Видео
Выбор разделов 
| Поиск |
Политика
Социализм или Копитализм |
iBot |
25
|
Нейтральная сторона 6
|
20
|
|
От каждого по возможностям, каждому по потребностям...
|
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться! |
Заработай денег на горбу других и живи споконо...
|
0 комментариев
freefly
20-05-2009 01:18
+2
Всё новое - хорошо забытое старое. Поэтому - поиск, поиск и ещё раз поиск!
0 комментариев
archy13
20-05-2009 02:27
+2
Представьте себе идеальное демократическое общество с рыночной экономикой. Все граждане в нем ярые патриоты и ведут бизнес исключительно на благо общества. Конечно, развиваться такое общество будет великолепно, лучше всех социолизмов вместе взятых. Но давайте сейчас введем некий возмущающий фактор в виде отморозка, для которого интересы общества - ничто, а главное для него - только личные интересы обогащения и власти.
Что станет делать такой отморозок? Вроде бы понятно: подмешивать опасную химию в еду, разбавлять бензин водой (из старых мифов) и т.д. Очевидно, что издержки производства у отморозка будут ниже, цены меньше, сбыт больше, поэтому он очень быстро выдавит всех конкурентов, займет доминирующее положение на рынке - в общем, сильно разбогатеет и приобретет власть. Таким образом, сам по себе капитализм имеет свойство быстро втягивать в элиту асоциальных личностей.
Да, но у нас ведь идеально общество. Конкуренты быстро разнюхают, что отморозок гонит "липу" обратятся в СМИ, сделают ему разоблачение и антирекламу, и вот уже наш отморозок опять нищий. Все это так происходит в идеальном здоровом обществе. А сейчас заметьте, что наш отморозок не будет сидеть сложа руки, а приобретет в свою собственность наиболее популярное издание и через него станет воздействовать на рынок: очернять конкурентов, дезавуировать их разоблачения, проталкивать собственную торговую марку и т.д. Обладая изданием, он также может участвовать в выборах путем проталкивания своих кандидатов на государственные выборные посты. Затем просто заставит их принять выгодные ему законы, легализующие его аморальную деятельность.
Ах да, у нас же идеальное общество. СМИ конкурируют и афера быстро всплывет, а издание отморозка потеряет аудиторию и раззорится. Отморозок опять нищий. Это в идеальном обществе. В реальном никто не мешает отморозку купить несколько изданий с общей аудиторией под 90% населения. Оставшиеся 10% никакой роли не играют. Их просто можно затравить. При этом не обязательно сам отморозок должен покупать все СМИ страны. Он может объединиться с несколькими другими отморозками. И вот уже отморозки владеют рынком, производят яды под видом пищи и других товаров. Их фирмы превращаются в транснациональные корпорации и их влияние таково, что кого-то убить для достижения своих интересов для них обыденное дело.
Вот таким вот образом самое идеальное капиталистическое общество превращается в авторитарно-олигарзическое. При этом не поможет никакое гражданское общество, ведь чтобы протестовать, нужен доступ к СМИ, а они де-факто подконтрольны, даже если и выглядят очень свободными.
68 комментариев
vosmoi
20-05-2009 08:20
0
archy13, оно почти так и есть, только при социализме такая схема ещё проще + набор особых проблем из-за контроля сверху индустрии и жизни. А альтернатив пока нет.
freefly
20-05-2009 11:07
0
archy13, "Все граждане в нем ярые патриоты и ведут бизнес исключительно на благо общества."
Такого даже при идеальном капитализме не может быть, т.к. основная идея капитализма - не благо общества, а максимальная прибыль. А эти две идеи очень трудно совместить.
archy13
20-05-2009 12:29
0
vosmoi, Какая "такая схема"? При социализме нет стимулов производить максимально дешевые (дерьмовые) товары, с целью получения максимальной прибыли.
vosmoi
20-05-2009 12:35
0
archy13, Схема с захватом власти не хорошим человеком. При демократии придется проделать долгий путь, который пройдет хотя бы умный человек. А при социализме покатит человек с ярым ЧВС синдромом. Т.е. человек ничего из себя не представляющий, но очень желающий стать очень важным - это потрет почти любого социалиста.
freefly
20-05-2009 12:38
+1
vosmoi, Гитлер к власти пришел путем демократических выборов. А про ЧСВ-синдром я вообще не понял. Почему при социализме такой человек "покатит", а при капитализме - нет?
archy13
20-05-2009 12:50
+1
vosmoi, Вы ничего не поняли. Нет нехороших людей, есть система и целесообразность. В капиталистической системе ЦЕЛЕСООБРАЗНО быть "нехорошим человеком", это выгодно. Сам по себе, фабрикант, который гонит на рынок дерьмо, но при этом имеет максимальную прибыль и минимальные производственные издержки, может быть хорошим семьянином, правильным христианином, каждую неделю ходить в церковь и поддерживать какой-нибудь детдом. Однако "разбавлять бензин ослиной мочой" ему выгодно, иначе он прогорит.
vosmoi
20-05-2009 12:57
0
freefly, Ну да, а Ночь Длинных Кинжалов это такая демократическая процедура) Вообще, партия Гитлера пришла к власти потому, что в стране было большое социальное напряжение, что для любого социалиста гарант прихода во власть - поэтому ваш пример я совсем не понимаю, за что он и к чему. Вы как бы подтверждаете, что социализм это плохо.
При социализме любой человек с ЧВС-синдромом - это потенциальный человек во власть, ведь это самая соц. власть начинается всегда с таких же людей. Ума не надо, больше безрассудной агрессии, гневных призывов, толпа недовольных жизнью людей за спиной = социалист готов.
А при демократии нужно проявить ум и смекалку на пути строительства своей власти, где тебя сметут на начальной стадии твоего роста. Вероятности ЧВС меньше при таком раскладе, хотя тоже есть.
vosmoi
20-05-2009 12:59
0
archy13, Это сказки какие-то. При свободном рынке никому не выгодно рисковать своим делом, потому что конкуренты не забудут воспользоваться слабостью и довести до окружающих найденную мочу в бензине.
archy13
20-05-2009 13:06
+1
vosmoi, Да что вы такое говорите? Вокруг вас никто не продает и не производит низкокачественного дерьма? Вас все без исключения предприятия общепита кормят качественной и здоровой пищей? Вещи которые вы покупаете служат долго и надежно? Бытовую технику и электронику не приходится менять каждый год потому что она работает ровно гарантийный срок?
Если да, то я хочу попросить политического убежища на вашей планет :)
vosmoi
20-05-2009 13:10
0
archy13, представьте себе, все сообразно уровню доходов. Каждый волен выбирает качество услуг в зависимости от своих доходов. Чем лучше работаешь, тем больше доход. Все вполне честно, не?
Я не покупаю технику Эленберг, поэтому не приходится её менять каждый год, я покупаю и выбираю услуги и технику из среднего сегмента цены, потому что я в условиях свободного рынка труда добился хороших успехов в своей профессии.
archy13
20-05-2009 13:18
0
vosmoi, Так выходит, что бывшие "воры в законе" а ныне владельцы "заводов газет и пароходов" работают лучше всех (про воров я из личного опыта говорю, а не из газет)?
А самый лучший реаниматолог работает стократ хуже безмозглого клоуна Киркорова? :))
archy13
20-05-2009 13:24
0
vosmoi, А нынче у власти в большинстве развитых стран мира не ЧСВ? Жорик Буш, который и двух слов связать образец умного человека, пришедшего к власти демократическим путем в самой демократической стране мира? :)
vosmoi
20-05-2009 13:28
0
archy13, не поверишь, народ сам себе выбрал такую жизнь. Киркоров ни у кого из карманов денег не тянет, потребители его услуг сами платят. Такие уж люди мелочные.
Хочешь исправить народ? Бля, а как же власть народу?
Mudoff
20-05-2009 13:32
0
archy13, Дорогой наш Леонид Ильич больше двух слов связать мог? Память короткая?
Бензин, моча - это всё понятно. Вы забываете про общество. Или считаете его однозначно больным, которое можно "загрузить" бензином с мочом, и общество схавает.
Не схавает. Рано или поздно, но отрыгнет. И бизнес такой "бизнесмену" аукнется. Рано или поздно.
Что касается социализма, то тут, конечно, государство наведет порядок. Железной рукой. Любите жить в строю? Чтобы вам говорили - что, как и когда делать?
vosmoi
20-05-2009 13:33
0
archy13, Америка самая не демократическая страна мира, где выборы это шоу, где механизм голосования не доступен контролю мировой общественности, где все ещё действует смертная казнь. Страна, которая, как никакая другая, позволяет себе захватнические войны и которая нарушает наши договоренности о расширении НАТО на восток.
Забудьте про неё, скоро она сгинет и поделом ей. У нас и то больше демократии и надеюсь наша страна ещё станет эталоном.
archy13
20-05-2009 13:33
0
vosmoi, "власть народу" - не имеет никакого отношения к экономике, которая и является предметом холивара.
Про "воров в законе" вы предпочли не заметить?
vosmoi
20-05-2009 13:36
0
archy13, контроль экономики не может работать без контроля людей, люди экономику и формируют. Так что, или целиком, или никак.
На счет ваших тайных знаний о ворах в законе мне действительно нечего сказать. Я видел при своей жизни честный конкурентный рост многих компаний, а вы, как источник информации из первых рук, не особо интересны.
Mudoff
20-05-2009 13:37
0
archy13, Про воров в законе - можно вспомнить хлопковые дела в 80-е года в Средней Азии. Вот где действительно в законе воровали.
freefly
20-05-2009 14:02
0
archy13, Причем прогорит не только он, но и его сотрудники останутся без работы!
freefly
20-05-2009 14:04
0
vosmoi, "При социализме любой человек с ЧВС-синдромом - это потенциальный человек во власть, ведь это самая соц. власть начинается всегда с таких же людей." С чего вы решили-то?! По-моему, просто голословные утверждения. С таким же успехом могли бы сказать "все социалисты пьют кровь христианских младенцев"!
freefly
20-05-2009 14:09
0
archy13, Он точно на какой-то другой планете живет, при каком-то другом капитализме )) Или таблетки у него очень хорошие ))
vosmoi
20-05-2009 14:11
0
freefly, ну вот вы сами привели в пример Гитлера, он ведь ярый социалист. И коммунизм тоже с чего начался? С радикальных мер - расстрелов и раздела имущества. Какая власть может такое допустить? Только люди, не ценящие чужие жизни и свободы, но при этом прикрываясь постулатами свободы и равенства.
Я могу только к одному выводу прийти - социалисты изначально люди, мотивация которых основана не на рациональном мышлении, а на рвении к власти и доказательству своей значимости.
freefly
20-05-2009 14:11
0
vosmoi, Помимо власти народу (которой у народа, кстати, нет), ему (народу) ещё полагаются фабрики - рабочим и земля - крестьянам. Не забыли? :)
vosmoi
20-05-2009 14:14
0
freefly, эт само собой, про деревенского дебоширу Кузьмича я не забыл, ему очень нужно спонсирование и земли по-более для засева зерна и других полезных культур.
freefly
20-05-2009 14:19
0
vosmoi, "ну вот вы сами привели в пример Гитлера, он ведь ярый социалист."
Вы с ума сошли? Он национал-социалист (нацист).
"И коммунизм тоже с чего начался?"
Вовсе не начинался, к сожалению.
"С радикальных мер - расстрелов и раздела имущества. Какая власть может такое допустить?". А вы какими методами предлагаете за власть бороться против армий Деникина, Колчака, Унгерна и пр., которые, кстати, в выборе средств не стеснялись? Лепестками роз их осыпать и призывать к "конструктивному диалогу"?
"Я могу только к одному выводу прийти - социалисты изначально люди, мотивация которых основана не на рациональном мышлении, а на рвении к власти и доказательству своей значимости."
То есть при капитализме к власти не рвутся - она сама на голову сваливается? Люди отнекиваются, отказываются от бремя ответственности, а их за яйца на выборы тащат и выбирают!
vosmoi
20-05-2009 14:19
0
freefly, вы же студент, если не ошибаюсь? Вам не рановато желать хорошей жизни и размышлять об этой? Я, знаете, годы шел к своей з.п., начиная с крох. И каждые 50 рублей приходилось рассчитывать, и у родителей занимать, а вы видите ли захотели - чтобы вам раз и хорошая жизнь свалилась. Работай, создавай, а не жалуйся тут.
freefly
20-05-2009 14:20
0
vosmoi, Мы с вами идеи все-таки обсуждаем, а не конкретные личности. В капиталистическом лагере я вам таких упырей перечислю, что у вас волосы на голове зашевелятся. Включите хотя бы немного объективности.
freefly
20-05-2009 14:27
0
vosmoi, Ну пипец! Да кто жалуется? Мы идеи обсуждаем! ОБСУЖДАЕМ! Идеалы, к которому обществу нужно стремится. Причём здесь жалобы??! Причем здесь, хорошая жизнь? Я говорю, о том что в самой идее капитализма заложен изъян! Понимаете-нет?
vosmoi
20-05-2009 14:29
0
freefly, национал или просто социализм, истоки одни. Хоть постулат социализма во власти народу, в итоге правит все та же верхушка, что и при нацонал-социализме.
какими методами предлагаете за власть бороться против армий Деникина
Сражайся, кто мешает, это часть любой войны. При чем здесь отъем собственности и расстрел интеллигенции?
Как я уже сказал выше, если вы читали, при капитализме путь дольше и вероятности меньше - требуется больше умственных затрат для прихода во власть. Но говно и тут есть.
vosmoi
20-05-2009 14:32
0
freefly, да ладно пиздеть то. Вы чем занимались, говоря, что у меня таблетки и я живу в волшебной стране? Наверное не идеи обсуждали, а решили подосрать мне, какого отношения от меня ждете в ответ?
freefly
20-05-2009 14:36
0
vosmoi, "При чем здесь отъем собственности и расстрел интеллигенции?". При социализме собственность на средства производства принадлежит народу, отсюда отъем собственности. С моральной же точки зрения - "грабь награбленное", ибо вся собственность, принадлежащая дворянам - не что иное как собственность отобранная силой (ибо крепостное право) у народа. А интеллигенция - среда реакции и контрреволюции - читайте Ленина.
freefly
20-05-2009 14:38
0
vosmoi, Ну знаете... Вы такие вещи пишете, что поневоле начинаешь подозревать, что вы в каком-то иллюзорном мире живете!
"При свободном рынке никому не выгодно рисковать своим делом, потому что конкуренты не забудут воспользоваться слабостью и довести до окружающих найденную мочу в бензине."
Имеющий уши да услышит, а вы по какой-то причине называете белое черным, а черное белым и, похоже, даже сами этого не замечаете.
vosmoi
20-05-2009 14:46
0
freefly, кто бы сомневался, что все это обосновано. Бизнесмен с дачей - насосал, надо отобрать. Кто-то против, не согласен с нашими убеждениями - убить, ведь это среда реакции и контрреволюции. От этого убийство мирных людей не становится чем большим, чем убийством, а отъем собственности не становится законным, если неправомочность её владением не была доказана.
А ещё червей в системе социализма нужно отстреливать с каждым поколением. Вот народ, всегда чем-нибудь не доволен, мешает строить мир и благополучие!
Поэтому я повторю, что сказал выше:
Какая власть может такое допустить? Только люди, не ценящие чужие жизни и свободы, но при этом прикрываются постулатами свободы и равенства. Отвечу - хуевая.
vosmoi
20-05-2009 14:48
0
freefly, вот я вам и написал про заработки. Начнете получать нормальную з.п. будете вольны покупать качественные продукты и услуги по всем направлениям. Или вы скажите - нет, все все вокруг говянное, ничего хорошего даже за большие деньги не купить?
archy13
20-05-2009 15:10
+1
vosmoi, вот я получаю вполне нормальную зарплату, более того, многи производства видел изнутри. Отлично знаю как выдумываются "конкурентные преимущества" новых товаров. Но на вашей планете нет никакого негатива. Возьмите меня к себе, я тоже буду защищать капитализм :)
archy13
20-05-2009 15:13
+1
vosmoi, Вот вы тут привели в пример революцию 17 года. А вспомните как пришел к власти капитал? Про буржуазные революции слышали что-нибудь?
vosmoi
20-05-2009 15:27
0
archy13, при чем здесь негатив? Я ответил на аргумент Вокруг вас никто не продает и не производит низкокачественного дерьма? Вас все без исключения предприятия общепита кормят качественной и здоровой пищей?
И сказал, что есть низкий уровень услуг и товаров, есть высокий - смотря сколько платить. А какой-либо негатив будет при любой системе.
vosmoi
20-05-2009 15:31
0
archy13, гражданские войны были, ну и? Мирный народ не расстреливали необразованные матросы, по признаку того, что вы видите ли книжки читаете.
archy13
20-05-2009 16:01
0
vosmoi, Да что вы такое говорите? Вот сплошное рыцарство было в этих буржуазных революциях.
Вы бы хоть учебник истории полистали.
vosmoi
20-05-2009 16:04
0
archy13, любая война несет насилие, каждый человек причинивший насилие виновен, но когда сама система это делает - виновно все её устройство.
archy13
20-05-2009 16:10
0
vosmoi, А какая война может вестись не системой? Или вы считаете что в армию собрались некие единомышленники и пошли воевать?
Любая система ведет войны. Капитализм ведет их больше чем какая либо другая система, просто потому что это очень выгодно.
vosmoi
20-05-2009 16:15
0
archy13, гражданская война это война 2х систем, которая задевает мирное население по пути. Война системы со своим народом, чтобы привести его к какому-то нужному системе виду слегка отличается, не находите?
Вообще не понимаю что за спор, вы хотите оправдать узаконенное системой убийство мирных жителей? Какая-то стремная затея.
archy13
20-05-2009 16:25
0
vosmoi, Простите, я ничего оправдать не хочу. Я всего лишь говорю. что любая смена экономической формации = перераспределение ресурсов. И всегда сопровождается социальными конфликтами и потрясениями.
Что приход к власти капитала, что социализма. Потому что прежняя элита естественно не пожелает расставаться с властью.
А вот о каком таком "узаконенном системой убийстве мирных жителей" вы толкуете, я никак не пойму. Или вы утверждаете что злые социалисты убивали мирное население просто так, из любви к убийствам?
vosmoi
20-05-2009 16:30
0
archy13, вы бы хот читали тексты вашего же коллеги по стороне интеллигенция - среда реакции и контрреволюции. При социализме, как форме гос.правления, нужно убивать недовольных - иначе никак.
archy13
20-05-2009 16:38
0
vosmoi, Социализм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства.
Вот определения из энциклопедии. Так кого там в соц. странах "нужно убивать"? И причем тут вообще форма гос управления?
Вы хотя бы в терминологии- то определитесь. А то ведь постоянно путаете "теплое с мягким"...
archy13
20-05-2009 16:42
0
vosmoi, да я то читал, а вот вы что читали, раз постоянно путаетесь в понятиях. Хоть гуглите прежде чем писать, что ли.
freefly
20-05-2009 18:18
0
vosmoi, Вы путаете концепцию военного коммунизма с социализмом. В процессе захвата власти невозможно обойтись без жертв, особенно в случае, когда в стране голод, прежние институты власти разрушены, а новые ещё не созданы, все нормальные экономические механизмы и отношения также разрушены войной. Добавьте к этому то обстоятельство, что все "оппоненты" вооружены до зубов, с запада и востока в страну рвутся интервенты.
...И мы опять скатились с обсуждения и сравнения идей социализма и капитализма к обсуждению истории отдельно взятой страны.
freefly
20-05-2009 18:23
+1
vosmoi, "вот я вам и написал про заработки. Начнете получать нормальную з.п. будете вольны покупать качественные продукты и услуги по всем направлениям. Или вы скажите - нет, все все вокруг говянное, ничего хорошего даже за большие деньги не купить?"
И тогда я куплю себе всё что хочу, сыто рыгну и скажу ДА, ЖИЗНЬ УДАЛАСЬ! ДА ЗДРАВСТВУЕТ КАПИТАЛИЗМ! ))))))
freefly
20-05-2009 18:30
0
vosmoi, "вот я вам и написал про заработки. Начнете получать нормальную з.п. будете вольны покупать качественные продукты и услуги по всем направлениям. Или вы скажите - нет, все все вокруг говянное, ничего хорошего даже за большие деньги не купить?"
Я-то куплю, а другие люди вокруг меня, которым не посчастливилось получить хорошее образование или, которым не посчастливилось родиться здоровыми, например - им как посоветуете быть?
vosmoi
20-05-2009 19:20
0
freefly, ну что за отношение такое, лижь бы высосать из пальца причину подъебать. Посмотрите выше, с чего начался спор - с утвержедения Вокруг вас никто не продает и не производит низкокачественного дерьма? Вас все без исключения предприятия общепита кормят качественной и здоровой пищей? Вещи которые вы покупаете служат долго и надежно? Бытовую технику и электронику не приходится менять каждый год потому что она работает ровно гарантийный срок?
Если да, то я хочу попросить политического убежища на вашей планет :)
Я что-то неверно ответил? Все таки я в волшебной стране живу, где за хорошую плату получают хороший продукт, а?
vosmoi
20-05-2009 19:25
0
freefly, у меня есть такая увереннось, что кто хочет - добивается. Школа бесплатна, хорошо учишься - принимают в институт за счет государства.
Да и образование не главное. И без него можно стать хорошим спецом в своей области, было бы желание.
А делить общее достояние на лодырей, которых всегда в избытке это нормально?
iBot
20-05-2009 20:41
0
vosmoi, спецом стать можно, однако без корки тебя не на одну работу не возьмут (даже разговаривать не станут)
archy13
20-05-2009 20:45
0
iBot, А вот тут вы не правы. У меня вот военное образование. А работаю я арт-директором. Главное знать чего ты хочешь и не "сидеть на жопе ровно" :) :)
vosmoi
20-05-2009 20:50
0
iBot, за 5 лет своей карьеры я сменил 3 места работы. Нигде у меня не спросили про вышку, интересовал только опыт.
freefly
21-05-2009 01:23
0
vosmoi, А они не могут учиться - у них родители - алкоголики и хромосомный аппарат поврежден (я уж не говорю о настоящих инвалидах детства). Ну даже, бог с ними, пусть они просто лентяи (вроде ваших интеллигентов начала 20-го века, которые руки работой не марали, предпочитая писать стишки и ставить пьески). Вопрос-то не в этом, а в том, какая у вас для этих людей программа? Делится вы с ними не намерены. То есть вы предлагаете бросить их на верную гибель? Какое-то в вашей логике явное противоречие - не находите? Убивать бездельников нельзя, а бросить их на погибель можно? Далее допустим, вы считаете, что убивать и бросать на верную смерть - это всё-таки разные вещи. Так дело-то в том, что они не захотят умирать "по-хорошему", они на большую дорогу пойдут с кистенем. Так не разумнее ли поделиться с ними малым, чтобы не лишиться всего? Вот эту проблему (но не только)и решает социалистическое общество.
freefly
21-05-2009 01:39
0
vosmoi, "Школа бесплатна, хорошо учишься - принимают в институт за счет государства."
В школе крайне фигово учат сейчас. Без репетиторов очень трудно поступить. У нас медалисты не поступали. Далее, даже занятия с репетиторами, как правило, предполагают, что придется платить ещё и за само поступление. По этой причине все бесплатные места заняты блатными и действительно на 100% самому поступить очень сложно. Для этого мало прилежания, нужен определенный талант.
"Да и образование не главное. И без него можно стать хорошим спецом в своей области, было бы желание."
Ну если работать продавцом или охранником, наверное. Программисту уже, скорее всего, понадобится хотя бы корочка о прохождении курсов.
vosmoi
21-05-2009 08:23
0
freefly, естественно не бросать на погибель. Сейчас как бы пенсии начисляют, в зависимости от типа инвалидности. Жить припеваючи на них нельзя, но просто жить можно. Вы как буд-то не знали? Или надеялись, что я не знаю?
Я вам больше скажу, мне в возрасте лет 19 пришлось жить на пособие по безработице пару месяцев. Представляете, какой злостный капитализм - здоровый человек, не работаешь, а тебе платят. Не жизнь, а мучение, вот разделить все поровну это честно! Я буду яицами в воздухе круги нарезать, а Геннадич будет нарезать сварные балки - а поделим мы доход поровну - вот это житуха.
Делить благосотояние общества в малой зависимости то того, кто работает хорошо и много, и на тех кто не хочет работать или не может - вот это глупо и далеко не чесно. Мотивации на рост нет.
freefly
21-05-2009 10:12
0
vosmoi, "Я буду яицами в воздухе круги нарезать, а Геннадич будет нарезать сварные балки - а поделим мы доход поровну - вот это житуха."
При советах-то, кстати, безработицы не было. Вообще. Приходил участковый и "просил" устроится. Если не устраивался, тебе находили место.
freefly
21-05-2009 17:09
0
vosmoi, Вот что меня удивляет. Вас возмущает несправедливость распределения доходов общества при социализме, потому что "одни работают хорошо, а другие - плохо, а получают все одинаково". Но при этом вас абсолютно не смущает, что при капитализме справедливости распределения доходов между работающими (действительно создающими материальные блага) и не работающими (спекулянтами, шоуменами, олигархами) не существует в принципе (если хотите сказать, что олигархи - трудяги, почитайте биографию хотя бы того же абрамовича, начавшего свою "карьеру" с хищения 55 цистерн с дизельным топливом). Но первая "несправедливость" вас возмущает больше, поскольку там несправедливость по-вашему происходит с ведома "системы" по её злому умыслу, в случае же с капитализмом вся вина за несправедливость (притом вопиющую) ложится на абстрактные "законы рынка" (почему бы тогда не оправдать несправедливость при социализме "законами классовой борьбы"?). То есть, насколько я смог понять, объективность в вашей позиции нет ни грамма. Все дело в том, что, как вам кажется, вам лично при капитализме живется лучше, чем жилось бы при советах. Таким образом, ваша позиция объясняется простым и понятным, чисто человеческим чувством - эгоизмом. Правильно я понял?
vosmoi
21-05-2009 17:21
0
freefly, нет, не правильно. Так же, как все постулаты социализма не работали бы таким образом, как заложено в теории.
Так же и в капитализме, среди его постулатов нет хорошей жизни для спекулянтов и воров, это брешь с которой можно бороться в рамках системы и методы борьбы в неё заложены.
Это как CRM, такая прогрессивная стратегия работы с клиентом. Расскажите вы своему менеджеру про паттерное поведение клиента, он покивает, но отношение к работы не изменится и эффективность труда остается та же. Я клоню к тому, что надо людей воспитывать в рамках системы капитализма, чтобы не было ворья и свою страну уважали. Прелесть системы в том, что вы сами можете это делать, и любой из нас.
Но пока у нас модно не любить власть и страну в след за ней, будто смена власти что-то может изменить.
freefly
21-05-2009 23:58
0
vosmoi, "Так же и в капитализме, среди его постулатов нет хорошей жизни для спекулянтов и воров"
Ну как же нет? "Деньги должны делать деньги" - самый известный постулат капитализма. Прямой призыв к спекуляции и наживе на пресловутом ссудном проценте.
А понятие "премия за риск инвестора" - очень хорошо теоретически обосновывает получение сверхприбылей за счет вложения в наиболее рискованные (чаще всего выходящие за рамки законности) товары и услуги (героин, торговля людьми, оружие). Вот если бы в капитализме было понятие "Премия за социально полезные действия", я бы с вами согласился, но такого понятия в капиталистической теории нет и быть не может.
vosmoi
22-05-2009 08:50
0
freefly, Деньги должны делать деньги это не постулат спекуляции. Есть ещё и законы, в том числе об охране труда, соблюдении прав рабочих. А то, что они зачастую не соблюдаются это вопрос воспитания новых поколений.
Никто не мешает в свободном обществе образовать кооперативы, но нет инициативы от самих людей. Воспитание, культура, только в этом выход и никакая теоретическая свобода рабочего класса не исправит самих людей.
31 комментарий
archy13
20-05-2009 14:23
+1
vosmoi, ШВЕЦИЯ.
В последнее десятилетие ХХ в. Швеции шла по пути дальнейшего развития той социально-экономической модели, которая с давних пор получила название «шведского социализма». «Социалистическому королевству Швеции», как еще иногда называют это государство, удалось за последние десятилетия добиться беспрецедентных успехов в экономическом развитии и создать настолько развитую систему социального обеспечения, что она во многом стала образцом для многих других стран Европы. На фоне краха так называемого «реального» социализма в СССР и странах Восточной Европы Швеция продемонстрировала всему миру принципиальную возможность создания общества социальной справедливости, солидарности и взаимопомощи на основе материального благополучия и строгой ответственности за свою судьбу.
Tyler
20-05-2009 14:31
+1
vosmoi, Плюс Китай.
И у того же СССР рост ВВП был вдвое выше, чем в каплагере. И не было рецессий.
vosmoi
20-05-2009 15:23
0
archy13, вы случайно не фигню написали? Швеция, конституционная монархия, где так же действует свободная конкуренция, но с жестким налоговым контролем? Где Эриксон который год работает в убыток из-за налогов в 60% и живет за счет государства? Где с 2000х годов неуклонно растет безработица?
Там самая настоящая демократия, как у всех - со своими особенностями.
Tyler
20-05-2009 15:28
+1
vosmoi, Фигню написали вы. Вы говорите о политическом строе - социализм прежде всего экономическая модель. Он может быть и конституционной монархией (Швеция), и многопартийной демократией (ГДР), и диктатурой пролетариата (СССР).
Арчи взял цитату (по стилю же ясно). Погуглите на тему "шведский социализм".
vosmoi
20-05-2009 15:35
0
Tyler, я написал и про экономическую систему. Все что там есть из экономики это жесткий налоговый контроль и контроль за качеством рабочего процесса, обеспечение прав работников. Это не социализм, а так, сходство.
Да, у нас и этого нет. Но это совсем другой вопрос - почему. У них маленькая территория, нашпигованная ресурсами, менталитет, уважающий свою страну - до чего нам ещё далеко.
Tyler
20-05-2009 15:39
+1
vosmoi, это "жесткий налоговый контроль и контроль за качеством рабочего процесса, обеспечение прав работников" и есть социализм. Шведский социализм. Погуглите.
Tyler
20-05-2009 15:43
+1
vosmoi, Кошмар. Китайцы живут в одних трущебах. Тут и тут хорошо это видно. Особенно тут
iBot
20-05-2009 15:49
0
Tyler, погуглил, понравилось, хочу жить в швеции: мама, забери меня туда!...
vosmoi
20-05-2009 16:01
0
Tyler, ну конечно, на кого то ведь должен батрачить низший класс на велосипедах. Или как по вашему возможны такие низкие цены на производство в Китае? Потому что, большая часть страны дешевая рабочая сила из трущоб, а остальным повезло выбиться на класс выше.
vosmoi
20-05-2009 16:07
+1
archy13, Америка или Россия - везде есть бедность. Но вы видели где-нибудь улицу заполненную драненькими велосипедами в столице страны? Даже в России такого нет.
Tyler
20-05-2009 16:08
+1
vosmoi, при капитализме Китай жил еще хуже. Так всегда - капиталисты накосячат, а социалистам потом разгребать. И еще жалуются, "а, смотрите, как плохо при социализме !". То, что такого состояния они довели сами, обычно умалчивают.
archy13
20-05-2009 16:12
0
vosmoi, Во всем виноваты велосипедисты, так что ли? :)))))
Ну и, конечно, пробка из гнилых корыт, которые стоят дешевле велосипеда, во много раз круче :)))
vosmoi
20-05-2009 16:18
0
archy13, да, спорить с подростком, словно пузыри в ведро пускать. И почините западающую клавишу с закрывающей скобкой на кливиатуре, ок.
vosmoi
20-05-2009 16:21
0
Tyler, вы кстати оба рисковали бы своими головами сейчас, будь у нас социализм. А был бы он жестким, при нашем менталитете то. Не цените вы свою свободу.
Или вы наивно полагаете, что смена системы всех сделает довольными и не надо будет ни о чем спорить?
archy13
20-05-2009 16:28
+1
vosmoi, О, да вы перешли на личности. Это радует. Насчет "подростка", это вы чуток ошиблись... лет на 20 где-то. А насчет пускания пузырей, тут вы верно подметили, аргументы подобные вашим иначе не назовешь.
Вам самому-то сколько лет, зрелый вы наш капиталист? :)))
vosmoi
20-05-2009 16:35
+1
archy13, потрачу ещё минуту на вас. Боюсь после вопроса "Во всем виноваты велосипедисты, так что ли?" а так же после гнилых корыт, которые стоят дешевле велосипеда я так понял вы не желаете вести со мной диалог. Потому что первое любой адекватный человек поймет, как пример, а второе просто высер из рта. Из чего я заключил, что такое может писать только малолетка. Могу ошибаться, но сути это не меняет, надеюсь доходчиво объяснил?
Дальше разговор с вами мне не интересен.
archy13
20-05-2009 16:40
+2
vosmoi, О, теперь еще и "высеры" пошли. Благодарю за познавательную дискуссию :)
Tyler
20-05-2009 18:25
0
vosmoi, если бы у бабушки были определенные половые признаки, она была бы дедушкой.
Еще раз. Социализм это экономическая система прежде всего. С вполне конкретными признаками. Социализм сейчас в Швеции. Политически это парламентская монархия, а не народная ресублика, но экономически это социалистическое государство.
archy13
20-05-2009 18:37
+2
Tyler, Бесполезно, состоявшийся и успешный человек больше не станет "пускать пузыри в ведро".
vosmoi
20-05-2009 19:16
+1
Tyler, Впервые слышу, что социализм это в первую очередь экономическая система. Даже спор озаглавлен От каждого по возможностям, каждому по потребностям... Явно имея ввиду социальную систему. Поэтому для меня этот холивар изначально на социалистическую-коммунистическую тему, к чему я резко негативно отношусь.
freefly
21-05-2009 01:26
0
vosmoi, Спор озаглавлен "Копитализм" ))))
"От каждого по возможностям, каждому по потребностям..."
В социализме, кстати, нет такого лозунга. При социализме "От каждого по способностям, каждому по труду"
freefly
21-05-2009 01:28
0
vosmoi, Социализм общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.
vosmoi
21-05-2009 08:29
0
freefly, да разница, то. Что лозунг социализма, что коммунизма. Оно почти одно и есть. Какими лозунгами и теориями прикрывается система с народом-рабами, мне не очень интересно. А любой социализм приводит именно к этому - система решает за человека, как ему жить и не допускает вольностей.
freefly
21-05-2009 09:59
0
vosmoi, Любое общество устанавливает для человека ограничения. А если хотите, чтобы система за вас ничего не решала - вам нужно жить на необитаемом острове!
freefly
21-05-2009 10:16
0
vosmoi, "Ничего не хочу слышать! Социализм - зло. СССР - тюрьма народов!"
Дело Валерии Ильиничны живет и побеждает! )))
vosmoi
21-05-2009 10:47
0
freefly, безусловно, любое. Но степени разные. Из 2х зол я выбираю меньшее.
Tyler
21-05-2009 11:04
0
vosmoi, Впервые слышу, что "социальная система" не является частью экономики. Социализм от слова social. Его основные принципы :
1. социальная справедливость.
2. защищенность рабочего класса.
3. защищенность слабых слоев населения.
4. общедоступность основных услуг (медицина, образование и т.д.)
Все пособия, трудовое право, профсоюзы, прогрессивная шкала налогов, бесплатное образование и медицина - это и есть социализм.
А какая политическая система - народная республика или парламентская монархия, вопрос вторичный.
freefly
21-05-2009 17:14
0
В общем, если подвести некоторые промежуточные итоги, можно сказать, что капитализм действительно хорош тем аспектом, что самые сильные, умные и талантливые при это
11 комментариев
freefly
21-05-2009 17:15
0
freefly, ...при этой системе, скорее всего, не пропадут. Но как быть с остальными членами общества?
Tyler
21-05-2009 17:25
+1
freefly, Нет. Не умные и талантливые. Если бы так, я бы был первым адептом капитализма. Но наглые, хитрые, шустрые и бесприципные. Кого больше у нас на эстраде - талантливых или гламурных кис, знающих как ублажить продюссера ? А умные ученые влачат жалкое существование на нищую зарплату.
vvivan
21-05-2009 20:20
0
freefly, А остальных - в расход! Но это я опять в шутку.
Остальные тоже не пропадут, но, конечно жить припеваючи и пинать балду уже не получится.
vvivan
21-05-2009 20:22
0
Tyler, Я так понимаю, наша эстрада - идеал капитализма? Не надо сравнивать жопу с пальцем, а нашу эстраду с настоящим капилизмом. Который, конечно, также недостижим, как и коммунизм...
freefly
22-05-2009 00:00
0
vvivan, Нет, не идеал, но этот пример очень хорошо иллюстрирует несправедливость распределения создаваемых обществом благ при капиталистической формации - именно ту несправедливость, которая не дает покоя поборникам капитализма в социалистическом обществе (я работаю, а сосед хуй пинает).
freefly
22-05-2009 00:02
0
vvivan, Я вообще глубоко убежден, что наша страна за счет одних только природных ресурсов может спокойно обеспечить 4-х часовой рабочий день всем своим гражданам - не то что хиленькое пособие бездельникам.
Tyler
22-05-2009 10:57
0
vvivan, Их эстрада жопа еще хуже.
Вы сами сказали, что капитализм также недостижим, как и коммунизм. Попытки достигнуть приводили к финансовым кризисам и мировым войнам.
vvivan
22-05-2009 12:47
0
Tyler, ни один идеал недостижим. Но сама идея социализма неправильная, ибо людьми движет мотивация, стремление быть лучше других. ЧСВ, так сказать. А когда это отнимают, когда всех уравнивают, смысл всего происходящего теряется.
Tyler
22-05-2009 12:55
0
vvivan, вы путаете социализм с коммунизмом. Суть социализма дать всем равные возможности и защитить уязвимые группы. Инвалидов, стариков и детей.
freefly
02-07-2009 12:35
0
vvivan, Неправильна как раз идея капитализма. Капитализм "играет" на низших чувствах людей: эгоизме, жадности и зависти. А социализм никого никогда не уравнивал. Суть социализма - в равных возможностях. Каждый трудится в той области, в которой способен трудится, но вознаграждение получает в зависимости от затраченного труда. Уравниловка в том, что рабочий у станка может получать такую же зарплату, как известный актер, но, если задуматься, затрачивает ли рабочий меньше сил на выполнение своей работы? И почему в таком случае, он должен получать в десятки раз меньшую заработную плату?
freefly
22-05-2009 00:03
0
У меня вопрос к синим: какую страну вы считаете идеальным капиталистическим государством?
0 комментариев
Sai
20-05-2009 00:30
+4
Да, я за копытализьм! (сорри за подколку, ну не удержалась))) А если серьезно, вот известный пример, почему социализм не работает (приведу тут, может кто не знает). Если кто-то сможет его вразумительно опровергнуть, я пойду запишусь в КПРФ)))
“Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов, но однажды завалил целую группу.
Группа настояла, что социализм «работает» и что никто при этом не будет бедным и никто – богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично».
После первой контрольной оценки были усреднены и все получили «хорошо». Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало – счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного… Вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно». Никто не радовался.
Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд».
Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других. Все завалились, хотя не ожидали этого, и профессор объяснил им, что социализм в конечном счете падёт, потому что чем тяжелее преуспеть, тем больше награда, но когда правительство все награды отбирает, никто не будет стараться преуспеть.”
15 комментариев
freefly
20-05-2009 01:22
0
Sai, Хорошая история. Я только не понял какое она к социализму имеет отношение. При социализме как раз наоборот - каждому дается по труду. От каждого - по способностям. То есть, пользуясь вашей аналогией, если двоечник очень хорошо постарался и написал работу, за которую обычный ученик заслужил бы 4, ему следует поставить 5 и наоборот. По-моему, очень справедливая система!
Sai
20-05-2009 02:26
0
freefly, Мне кажется, вы неправильно понимаете суть социализма. Социализм, если очень грубо, означает следующее: все работают, как могут, результаты своего труда складывают в общую копилку, а потом, уже из этой копилки, блага распределяются между всеми по общей договоренности.
В этом примере в качестве благ выступают оценки. Они складываются в общую сумму, и потом распределяются. Но их не может быть больше, чем ученики заработали, поэтому если они решат, что постаравшегося двоечника надо наградить пятеркой вместо четверки, это будет значить, что кто-то получит на балл меньше. А этот кто-то может тоже старался, он сочтет это несправедливым, и в дальнейшем стараться не будет.
archy13
20-05-2009 02:48
0
Sai, Социализм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства.
Sai
20-05-2009 02:54
0
archy13, Так а я что сказала? Вместе произвели, вместе решили, как это распределить между собой. По моему, как раз то же самое, только я своими словами сказала, а вы но науке.
archy13
20-05-2009 03:04
0
Sai, не "вместе произвели", в примере профессора надо было сделать общей собственностью не оценки, а ручки-карандаши-тетрадки, то есть средства производства. А вот оценки (результаты труда) распределяются уже на основе плановой экономики. При этом у каждого студента будет гарантированная "тройка".
Вот это будет примерная модель социализма. А то что профессор замутил - подмена понятий и передергивание фактов :)
Mudoff
20-05-2009 04:57
0
archy13, У каждого гарантированная тройка? Даже если все учатся из рук вон плохо?
freefly
20-05-2009 11:02
+1
Mudoff, Главное правило дискуссий - аналогии никогда не бывают верными. "Тройка" в данном случае - это минимальный соцпакет - возможность не умереть от голода и иметь крышу над головой. В Советском союзе, кстати, чтоб вы знали, никогда не было уравниловки по зарплате. Разные категории работников получали разную зарплату, уровень которой определялся исходя из общественной полезности производимого данной категорий работников продукта.
archy13
20-05-2009 11:12
0
Sai, И еще, хитрый профессор, видимо, совершенно не знал мировой истории. И о существовании СССР он не подозревал :)
freefly
20-05-2009 11:54
+1
archy13, Меня больше удивляют его доверчивые студенты. Видимо, не зря он им всем неуд поставил ))
archy13
20-05-2009 12:27
0
freefly, да не было никогда такого профессора и таких студентов. Пример, наверняка, из какой-нибудь либерастичексой брошюрки вроде "Ужасы социализма или почему он никогда не будет работать" :))
Sai
22-05-2009 02:19
0
Sai, Отвечу тут всем вместе, и archy13, и
freefly.
Для начала, давайте определимся, что мы имеем в виду под социализмом - чистый социализм по версии Маркса, или смешанные модели с тем или иным уклоном (Швеция, Китай)? Это, как говорится, две большие разницы.
Скорее всего, вы имеете в виду и отстаиваете второй вариант - наличие рынка, но в той или иной мере контролируемого государством. Это действительно не самый плохой вариант общественного строя (хотя тут тоже можно много о чем поспорить, но это уже детали).
Если же имеется в виду социализм классический, махровый, как в СССР например, с плановой экономикой и другими прелестями, то давайте спорить дальше)
Mudoff
20-05-2009 05:00
+5
К слову, раскрытие капитализма весьма однобоко. Что значит "на горбу других"? А если я своими руками делаю вещи и продаю?
Первое правило капитализма - каждый сам за себя. Чужой горб здесь не обязателен.
2 комментария
freefly
20-05-2009 11:05
0
Mudoff, Индивидуальный предприниматель стало быть? На "чужом горбу" означает, что капиталистом присваивается "прибавочная стоимость", создаваемая трудом наемных рабочих. Против индивидуальных предпринимателей социализм ничего не имеет )) Социализм против эксплуатации человека человеком ;)
vvivan
21-05-2009 17:15
0
я конечно проголосовал, но прежде чем создавать холивары, надо в школе отучиться, русскому языку, например...
Социализм недостижим, деньги прявят миромъ!
11 комментариев
freefly
21-05-2009 17:20
0
vvivan, "Социализм недостижим, деньги прявят миромъ!"
Трудно вести дискуссию с людьми, мыслящими лозунгами.
archy13
21-05-2009 17:43
+1
vvivan, Земля стоит на трех китах!
Летательный аппарат тяжелее воздуха невозможен!
В Солнечной системе может поместиться не более семи планет!...
продолжить? :)
vvivan
21-05-2009 20:17
0
freefly, да нет, это я так, в шутку. Деньги не должны править миром, и то, что сейчас каждый готов перерезать глотку кому угодно ради денег - конечно неправильно.
Однако принцип, заложенный не в социализме даже, а в коммунизме (и вынесенный в заголовок) недостижим. Ибо лично мои потребности превышают мои возможности. И я, как вы догадались, не один. А откуда тогда брать материальные блага?
Или другая ситуация: я усердно работаю, получаю что-то взамен, а кто-то пинает хуи, извините мой французский, и получает то же самое, что и я. Захочу ли я работать в таком случае? Нет, конечно.
freefly
21-05-2009 23:46
0
vvivan, Ну почитайте же теоретиков коммунизма. Достижение коммунизма возможно при наступлении одного из следующих двух условий: либо люди достигнут такого уровня сознательности, что самостоятельно будут ограничивать свои потребности (грубо говоря, зачем вам двадцать бутылок пива в день, если вы чисто физически не сможете их выпить), либо техника достигнет такого уровня, что практически любая потребность сможет быть удовлетворена. В идеале должны совпасть два этих условия. А пока люди корыстны - социализм, как переходная стадия от капитализма к коммунизму.
"я усердно работаю, получаю что-то взамен, а кто-то пинает хуи".
Вот поэтому в СССР, в отличие от современной России, была статья в УК за тунеядство.
vvivan
22-05-2009 10:47
0
freefly, Угу, и под эту статью попадали поэты, писатели, и пр. Бродский вот, например.
И да, о том и речь, что люди такого уровня сознательности никогда и не достигнут.
vosmoi
05-06-2009 10:45
0
Вот вам и первые вехи социализации, надеюсь вы довольны http://www.1tv.ru/news/n145085
0 комментариев
Рейтинг холивара
-1
| Ссылка | |
 |
| Для форума (BB-код) | |
| |
