 0

n3yron, Наука ведь не стоит на месте.

Вот в том то и штука: танцы с бубном в некоторых случаях приводят к открытиям, которые в последствии находят научное подтверждение.

n3yron 25-05-2009 11:48 0

axio, "Да все это замечательно, пока Вы рассуждаете на уровне законов для макропроцессов. А когда речь заходит о чем то сложного состава, то предсказания сразу уходят в вероятностную область." -

ну да, вместо механики(жетской детерминации) берём аппарат квантовой механики. Квантовая механика по своей сути предполагает что любое событие имеет место быть, но при этом они стремятся к нулю. Типа гаусианны, в пике самое верятное поведение(расположение, импульс и так далее), и по спадающей пошли менее вероятные. Но 1)К.М. это лишь теория описывающая реальность. Она удобна, но возможно найдется более красивый иструмент который уберёт верятности.

2)Вероятно всё, просто стремится подавляющее большинство вероятностей к нулю. Так что ими можно в принципе пренебрегать.

Например: Какова вероятность того ,что поставленный в печь сосуд заледенеет в нем вода?

Возможно, но маловероятно...требуется ждать сотни миллиардов лет, больше возраста Вселенной.

3)Никто не мешает самому сделать эксперимент, чтобы не верить на слово. Правда потребуется большой уровень знаний и сложное физ. оборудование.

4)Вероятность физ. мира и метафизики нельзя сравнивать. В первом случае мы хоть приближенно можем измерить вероятность на худой конец, в метафизике вобще глухо.

n3yron 25-05-2009 11:55 0

axio, "Вот в том то и штука: танцы с бубном в некоторых случаях приводят к открытиям, которые в последствии находят научное подтверждение."

ключевые слова - в некоторых случаях.

Ну так это ж часть научного познания мира.

1)наблюдение

2)анализ

3)обобщение

4)прогноз

5)проверка

Просто нужно уточнить. Вы имеете ввиду вера в что-то из физ мира или метафизического?

Если из второго, то там нету 1-го пункта познания — наблюдения, и 5-го проверки.

Просто без наблюдения,осмысления и вывода из этого теории можно с такой же уверенностью записывать слова душевно больных, и не исключено что они каким то макаром совпадут с реальной картиной мира.

axio 25-05-2009 12:15 0

n3yron, Такой пример:

Психушка.

Комиссия проверяет пациента на вменяемость.

Пациент утверждает, что за ним с крыши все время следят.

Профессор сидя спиной к окну: Пациент, а в данный момент, Вы видите на крыше людей?

Пациент: о да! Много людей.

Профессор - комиссии: ну случай думаю ясен?

Все кивают.

Пациента уводят, врачи подходят покурить к окну и видят, как на крыше соседнего дома бригада рабочих чинит кровлю.

n3yron 25-05-2009 13:19 0

axio, Ну так пациент наблюдал. Всё логично.

Вот если бы он был заперт в 4-х стенах, с выключенным светом, связанный, с завязанными глазами и был слеп=-) тогда бы его слова о людях на крыше были бы метафизикой(за опытом, чистые рассуждения без опоры на какую либо эмпирику).

axio 25-05-2009 13:27 0

n3yron, У некоторых людей проявляется чрезвычайно высокая чувствительность клеток кожи, есть даже документированный факт, когда женщина могла читать книги своей жопой!

Это редкое конечно явление, но наука вполне может его изучить, до настоящего момента, к примеру для Вас, такой опыт считался принципиально не возможным и мистическим?

n3yron 25-05-2009 13:33 0

axio, Блин вы до сих пор так и не догнали. Вы говорите о формах опыта, я же говорю что для познания нужен опыт, без него будет метафизика. Без разницы какой, хоть жопой чуять.

axio 25-05-2009 13:39 0

n3yron, Т.е. если Вам явится Христос и скажет, "засунь свою руку мне в дырку в боку" Вы уверуете в его воскрешение? Или нет?

Вы же не будите просить распять Вас, что бы опытно доказать...

n3yron 25-05-2009 14:02 0

axio, Причем тут руку в дырку?

Я приму воскрешение как факт, если изучу сам механизм воскрешения. Для этого как минимум нужно будет повторить воскрешение желательно независимыми экспериментаторами. Это если в саму возможность воскрешения как биологического или чисто физ. явления. Это верификация.

Ведь если есть только один уникальный случай из которого выводится теория о том что воскрешение возможно, значит теория не фальсифицируема(по критерию научности Поппера).

Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.

Следовательно теория которая не может быть фальсифицирована, не эмпирична и следовательно не научна.

Я не говорю что Христос от того не воскреснет, просто это нельзя будет как доказать так и опровергнуть.

axio 25-05-2009 14:06 0

n3yron, Теорию Большого Взрыва можно доказать по Попперу?

n3yron 25-05-2009 14:19 0

axio, Я знал что вы сведёте к Большому взрыву)

На синхроазотронах ЦЕРНа, ОИЯИ,Беркли, Ливермора создавали условия которые были в первые тысячные доли секунды после Большого взрыва(кварк-глюонная плазма, кварк-глюонные фаерболы, это некая очень высокотемпературная и высокоенергетическая смесь кварков и глюонов(переносчиков взаимодействия - которое связывает кварки в конфайнмент),

которая повторяла условия Вселенной в первые мгновения полсе Большого взрыва.)


И эти эксперименты дали возмоность проверить теорию, кроме того теория Большого взрыва хорошо описывает современную Вселенную.

axio 25-05-2009 14:25 0

n3yron, А сам Большой Взрыв? А состояние до него?

n3yron 25-05-2009 14:41 0

axio, Сам большой взрыв пока нормально описать не удается по чисто техническим причинам.

Нужна теория квантовой гравитации. Тоесть нужно сдружить Квантовую Механику и ОТО.

Но ничего, Москва не сразу строилась. Это будет преодолено.

Скорей всего там имела место флуктуация вакуума.

А до большого взрыва пошла метафизика, так как ничего ни доказать ни опровергнуть там нельзя. Но в последнее время доминирует теория о мультиверсуме где идёт вечная борьба 2-х сил: энтропии и гравитации.

Но опять же повторюсь, это нельзя экспериментаольно доказать. Метафизика...

25-05-2009 11:02 +1

Знание и вера совершенно разные вещи и обе необходимы нашей психике.

Каждый человек во что-то верит (в Бога, в президента, в машину, в компьютер, в еду и т.д.)

Не верить не реально. Единственное, что вера может быть слабее или сильнее.

15 комментариев
n3yron 25-05-2009 11:15 0

pigzilla, Да безусловно. но когда они входят в противоречие, вот это плохо.

pigzilla 25-05-2009 12:27 0

n3yron, Так не надо допускать этих противоречий.

n3yron 25-05-2009 13:06 0

pigzilla, Ну попробуйте не допустите противоречий между Библией и наукой.

pigzilla 25-05-2009 13:10 0

n3yron, Хех, легко, у меня нет с этим проблем. Я библию воспринимаю не как что-то конкретное. Это сборник образов-правил. Её не надо воспринимать буквально =)

Но в Бога верю и не пытаюсь понять его научно.

n3yron 25-05-2009 13:27 0

pigzilla, Ну вот видите. У вас есть своя интерпретация Библии а это уже субъективизм. Тоесть с наукой это никакой теперь связи не имеет.

Тем-более при таком раскладе она становится не религией а философской системой. Сборник правил по которым следует жить. Это тоже не наука, философия(я уважаю и очень люблю философию но всё же это не научный способ познания а иной).

"Но в Бога верю и не пытаюсь понять его научно."

ну видите вы выбираете бога а не науку.

Вы ушли от противоречий просто отказом от научного опыта.

Так что не катит.

SysAdminb 25-05-2009 13:33 0

pigzilla, Правильно. Лично я верю в то, что существует, например, науку.

pigzilla 25-05-2009 13:33 0

n3yron, хм, как-то вы грубо всё поделили-разложили-вывод сделали :)

Интерпритация библии - это да, ближе к знанию, науке, логике - это одна линия в моей голове.

Но вера в Бога - это просто вера, без попытки осмыслить как и что. И это уже вторая линия, совсем другая. Что не так?

Sxgsx 26-05-2009 00:36 0

pigzilla, Кто вам сказал что каждый во что-то верит?

pigzilla 26-05-2009 00:47 0

Sxgsx, Это психология и ничего больше.

Вы в себя верите? Это уже вера. Разве нет?

Sxgsx 26-05-2009 10:26 0

pigzilla, Это расчёт.

pigzilla 26-05-2009 11:24 0

Sxgsx, Тогда вы гений, раз так можете всё расчитать и (без обид) псих, т.к. у вас нет чувства веры, которое характеризует нормальное функционирование вашего мозга.

n3yron 26-05-2009 12:54 0

pigzilla, Вера — убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности.

Вера в себя основана хотя бы на наблюдении. Так что это уже не вера а знание что я есть.

pigzilla 26-05-2009 14:11 0

n3yron, Блин... Ещё раз повторюсь. Не верующих нет! Ни во что не верить не реально.

У каждого человека есть что-то что не подкреплено фактами, но он верит (или надеется, но это тоже вера), пусть на минуту поверит - это уже вера (или её элемент)

n3yron 26-05-2009 15:15 0

pigzilla, Не реально, мир не идеален. но нужно стремится иметь критический разум и большую эрудированность. иначе можно превратится в лопуха верующему всякой лабуде.

Но это справедливо для частных случаев, и не в области трансцендентного.

Иначе начнутся Боги, русалки, полтергейсты, бабаи...

pigzilla 26-05-2009 15:24 0

n3yron, Согласитесь, что крайности в обоих направлениях плохи.

Естественно, всё хорошо, что без фанатизма.

25-05-2009 13:04 +2

может просто не придумали ещё чем мерить?)))) или это так: вот когда придумаем, оно и появится? (иногда похоже на правду =)))))

0 комментариев
25-05-2009 02:54 +1

Мы не можем проверить действительно ли деревья планируют захват мира, дейтсвительно ли существуют приведения мышей, действительно ли в невидимой части вселенной люди ходят на руках, действительно ли существует некий бог и т.д. Но верить во всё это - идиотизм.

6 комментариев
malek 25-05-2009 03:56 0

Sxgsx, Верите ли вы, что земля круглая?

DezmASter 25-05-2009 04:01 0

malek, Мы ведь можем это проверить, не так ли?

malek 25-05-2009 04:38 0

DezmASter, Это смогли проверить относительно недавно, а когда-то такая мысль считалась по меньшей мере идиотизмом.

Sxgsx 25-05-2009 11:35 0

malek, Уже тогда её можно было проверить.

malek 25-05-2009 12:37 +1

Sxgsx, Понятно, что Земля всегда была круглой, только никто способа проверить не знал. Да и, наверное, не задумывались, что так может быть. Люди были уверены, что Земля плоская и никак иначе. Может быть, и теперь есть что-то, что в будущем станет очевидным, а сейчас считается бредом?

Sxgsx 26-05-2009 00:35 0

malek, Конечно есть. И что?

25-05-2009 02:55 0

Поправка для комментария другой стороны:

"Если мы что-то не можем ИЗМЕрить, не значит, что этого нет"

0 комментариев
25-05-2009 02:59 0

Так как я материалист, то мне трудно поверить в то, что нельзя доказать или пощупать. Такой вот психологический выверт.

3 комментария
n3yron 25-05-2009 10:32 0

DezmASter, не туда написал)

DezmASter 25-05-2009 14:39 0

n3yron, Почему? Я свою точку зрения описал :)

n3yron 25-05-2009 14:46 0

DezmASter, да не, я про себя) Я написал но не туда, и не мог удалить. Так я переправил :)

25-05-2009 10:35 0

Верить во что-то без каких-либо доказательств можно разве что опираясь на логику, экстраполяцию, дедукцию. Но это дорожка по тонкому льду. Нужно искать доказательства.

Про веру. Сразу же вспоминается Чайник Бертрана Рассела.

В метафизике нам нечем руководствоваться в поисках истины кроме опыта полученного от наших чувств здесь(в физ. мире) и его экстраполяции на метафизику, разума.

Так что при познании метафизики так как мы её познаем, она в основном превращается в зеркало физ. мира + фантазии.

Так что это очень спекулятивно, и можно что угодно придумать и не получится как опровергнуть так и доказать.

Да это форма познания, но назвать её научной нельзя.

1 комментарий
unel 25-05-2009 13:06 0

n3yron, вроде, тут не стояло вопроса о научности форм познания =)

25-05-2009 13:56 0

Людям свойственно верить, если им наврали в три короба и проверить это не представляется возможным, хотя ставят под сомнение легкую ложь...

1 комментарий
unel 25-05-2009 14:22 0

IgreX, про науку это тоже актуально =) вот тебе сказали про новое открытие и привели кучу левых формул и терминов - ты и поверишь :-/

26-05-2009 13:51 0

Люди от природы слишком доверчивы, поэтому все надо проверять в обязательном порядке.

6 комментариев
unel 27-05-2009 18:02 0

Gribochek, ты проверяешь хлеб на его состав? и не просто тупо прочитав его состав и увидев надпись РоТеста, а химическим путём? Состав бензина, который заливают в твою машину? Воздух, которым ты дышишь? Воду, которую впадлу кипятить и тыы решил хлебнуть из-под крана?

n3yron 27-05-2009 18:06 0

unel, Нет, так как это делают специализированные структуры. И за недосмотр, пойдут штрафы производителя и судебные разбирательства.

Тоесть мы потребители попросту делегируем функцию проверки спец. органам.

unel 28-05-2009 18:48 0

n3yron, штрафы-то пойдут, но может быть слишком поздно, когда это засекут/обнаружат. Ну напишут что она соответствуетс сертификату XXX, потом оказывается что сертификат XXX - то сертификат на, например, чистящие средства, а вовсе не на газированную воду) понятно, что я утрирую, но существуют более тонкие грани с дозволенными и недосволенными веществами... но это тема другого холивара)

n3yron 28-05-2009 18:52 0

Gribochek, Причём здесь скорость реагирования?

Да и сам фактор контроля и возможного "айайай", подмоченная репутация и наказание деньгами будет сдерживать.

unel 28-05-2009 18:57 0

n3yron, да никого это не сдерживает давно .. вон в той же пятёрочке/копейке тухлые продукты попадаются .. понятно, их-то мы можем отличить и не возьмём, а вот более незначительные отклонения можем и не заметить. А скорость реагирования при том. что чем она меньше, тем больше товар этот находится в употреблении

n3yron 28-05-2009 19:02 0

unel, А ну вы про нашу бандократическую похуистическую страну... ну у нас то да...

Вот видите, нельзя доверять. Нужно проверять самому.

Тот кто будет просто верить тот долго в бывшем СССР не проживёт.

27-05-2009 18:08 0

Все религии основаны на страхе многих, и ловкости нескольких.

Стендаль.

0 комментариев