Обезьяна предок человека или Создан разумным существом

Обезьяна предок человека
98
Нейтральная
сторона
17
Создан разумным существом
61
Человек результат эволюции и случайности
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Человек создан разумными существом(ами)

19-05-2009 23:06 +2

Мозг включите, романтики хреновы.

9 комментариев
Norsferatu 19-05-2009 23:19 0

taewonsu, Прагматики хреновы!

Lera.racy 20-05-2009 00:12 0

taewonsu, Если мозг включить, то обезьяны никогда и не при каких обстаятельствах не смогли бы стать людьми.

vosmoi 20-05-2009 08:34 0

Lera.racy, так уж не могла? Рассказать модель?

Norsferatu 20-05-2009 22:30 0

vosmoi, Так почему же сейчас обезьяны не превращаются в человека?

vosmoi 21-05-2009 09:03 +1

Norsferatu, по той же причине по которой Щитохвост не эволюционирует уже десяток тысяч лет. Он занял экологическую нишу и его выживанию ничего не грозит. Скажем, каждое поколение щитохвостов рождается с какими-то небольшими изменениями, но это не помогает в выживании этих особей, потому что все они и так дают стабильную популяцию - в итоге, все изменения смешиваются в кучу при продолжении рода и ни одно не закрепляется.

Настоящая эволюция же творится в момент угрозы вымирания - когда род продолжают только лучшие особи, с самыми выгодными особенностями.

Сейчас историю расскажу - модель возникновения человека из обезьяны. Их несколько, потому что через столько лет уже не найти, например, причин сделать первый шаг - прямохождение.

Так вот, группу из 30 обезьян хищники согнали в равнинную область, засеянную высокой травой, под 1,5 метра высоты. Деревьев там очень мало, а всю еду они добывают с этих самых полей. Скажем прожили обезьянки успешно на этих равнинах поколений 5, хорошую нишу нашли, плодородную - наплодили друг друга особей 1000.

Вот только незадача, одному хищному животному пришлось тоже искать новые пути пропитания и оно обнаружило, что в высокой траве крутятся доступные обезьянки, которые даже не увидят приближение хищника.

Вот тут пизда обезьянкам настала, уходят в поля, а их там хавают, те даже опомнится не успевают. Убили 800 обезьян, осталось дофига самок, не участвующих в собирательстве пищи и самцов штук 50. И тут одна обезьянка обнаружила, что встав на задние лапы можно видеть все поле травы сверху и заметить колыхание - приближение хищника. Конечно, не очень у ней это получалось - тазобедренная кость не предназначена, встанет на 30 секунд и слова сядет. И так успешно стало такое поведение, которое подхватило часть других обезьян, что нарожали они поколение за поколением, скелет новых поколений которых, все больше был предназначен для прямохождения - выживали больше те, кто чаще стоит над травой и больше тренирует свой скелет.

Вот тебе и первый шаг к человеку - прямоходящая обезьяна. Таких же моделей может быть много, обстоятельства к многому принуждают. Это я ещё не рассказал про заложенный в эволюцию механизм быстрого разноса мутаций, при срочном сокращении популяции, боюсь ещё больше текста выйдет, так что - пока попроще.

Кстати, использование 2х рег может плохо отразится на благополучии, это я так, кому надо поймет.

ispace 21-05-2009 18:13 0

taewonsu, Курица или яйцо?

arktika 23-05-2009 20:55 0

vosmoi, а почему такая же хрень не случиласт с рыбами? дельфиками? птицами? им что небыло в этом необходимости? их никто не хомячил? красивая сказка конечно но получается должно быть много разумных гадов а мы одни такие

vosmoi 23-05-2009 21:55 0

arktika, множество видов погибло, некоторые приспособились, это как соревнование приспособляемости. С удачной эволюцией должно повезти.

К тому же, причем здесь разумность? Для многих видов приспособится значило приобрести лучшую окраску для маскировки и баланс рождаемость/длинна жизни. Разум это не верховная цель, к которой стремится эволюция, есть только одно к чему она стремится - выживаемость.

diomuscipula 25-05-2009 22:36 +1

Lera.racy, Нельзя сказать, что человек - потомок обезьяны, но предок у нас общий

19-05-2009 23:11 +4

самостоятельное зарождение жизни уже доказали, и даже показали как из мусора образуется РНК. скоро и путь зарождения разума будет найден.

на вопрос "почему обезьяны не становятся разумными в наши дни?" отвечаю: потому что это обезьяны других видов, а обезьяноподобные люди эволюционировали, и соотв. в том волосатом виде их уже не встретишь.

8 комментариев
RANUX 19-05-2009 23:14 0

zloezlo, И кто же это доказал ) ?

zloezlo 19-05-2009 23:25 -1

RANUX, а пару дней назад опубликовали. Нобелевку ребятам пророчат, и не зря.

http://elementy.ru/news?newsid=431082 последние 3 абзаца, если вам многабукафф

RANUX 19-05-2009 23:37 0

zloezlo, Пускай вначале вучоные в пустом вакууме хотя бы бактерию сделают, а потом уже будут доказывать эволюцию. Если кому-то нравиться считать, что у него прапрапра... был макакой или горилой, его право. :-)

Lera.racy 20-05-2009 00:21 0

zloezlo, Зарождение жизни и эволюция её, это не одно и тоже.

zloezlo 20-05-2009 00:43 -1

RANUX, не в вакууме, а на земле. земля была раньше человека. и сделают, коль РНК есть. вопрос времени

zexcel 21-05-2009 04:17 0

RANUX, сдлеают рано или поздно.

а вообще говоря все из чего то вытекает. человек произошел от обезьяны, это факт, вопрос тоьлко в том была ли это эволюция естественна или вызвана кем-то

Cyxapb 21-05-2009 16:37 0

RANUX, Да? А тебе "что у него прапрапра... был макакой или горилой" признать самомнение не позволяет?

RANUX 22-05-2009 01:02 0

Cyxapb, Да мне как-то пофигу кто у кого прапра был. Если кому-то нравится считать своим предком обезьяной, его право.

19-05-2009 23:40 +1

Че-то синие неадекватны, ну их =)

6 комментариев
Norsferatu 19-05-2009 23:44 +2

mikenerevarin, Мы хотя бы в Бога верим

mikenerevari… 19-05-2009 23:45 0

Norsferatu, Это типа аргумент такой, да?

Norsferatu 19-05-2009 23:46 +1

mikenerevarin, Что?

Cherya 20-05-2009 00:02 0

mikenerevarin, та ладно, с религиозными фанатиками всегда весело))))

zexcel 21-05-2009 04:15 0

mikenerevarin, верить в бога и в теорию эволюции одновременно никто не зарещал:)

Cyxapb 21-05-2009 16:39 0

zexcel, Конечно, если у тебя какая-то нестандартная конфессия =)

20-05-2009 00:46 +2

Синие пришельцы (давайте сдадим их обратно) - а мы коренные жители этой планеты.))

1 комментарий
metzler 20-05-2009 08:11 -1

Heizard, Земля для землян!

20-05-2009 06:03 0

человек произошел от обезьяны, но, глядя на некоторых представительниц прекрасного пола, начинаешь задумываться - не было ли в цепочке коров )

0 комментариев
20-05-2009 11:39 0

Нифига се тут креационистов! ))

0 комментариев
20-05-2009 12:45 +2

Синие из того разряда люди, которые не задумываются, им плевать как устроен компьютер, общество, как деньги добываются и т.д. "Вот вам пожертвование, только скажите что Бог есть, что он меня любит, что он меня создал, чтобы я по жизни не парился и не думал о сложных вопросах".

Таким людям можно втюхать все что угодно, начиная от наклейки на телефон против излучения, и заканчивая фашистской идеологией.

8 комментариев
metzler 20-05-2009 15:56 -1

hallo, Да, я тоже смотрел "Дух времени"

Cherya 20-05-2009 18:29 +1

hallo, а почему это ты решил, что все люди занявшие правую сторону, веруют там в каких-то богов или бога?

сторона называется "Создан разумным существом", а не "Все создал Бог".

Lera.racy 20-05-2009 19:06 +1

hallo, Сложных вопросов не бывает.Бывают не готовые к ответам умы.

RANUX 20-05-2009 22:15 +1

Lera.racy, Zeitgeist - промывание мозгов псевдонаучной лабудой в перемешку с фактами. Читайте www.anti-zeitgeistmovie.info

Lera.racy 21-05-2009 03:45 0

RANUX, Простите, а что это?В смысле я глянула, это сайт коментарий к чему?

Lera.racy 21-05-2009 03:47 0

RANUX, Как бы с чего начать изучение этого сайта, просто времени нету на изучение.

RANUX 22-05-2009 01:05 0

Lera.racy, Я просто случайно вместо hallo, тебе ответ написал :) Извиняюсь, что побеспокоил, но я надеюсь ты не обиделась.

Lera.racy 22-05-2009 14:56 0

RANUX, Я там тоже почитала местами, освежила память.

20-05-2009 16:19 0

ясно же, что ни одно разумное существо такую хуйню создавать не будет...

0 комментариев
20-05-2009 18:33 0

Я могу согласиться, что мы результат самостоятельной или вызванной кем-то/чем-то эволюции древних видов приматов (не думаю, что совсем обезьян).

Единственное, что вызывает сомнение зарождение разума и рассудка.

В свое время дискутировал на эту тему и убедился еще больше - разум (с точки зрения самоидентификации) и рассудок (в т.ч. так называемое абстрактное мышление) не могли возникнуть самостоятельно, даже путем совершения множества различных механических действий.

Мое мнение - разум был или дан в зачаточном состоянии или инициирован кем-то.

Бога сюда не путать, пожалуйста.

8 комментариев
savraska 20-05-2009 19:19 0

ggdandelion, Там два обстоятельства участвовало, останки первых гоминидов найдены приблизительно в тех же местах, где есть урановые залежи и датированы 2млн лет назад, когда в Африке какой-то разлом происходил (то-есть не исключена умеренная мутация) + смена климата и подножного корма в ту же эпоху повлияла на появление первых человекообразных, разум же - одна из форм эволюции, в той или иной степени животные им обладают, почему у гомосов он развился больше, а у других тварей меньше - для научки загадко, без некоторой инъекции теологии это останется непостежимым :)

vosmoi 20-05-2009 19:35 0

ggdandelion, вы не смотрели на дикую жизнь обезьян? Такие передачи частенько по дискавери.

Так вот, когда видишь, как детеныш обезьяны падает с дерева и умирает, а мать пытается его оживить ставя на ноги, как обычно он ходит, а потом понимая суть, прижимает детеныша к груди и долго долго не отпускает глядя в землю, вот тогда понимаешь, как они близки нам. А их социальные связи, где есть и дружба, и предательство, и сговоры. Смотря на все это ен возникает сомнений, что человек произошел именно оттуда, а его самосознание не больно много стоит.

ggdandelion 20-05-2009 20:01 0

vosmoi, Я это видел, и считаю обезьян и некоторых других млекопитающих по своему разумными. Но все, что вы описываете не говорит о абстрактном/рассудочном мышлении. А на мой взгляд - это вообще основа основ.

ggdandelion 20-05-2009 20:08 0

savraska, Инъекция теологии была в другом треде, причем здоровая такая!=)

Не бог, но нечто подобное приходит и мне в голову. Только все-таки достаточно материальное.

Смена климата и корма на самом деле не так сильно влияет на эволюционное изменение, как об этом пишут. Это только у насекомых и им подобных есть четко прописанная система отношений - хищник/жертва (то есть каждый вид хищника употребляет лишь конкретный вид жертвы). А все остальные вполне способны (в той или иной мере) путем перебора находить близкую, схожую пищу. Тем более приматы. Но это не разум, это вполне естественный процесс.

Мутация - это интереснее, но если вдаваться в подробности, то насколько я знаю, принципиальное устройство мозга человека и обезьяны той же не шибко различается (я не о извилинах и их числе), то есть процесс получения и передачи нервных импульсов, работа органов восприятия и так далее.

То есть если исходить из гипотезы о мутации - она должна была оставить достаточно четкий след, либо на уровне физическом, либо более глубоком - генном.

Может я ошибаюсь, но вроде сильно принципиальных различий пока не нашли.

Все-таки я сколняюсь, к тому, что разум - не продукт эволюции, а нечто инородное.

savraska 20-05-2009 20:36 0

ggdandelion, Не, у насекомых как раз всё что движется, то жертва, их всеядности позавидовали бы все хищники других видов, поэтому энти твари столь живучи

ДНК человека отличается от самого близкого шимпанзёвого на 1-3%, кол-во нуклеотидов - 3млрд, так что отличие достаточно существенное :)

SysAdminb 21-05-2009 16:12 0

ggdandelion, Однажды провели эксперимент. Собрали команду обезьян, раздали им жетоны и поставили автоматы с бананами. Количество жетонов было ограничено.

Результат эксперимента впечатлил. Мартышки разделились на жадных (потратили все сразу на жратву), экономных, воров и грабителей и даже охранников. Образовались банды и группы.

Так что... Да, у разума был миллион возможностей зародиться за ту уйму времени, что дала эволюция.

ЗЫ. Про эксперимент пишу по памяти, ногами не бить.

ggdandelion 21-05-2009 21:27 0

savraska, Вы ошибаетесь. В большинстве своем все насекомые-хищники имеют строгую специализацию.

Хотя без условно есть виды которые потребляют все, что видят, но я бы назвал из "всеядными", а не хищниками) - например муравьи.

savraska 21-05-2009 21:37 0

ggdandelion, Ну, быть может, я просто видел как богомол сожрал бабочку, так что никаких иллюзий на счёт насекомых не питаю :)

20-05-2009 22:14 +1

Один я сегодня заметил новость о нахождении "недостающего звена" в эволюции приматов?

2 комментария
mikenerevari… 20-05-2009 23:17 -1

metzler, сцылку?

metzler 21-05-2009 08:33 +1

mikenerevarin, Ссылка

20-05-2009 22:16 -1

Правая колонка, аргументируйте что ли свое мнение чем-нибудь веским или не постите вообще.

3 комментария
Norsferatu 20-05-2009 22:32 +2

metzler, А ты не командуй!

mikenerevari… 20-05-2009 23:13 0

Norsferatu, а ты не пизди

zhomart 23-05-2009 21:08 0

metzler, У креационистов нет нормальных аргументов. Они это понимают, поэтому придумывают чушь.

21-05-2009 15:54 -2

Вполне возможно, что человек произошел от обезьяны, однако жизнь на земле создана разумным существом (богом, другой расой, кем-либо еще).

1 комментарий
zhomart 23-05-2009 21:06 0

crabman, Человек не произошёл от обезьяны, он и есть обезьяна. Нынешние обезьяны - наши братья и сестры по отряду "Приматы".

21-05-2009 16:01 0

До сих пор не нашли ни одного научного доказательства происхождения человека от Бога. Простите, но я не могу считать Библию достоверным источником информации по этому поводу.

Теория Дарвина, напротив, нашла подтверждение химии, биологии, археологии.

Поэтому я считаю, что человек произошел от обезъяны. Или дельфина. Но не от Бога.

13 комментариев
loctos 21-05-2009 16:05 0

SysAdminb, А откуда первая живая клетка? Камушек стал реагировать?

SysAdminb 21-05-2009 16:07 0

loctos, Про опыт Миллера-Юри рассказать?

savraska 21-05-2009 17:34 0

SysAdminb, На самом деле пока не установлено какие хим реакции могли привести к образованию жизни, просто путём эксперимента получили разные кислоты и всё :)

jarjan 21-05-2009 18:11 0

SysAdminb, А Коран?

ggdandelion 21-05-2009 18:14 0

savraska, Ну вообще-то вы не правы. Сами химические реакции были определены еще тогда, к нынешнему времени определили, что в итоге образовывается в 4 раза больше аминокислот (все 5 базовых аминокислот там присутствуют), их по-моему около 20 нашли.

Единственный момент был, связан с "симметричностью" стереоизомеров. В полученных экспериментально они были равномерно распределены, а в природе такого не бывает - всегда есть перекос в сторону одного из изомеров.

Хотя вроде бы и это уже опровергли, экспериментально показав, что этот перекос все же может возникнуть в такой системе.

Так, что как бы то ни было, но весомая часть правды в этой модели есть. Мне лично она очень нравиться.

Вообще теория пребиотической эволюции - на мой взгляд одна из самых правдоподобных, среди близких к ней.

savraska 21-05-2009 19:30 0

ggdandelion, Часть правды будет, когда поймут как заставить это всё работать что бы получилась жизнь, на данный момент ни одного успешного опыта с кислотами не получилось :)

ggdandelion 21-05-2009 20:13 +1

savraska, Ну, извините, если я знаю, что смешав 3 жидкости я получу новую с конкретным оттенком, это не факт что я смешаю сразу в нужных пропорциях.

Но я точно знаю, что именно из этих 3 жидкостей - будет новая и нужного цвета.

В этом смысл. Вопрос не в кислотах, а в "пропорциях".

У природы были миллиарды лет проб и ошибок, а человек пробует лет 60.

Глупо ожидать большего=)

savraska 21-05-2009 20:45 0

ggdandelion, Всего миллионы, если точнее :) Впрочем, за 60 лет можно столько всего понамешать, тут скорее некоторые элементы уравнения пока остаются неразрешёнными, даже без намёка на :)

ggdandelion 21-05-2009 21:29 0

savraska, Ну если говорить о подготовительном этапе (создание первичной атмосферы, не кислородной конечно, появление вулканов и других активных геотермальных источников и так далее) - все-таки миллиарды)

savraska 21-05-2009 21:40 0

ggdandelion, То же самое готовится в лаборатории за 5 минут, так что предвариловку можно в расчёт не принимать :)

ggdandelion 21-05-2009 21:47 0

savraska, Кхм-кхм... Если бы в лаборатории за 5 минут создавали заново все используемые материалы, а необходимые вещества появлялись бы сами в нужных местах и пропорциях, а температура сама становилась бы нужной - я бы согласился.

то что сейчас опыты в лабораториях делаются на раз-два - это плод долгой и кропотливой подготовки человеком средств для этого, которые совершенствовались исторически весьма долго.

savraska 22-05-2009 21:23 0

ggdandelion, Да так и есть, ничего ж не надо придумывать, взять колбочку, накрошить туда всякой всячины, залить, подогреть, подвести электроды и готово, вот она, безжизненная планетко :)

zhomart 23-05-2009 21:19 0

savraska, Нужно довольно точно воссоздать условия тех времен, которые довольно далеко отстоят от нашего времени. А это нетривиальная задача, тем не менее ученые её решают. И даже провели один опыт, в результате которого увидели эволюцию бактерии. В 30-тысячном поколении у неё появилась новая способность.

21-05-2009 20:50 0

а разумное существо кто создал? позиция что нас создали зеленые человечки - это уход от ответа, вот и все. недиалектично все это.

4 комментария
RANUX 22-05-2009 01:07 0

Phaeton, Вполне возможно, что разум бесконечен и его никто не создавал. Не думали об этом?

mikenerevari… 22-05-2009 02:42 0

RANUX, Бесконечна может быть глупость, а никак не разум.

Lera.racy 22-05-2009 21:17 0

mikenerevarin, А почему если глупость может быть бесконечной, разум не может быть бесконечным?

Phaeton 23-05-2009 18:22 0

RANUX, думал. но скорее бесконечна материя, чем разум

21-05-2009 22:29 0

Есть доросшая обезьяна (человек), есть недоросшие (приматы), а есть совсем глупые (игрунки).

0 комментариев
22-05-2009 01:34 0

В синей колонки присутсвуют 2 типа людей - религиозные и помешанные на инопланетянах... (странно что еще друг друга не заминусовали).

Я не считаю Дарвинскую теорию на 100% удачной и точной... Эту сторону выбрал по принципу "я считаю, что у появления человека есть научное обоснование"

Инопланетяне нас конечно могли поселить...а могли и не поселить...а еще мы можем быть глюком растомана...а еще нас может вообще не существовать...а еще возможно я Бог и вы мои мысли... Такого бреда можно напредумывать сколько угодно, но их шансы на столько стремятся к нулю, что сумма этих шансов вряд ли может достигнуть хотя-бы сотой части процента =)

1 комментарий
Lera.racy 22-05-2009 14:53 0

DegEvill, Ну типа того.

23-05-2009 02:07 0

Я считаю что пошло все от панспермии. Обезъяны были нашими предками. Но изначально жизнь на планету занесло что-то, что на протяжении всего времени наблюдает за с ближайших планет и спутников.

14 комментариев
ggdandelion 23-05-2009 03:19 0

NADVooDoo, Летающий Макаронный Монстр?

Ilya_Aleksei… 23-05-2009 10:18 0

NADVooDoo, Честно говоря, в этой идее нет ничего ненаучного. Жизнь(бактерии, простейшие организмы) вполне могла к нам "прилететь". однако к происхождению человека это ни коим образом не относится, ибо товарищи креационисты могут объявить сие явление действием инопланетян или даже бога.

maksimov 26-05-2009 23:20 +4

Ilya_Alekseich, В-первую очередь следует понимать разницу между такими понятиями, как "научная теория", "научная гипотиза" и просто "идея".

Как вы правильно заметили, идея о том, что "жизнь могла прилететь" - это всего-лишь идея. Ничего ненаучного в ней нет. Впрочем как и ничего научного.

Для того, что бы стать хотя бы научной гипотезой - данная идея должна стать как минимум востребуемой(она должна давать научное объяснение чему-то, что требует объяснение). Но данная идея не объясняет процесса происхождения жизни. Она лишь отодвигает(переносит) его "в другую часть Вселенной", ничем при этом не аргументируя необходимость такого переноса.

С другой стороны, Теория Эволюции - это НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ. Научная теория - это очень, очень круто. Многие люди, увы, по своему невежеству, неспособны понять суть понятия "научной теории". От них часто можно услышать умопомрочительную по своей бредовости фразу: "Это всего лишь теория". На самом деле, научная теория - это вершина, Олимп любого научного изыскания. Научная теория, не только объясняет какое-либо явление, но и позволяет делать сбывающиеся прогнозы. Научная теория, это то, что уже находит своё применение на практике.

И теория эволюции объясняет происхождение человека вплоть от "Большого Взрыва".

NADVooDoo 27-05-2009 12:26 0

maksimov, а как быть с более ранними цивилизациями на нашей планете? откудато же остались и пирамиды и статуи со следами сверел и срезов от автопил.

n3yron 27-05-2009 13:14 0

NADVooDoo, Какое отношение имеют гипотетические высокоразвитые цивилизации к зарождению жизни? Даже если это пришельцы, то все равно прийдётся объяснять откуда произошли инопланетяне, как на их планете зародилась жизнь.

Да и история не прямолинейна. А может блуждать, в истории много примеров расцветов и упадков.

Я так понял вы насмотрелись фильмов "Запретные темы истории". Да в их доводах есть рациональные зерна. Но много спорных моментов.

В фильмах Склярова говорится о невозможности вручную египтянами двигать и обрабатывать гигантские блоки.

При этом умалчивается история об Александрийском столпе (Александрийской колонне) в Питере. Колонна вырублена из гранитного монолита. Имет высоту 47.5 м. идеально гладкий цилиндр. 600тонн. Поставлен в 1834г. силами 2400 солдат.

Понятно дело, без современных кранов.

NADVooDoo 27-05-2009 15:23 0

n3yron, Странно сравнивать 1834 год и тысячи лет до нашей эры. для установки столпа сделали специальную подъёмную систему, наподобие крана. и полировали потом. А у египтян были только медные орудия и каменные. Вообще я никого не убеждаю, просто констатировал пару фактов.

n3yron 27-05-2009 15:30 0

NADVooDoo, Не ну всё же. Скляров говорил что без современной техники та точность которую мы видим невозможна. Он говорил что технологии даже должны превышать современные.

А в остальном действительно у пирамид много загадок, и неясностей.

maksimov 27-05-2009 17:46 0

n3yron, Скляров, как вы сами заметили, очень много "говорит". И всё почему-то какую-то дурь. Может этот ваш Скляров - просто дурак или пройдоха?

Вот подумайте сами: в верности своих "светлых" идей он почему-то прётся убеждать в первую очередь не научное сообщество(которое в отличии от этого вашего Склярова, вовсе не считает, что для строительства пирамид необходимо что-либо сверх того, что и так было у древних египтян) - а широкие массы обывателей, никакого отношения к археологии не имеющих.

Так поступают исключительно пройдохи, дураки и мошейники. Вот сами подумайте: если какой-нибудь физик сделает(по его мнению) какое-либо открытие в области физики, как он будет его популяризировать? Опубликует в научном журнале с высоким индексом цитирования, или побежит снимать фильм в котором об его открытии раскажут тем, кто в силу своей специализации всё равно не способен будет понять его смысл?

А вот Скляров ваш почему-то не стремится попробовать убедить мировую научную общественность и состоятельности той чуши, которую он несёт. Видимо понимает, что там над ним только посмеются, как над клоуном и мудаком.

n3yron 27-05-2009 17:54 0

maksimov, Почему вы мне это говорите? Я сам говорю что у него много несходок с реальностью.

Но всё же он иногда ставит хорошие вопросы. Хотя не всегда даёт хорошие ответы.

metzler 28-05-2009 18:52 0

NADVooDoo, У М.Задорнова есть книга "Пирамидальное путешевствие" Помните там такой эпизод:

Мой гид-копт все эти новые теории контактеров, фантазеров, экстрасенсов и прочих ведьмаков считал кощунством над прахом его дедушек. Он мне с особой тщательностью рассказывал, как строились пирамиды, какие использовались людьми рычаги, как клались друг на друга плиты… В конце концов, словно обиженный ребенок, выпалил: "Это был труд многих тысяч наших предков. А вашим ученым пора закрыть вентиль, понятно? Это-это-это, – он долго пытался подобрать правильные слова и, наконец, подобрал: – Это базар фуфлометов! – И с боязнью переспросил: – Я правильно сказал?"?

zinaps 07-06-2009 18:34 0

n3yron, Не ну всё же. Скляров говорил что без современной техники та точность которую мы видим невозможна. Он говорил что технологии даже должны превышать современные.

А в остальном действительно у пирамид много загадок, и неясностей.


Загадок и неясностей про какието пирамиды быть не может та как

И теория эволюции объясняет происхождение человека вплоть от "Большого Взрыва".

n3yron 07-06-2009 19:49 0

zinaps, "И теория эволюции объясняет происхождение человека вплоть от "Большого Взрыва"." — заметьте не я это сказал. Так что мне можете эту предьяву не кидать.

Кстати так вы ответите на мои вопросы, или они очень неудобны для вас?

Ато как-то уже не ловко навязываться к вам в 10-й раз с вопросами. Вы постоянно молчите.

zinaps 07-06-2009 20:13 0

n3yron, На отсутствие ответов сказывается отсутствие моего свободного времени и малая функциональность сайта не дающая возможность отвечать и отслеживать все вопросы.

И кроме того не Вы ли в другом форуме били себя в грудь и кричали что все эволюционно. Вот человек Ваш единодумец так и считает что если все эволюционно то чего уж там человек произошел от большего взрыва. Помоему он Ваш однодумец.

Pure_Shadow 07-06-2009 20:15 0

zinaps, Религия дает ответы на эти вопросы не более развернуто. Наука хотя-бы крепится на фактах.

23-05-2009 17:00 0

Призойти от приматов ничуть не постыдней, чем появиться из двух клеток через процесс (о, ужас!) деления

5 комментариев
savraska 23-05-2009 18:56 0

metzler, Почкованием круче, чем долбёжкой двух гомодрил :)

ggdandelion 24-05-2009 03:43 0

savraska, Или как насекомые из куколок или яиц)

bwheeler 24-05-2009 15:27 0

metzler, А приматы как появились?

metzler 24-05-2009 17:10 0

bwheeler, Предками приматов, вероятно, были примитивные насекомоядные млекопитающие, сходные с современными тупайями.

maksimov 26-05-2009 23:23 0

bwheeler, Простите, но мы с вами и являемся приматами. =)

А вы не знали? Вы полагали, что мы являемся ящерами? Или зацеобразными? =))

24-05-2009 17:18 0

А почему из 150 ныне известных аминокислот для построения человека используются 20 таких же, из которых состоят белки всей жизни на нашей планете? Инопланетяне не могли что-то оригинальнее придумать? Или взяли за основу примата и слепили человека?

5 комментариев
zinaps 25-05-2009 12:12 0

metzler, А ты когда-нибудь программированием занимался! Объектно-ориентированный код писал? Если занимался то наверно понимаешь, что твой аргумент больше говорит об объектно-ориентированной разработке чем о случайном тыке, у которого одной линейки мышления быть не может и ТЫК, объектно-ориентированной парадигмы осилить не мог! Вот так всегда сморю ф книгу вижу фигу а выводы делаю как в анекдоте таракан без ног не слышит ибо когда пугаешь не бежит. И куда не глянь эволюционисты сильны такими фактанатяжками.

Да мир который мы видим подчиняется объектно-ориентированной модели и это не дает право делать выводы об его эволюционном происхождении. Так как на заре программирования было выведено, что обхектноориентированная парадигма дает наиболее продуктивный результат при разработке чего-либо. Но я почему-то смотря на объектно-ориентированный код не делаю невежественных выводов о том что эта программа самореализовалась.

metzler 25-05-2009 12:31 0

zinaps, Какие ваши доказательства?

zinaps 25-05-2009 14:16 0

metzler, Доказательства чего? существования объектноориентированной модели?

В магазине. В Гугле набери ООП!

Cyxapb 09-06-2009 22:17 0

zinaps, Ты когда-нибудь научишься думать?

больше говорит об объектно-ориентированной разработке чем о случайном тыке

Как эти понятия относятся друг к другу?

Метод перебора позволяет решать колоссальное количество задач. У природы времени на реализацию этого метода было предостаточно.

Так как на заре программирования было выведено,что обхектноориентированная парадигма дает наиболее продуктивный результат при разработке чего-либо

Да что ты опять пиздец несешь какой-то? ООП выигрывает на определенном роде задач. Если ты программируешь микроконтроллеры, то ничего нормального с ОО парадигмой ты не родишь, то же самое относится и ко множеству других задач.

Cyxapb 09-06-2009 22:20 0

zinaps, Словарь себе купи и научись им пользоваться. От такой каши в терминологии возникает море проблем, а потом ещё кто-то удивляется, что его не понимают.

Модель нужна что бы моделировать. ООП моделировать ничего не может. Нет ООП модели, есть ООП парадигма.

25-05-2009 12:59 0

Не понятны нападки верующих в сторону синтетической эволюционной теории. Когда-то считали, что Солнце вращается вокруг Земли, оспа - кара Божья, молнии - стрелы Господни. Теперь немного глупо утверждать, что у молнии не электрическая природа. Так почему же нужно воротить нос от теории эволюции видов? Это отнимает еще одно чудо у религии? Неужели для религии нужны чудеса, а просто веры недостаточно? Неужели будет искренней вера, бог которой основан на догмах, на правилах, бог, которому необходимо доказывать свое существование? Это колдовство. Сделай то-то и получишь счастье, золото, загробную жизнь!

55 комментариев
zinaps 25-05-2009 14:20 +1

metzler, Потомучто теория эволюуии восстает протиав всего умного. Она не поддерживает основопологающего правила Всякий дом построен кем нибудь Щитай что эта аксиома. Если найдеш ей противоречия тогда и читай теорию эволюции.

Ilya_Aleksei… 25-05-2009 14:21 0

zinaps, Дом летучей мыши - пещера. Кто же построил пещеру? 8))

SysAdminb 25-05-2009 14:24 0

zinaps, Легко. Вы когда-нибудь молнию наблюдали? Она возникает при суммировании определенных условий, по всем законам физики. Она никем не создана. Молния внезапно появляется и так же внезапно исчезает. Вот и опровергнуто ваше "основополагающее" правило.

zinaps 25-05-2009 14:36 +1

SysAdminb, Я не вижу никаких опровержений! Игра слов и не более того! Дом как дело рук человека. Видели ли вы самовозникший дом? Хоть раз смотря на любой дом у вас возникала в голове эволюционная теория его происхождения даже при условии того что строителей этого дома вы никогда не видели и стройку дома не наблюдали? Вот когда вы будете смотреть на дом и говорить сразу же что может быть он и возник только тогда я поверю вам что вы хотябы не лицемерите по поводу своей эволюции. Правда тогда мне у доктора придется спросить разрешения чтоб он меня к вам в палату пропустил!

n3yron 25-05-2009 15:37 +3

zinaps, "Всякий дом построен кем нибудь"

Кем создан Бог? Отмаз в виде он был вечен не катит.

Глубокое понимание дарвинизма учит с осторожностью относиться к поверхностному заключению о том, что «разумный замысел» — это единственная альтернатива случаю; оно позволяет находить пути, по которым шел постепенный, медленный рост сложности.

Рассуждения креациониста совершенно ошибочны, потому что он рассматривает появление статистически невероятного объекта как одиночное, единовременное событие. Возможности постепенного накопления им не учитываются.

Например Великий Барьерный коралловый риф длинной 2300 км был создан не людьми, а малюсенькими коралловыми полипами на протяжении 18 млн лет без умысла, цели...они просто строили свои крохотные домики а те накоплялись...потом там развилась собственная экосистема, которая на данный момент по числу видов обгоняет даже Амазонскую Сельвас.

Никакой разум это чудо не создавал.

Шел планомерный накопительный процесс и увеличение сложности системы.

"Щитай что эта аксиома." - Барьерный риф вашу так званую "аксиому" опровергает.

Кстати по вашей логике из кварков не могли бы образоваться атомы, а из атомов молекулы, а из них далее далее и не могли бы образоваться ни планеты и звёзды ни галактики.

metzler 25-05-2009 15:55 0

n3yron, Кварки-атомы... На месте синих я бы сказал "очень убедительно" Почему эволюция - это обязательно чей то умысел? Сложные системы могут возникать без внешнего воздействия

SysAdminb 25-05-2009 16:15 0

zinaps, Конечно видел - в нем живет 10 млрд человек.

Дома разные бывают и не только рукотворные.

Так что ваша инсинуация идет лесом.

Cyxapb 25-05-2009 16:33 0

zinaps, Ну так по поводу пещеры в качестве дома летучей мыши что? От вопроса не уварачивайся.

zinaps 25-05-2009 19:42 +1

n3yron, Рассуждения эволюциониста сводятся к совершенно очевидному. Жизнь на земле зародилась. Это известный факт. Так как мы знаем что жизнь была не всегда. Дальше эволюционист начинает думать по этому же шаблону что все возникло, а вот это уже.

a)ненаучно.

б)никак не связано с эволюцией Дарвина.

Кораловый риф и не вызывает ни у кого мысли о замысле. У меня такое впечатление что вы никогда не видели или не сталкивались с плодами умного.

metzler 25-05-2009 19:58 0

zinaps, И почему же это ненаучно и не связано с эволюцией? Не мучайте, скажите, как все было на самом деле!

zinaps 25-05-2009 19:58 +1

n3yron, Нерон ты ничего не понимаеш в разработках чегото сложного чем дальше тем разрабатывать становится сложнее и сложнее. Так если предположить что эволюция всетаки была то процесс протекал с одноклеточными организмами за первую 1000 через 100000000 лет появился арангутанг и через 1000000000000000000000000 появился человек. Но выже нихрена в этих формулах нешарите и ваши копатели токо в своей эволюционной летописи говорят как было но идиотизмом считается то что они считабют что это было по эволюции. Если бы это было по эволюции то увы хокинг бы говорил что земля старше. Но тебе же эти заключения не нужны ты уже написал что Естественный отбор продуктивней разума.

zinaps 25-05-2009 19:59 +1

metzler, И почему же это ненаучно и не связано с эволюцией Дарвина? А кристалл соли - идеальный куб - тоже плод умного?

А почему нет?

metzler 25-05-2009 20:04 0

zinaps, Что принять за сложность?

zinaps 25-05-2009 20:10 +1

zinaps, Эволюционисты утверждают что изменения в генотипе являются чисто случайными живой организм не имеет обратной связи с генотипом что приходит исходя из знаний о стерильности некоторых развитых членов геномных общин.

Представте что вы вносите случайное изменение в трактор. В нем 15000 деталей а вы говорите что эвалюция за 100000 лет собрала из обезьяны человека.

Вы кривите душей и нагло врете что ваша теория это факт. Она далеко не факт. Это самая несостоятельная наука. Наука о селекции которая использует вн

metzler 25-05-2009 20:14 0

zinaps, Что, по-вашему, быстрее образует новые таксоны - 5 архибактерий, 20 видов сине-зеленых вдорослей или 1500000 видов последующих организмов?

zinaps 25-05-2009 20:16 +1

metzler, Что принять за сложность?

Не вы ничерта наверно не знаете об анатомии человека вы не представляете ни что такое желудок ни что такое мозг. И никто не предсавляет это факт. Но зато вы самонадеяно утверждаете что человек возник а фламастер сделан. Но если во фламастере 3 части им легче было сложится чем миллиардам человекочастей. У вас плоскоумные заключения типа если не мое значит ничье. Если человек не изобретал собаку значит собака возникла. А дальше проще аокопали нашли других собак, сделали вывод таракан без ног не слышит и деньги есть и фанатов много а если фанатов много то опять деньги есть.

metzler 25-05-2009 20:17 0

zinaps, Изменения случайны, но право на продолжение получают полезные изменения.

n3yron 25-05-2009 20:19 0

zinaps, "что все возникло" - или у вас манера писания как у мастера Йода, или вы пургу несёте.

Можете разъяснить предложение?

"Кораловый риф и не вызывает ни у кого мысли о замысле" - так вы ж сказали что каждый дом построен кем нибудь, и что Эволюцией рулит разум. А полипы создали коралловый риф и целую экосистему глобального масштаба насрав на разум.

zinaps 25-05-2009 20:19 +1

metzler, А ты не путаеш колличественный скачек с качественным? Когда перестанеш пудрить мне мозг статистикой изврата?

metzler 25-05-2009 20:22 0

zinaps, Да скажите, в коне концов, что такое скорость эволюции!

metzler 25-05-2009 20:24 0

n3yron, Сложен вопрос этот. Ответить на него не может он.

zinaps 25-05-2009 20:26 +1

metzler, Изменения случайны, но право на продолжение получают полезные изменения. Это ты правильно говориш по эволюционному а ты посчитай сколько неправильных изменений можно внести в трактор и сколько правильных и получится что в трактор правильных случайных изменений внести не возможно покрайней мере в первые три миллиарда лет.

zinaps 25-05-2009 20:31 +1

metzler, скорость эволюци это клолличество сверхдискретных скачков в год (это теоретическая скорость эволюции) Ее можно вывести так взять подсчитать сверхдискретные изменения за 1000 лет а потом разделить их на 1000. Затем посчитать фактическую скорость (это из археологической летописи взять ведь по ней эвалюционисты заключения строят). Сравнить два числа. Сверхдискреты в год.

metzler 25-05-2009 20:33 0

zinaps, Представьте, что вы начнете программировать на ассемблере, с его помощью создадите язык более высокого уровня и т.д. и т.п. или, по-вашему, нужно и дальше писать в двоичном коде? Другие уровни организации, поймите

n3yron 25-05-2009 20:35 +1

zinaps, "Естественный отбор продуктивней разума." - где я такое писал? Вы поменьше дурь свою курите)

Вам постоянно кажется что эволюция слепа и на халяву идёт поиск решений. Типа последовательного слепого перебора миллиардов решений.

Но это не так!

Представьте плохо спроектированный замок, выдающий в процессе разгадывания намеки на степень успешности попытки — как «холодно — горячо» в известной детской игре «найди тапочку». Представьте, что с приближением каждого круга к правильной цифре дверь сейфа приоткрывается, каждый раз — чуть-чуть, и из нее выпадает несколько купюр. В этом случае вор доберется до денег в мгновение ока.

P.S. zinaps хватит переходить на личные оскорбления.

metzler 25-05-2009 20:36 +1

zinaps, Только тракторов тысячи и каждое изменение может быть благоприятным, нейтральным или фатальным.

metzler 25-05-2009 20:37 0

n3yron, это +1

n3yron 25-05-2009 20:39 0

zinaps, Качественный в том что на пустом месте образовалась мощнейшая экосистема.

zinaps 25-05-2009 20:45 +1

metzler, Друнгие уровни организации возможны только при четко обученном персонале умеющем работать с современным языком программирования. Хаус и нагромождение случайных символов в котором маловероятней даст вообще какойто результат чем на ассемблере. Я то это отлично понимаю

n3yron 25-05-2009 20:52 0

zinaps, Как тогда обьяснить симбиозы организмов?

Рыба-клоун и морской анемон, бычек и креветка, муравьи и тля.

Да очень обученный персонал...

Опыление цветущих растений насекомыми, в ходе которого насекомые питаются нектаром.

Транспортировка семян растений животными, которые поедают плоды и выделяют непереваренные семена вместе с пометом в другом месте.

Лишайник состоит из гриба и водоросли. Водоросль в результате фотосинтеза производит органические вещества (углеводы), использующиеся грибом, а тот поставляет воду и минеральные вещества.

Некоторые муравьи защищают («пасут») тлю и получают от неё взамен выделения, содержащие сахар.

Многие грибы получают от дерева питательные вещества и снабжает его минеральными веществами (микориза).

Эндофиты живут внутри растения, питаются его веществами, выделяя при этом соединения, способствующие росту организма-хозяина.

zinaps 25-05-2009 20:53 +1

metzler, Бллагоприятным маловероятно. Поймите пусть тракторов не тысяча а миллиард. А неправильных не конструктивных изменений 500 миллиардов. Правильных ну на данном этапе для данного трактора пусть 100000. Теперь мы делаем одну общую равномерно перемешанную кчу вариантов и пытаемся вытянуть из нее 10 так вот нужно выбрать 10 только полезных. Да чтоб небыло наездов 100000 это и полезные и нейтральные изменения.

Задача невыполнима на одном миллиарде тракторов.

n3yron 25-05-2009 20:58 0

zinaps, Ну я же говорил! Вы думаете эволюция типа последовательного слепого перебора миллиардов решений.

Но это не так!

Представьте плохо спроектированный замок, выдающий в процессе разгадывания намеки на степень успешности попытки — как «холодно — горячо» в известной детской игре «найди тапочку». Представьте, что с приближением каждого круга к правильной цифре дверь сейфа приоткрывается, каждый раз — чуть-чуть, и из нее выпадает несколько купюр. В этом случае вор доберется до денег в мгновение ока.

zinaps 25-05-2009 21:01 +1

n3yron, Как тогда обьяснить симбиозы организмов?

Рыба-клоун и морской анемон, бычек и креветка, муравьи и тля.
Вы еще забыли перечислить многостадийных паразитов. Это конечно не симбиоз но тоже совместное существование.

Утверждение простое мы все живем в единой четко и стадийно разработанной биосистеме. В которой много умного. Мы все летим в опасном космосе на одном большом космическом корабле Земля.

zinaps 25-05-2009 21:04 0

n3yron, каждый раз — чуть-чуть, и из нее выпадает несколько купюр. В этом случае вор доберется до денег в мгновение ока. Вор доберется потому что вор носитель разума а случайности пофиг щелчки признаки и указатели она тупо будет ставить на неправильно раз за разом.

n3yron 25-05-2009 21:07 0

zinaps, А эволюцию вирусов как объяснить?

И формирование новых паразитических связей уже в антропосфере?

Например голуби, вороны, тараканы, коты, собаки практически не встреачаються вне городов и поселков.

Они приспособились к жизни в организованной человеком среде.

n3yron 25-05-2009 21:19 0

zinaps, разум в случае вора дает ему алгоритм выполнения действий в случае с замком с парой простых комбинаций. Типа если выгоды ноль(не падают бабки) то фигня. Крутим в другую сторону. Если начинают падать бабки,Опа, подбираем в этом направлении потихоньку движемся в нём...опять меньше бабок стало капать, ищем другой диапазон, вырыскиваем првые признаки, движемся "на тепло".

Только вор 1 - грубо говоря 1 комп, а только в одной популяции пару миллионов организмов, а если взять разных насекомых то пару сотен миллиардов особей, я уж не говорю про бактерии(их вобще тьма).

Так вот. они похожи на систему распределённых вычислений. Шанс на успех прямо пропорционален вложенным мощностям — как и в лотерее: чем больше покупаешь лотерейных билетов, тем больше вероятность выигрыша.

Это при том что каждый играет в такую игру.

zinaps 25-05-2009 21:20 +1

n3yron, Вы считаете что когда небыло городов небыло голубей? Какое отношение поведенческая сторона вопроса имеет отношение к эволюционной. Какой новый вид породили города?

zinaps 25-05-2009 21:22 +1

n3yron, Только вор 1 - грубо говоря 1 комп, а только в одной популяции пару миллионов организмов, а если взять разных насекомых то пару сотен миллиардов особей, я уж не говорю про бактерии(их вобще тьма). Комп у тя есть изучи теорию вероятности возьми мои цифры с тракторами и посчитай.

n3yron 25-05-2009 21:31 0

zinaps, Я не сказал что их не было. Эволюционировали биологические связи и пищевые цепочки. Щас голуби в основном питаются с мусорок.

n3yron 25-05-2009 21:33 0

zinaps, я уже говорил что пример с тракторами не корректный

metzler 26-05-2009 08:44 0

zinaps, Читая ваши аргументы, хочется сказать одно:

zinaps, отсыпь!

metzler 26-05-2009 09:03 +1

zinaps, Меня поражает ваше невежество. Ну, во-первых, потудитесь, если будете писать дальше, писать не так, как вы думаете, а так, как того хотя бы отдаленно требуют правила грамматики. Может вы и гениальный программист, но представьте, что я захожу, например, на форум вышивания крокодильчиков бисером и начинаю всем говорить "Вы все делаете не правильно. Вы гавно". Во-вторых, ваши представления об эволюции настолько обрывочны и искажены, что отвечая на эти перлы, начинаешь чувствовать себя идиотом.

Советую знать хотя бы значение таких понятий, как: аллеи, моно- и гетерозиготные состояния, гомологичный, диплоидный, доминантный/рецессивный, мутации, модификации. Особенно постарайтесь различить последних два.

И еще. Какую концепцию вы представляете? Я могу только предположить, что вы сальтационист. Классическая дарвинская теория действительно не может объяснить происхождение крупных таксонов, но здесь мы обсуждаем теорию синтетическую (тоже потрудитесь узнать, что это за страшное слово).

zinaps 26-05-2009 11:21 +1

metzler, 1) Я не хочу трудится ради фанатиков

2) Правила грамматики изобрктены с помощью разума, а вы из постов видно не делаете разницы между рвзумом и эволюцией

3) Люди в которых вбили четкое противоречие типа того что эволюция разумна, а разумное сотворение это бред, не могут говорить мне о моем невежестве я им не поверю.

4) Ты мне может денег заплатиш чтоб я старался

5) Чем пример с трактором не корректен?

metzler 26-05-2009 15:11 0

zinaps, Единственный фанатик здесь - вы. Можете игнорировать разум, изобретенный "не эволюцией" и убить себя об стену, не идя за стадом, которое не убивает себя об стену.

Cyxapb 27-05-2009 14:22 0

zinaps, О уважаемый нефанатик и кладезь рассудка! О поведай нам необразованным, что такое "сверхдискретность"!

zinaps 07-06-2009 18:45 0

Cyxapb, Сверхдискретность - изменение организма приводящее к возникновении нового вида в природе не встречается, однако была замечена в теории эволюции и является неотъемлемой частью ее (теории эволюции), а также частью ВФА (Великой фантасмогонии атеизма).

Cyxapb 07-06-2009 20:42 0

zinaps, Пиздец, это ты сам сочинил чтоли?

metzler 07-06-2009 22:08 0

zinaps, Это называется сальтация

zinaps 09-06-2009 21:00 0

metzler, Меня поражает ваше невежество

Потрудитесь ответить на вопросы невежественного человека.

1) Вы когданибудь брали в руки калькулятор?

2) Вы когда нибудь производили на нем сложные расчеты?

3) Вы знаете теорию вероятности?

4) Считали ли вы вероятность выиграша в лотерею 5 из 36?

6)Знаете ли вы как вывести формулу расчета вероятности полезного изменения для организма если известно колличество возможных вредных и полезных вариаций мутирования?

7) Вы когда нибудь проводили расчеты по этой формуле?

8) Вы проецировали колличественный результат (пусть даже равномерно) на полное время имеющееся в распоряжении у эволюции? ((благо это время известно с той или иной степенью точности (возьмите по максимуму самое благоприятное и большее колличество лет для себя)) и получите время одного такта эвалюции).

9) Сравните полученное время с планковским. Какие ваши выводы?

metzler 09-06-2009 22:17 0

zinaps, Действительно, если судьбу эволюции определяли бы случайные, бессистемные мутации, то вероятность появления хорошо приспособленного организма около 10 в минус шестидесятой. Однако, Вы, видимо, все еще пытаетесь опровергнуть оригинальный трактат Дарвина и Ваши же выводы из него, основанные на Ваших же представлениях о генетике. С удовольствием спешу вас огорчить. Все обстоит иначе. Отдельные гены (не хромосомы!) объединены в, если хотите, сообщества, т.н. опероны, объединяющие разные по "профессии" гены под управлением оператора. И, кстати, напоминаю Вам, что Вы так и не высказали Вашу, видимо, очень оригинальную теорию.

И почему мне кажется, что ты не ответишь на это?

zinaps 09-06-2009 22:32 0

metzler, Вы приводя свои сверхглубоко зарытые в дебрях генетики познания о связи генов с эволюцией несколько забываете о стерильных организмах. Которые и привели ученых к мнению о исключительно случайных мутацияях и изменениях в генотипе, в противовес конечно Ваших глубоких познаний.

Что же касается вашего финального финта - "очень оригинальную теорию.

И почему мне кажется, что ты не ответишь на это?"


То я склонен утверждать что все что я написал напротив можно посчитать, ведь все данные для расчетов есть, мало того я дал огромную фору растянув эвалюцию равномерно на огромный период и использовав в качестве аргумента такую крайность как планковское время. Фора настолько огромна, что если бы ваша теория была хоть чуточку здрвыомысленна, это бы ее спасло. Так что ваши выводы поповоду невозможности ответа весьма поспешны.

zinaps 11-06-2009 21:34 0

zinaps, Как тогда обьяснить симбиозы организмов?

Рыба-клоун и морской анемон, бычек и креветка, муравьи и тля.


Ну, предположим, кто-то написал программу (некий браузер). У меня есть реальная цель пролистать много страниц в браузере по определенным ссылкам. Я нахожу программу которая умеет создавать вид нажатия на клавиши и ставлю ее в симбиоз с ранее оговоренным браузером. Итак, листать научились (и заметьте без всякой эволюции, а вы говорите, как объяснить).

Разумная личность выдвинула решение о полезности данного симбиоза, и он возник. Однако у сверх продвинутых существ, у которых инстинктивное мышление менее доминантно над побуждающей силой опыта, полученного, не в процессе эволюции, а накопленного от рождения при учебно-воспитательном процессе (собаки, кошки, львы, тигры, голуби, мыши, обезьяны, человек ...) возможны рождения симбиозов другого характера, вызванные привычками их прародителей. Но и в этом смысле симбиоз не эволюционное явление, и хотя в плане известного вам естественного отбора он и дает некоторые преимущества (в некоторых случаях, кстати, весьма сомнительные) но одно можно сказать однозначно, так как симбиоз ставит в зависимость друг от друга двух или более организмов он играет анти эволюционную стабилизационную роль так как ограничивает симбионтов в развитии увеличивая число неверных мутаций, так как верное решение для одного организма не всегда полезно для всего симбиоза в целом.

metzler 11-06-2009 22:14 0

zinaps, Посмотрите "Шоу Трумена", еще и не такое напишите.

n3yron 11-06-2009 22:20 0

zinaps, "Ну, предположим, кто-то написал программу (некий браузер). У меня есть реальная цель пролистать много страниц в браузере по определенным ссылкам. Я нахожу программу которая умеет создавать вид нажатия на клавиши и ставлю ее в симбиоз с ранее оговоренным браузером. Итак, листать научились (и заметьте без всякой эволюции, а вы говорите, как объяснить)." — в результате образовалась правда незримо более сложная система рыба-клоун - анемон. Которая может постепенно как мы видим перерости в подобие мха, которыя начинал так жае. а перешел в почти единый организм состоящий из грибов и водорослей.

Это и есть эволюция)

metzler 11-06-2009 22:23 0

zinaps, Это уровни организации. Молекулы-Органеллы-Клетки-Ткани-Организмы-Взаимодейтвие организмов-Биосфера. Впрочем, нейрон выше выразился лучше меня.

26-05-2009 12:05 +2

Господа из правой колонки - у вас есть своё мнение по поводу данного биологического вопроса, отличное от мнения биологов? Сочувствую.

Вот, что думает по этому поводу наука:

Царство: Животные

Тип: Хордовые

Подтип: Позвоночные

Класс: Млекопитающие

Подкласс: Плацентарные

Отряд: Приматы

Подотряд: Сухоносые

Инфраотряд: Узконосые

Надсемейство: Человекообразные

Семейство: Гоминиды

Подсемейство: Гоминины

Триба: Гоминини

Подтриба: Гоминина

Род: Люди

Вид: Человек разумны


Да, человек - животное.(а вы думали, кто? гриб? растение?) Да, человек - млекопитающее.(а вы думали, кто? рыба? птица? морская звезда?) Да, человек - примат. (а вы думали, кто? парнокопытный? зайцеобразный? ящер?)

Вы этого не знали? Сочувствую вашему невежеству.

44 комментария
Lera.racy 26-05-2009 16:03 0

maksimov, ха ха.я тебе сочуствую.

Cyxapb 26-05-2009 16:16 0

Lera.racy, По поводу чего?

Lera.racy 26-05-2009 23:27 0

Cyxapb, Понемаешь, тот, который считает, что кто то в синем глупее его, только потому что ему мало объяснений дарвина, впринципе из обезьяны в человека так и не превратился.

Cyxapb 26-05-2009 23:36 0

Lera.racy, Может быть он знаком с теорией Дарвина лучше тех, кому "мало объяснений дарвина". И не надо пожалуйста переходить на личности, это "не спортивно".

Lera.racy 26-05-2009 23:39 0

Cyxapb, Тоже верно.

zinaps 07-06-2009 19:27 0

Cyxapb, А к чему сводятся объяснения Дарвина:

К сходству видов?

К сходству запчастей из которых состоят виды?

К сходсту технологии с помощью которых сделаны виды?

К иерархизму видов?

К иерархизму запчастей видов?

Я думаю ответ будет да теория эволюции Дарвина это утверждает и доказывает на множествах примеров. А вот что касается происхождения видов то врядли и вот пример:

Имеем современный автомобиль также имеем его ископаемых предков на свалках, также имеем на свалках ископаемые детали старинных автомобилей всеэволюционные факторы на лицо автомобили развились сами по себе. Тут тоже глядя на факты можно сделать теже выводы об эволюционном происхождении автомобиля, однако нельзя сказать что автомобильная эволюция позволила паровозу стать автомобилем внутреннего сгорания самому по себе.

Ссылка

Сходится все только

Леонардо Давинчи, Кулибин, Ж. Кюньо ... это не очень похоже на естественный отбор.

Итак чтоже получается если бы вы эволюционисты не имели исторических свидетельств существования людей котоые изобрели автомобиль, не видели бы заводов которые их производят то это дало бы вам полное право считать что паровоз в результате эволюции пародил Жигули. Что вы за пургу тут несете вы что все книги Дарвина не читали а курили?

Pure_Shadow 07-06-2009 19:40 0

zinaps, Автомобиль не живое существо и не ведет борьбу за существование, которая является одним из факторов эволюции по Дарвину.

n3yron 07-06-2009 19:46 +1

zinaps, "Леонардо Давинчи, Кулибин, Ж. Кюньо ... это не очень похоже на естественный отбор." — доказательство от восхищения сложностью.

Знаете смотря на суперские эффекты в играх, сложно подумать о том что это всё построено на p-n переходах транзисторов. Так и хочется сказать это божественный пример, но блин падло работает на элементарнейших транзисторах.

zinaps 07-06-2009 20:03 0

Pure_Shadow, Автомобиль не ведет борьбу за выживание? А конкуренция!

Автомобиль не животное! А Дарвин Вам лично на ушко шепнул, что заключения его теории распространяются только на биологические механизмы а вот на металлические механизмы доводы Дарвина низя распространять!

Я вообще о правилах логистики говорил. Видим взаимосвязь - делаем выводы.

Так вот я уважаемый хочу знать какой кулибин стоял за изобретением человека а вы мне фанатично заявляете человек это животное и потому он произошел точь в точь как сказано у Дарвина.

А автомобиль это только пример, так сказать материал для умственного сварения.

Pure_Shadow 07-06-2009 20:09 0

zinaps, Какая конкуренция? За место на дороге? Что вы за бред несете. Автомобили управляются человеком, не имеют воли в целом и вообще, без человека это просто груда металла. И самое главное, они не размножаются :) И взаимосвязи тут нет, если бы нашли ископаемые останки автомобилей то очень быстро сделали вывод что это искусственные создания.

И вообще, пример ваш высосан из пальца. Посмотрите там чуть выше, на каждых 10 "ваших" вот так вот как с авто, найдутся 100 реальных с обезьянами.

zinaps 07-06-2009 20:22 0

Pure_Shadow, Да конечно из ископаемых останков автомобиля можно сделать много выводов особенно что они не размножались. Как собственно из костей саблезубого тигра можно сделать вывод что он размножался. А разве не машины делают машины - значит машины размножаются! Знаете если вы посмотрите на мир логистикой дарвина вам везде будет мерещиццо эвалюция. Как бы утопично не выглядела картина с автомобилем увы логика тут идентичная.

Pure_Shadow 07-06-2009 20:25 0

zinaps, Извините за грубость, но вы мягко говоря не шарите. Из костей саблезубого тигра можно сделать вполне конкретные выводы о хотя-бы наличии жизни. А из автомобиля в котором кроме однородного металла ничего нет, - увы.

И ваша картина выглядит отнюдь не утопично. Скорее глупо. Такое сравнение может провести какой-нибудь школьник на уроке биологии в 10 классе :)

n3yron 07-06-2009 20:27 0

maksimov, Эволюция — процесс развития, одноуровневой качественной трансформации и/или деградации, процесс изменения чего-то от одного состояния к другому.

Эволюция присуща не только живым существам.

"Так вот я уважаемый хочу знать какой кулибин стоял за изобретением человек" — это наеврное почти имманентное ещё с детства проявляющеся у человека чувство что всё сделано кем-то.

Ведь если человек задает себе вопрос - откудова это всё что я вижу, зачем оно?

Если он например живёт в степи, пасёт овец, знает только то что сам видит и опирается на свой опыт. Видит что всё делают люди, все изменения происходят из-за людей на его опыте, наверное и это всё сделал кто-то для своих целей.

zinaps 07-06-2009 20:27 0

n3yron, Вот нейрон утверждает что я умиляюсь сложностью технологий и не понимаю что они состоят из транзисторов - Нейрон ты наверно хочеш сказать что Леонардо сочтоял из биотранзисторов (клеток) и потому был частью большой эволюционной теории? Тоесть автомобиль это класс животных(звиняюсь незнал как назвать) ЛЕОНАРДОИЗОБРЕТЕННЫЕ.

Pure_Shadow 07-06-2009 20:29 0

zinaps, Автомобили не животные хотя бы потому что они не живые :) Поймите уже это наконец xD

n3yron 07-06-2009 20:31 0

n3yron, "логистикой дарвина"

ГАГАГА))))))))

Шикарно)

Логистика — стратегическое управление (менеджмент) закупкой, снабжением, перевозками и хранением материалов, деталей и готового инвентаря (техники и проч.).

Афигеть)))Вы по моему переплюнули ваш бред с ДНК)

n3yron 07-06-2009 20:35 0

zinaps, Не всё не так по идиотскому как вы видите.

Я о том что люди видят сложные объекты и начинают ими восхищаться, не понимая как на такой простой элементной базе может работать такое чудо. Сразу видят магию и т.д.

zinaps 07-06-2009 20:35 0

Pure_Shadow, Подумайте как это автомобили не размножаются? весь процесс производства автомобиля механизирован (пробелы ручной сборки возможно скоро будут найдены археологами :)

Я склонен утверждать что с Дарвиниским взглядом на жизнь отдельный автомобиль естественно не эволюционировал но можно сказать что на земле существовала эволюция машин перечеркнув при этом взаимосвязь с человеком, ведь она не нужна потомучто от модели к модели прослеживается родственность машин. Не упирайтесь зачем просто вычеркните эту эволюционную глупость из сознания и начните искать того кто был разумным творцом.

Поймите смотреть на мир можно шире и нельзя делать

zinaps 07-06-2009 20:40 0

n3yron, нейрон раз уж ты нейрон то значит часть логистической цепи.

читать надо внимательней вику

Понятие включает в себя также управление соответствующими потоками информации.

Pure_Shadow 07-06-2009 20:48 0

zinaps, Автомобили не размножаются. Размножение - образование новой особи с участием материнской(их). Автомобили создаются человеком.

И вообще смиритесь уже, пример глуп, и годится разве что для детишек в воскресных школах что бы укреплять их верования.

zinaps 07-06-2009 20:49 0

Pure_Shadow, Автомобили не животные хотя бы потому что они не живые :) Поймите уже это наконец.

Я должен понять что автомобили это не животные из этого заключения?

Ну вообще автомобили это не животные но кто же они раз уж на них распространяются все признаки эволюции? Кто?

Pure_Shadow 07-06-2009 20:52 0

zinaps, О господи...просвяти уже своего верующего) Никакие признаки на них не распространяются, и я вам уже это доказал по меньшей мере 3 раза.

n3yron 07-06-2009 20:55 +1

maksimov, Понятие включает в себя также управление соответствующими потоками информации. — круто но это всё в рамках менеджмента. В рамках бизнеса используется слово.

Но ничего нужно-же хоть как-то выкручиваться, да?)

(Мысли Zinaps-a) Ну использовал термин который не знаю, но выебнутся же нужно.Может за умного прокачу. Кто попалит? Ой! Мля! Спалили! Блин быренько на вики, прописываем "логистика". Тааааак....

А! Вот! "Понятие включает в себя также управление соответствующими потоками информации." если сделать морду кирпичём и тупо морозится, то можно вывернутся из жопы. Пох что это в рамках менеджмента.

P.S. ГГгггггг XD))))

n3yron 07-06-2009 20:57 0

zinaps, "Ну вообще автомобили это не животные но кто же они раз уж на них распространяются все признаки эволюции? Кто?" — ещё раз повторим. Эволюция широкий термин, применяемый так же и в биологии. Но не ограничивающийся ею. Вы спецом под дурака косите? Судя по логистике и ДНК вам даже косить не нужно)))

zinaps 07-06-2009 21:00 0

zinaps, Может Кальмар это не животное так как двигается на реактивной тяге? Может у кальмара ракета родственник!

Я утверждаю что причины делать над природой эволюционные выводы стольже основательны как делать эволюционные выводы над автопромом! Докажите что не так! Я выдал теорию нашел сходства даже зделаю предсказание что если мы будем искать то найдем машины посовременней чем жигули, а так же и попримитивней чем паровоз. Все общая теория происхождения машин на земле. Дальше больше изучим все разобъем машины нва классы разберем как они видоизминялись, как научились летать и тд. и тп. Не нужно разума все само по себе с машинами произошло.

В какую еще утопию может затащить меня Ваш эволюционный взгляд! Мне право страшно находится в Вашей шкуре!

Pure_Shadow 07-06-2009 21:02 0

zinaps, Вам все уже доказали, и даже более чем. Или у вас не достаточно мозга что-бы это понять и тогда дальнейшие дискуссии бесполезны, либо же Вы просто жирный тролль. Аминь

zinaps 07-06-2009 21:04 0

n3yron, Я просто уже прохавал как боротся с твоими плоскими подколами. Ведь нашел к чему придратся! Все вот поняли а ты не смог что дарвинистская - логистика это совокупность средств управления информации в Дарвинской башке.

n3yron 07-06-2009 21:07 0

zinaps, Всё логично и по эволюции. Машины эволюционировали в соотвествии с научно-техническим прогрессом, покупательной способностью. Это эволюция. Но только я уже 3-й раз пишу что эволюция свойство не только живых организмов. Эволюция это просто видоизменения. Различаются факторы какие побуждают эволюционный процесс.

n3yron 07-06-2009 21:10 0

zinaps, "Все вот поняли а ты не смог что дарвинистская - логистика это совокупность средств управления информации в Дарвинской башке." — ну просто пиздец отмаз)))))

Хахаха)))Ну-ну)))

zinaps 07-06-2009 21:35 0

Pure_Shadow, Теория эволюции была разработана только для животных! - Это твой довод?

Тоесть Дарвин посмотрел на животных и его осенило Ба это животные это они эволюционировали и точка. Ну извините я на такой откровенно примитивной основе не стал бы строить свое понимание мроздания. Но вам просто вы эволюционный фанатик у вас есть свои статуи и картинки недочеловеков и недообезьян и недорыб и вы им кланяетесь.

Pure_Shadow 07-06-2009 21:38 0

zinaps, Мне можете не отвечать, я уже сделал все выводы на счет вас.

n3yron 07-06-2009 21:38 +1

zinaps, zinaps — вы говорите нету времени ответить на мои вопросы. Но в тоже время сидите и отвечаете на другие.

Плохое оправдание.

Так вы ответите или все же нету аргументов?

n3yron 07-06-2009 22:27 +2

zinaps, "Эволюция техники действительно кое в чем напоминает эволюцию жизни. На это еще Станислав Лем обратил внимание. И это не случайно. Принцип эволюции в обоих случаях один и тот же: поиск свободных экологических ниш, конкуренция за ресурсы, специализация и т.п. В обоих случаях работает естественный отбор — неудачные или недостаточно гибкие устройства и программы умирают, а выживают те, которые могут приспособиться к изменяющимся условиям."

zinaps 09-06-2009 21:19 0

n3yron, Нейрон как всегда мысля сам чморит все мыслящее. Нет разницы в движении с разумом и без него! Нейрон не занимался никакими разработками в которых от вариаций "хОрОшИх" мыслей непрофессионалов зависел плохой исход всего проекта (Что уже говорить о сотне тысяч сапог по нему протоптавшихся после которых и отбор обломков то врядли возможее). Нейрон я тут говорю с разными людьми но ни у одного из твоих сторонников не прощупываются столь крайне радикальные взгляды антиумного (в смысле для тебя нет разницы что эвалюция с разумом что без него).

Ты Нейрон который знает о всей эволюции вообще можеш сказать как устроен интелект? Как он работает? Не говори что токи внутри мозга. Говори о совокупности, дескать нам известно что это происходит такто и такто и есть вот опытный образец! Ты я так понимаю великий специалист в эволюции, а вообще не ведаеш что эта эвалюция произвела на свет. Тебе с твоими радикальными взглядами надо еще своих к себе адаптировать не то что пацанов с моей стороны.

Cyxapb 09-06-2009 22:09 +2

zinaps, "Пацанов" с твоей стороны лучше трогать. Другие с тобой не спорят ибо явно виден твой невминоз. Те каламбуры, которые ты отмачивал давно дали понять, чего стоят твои изыскания на эти темы, и показали твой уровень знаний.

Скажи Нейрону "спасибо" за то, что он продолжает с тобой общение.

zinaps 09-06-2009 22:43 0

Cyxapb, Ну вот еще один рецидив! Ты что тоже считаеш, что разум бесполезен? Тогда зачем же ты учился в школе? Зачем же ты пользуешься этим форумом? Ведь тот чувак, который сделал форум, вряд ли будет согласен с тем, что он никаких умственных усилий к этому форуму не приложил. Ты хочешь ущемлять творчество в пользу бездумной эволюции, которая все топчет ногами, а потом отбирает слаборастоптанное и при этом у нее получается лучшее известное науке на сегодняшний день изобретение - интеллект, это изобретение может быть в книге рекордов Гиннеса, с начала ее образования и по сей день. Наука даже близко не приблизилась к полноценным аналогам интеллекта. Никто не знает как это работает, но мало того никто не знает как сделать аналогичное - однако, среди носителей этого самого интеллекта к стыду скажу присутствуют такие как Нейрон которые отрицают его гениальность, значимость и непостижимость. Не стоит ходить по тропе безумия, это явно неверный путь.

Pure_Shadow 09-06-2009 22:46 0

zinaps, А ты знаешь как это работает? Расскажи нам :)

Cyxapb 09-06-2009 22:51 0

zinaps, считаеш что разум бесполезен?

Если такой, как у тебя, то да, бесполезен.

Тогда зачем же ты учился в школе?

Что бы не нести такой бред, который ты сейчас генерируешь в промышленных масштабах.

Никто не знает как это работает, но мало того никто не знает как сделать анологичное - однако

Это пиздец какой-то, товарищи. 150 лет назад никто и помыслить не мог о том, что груда металла тяжелее воздуха может летать.

zinaps 09-06-2009 22:57 0

Pure_Shadow, Вот отличный вопрос! Я могу дать довольно скромный ответ НЕЗНАЮ. Но я знаю то, что ты не зная как это работает утверждаешь как это возникло. Довольно странно неправдали.

Это звучит так - я знаю как возникло то не знаю что.

Pure_Shadow 09-06-2009 23:06 +1

zinaps, Как оно работает вполне известно. То, что ты не можешь это себе представить отнюдь не опровергает современную теорию. Мне просто хотелось узнать, раз вы с таким упорством тут наезжаете на зеленую сторону, логично предположить наличие у вас какого-то мнения на этот счет. Оказалось нет xD

Это звучит так - я не знаю в чем, но вы не правы.

n3yron 10-06-2009 16:40 +1

zinaps, "пацанов с моей стороны" - мусорской жаргон детектед.

Эволюция подчиняется своим законам в любом случае. Но разум даёт преимущества в борьбе за выживание, делает эту борьбу более целенаправленной, развивает более сложные стратегии.

Интелект?

Может мозг?

Просто интеллект это способности к познанию, решению проблем.

Про интеллект и мозг почитайте в Вики или погуглите. Мне влом расписывать тонны инфы для вас. Распишу когда ответите на мои вопросы от которых вы морозитесь.

Вы я так понял хотите свести что мозг таааакой сложный, что без души которая им рулит и Бога, который его создал ничего не было бы.

Это не удивительно. Туземцы поиграв на современном компьютере в навороченную игрушку тоже будут считать это созданием богов, одушевленной штукой.

Вы начнёте щас говорить, что вооот, компьютер ведь создали люди значит и мозг создал кто-то.

Опять таки, это восторг перед сложной вещью. Когдато люди восторгались звёздами, галактиками, да и щас восторгаются. Но тогда думали что такие сложные обьекты созданы Богом. Потом обяснилась их природа, были построены теоретические модели и доказано что они образовались согласно теориям из газо-пылевых облаков водорода сами по себе только под действием законов физики.

zinaps 11-06-2009 21:03 0

n3yron, это наеврное почти имманентное ещё с детства проявляющеся у человека чувство что всё сделано кем-то

По вашему мы живем в степи? По вашему мы уже дошли до того момента когда в нашем ареале обитания мы знаем все и про все?

По вашему только в степи люди думают что все сделано, в то время как в остальных местах люди напротив думают что все возникло?

Но осмелюсь вас огорчить многие люди только тем и занимаются что всю свою жизнь отличают сделанное от возникшего (Профессия у них такая). А вот если вы у них спросите по каким критериям они делают выводы я думаю их мнение пойдет в разрез с вашим.

n3yron 11-06-2009 22:07 0

zinaps, Ну вобщето люди пошли Африки. Самые ранние останки австралопитеков найдены на нынешнем месте пустыни Калахари, долине Омо.

Самые первые цвилизации зародились в равнинных участках в долинах рек, разрастались восновном занимая обширные равнинные пространства. И распространялись зонально.

metzler 11-06-2009 22:10 0

zinaps, Все про все может и не знаем, но квантовая теория или открытие сильного взаимодейтсвия сколь либо ущемляет законы Ньютона, например? Неужели есть что-то, что может перевернуть всю дарвиновскую теорию?

26-05-2009 14:59 +2

для меня теория Дарвина, более правдоподобна, чем все остальные.

1 комментарий
maksimov 26-05-2009 22:58 +1

gamburger, Начнём с того, что на текущий момент, "теория Дарвина" - это вообще, единственная теория, объясняющая происхождение и развитие жизни на Земле. Других научных теорий на эту тему попросту не существует.

Поэтому ваша фраза несколько некорректна.

07-06-2009 19:04 +1

Умиляют обилие епитетов "случайно" у товарищей справа...Вы вообще теорию эволюции в школе учили? Какое случайно?

Касаемо недоказуемости - так и что? Если науке что-то еще не известно, это не значит что оно непостижимо. Раньше молнии считали гневом богов. Болезни - тоже (при чем в христианстве). И что? Все это рано или поздно было развеяно.

Религии были созданы в древние времена что бы успокоить народ, ищущий ответов. А если сказать рабочему селянину "так боженька сказал, так надо, не спорь - все-равно не поймешь" так он так и будет делать(думать). Зачем забивать рабочую голову. В средние века было тоже самое - церковь выполняла роль открытой организации заговора.

Сейчас, когда уровень образованности стремительно нарастает, ответа на многие вопросы "так надо, так задумано" нас уже не удовлетворяют.

Те кто до сих пор считает что религия достоверней науки, просто либо глупы, либо недостаточно бразованны, либо сами желают уйти от вопросов.

И еще раз повторю, если что-то наукой еще не открыто, то это лишь вопрос времени.

17 комментариев
zinaps 07-06-2009 19:42 0

Pure_Shadow, Весьма примитивный взгляд на мироздание, неболее того! А насчет случайности вы не правы случайность это не неизвестная науке страничка эволюции видов по Дарвину, а напротив это генератор идей различной степени глупости для главного критика этих идей естественного отбора.

А о происхождении религии вы сами от дедушки Ленина услышали или Вам папа рассказал?

Pure_Shadow 07-06-2009 19:49 0

zinaps, Примитивно, не примитивно не вам судить. Ваше, по моему мнению, примитивнее некуда. И вообще это переход на личности, не солидно знаете ли :) А эволюцию вы видимо все-таки не изучали в школе...ну поясню тогда. Механизм отбора по Дравину не в генерации случаных "глупостей", и последующем отборе из них приспособленых для жизни. А в отборе их из всего доступного потенциала. Он не генерируется, он уже есть(был) изначально.

А о происхождении религии мне ничего говорить не надо, я итак все сам вижу. Подробности некоторых писаний. Различные факты истории. Не сделать вывод из этого можно только совсем не имея мозга.

n3yron 07-06-2009 19:53 +1

zinaps, "Весьма примитивный взгляд на мироздание, неболее того!" — лишь потому что он не согласуется с вашей точкой зрения))

zinaps 09-06-2009 21:39 0

n3yron, Он говорит про умиляет колличество "случайно", а потом говорит чему вас в школе учили! Помоему примитивній в данном случее єто мягко сказано скорей противоречивый.

Pure_Shadow 09-06-2009 21:46 0

zinaps, Вы не только не умеете приводить разумные аргументы, но и вообще строить предложения как оказалось) Мой вам совет - не позорьтесь и не пишите больше в этом холиваре. Очевидно же, что его вы проиграли.

zinaps 09-06-2009 23:15 0

Pure_Shadow, Я не опозорюсь! Кроме того чего только не случается в жизни человека перед смертью! Как хочу так и живу ведь жизнь одна! А вы Атеист чо ето вы вдруг меня на чувства пробиваете типо позора - чувства это не удел будущих трупов.

Опозорится и умереть и не опозорится и умереть в чем разница?

Сможете ли вы не опозоривться здесь и при этом не опозорится во всех других местах и сохранить свою позицию.

Или у вас хобби везде подлизать? Ну так это ваше право! Но я так просто к сведению по другой дорожке перед смертью пройдусь!

Pure_Shadow 09-06-2009 23:27 0

zinaps, Опять опущу первую часть вашего поста - она совершенно необоснованна и бессмысленна. Хотя впрочем и вторая тоже. Я нигде не подлизываюсь и имею совершенно определенную и стойкую, аргументированную позицию во многих вещах. В том числе и в этой теме.

А все эти "перед смертью" к чему вообще непонятно, вы что решили покинуть наш мир и отправится к Богу?) Обратитесь лучше к психиатру.

zinaps 09-06-2009 23:41 0

Pure_Shadow, Нет похоже это вы решили что выживете. Помоему опыт должен подсказывать что пока никто не выжил :). Сто пятьдесят лет и даже детей которых вы сейчас знаете не будет. Их утилизируют за металические оградки или вопхнут в вазу после сожжения. Или может это тоже моя чушь?

Pure_Shadow 09-06-2009 23:46 0

zinaps, Да, это ваша чушь. Все же советую вам все-таки посетить психиатора.

zinaps 09-06-2009 23:49 0

Pure_Shadow, По пунктам пожалуйста! Где я ошибаюсь?

Похоже вы просто хотите верить в то что вам нравится а не то что есть на самом деле! Вы вообще кого верующим считаете?

Pure_Shadow 09-06-2009 23:52 0

zinaps, В пунктах нет смысла. Потому-что пунктами будет каждое ваше предложение :)

1. Помоему опыт должен подсказывать что пока никто не выжил :). - Извините, но эта фраза лишена всякого здравого смысла. Напоминает ворчание безумного гения, живущего в лачуге и мечтающего отомстить всему человечеству. Вы еще попляшете у меня, никто пока не выжил! xD

2. Сто пятьдесят лет и даже детей которых вы сейчас знаете не будет. Вас тоже не будет, успокойтесь)

3. Их утилизируют за металические оградки или вопхнут в вазу после сожжения. - Сущий бред, и опять же, 0 аргументов.

Я верю то как раз в то, что на самом деле. Вернее не верю, тупо и без напряжений мозга. А я вижу факты. И на их основе делаю выводы.

zinaps 10-06-2009 00:08 0

Pure_Shadow, Вас тоже не будет успокойтесь - я по крайней мере в отличии от вас в этом не сомневаюсь и не в злом гении тут дело а в простом примитивном факте! Мы все умрем! А вот этот факт уже не бессмыслица он вполне научен и обоснован и говорит о том что нет смысла как раз таки в ваших словах "непозорься" помните, да кем я себя возомнил по вашему чтобы опозорится я простой смертный и большего позора чем вонять трупной вонью (а ей я обязательно завоняю если не стану кучкой пепла) мне все равно не придется пережить. Чем вы меня пугали? ПОЗОРОМ? Я слишком ясно вижу вещи чтоб вестись на ваши глупости? Я просто показал вам насколько бессмысленны именно ваши слова в тот момент как вы били себя в грудь и орали что я несу чушь!

Pure_Shadow 10-06-2009 00:12 +1

zinaps, Мои слова не бессмыслены, в отличие от ваших. И я(при чем не только я) привел уже сотни доказательств, того что вы мелите полную чушь. От коментирования остального воздержусь) Я еще раз вам советую уйти отсюда, сославшись на то, что "на все сообщения отвечать трудно", т.к. все свои никчемные доводы вы уже растратили, и давно опустили себя ниже некуда для всех читателей этой темы.

zinaps 10-06-2009 00:19 0

Pure_Shadow, Чем же вы докажете что ваши слова не бессмыслены вашими доказательствами!

Они выглядят так

1)Я уже не рвз говори что вы не правы и по этому вы не правы

2)Автомобиль не животное хотябы по тому что он не животное

3)Ваши слова бессмысленны потому что я не первый раз это говорю

4)Вы больны и несете чушь потому что, да потому что вы просто несете чушь

Оргументация наинаучнейшая.

На сегодня уйду!

Pure_Shadow 10-06-2009 00:22 0

zinaps, Мне ничего не нужно доказывать, я это уже все сделал неоднократно. Но если вы ничего в моих сообщениях не видите кроме перечисленного, это лишь ваша проблема, но никак не моя вина.

zinaps 10-06-2009 00:30 0

Pure_Shadow, Вам бы в медитацию податься хотя нет вы уже медитируете!

Pure_Shadow 10-06-2009 00:31 +2

zinaps, Вы же ушли? :)

07-06-2009 20:22 +2

Я в ахуе от количества людей в синей колонке!!! Я думал таких давно не бывает... =(((

10 комментариев
Ilya_Aleksei… 08-06-2009 09:42 0

dronnie, Да нет, таких синюшних не так уж много. Просто они поголовно считают долгом отписаться в этом холиваре. Если бы всех юзверей на этом сайте обязать выбрать здесь свою сторону, то синюшних больше не станет, а зелеными будут все остальные. Просто обычно большинству пофиг на данный вопрос.

zinaps 09-06-2009 22:20 0

Ilya_Alekseich, Однако как в у Рея Бредбери в градусах по фаренгейту или в Эквилибриуме пацаны закадированы настолько что прозрение даже не наступает. Чуваги (говорю на вашем) вы не плод науки. Науки небыло в природе когда появилась человеческая расса. Вы предмет временной моды, не более того, и я склонен к тому что не останется именно вас. Но так как вы еще зелененькие я думаю вам простительно.

Pure_Shadow 09-06-2009 22:23 +1

zinaps, Первая часть вашего поста вообще не несет никакой смысловой нагрузки, вы видимо в школе не только биологию прогуливали.

Науки небыло в природе когда появилась человеческая расса.

Улыбнуло.

Я вас наверно разочарую, но предмет моды - это вы. При чем запозднившейся. Какое счастье что людей с возможностью думать все больше и больше и эта мода "верить" скоро пройдет.

metzler 09-06-2009 22:26 0

zinaps, Вы давно у психиатра были?

zinaps 09-06-2009 23:12 0

metzler, Первая часть касается простого высказывания я незнал что не все зеленые - что тут не ясного?

Что же касается моды верить то когда она пройдет то исчезнут понятия ДРУГ ОТЕЦ ЖЕНА МАТЬ ведь эти понятия держит именно мода верить. Если бы вам не верили то вы бы не смогли устроится на работу, потому что никтоб вам ничего не доверил и вы бы не доверились работадателю не веря что он даст вам зарплату. Чушь онозначно!

Pure_Shadow 09-06-2009 23:25 +1

zinaps, Я имел ввиду верить в религию) Опять вы совершенно не сечете в чем смысл. А чушь тут в большинстве своем принадлежит вам.

zinaps 09-06-2009 23:36 0

Pure_Shadow, А я не ставлю в разницу Веру в Мать и веру в Бога єто тождественно. Но ві наверно заблуждались и думаете что я чото попутал! Вы вообще спорите с теми о ком ничего не знаете. Вылупились и создали себе сказачку что верующие это фанатики которые расшибают голову возле церковных иконостасов. Живете мифами питаетесь лженауками.

Pure_Shadow 09-06-2009 23:49 0

zinaps, Опять же необоснованные выводы. Я могу ровно тоже самое написать про вас. Про веру в мать бога и прочее - убогая попытка упрекнуть меня в низкой духовности, выглядит жалко. Впрочем, вы уже давно растеряли все свои ничтожные аргументы и пали до глупых нападок уровня младшей школы.

zinaps 10-06-2009 01:09 0

Pure_Shadow, Я не упрекаю Вас ни в чем зачем так критично? Я просто заявляю что убежденность в искренности намерений матери, стольже однозначный термин как и убежденность в существовании бога. Лана я действительна ушел! Не обижайся я не нападаю я всеголиш немного резко подчеркиваю некоторые аспекты. Доброй ночи.

Pure_Shadow 10-06-2009 01:14 0

zinaps, Я просто заявляю что убежденность в искренности намерений матери, стольже однозначный термин как и убежденность в существовании бога. Это лишь сугубо ваше личное мнение). И вам доброй ночи.

10-06-2009 10:00 +1

zinaps, исходя из ваших эмммм... умозаключений ("Так если предположить что эволюция всетаки была то процесс протекал с одноклеточными организмами за первую 1000 через 100000000 лет появился арангутанг и через 1000000000000000000000000 появился человек"), счет на пальцах был изобретен за 15 минут, десятеричная система за 20 лет, счеты - за 100 лет , арифмометр, как несоразмерно более сложный механизм, за несколько тысячелетий, ламповая ЭВМ еще через пару миллионов лет, а возраст транзисторной ЭВМ практически соизмерим с возрастом вселенной. Опять таки, если предположить, что наука все-таки была.

144 комментария
zinaps 10-06-2009 16:16 0

metzler, Но это не возможно предположить так как по архлетописи человек быстро возник у него не было 1000000000000000000лет вот по не достатку времени эволюция и не допустима. Ето называется доказательство от обратеого.

metzler 10-06-2009 17:30 0

zinaps, А как же вы посчитали "достаточное" время?

n3yron 10-06-2009 18:19 0

metzler, Только зинапс рассматривает тупорылый последовательный перебор случайных вариантов 1-им субьектом.

А это не так.

zinaps 11-06-2009 20:49 0

n3yron, Только Зинапс рассматривает тупорылый последовательный перебор случайных вариантов 1-им субъектом.

А это не так.


Нейрон не перекручивай все с головы на ноги.

1) Я уж точно не рассматриваю тупорылый перебор 1-им субъектом, хотя-бы потому что потому что не рассматриваю ТУПОРЫЛЫЙ (я не на вашей стороне)

2) По поводу многопоточного перебора вариантов ты тоже не особо там распространяйся, потому что выигрыш от не синхронизированной работы мультипоточных решений такой же, как у лебедя рака и щуки. Все известные мультипоточные решения обязаны быть объединены общим менеджментом (менеджмент может отсутствовать только тогда когда у них разные задачи). А если у тебя не хватает знаний в области реализации мультипоточных решений, то не надо строить из них своего идола.

n3yron 11-06-2009 22:10 0

zinaps, "Все известные мультипоточные решения обязаны быть объединены общим менеджментом" — это если они решают одну задачу с одним решением.

metzler 11-06-2009 22:16 +1

zinaps, А я и не думал, что в кащенко интернет развели по палатам.

Повторюсь: А как же вы посчитали "достаточное" время эволюции?

zinaps 11-06-2009 22:23 0

n3yron, Я незря указал этот вариант в своем тексте. Но мне кажется что ты не понимаеш одного. Паралельное комбинирование прогрессивных вариантов по уникальным необобщенным задачам суммарно нельзя свести в одно единое прогрессивное движение как бы оно не называлось хоть эволюция хоть шмеволюция. В случае если задачи неуникальны это также уменьшает КПД от мультипоточного решения.

metzler 11-06-2009 22:26 0

zinaps, то только если у вас одна попытка. А если забраковывать каждую неудачную, то рано или поздно получится жизнеспособный вариант

zinaps 11-06-2009 22:33 0

metzler, Я понимаю принцип линейных попыток я уже обговаривал его на цифрах выше. Но тут идет речь о выиграше эволюции от мульти поточного решения.

На самом деле для эволюции хватило бы времени только в том случае, если бы нежизнеспособные варианты отсекались бы не на этапе естественного отбора, а на этапе теоритической разработки каждого генотипа в отдельности. Но именно этого и неприемлет Ваше естество!

n3yron 11-06-2009 22:52 0

zinaps, "Паралельное комбинирование прогрессивных вариантов по уникальным необобщенным задачам суммарно нельзя свести в одно единое прогрессивное движение как бы оно не называлось хоть эволюция хоть шмеволюция." — ну правильно) потому и появлились много различных видов. Но вначале ненужно было второго аналогичного партнёра для продолжения рода. Клетки просто делятся.



"В случае если задачи неуникальны это также уменьшает КПД от мультипоточного решения."
— может не единственны задачи? Есть задача с множеством решений, бОльшая вероятность наткнутся на подходящий вариант.

zinaps 11-06-2009 23:00 0

n3yron, Действительно большая вероятность наткнутся на подходящий вариант есть но теперь нужно объединить этот подзодящий вариант с тем для чегоон действительно подходит но тут проблема непонятно у кого из миллиона потоков подходящий вариант и у кого из оставшихся 999999 то для чего этот вариант подходит. Итак мы видим миллион потоков и (1000000*999999)-1 вариантов невоспользоваться приимуществом от мультипоточного решения!

Чем больше цифры тем больше потребность в менеджменте.

n3yron 12-06-2009 00:04 0

zinaps, Вы пишите вообще без пунктуации? Помилуйте меня.У вас сложные предложения, которые должны разбиваться пунктуацией.

Проблема у вас возникла из-за того что вы предположили что каждый поток уникальный и каждый вариант уникальный, и успех приходит только от соединения этих уникальностей. Типа другого не дано.

тот же примитив, каждый решает свою уникальную задачу тупым перебором, но их стало много.

По моему нужно представить огромные джунгли и колонию муравьев.

по вашему каждый муравей питается своей уникальной едой. Каждый рыскает в невероятных размеров джунглях и ищет единственный источник еды, который спрятан в каком-то одном своем месте.

Так естественно все они подохнут от голода)

Я же говорю о колонии муравьев, которая расходится по лесу как огромная рука с растопыренными пальцами, нащупывая во всех направлениях что-то питательное. Еда для всех может быть разная, они могут есть и гусениц и трупы животных и сок тли пить и так далее. Тоесть много вариантов для каждого, нужно просто хоть что-то питательное найти.

К тому же источник пищи не один на целый лес, их тоже море.

Вероятность на порядки повышается.

zinaps 12-06-2009 10:46 0

n3yron, Вероятность наесться да повышается! Но при условии того что муравьи не будут топтаться на месте а иметь сложнейший, заранее созданный алгоритм передвижения! Помилуйте ну причем тут эволюция!

Проблема у вас возникла из-за того что вы предположили что каждый поток уникальный и каждый вариант уникальный, и успех приходит только от соединения этих уникальностей.

Я описал все варианты мультипоточности, описал всеголишь недостатки этих метобов в добыче прогрессивных вариантов. Приимущества же мультипоточности в генерации бредовых вариантов могущих уничтожить все прогрессивно накопленное неоспоримы. Поэтому поверте не в ваших интересах вникать в подробности, там только проблемы для вас.

metzler 12-06-2009 11:26 0

zinaps, "Бредовые варианты, могущие уничтожить все прогрессивно накопленное" исчезают, ибо никакой организм не вечен.

n3yron 12-06-2009 11:57 0

metzler, Можно обойтись без сложных алгоритмов.

Самое примитивное это, идти в перёд, если в поле зрения нету еды, дальше идти в перёд, если появилась, начать есть.

"Приимущества же мультипоточности в генерации бредовых вариантов могущих уничтожить все прогрессивно накопленное неоспоримы." — ну так бредовые варианты и не по выживают)

zinaps 12-06-2009 13:20 0

metzler, Да смерть организма настолько добра что уносит в могилу только дерьмовые варианты а хорошие остаются жить. Ты случайно не писатель сказок?

n3yron 12-06-2009 13:24 0

zinaps, У старого или больного кролика на пару порядков больше шансов стать жертвой хищника чем у молодого и здорового.

zinaps 12-06-2009 13:40 0

n3yron, В твоем простом варианте уже существует как минимум три сложных понятия:

Идти (да примитивный алгоритм подающий сигналы органам движения), вперед(прямо (это на самом деле сложно идти прямо)), зрение (обработка тактильных или визуальных образов).

Невдомек мне Вы занимаетесь подтасовкой фактов или имеете весьма поверхностное представление о алгоритмах?

zinaps 12-06-2009 13:41 0

n3yron, В твоем простом варианте уже существует как минимум три сложных понятия:

Идти (да примитивный алгоритм подающий сигналы органам движения), вперед(прямо (это на самом деле сложно идти прямо)), зрение (обработка тактильных или визуальных образов).

Невдомек мне Вы занимаетесь подтасовкой фактов или имеете весьма поверхностное представление о алгоритмах?

zinaps 12-06-2009 13:43 0

n3yron, В твоем простом варианте уже существует как минимум три сложных понятия:

Идти (да примитивный алгоритм подающий сигналы органам движения), вперед(прямо (это на самом деле сложно идти прямо)), зрение (обработка тактильных или визуальных образов).

Невдомек мне Вы занимаетесь подтасовкой фактов или имеете весьма поверхностное представление о алгоритмах?

n3yron 12-06-2009 14:06 +1

zinaps, Всё же это не сложный алгоритм.

Идти это вообще очень легко, прямо не значит постоянно держать один и тот же курс например на север. Просто как механическая заводная игрушка, которую может отклонить препятствие.

А распознавание образов тоже просто.

Имеются в воздухе(лучше на примере воды показать) в воде погиб организм, его кровь разноситься в воде на многие километры. Сенсоры настроены так, что при попадании в дыхательные органы крови, молекулы гемоглобина могут присоединятся к клеточным рецепторам. Могут только они,только их "ключ" отмыкает рецептор. Клетка посылает нервный импульс мозгу что "еда детектед".

Не нужно строить никаких сложных алгоритмов распознавания образов.

Более простой пример эвглена зелёная.

У неё есть стигма - светочуствительный глазок, который наблюдает за освещенностью. Это простейший фоточуствительный элемент. Фотоны выбивают электроны, проще не придумаешь. Получает энергию от фотосинтеза.

Откуда больше света попадает, туда и плывёт. Движется с помощью жгутика. У ряда бактерий мотор и жгутик могут вращаться только в одном направлении, переориентация происходит при остановке за счёт броуновского движения.

zinaps 12-06-2009 18:32 0

n3yron, Сказочник ты. Нихрена себе простой алгоритм ты обрисовал. Ты в курсе что за достижение работоспособности такого алгоритма те как минимум премию Тьюринга надо получить. Твоя беда в том что ты видишь в непостижимых для человека техах нечто само собой разумеющееся. Это стандартная проблема человека с ограниченным горизонтом знаний.

Но на самом деле мне кажется что вы несчастный человек пытающийся обмануть сам себя во имя ничтожных ценностей дармнизма.

Фотосинтез простой процесс?

Гемоглобин простой белок?

Жгутик, мембрана, ядро, рибосомы это по вашему примитивные запчасти. Вы хоть погуглите не смешите людей или не занимайтесь втиранием лапши в уши. Куда уже говорить о мозге и нервной деятельности вы что об этом в детском саду ваще помалкивают.

n3yron 12-06-2009 18:48 +5

zinaps, Ну уж куда мне до ваших высот простому смертному...до ДНК, логистики...По сравнению с вами я конечно несчастный)

Извините, я не записываю все ваши "кони".

Разговор был не о сложности отдельных органов или процессов, а о том что перебирая комбинации эволюция длилась бы больше чем возраст Земли. Я написал что поиск решений шел не линейно а подобно колонии муравьёв в лесу в поисках пищи.

"Жгутик, мембрана, ядро, рибосомы это по вашему примитивные запчасти" вы начали за мену говорить. Вам так не кажется? Я такого не говорил, я говорил лишь про светочуствительный глазик.

Вы просто от темы ушли.

И да, пока вы спорите здесь, может вы ответите на 100-й раз заданные вопросы?

Зачем нужно половое размножение?

Если эволюции нету, то смысл обмениваться генетической информацией? Намного проще, экономичнее и эффективнее простое деление или почкование.

Почему разделение на 2 пола появляется у высших существ? А у самых примитивных его нету и они размножаются делением?

Почему виды с высоким темпом размножения и частой сменой поколений быстрее например приспосабливаются к ядохимикатам?

Как появился Бог?

Как примирить аксиому Бога с теоремой Курта Геделя "О неполноте"?

zinaps 13-06-2009 13:29 0

n3yron, Зачем нужно половое размножение?

Если эволюции нету, то смысл обмениваться генетической информацией? Намного проще, экономичнее и эффективнее простое деление или почкование.



Я нахожу твой вопрос очень странным для эволюциониста потому что мне мало понятна причина этого вопроса (у меня сложилось впечатление что ты думаешь о полезности полового размножения только для ТЭ – это не правильно и однобоко). В начале нужно разобраться что такое селекция (чистая селекция – об этом дальше), для того чтоб разобраться что такое селекция из нее нужно выкинуть гибридизацию (Вегетативная гибридизация - ненаучна) и генетические модификации (т.к. они происходят под влиянием разума в лабораторных условиях) получим чистую селекцию. Такой подход в очистке понятия селекция от генетических модификаций так же важен для ответа на вопрос про половое размножение, так как чистая селекция представляет собой именно половое размножение (касается не только животных но и растений если мыслить пошире то это не значит что растения вступают в половой контакт таким же образом как животные). Во всех случаях, когда происходила чистая селекция, не удалось создать новых признаков животных и растений, все что действительно удается чистым селекционным путем это ярко выразить те или иные признаки. Таким образом можно считать что половое размножение ни как не связано с теорией эволюции. Мало того механизмы с помощью которых происходит половое размножение настолько сложны, и зависимы от такого числа факторов необходимых для возможности полового размножения что этот факт ставит происхождение многих методов спаривания в большую зависимость от многих факторов.

1) От внутреннего программного обеспечения организма которое должно быть всегда на протяжении всей эволюции поддерживаться в строгой совместимости с теми правилами которые необходимы при половом размножении этого организма. Так если предположить что организм постоянно находится в изменении посредством эволюции то половые правила поведения должны происходить в синхронной изменчивости с физическими изменениями организма что в свою очередь ставит половой способ размножения как нечто неподъемное для эволюционной теории.

2) Половые физические признаки организма вне сомнения конкурируют с его способностью к маскировке и выживаемости в целом, что во многих случаях может приводить организмы в невыгодное для выживания положение

3) У растений потребность в опылении приводит зачастую к сложному симбиозу с птицами, животными или насекомыми, что в свою очередь иногда приводит к вопросам о начальных стадия становления такого симбиоза.

4) В связи с тем что у многих особей половое размножение требует ярко выроженных физических и инстинктивных черт разделенных по половому признаку то фактически мы задаем случайности двойную работу усовершенствовать в процессе эволюции синхронно оба пола.

Пора все-таки отвечать на вопрос, а зачем же половое размножение? Вероятнее всего половое размножение - это механизм естественной чистой селекции одного вида предназначенный для возможности акклиматизации оседлых признаков вида ярко выделяя необходимые для новой среды признаки, а также адаптации к некоторым новым условиям. У человека половое размножение играет еще и социальную функцию, играющую важнейшую роль в организации семейных связей.

zinaps 13-06-2009 13:45 0

n3yron, Как примирить аксиому Бога с теоремой Курта Геделя "О неполноте"?

Какую аксиому? Кто выдвигал эти аксиомы Вы? Итак я утверждаю что никакой аксиомы Бога нет! Очем вы?

zinaps 13-06-2009 14:04 0

n3yron, Как появился Бог?

Нескажу потомучто:

1) Я уверен что наши взгляды расходятся по вопросу Кто такой Бог! и всвязи с этим считаю необходимым выяснить это раньше чем отвечать на этот вопрос.

2) слово возник, что вы под этим подразумеваете?

Ну а потом ответ!

n3yron 13-06-2009 21:43 0

zinaps, "Во всех случаях, когда происходила чистая селекция, не удалось создать новых признаков животных и растений, все что действительно удается чистым селекционным путем это ярко выразить те или иные признаки. Таким образом можно считать что половое размножение ни как не связано с теорией эволюции." — естественно что не удалось))

1)время,2)к какому новому фактору должны быть приспособлены живые организмы? Ведь эти организмы и так уже хорошо приспособленные, среду обитания не меняют, времени для изменений.

Например при одомашнивании волков было достаточно времени для приспособления к такому фактору для тех волков как человек. Образовался симбиоз - охотник, охотничий пёс.

Если волка и собаку отделяют века и многие поколения (вероятно, не менее 50 тыс.), то путь от фермерской до ручной лисицы занял всего лишь около 40 поколений.

Как объяснить современные изменения человека?

1)Редукция зубного ряда.Это проявляется в неравномерном росте так называемых зубов мудрости: у кого-то они вырастают сразу, у кого-то в 20 лет и позже, а у некоторых их вообще нет.

2)Всем бросается в глаза, что наш современник гораздо крупнее своих предков. Это мы только думаем, что в средние века в боях сражались одни богатыри. Но достаточно сходить в музей и приглядеться к кольчугам и другим доспехам - ни один рядовой современный спортсмен в них не влезет. Маловата, оказывается, кольчужка.Действительно, данные антропологов показывают, что за последние сто лет рост новорожденных увеличился на 1 сантиметр, а масса тела - на 100-300 граммов. Подростки стали выше на 10-15 сантиметров.

Да и замечаю вокруг что как правило дети выше своих родителей. Я также выше отца и матери.

3)Сотрудники ЦНИИ швейной промышленности провели свои исследования и выяснили, что в Москве, например, каждая десятая женщина - нестандартного телосложения. Грудь у столичных дам гораздо шире бедер, ноги вытянулись на 4,5 сантиметра.

-------------------

1)Если не знали то на ранних стадиях эмбрионы напоминают универсальные заготовки, и там как переключателем Х или У хромосомы уже задается пол. Я видел фотографии эмбриона на разных стадиях, там какраз изучался этот вопрос. У мальчика и девочки половые органы образовывались из одной универсальной заготовки типа вагины с пенисом.

2)Почитайте Бутовскую - Власть, пол и репродуктивный успех. Для организмов главное не просто выжить, а размножится. даже если это будет в ущерб собственной выживаемости. Так например существует принцип гандикапа, например самки лемуров выбирают самцов с более длинными хвостами. Почему? Казалось бы выжить с таким хвостом тяжелее, хищнику легче достать. Но выжить с таким большим хвостом может только сильный и здоровый самец. Это создаёт рекламу для самок. Так же пример, это безрассудное фраерство подростков перед девушками. Ведь трюки, быстрая езда, прыжки с высокого моста опасная для жизни. Но по принципу гандикапа, так рекламируют свою силу и ловкость самцы перед самками, что даёт им фору в размножении.

3)И? Это аргумент в пользу эволюции.

4)Случайности?))Более того что тела создаются из одной базовой заготовки, различается только хромосомный набор и гормональный.

Объяснение задним числом рулит. Половое размножение ради семьи)) ппц...)

Почему подавляющее большинство видов размножающихся половым путём не образуют семей?

Почему половое размножение присутствует у видов которые никогда никуда не мигрируют а находятся в одном и том же ареале обитания?

Как тогда объяснить промискуитет в архаических обществах, как объяснить обмен женами у австралийских аборигенов? Как объяснить обмен партнерами между разными ограничеными маленькими социальными группами? Почему кровосмешение увеличивает генетическую нагрузку на индивида? («Генетический груз» — термин, чаще всего используемый для обозначения суммы неблагоприятных летальных и сублетальных мутаций в генофонде популяции.)

Аклиматизация это и есть адаптация.

n3yron 13-06-2009 21:46 0

n3yron, "Какую аксиому? Кто выдвигал эти аксиомы Вы? Итак я утверждаю что никакой аксиомы Бога нет! Очем вы?" — Аксиома — утверждение, принимаемое истинным без доказательства, а также как «фундамент» для построения доказательств.

В данном случае это Бог. Так как Бог у вас является причиной всего.

n3yron 13-06-2009 21:48 0

n3yron, "1) Я уверен что наши взгляды расходятся по вопросу Кто такой Бог! и всвязи с этим считаю необходимым выяснить это раньше чем отвечать на этот вопрос.

2) слово возник, что вы под этим подразумеваете?"


1)Креатор, демиург. Тот кто создал мир, первооснова всего.

2)Откуда как и зачем появился.

zinaps 13-06-2009 22:15 0

n3yron, Ваш ответ по поводу одной заготовки поражает незнанием шаблонного подхода, если бы человек видел что две разные вещи можно создать, используя одну промежуточную заготовку он бы так и сделал. Случайность же врядли ищет оптимальные пути. Да зародыш на какойто стадии несет в себе сходство с универсальной заготовкой, однако реально, насколько разный получается продукт. Я даже не могу осознать кто вбил вам в голову, что оптимизация признак случайности? Скажите откуда такие асоциации?

zinaps 13-06-2009 22:16 0

n3yron, — Аксиома — утверждение, принимаемое истинным без доказательства, а также как «фундамент» для построения доказательств. Я не спрашивал что такое аксиома я спрашивал. О какой аксиоме идет речь

n3yron 13-06-2009 22:24 0

zinaps, Ппц)потому вам и кажутся все изменения бредом что они по вашему продукт случайности.

"Да зародыш на какойто стадии несет в себе сходство с универсальной заготовкой, однако реально, насколько разный получается продукт." — ну так я ж и говорю что потом получается разный продукт. Перечитайте, я об этом писал.

Существование Бога аксиома, Бог создал всё тоже аксиома на чём всё строится.

zinaps 13-06-2009 22:43 0

n3yron, Существование Бога аксиома, Бог создал всё тоже аксиома на чём всё строится.

Сущесвование эволюции аксиома. Эволюция создала все тоже аксиома. Я чтото недоганяю где перевес весов в вашу пользу от ваших доводов.

zinaps 13-06-2009 22:47 0

n3yron, Я не спорю что вы об этом писали.

Я и не думал говорить что вы забыли чтото написать.

Я говорил про однобокие выводы. Что конкретно доказывает начальная стадия развития эмбриона? Его эволюционное происхождение? Помилуйте если я натяну большой тапок на голову я этим не докажу что тапок раньше назывался кепкой.

zinaps 13-06-2009 23:01 0

n3yron, 4)Случайности?))Более того что тела создаются из одной базовой заготовки, различается только хромосомный набор и гормональный.

Продукт же полученный в результате изготовления этим методом нового тела разит отличием половых признаков. Уверяю вас, если вы этого не знаете. Мужчина и женьщина имеют в итоге множество различий.

Мне очень понравилась история про огромное колличество нестандартных женщин в столице. Особенно игра двух слов МНОЖЕСТВО и НЕСТАНДАРТНЫХ УЛЫБНУЛО

metzler 13-06-2009 23:03 +1

n3yron, Звонил в кащенко. Сказали, что интернет по палатам не разводили. Зато у главврача пропал второй комплект ключей от кабинета. А вечерами санитары слышат шаркающие шаги по коридорам.

zinaps, после "Шоу Трумена" посмотрите еще "23". Эволюция - аксиома, Бог - научная теория. Хехе. Где перевес аргументов, по-вашему? Изложите свою... гипотезу в трех строчках, если не боитесь что она - дырка от бублика.

metzler 13-06-2009 23:03 0

n3yron, почему то написалось дважды. отредактировал. ЭТО ПУСТОЕ СООБЩЕНИЕ. не читать его

metzler 13-06-2009 23:06 +1

zinaps, Продукт же полученный в результате изготовления этим методом нового тела разит отличием половых признаков.

Т.е. фенотип не зависит от хромосомного набора, по-вашему?

zinaps 13-06-2009 23:21 0

zinaps, 3)И? Это аргумент в пользу эволюции.

Нет, это отнюдь не аргумент в пользу эволюции. Что конкретно в симбиозе эволюционного?

Симбиоз (откинем паразитизм) необходим для многих организмов. В некоторых источниках указывается, что симбиоз увеличивает шансы выживания организма. Многие люди, заслышав слово, выживание приплетают сразу эволюцию. Ведь борьба за выживание типа эволюционна. Однако так говорить и думать нельзя, потому что это может привести к весьма глупым выводам.

Ноги помогают человеку передвигаться и играют важную роль в его борьбе за выживание. Все можно смело делать вывод, что ноги это продукт эволюции. Теперь после такого построения логической цепи эволюция действительно легко доказывается, однако вряд ли такой подход, доказывать, что-либо научен.

На самом деле симбиоз требует неизменчивости многих факторов от его участников, что в свою очередь доказывает, что симбиоз это тормозящий фактор эволюции.

zinaps 13-06-2009 23:25 0

metzler, Мы говорим про половое размножение. Генотип один а вот МУЖЧИНА неравно ЖЕНЩИНА

n3yron 13-06-2009 23:41 0

zinaps, Аксиомы это типа точки отсчёта. Например что 2 параллели пересекаются, Пи=3.14.

Эволюция это не точка отсчёта, она тоже опирается на теории, доказательства и так далее. А Бог наоборот, является точкой отсчёта для всего.

Даже для аксиом можно сказать - пи=3.14 потому что Бог так захотел)

Просто вы не поняли суть и начали сразу упреждающими мочить эволюцию. Напоминает: — "Незнаю кто это "Хав ар ю." но передайте ему, что сам он хаварю."

4) В связи с тем что у многих особей половое размножение требует ярко выроженных физических и инстинктивных черт разделенных по половому признаку то фактически мы задаем случайности двойную работу усовершенствовать в процессе эволюции синхронно оба пола.

"Что конкретно доказывает начальная стадия развития эмбриона? Его эволюционное происхождение?" — вы же сами написали что через 2 пола "мы задаём случайности мы задаем случайности двойную работу усовершенствовать в процессе эволюции синхронно оба пола".

Я написал "Случайности?))Более того что тела создаются из одной базовой заготовки, различается только хромосомный набор и гормональный."

Причём здесь эволюционное происхождение?) Мы вообще не об этом говорили.

Хотя онтогенез повторяет в эмбриональной стадии филогенез.

n3yron 13-06-2009 23:44 0

n3yron, Вопрос. Почему Бог создал механизмы и органы у живых существ несовершенными?

Я не говорю почему не идеальными? Но очевидно что можно было бы лучше.

Например:

Глаз человека устроен так, что падающий свет превращается в нервные импульсы перед сетчаткой, хотя по такой схеме в глаз попадает не весь падающий свет.

Зеленый цвет листьев растений означает, что они отражают часть падающего на них света. Любому инженеру известно, что приемник солнечной энергии должен быть черного цвета.

В глубоких подземных пещерах обитают змеи, у которых глазницы находятся под кожей. Это имеет смысл, если предки этих змей жили на поверхности и нуждались в глазах, но лишено смысла для животных, созданных для подземной жизни.

В туловище китов есть маленькие кости задних конечностей. Сегодня эти кости абсолютно бесполезны, но их происхождение понятно, если предки китов когда-то жили на суше.

Неизвестно, какую функцию выполняет аппендикс у человека, хотя у некоторых травоядных животных аппендикс участвует в переваривании травы.

И т.д.

n3yron 13-06-2009 23:45 0

zinaps, "Мы говорим про половое размножение. Генотип один а вот МУЖЧИНА неравно ЖЕНЩИНА" — через У хромосому и соответственно генерируемый набор гормонов.

n3yron 13-06-2009 23:54 0

zinaps, "На самом деле симбиоз требует неизменчивости многих факторов от его участников, что в свою очередь доказывает, что симбиоз это тормозящий фактор эволюции." — главное не сами изменения а результат которого добиваются. Добиваются же не постоянных перемен любой ценой, а стабильного благополучия.

Да и сам симбиоз становится системой, тоесть бОльшим чем просто суммой 2-х организмов. Это уже комплекс, который может сам эволюционировать.

Например симбиоз органелл с клеткой-хозяином не помешал эукариотам успешно эволюционировать и обставить прокариотов.

n3yron 14-06-2009 00:01 0

zinaps, "Продукт же полученный в результате изготовления этим методом нового тела разит отличием половых признаков. Уверяю вас, если вы этого не знаете. Мужчина и женьщина имеют в итоге множество различий." — я знаю и ничего против не говорю. Но образы различия У-хромосомой и генерируемыми гормонами в соответствии с попавшейся хромосомой.



"Особенно игра двух слов МНОЖЕСТВО и НЕСТАНДАРТНЫХ УЛЫБНУЛО"
— ну да, если учесть что слова "множество" не было, то да, улыбает их игра)))

zinaps 14-06-2009 00:13 0

n3yron, В глубоких подземных пещерах обитают змеи, у которых глазницы находятся под кожей. Это имеет смысл, если предки этих змей жили на поверхности и нуждались в глазах, но лишено смысла для животных, созданных для подземной жизни.

В туловище китов есть маленькие кости задних конечностей. Сегодня эти кости абсолютно бесполезны, но их происхождение понятно, если предки китов когда-то жили на суше.


Я не буду утверждать что эти змеи не родственники и что результат их появления не естественный адаптивный поскольку это частность.

Чтоже касается китов и этих признаков в общем то вот пример.

В потрохах моих программ есть подпрограммы которые этим программам не нужны однако они там есть потому что из других программ были взяты целые библиотеки и без труда применены в новых целях. Такой подход помогает использовать многократно надежные наработки и применяется интелектом в качестве уменьшения трудозатрат на новую разработку. Как бы там ни было апендицит досих пор является причиной споров по поводу атавизм ли он.

zinaps 14-06-2009 00:16 0

n3yron, Мда они эволюционировали и обставили прокариотов. Ради бога снимите еще один эволюционно фантастический фильмец.

n3yron 14-06-2009 01:29 0

zinaps, "Чтоже касается китов и этих признаков в общем то вот пример.

В потрохах моих программ есть подпрограммы которые этим программам не нужны однако они там есть потому что из других программ были взяты целые библиотеки и без труда применены в новых целях."
опять объяснение задним числом. Теперь у нас бог не идеален, а такой-себе технарь недоучка, который клепал на досуге себе забавных зверюшек. Как "лего" примерно из одних кубиков, и не заморачивался над созданием чего-то нового а тупо долепливал разные части. И делал это время от времени. Когда хотелось проапгрейдить. Да и решения иногда выбирал далеко не лучшие.

"Мда они эволюционировали и обставили прокариотов. Ради бога снимите еще один эволюционно фантастический фильмец." — что здесь фантастического?)

"Я не буду утверждать что эти змеи не родственники и что результат их появления не естественный адаптивный поскольку это частность."

Многие глубоководные моллюски, раки, рыбы несомненно утеряли или весьма упростили глаза, ибо их ближайшие родичи принадлежат к зрячим животным. Двустворчатый моллюск Pecten имеет на краю мантии многочисленные глаза, а его глубоководный вид (Р. fragilis) лишен их. Точно то же замечается и на ракообразных. Один краб Cymonomus granulatus на поверхностных слоях обладает хорошо развитыми глазами на стебельках, на глубине 200-400 м - тот же вид имеет стебельки без глаз, а на глубине 1000 м у него нет ни стебельков, ни глаз.Из грызунов - слепыши (Spolox), а из насекомоядных один вид крота (Tolpa caecu Южн. Европы) имеют глаза, коих веки не разделены, а остаются сросшимися, как у утробного зародыша, другой наиболее распространенный вид крота (Т. europaea) имеет открытые глаза. Пещерные рыбы Astyanax mexicanus имеют глаза но не реагируют на свет, есть ещё слепые рыбы Ogilbia pearsei.



Частность?

metzler 14-06-2009 12:34 +1

zinaps, Т.е. Бог использует уже существующие наработки ("В потрохах моих программ есть подпрограммы которые этим программам не нужны однако они там есть потому что из других программ были взяты целые библиотеки и без труда применены в новых целях"). А вы сравнивете себя с богом, т.к. типа творца делаете мегапрограммы. Но ведь Бог всесилен. Зачем ему брать наработки а не написать все заново для каждого существа? Или у него не было времени или желания?

metzler 14-06-2009 12:38 0

zinaps, Который раз прошу, дайте догмы вашей гипотезы. Основы естесственного отбора следующие:

1)из организмов выживают и дают потомство наиболее лучше виживающие и разможающиеся

2)потомство наследует признаки родителей, которые записаные в молекулах ДНК

А ваши основы?

zinaps 14-06-2009 14:19 0

n3yron, "Мда они эволюционировали и обставили прокариотов. Ради бога снимите еще один эволюционно фантастический фильмец." — что здесь фантастического?)

Утеряли, задавили, изменились, преобразовались, научились летать и т.д. все єто не более чем гипотезы и если бы это было фактами то ваш способ мышления меня бы вполне удовлетворял, а так не более чем фантастика, увы не более.

zinaps 14-06-2009 14:27 0

metzler, А вы сравнивете себя с богом, т.к. типа творца делаете мегапрограммы. Но ведь Бог всесилен.

Ваш аргумент основывается на вашем искаженном представлении о боге и вообще, о любом творце.

Вам мало я привел пример из техпроцесса сотворения программ, который доказывает, что именно так и происходит при создании программ разумным существом. Нет, вы напротив утверждаете, что это признак работы случайности. Я привел доказательства, факты, а вы меня своими выдумками кормите.

Давайте объясните мне чем маленькие кости "задних конечностей" китов делают эволюцию фактом. Может, они рассказывают нам, что было взято за основу при разработке кита и не более того. Мало того такому подходу есть реальные примеры из жизни и поверьте не только мои, а где ваши реальные примеры? Одна догадка про созидательные миллионы лет.

n3yron 14-06-2009 14:31 0

zinaps, А ископаемые останки которые изменяются в зависимости от геологического периода и современные изменения не в счёт чтоли?)

n3yron 14-06-2009 14:51 0

n3yron, "Ваш аргумент основывается на вашем искаженном представлении о боге и вообще о любом творце." — Бог бесконечен, человек конечен. И человек априори не сможет познать всего бога. Значит он максимум что может, так это познать какую-то его грань.

Так что разговоры о том что "аргумент основывается на вашем искаженном представлении о боге и вообще о любом творце" это идиотизм.

"я привел пример из техпроцесса сотворения программ который доказывает что именно так и происходит при создании программ разумным существом." — этим вы нам как-бы намекаете что являетесь разумным существом?))LOL

"Давайте объясните мне чем маленькие кости "задних конечностей" китов делают эвалюцию фактом."

"эвалюцию" —эвОлюцию. Вы даже слово эволюция пишите со "знанием".

По сабжу:

Пакицетус — Умбулоцетус — Кутхуцетус — Родоцетус — Дорудон — Базилазавр — Зубатый и усатый киты

При вашем подходе к объяснению, Бог был туповатым парнем с огрениченой фантазией клепавшим зверюшек. Он ну никак при вашем подходе не может быть всезнающим, всемогущим. И полюбом у такого примитивиненького существа должно быть какое-то начало.

zinaps 14-06-2009 15:05 0

n3yron, А ископаемые останки которые изменяются в зависимости от геологического периода и современные изменения не в счёт чтоли?

А что ископаемые остатки? Что они показывают?

Туже объектно-ориентированную реализацию биологического мира!

Эволюционная теория усралась на ископаемых! Никто из палеонтологов не может сказать, что палеонтологическая летопись подтверждает фактичность теории эволюции. Гигантские пробелы в палеонтологической летописи видов, а также резкие скачки упгрейдов живых организмов говорят сейчас больше о сотворении чем о эволюционировании.

Чтоже касается современных изменений, то где они? Где? Только не надо опять кидаться чисто селекционными изменениями где эволюционные изменения?

n3yron 14-06-2009 15:41 0

zinaps, "А что ископаемые остатки? Что они показывают?" — допустим нашли мы скелет кита, в более ранних геологических наслоениях находим скелеты почти такие же но с бОльшими задними ластами, более коротким хвостом, меньшей длиной челюстей и меньшим плавником. И так далее продвигаясь в глубь геологических наслоений.

Пораздумав и сравнив что они чертовски похожи, но изменяются со временем можно прийти к 2-м версиям.

1)эволюционной, что киты со временем менялись.

2)какой-то странной. Что это вобще разниые животные, пофиг что очень похожи и в некоторых местах строение одинаковое полностью. Мы предполагаем что они разные. Просто бозя тех поубивал тот период, и потом настроил себе новых. Потом те его не удовлетворили, он себе других понаделывал. Но на основе прежних.

"Эволюционная теория усралась на ископаемых! Никто из палеонтологов не может сказать, что палеонтологическая летопись подтверждает фактичность теории эволюции. Гигантские пробелы в палеонтологической летописи видов, а также резкие скачки упгрейдов живых организмов говорят сейчас больше о сотворении чем о эволюционировании." — можно аргументы в студию? А то как-то на пустые слова смахивает)

"Чтоже касается современных изменений, то где они?" — эволюционные изменения заметны на больших промежутках времени.

Я уже приводил пример с современными изменениями человека и о симбиозах человека с другими живыми существами.

Постоянное приспособление вирусов и вредоносцев к новым антибиотикам и ядохимикатам.

Но вы наверное это так же проигнорировали или подумали что это частный случай и им можно пренебречь, как в случае и с пещерной змеей.

Понимаю. Противоречит вашей теории, ну закроем глаза, хули там. Не в первый же раз)

zinaps 14-06-2009 17:16 0

n3yron, Ну, ваше предположение по поводу китов ну типа находим. Это весьма интересная гипотеза, но, увы, ни вами выдвинутая, но Отчего же у этой гипотезы такая скользкая история? Почитайте происхождение китов, Происхождение других животных, происхождение одноклеточных, происхождение рыб, происхождение человека. Только почитайте это в документальном виде, а не в виде одной из гипотез одного ученого которого со всех сторон грызут его коллеги, в борьбе за еще один денежный куш который может отхватить еще один эволюционист.

Я так понимаю у вас уже не мнение об эволюции, а мечта о ней.

zinaps 14-06-2009 17:58 0

n3yron, "Чтоже касается современных изменений, то где они?" — эволюционные изменения заметны на больших промежутках времени.

Увы то что говорили вы раньше было уже раньше оспорено. Селекционные изменения - помните. Не надо приплетать сюда эволюцию. Уже всем кроме вас понятно что селекционные изменения заложены и допускаются конструкцией вида, а эволюционные изменения туда не входят так как вызваны случайными мутациями по ТСЭ. В действительности все известные современной науке изменения регламентированы селективными и только. В большинстве же своем что касается вирусов, таких как грипп, то разные штаммы одного и того же вируса именуемые в ненаучной прессе как мутации зачастую такими не являются. Что уже говорить о ДНК организмах, в которых мутации встречаются на порядок реже, чем у вирусов.

n3yron 14-06-2009 18:04 0

zinaps, "Это весьма интересная гипотеза, но, увы, ни вами выдвинутая, но Отчего же у этой гипотезы такая скользкая история?" — меня убило что не мной выдвинутая)

Ну да там не всё так гладко как с заглушкой для ума по имени Бог. Это наука деточка, здесь идут поиски истины и порой нужно долго блуждать чтобы подойти к решению проблемы правильно.

Начался аргумент что как всегда бабло побеждает?)Ну-ну. А премию Темплтона мы благополучно тоже умалчиваем так как это частность. Премия Темплтона превосходит по размеру Нобелевскую. В 2009 году размер первой составит $2 млн. Поооодумаешь...

n3yron 14-06-2009 18:14 0

zinaps, Вы упомянули только грипп. И только изменения в одном гриппе.

Ладно, вот вам про грипп)

Необычно, что современный HPAI штамм H5N1 смертелен для столь многих видов, включающих домашних кошек, которые никогда ранее не были восприимчимы к ни одному из вирусов гриппа.

metzler 14-06-2009 18:25 0

zinaps, Тем ни менее вы так и не написали ваше видение вещей, подкрепив ее не "несостыковками" в Дарвинизмами, а фактами в пользу существования оного. На месте n3yron я бы не стал отвечать ни на один твой "аргумент", пока не будут названы конкретные доводы.

zinaps 14-06-2009 18:59 0

n3yron, Бог не есть заглушка для ума для многих!

Выражать такое мнение крайне серо. В идее Бога (пусть в идее не давлю)есть мнего факторов которые позволяют сближать людей. В этой идее много нравственности (Пинать ногами по поводу сектантских выступлений и прочего хлама не надо, я это и сам знаю и согласен с вами, что это грязь).

В центре идеи о Боге лежит научный призыв познать все сделанное Богом. Возможно, в тех так называемых излишествах организмов, которые мы находим, лежат какие-то подсказки и намеки (это тоже гипотеза). Кто такой Бог является ли он заглушкой для ума или является эталоном совершенствования духовности это, конечно, Вам выбирать.

Итак, Бог не заглушка для ума (как считаете вы и как-то, пропагандируют, прямо или косвенно некоторые секты), а предмет детального изучения для многих людей. На самом деле конструктивность идеи бога не только не менее велика, а иногда и более мативантна чем любая другая идея.

Мысли же вызывающие человека заявлять (Бог так велит, и думать здесь нельзя), в основном относятся к людям, которые либо малообразованны, либо тупо следуют обычаям своей нации прямо или косвенно навязываемыми политическими силами, чтоб закрепить сферу влияния за наибольшим количеством индивидов. Такие бездумные фанатики есть и на твоей стороне, они ходят в Православные церкви по большим праздникам и утверждают что “Бог у них в душе”, хотя сами над точным определением данного понятия никогда не задумывались. Вообще если заметить, то в большинстве своем жизнь большинства людей протекает по дорожке не ими проложенной. Взять парадокс религии, когда в большинстве своем религия индивида зависит не от его убеждений, а от государства, в котором он родился. Такой парадокс доказывает то, что по настоящему религиозных людей мало. Но мы то знаем что всего того, что чисто высшего качества – мало. Мало настоящих преподавателей, мало хороших токарей, мало хороших врачей и т.д. Если развивать критичный взгляд и рассматривать всех верующих как фанатиков, и при этом не сознавать количество фанатиков со стороны атеистов (фанатизм ведь не зависит от того какую идею ты защищаешь, фанатизм он зависит от того, почему ты ее защищаешь), глупо.

zinaps 14-06-2009 19:01 0

metzler, Тем ни менее вы так и не написали ваше видение вещей, подкрепив ее не "несостыковками" в Дарвинизмами, а фактами в пользу существования оного

Надеюсь вы согласитесь с тем, что для этого существует другая колонка!

n3yron 14-06-2009 19:27 0

zinaps, "Выражать такое мнение крайне серо." — я согласен, если иметь в виду серое вещество мозга)

Религия это инструмент. её можно использовать как оружие в защиту и во вред.

"В центре идеи о Боге лежит научный призыв познать все сделанное Богом." — можно показать где? Не Адам ли откусил запретный плод с древа познания?)

"Возможно, в тех так называемых излишествах организмов, которые мы находим, лежат какие-то подсказки и намеки (это тоже гипотеза). Кто такой Бог является ли он заглушкой для ума или является эталоном совершенствования духовности это, конечно, Вам выбирать.

"Итак, Бог не заглушка для ума (как считаете вы и как-то, пропагандируют, прямо или косвенно некоторые секты), а предмет детального изучения для многих людей."" — для некоторых пытливых умов да. Но и они в основном находятся в пелене религиозных убеждений.

"Кейт Килгор из Нью-Йорка считает, что его 22-летний сын Джесс, подававший в колледже большие надежды, покончил с собой из-за антихристианской книги Ричарда Докинза "Иллюзия Бога" ("The God Delusion"). Эту книгу молодому человеку велел прочесть преподаватель, сообщает Regions.ru со ссылкой на World Net Daily.

"Три разных человека рассказали нам, что он записался на курс биологии и учился вполне успешно, но другие студенты и профессор приняли его веру в штыки. Их раздражало, что мой сын республиканец, что он христианин, что он консерватор, что он разделяет теорию "разумного творения" (intelligent design)", - рассказал отец Джесса. "Профессор то ли прямо велел, то ли посоветовал ему прочесть книгу "Иллюзия Бога" Ричарда Докинза", - добавил он.

В октябре Джесс Килгор ушел в ближайший лес и застрелился. Кейт Килгор говорит, что никак не мог этого предвидеть: его сын был убежденным христианином, выступал в своем блоге против абортов, отстаивал семейные ценности."


Что уж говорить о сотнях миллионов забитых людях Южной Америки, да и США жители которого не отличаются в основном эрудированностью.

Согласен насчёт церквей и фанатиков.

zinaps 14-06-2009 19:42 0

n3yron, Необычно, что современный HPAI штамм H5N1 смертелен для столь многих видов, включающих домашних кошек, которые никогда ранее не были восприимчимы к ни одному из вирусов гриппа.

Мы мало познали технологии вирусов в этом познании есть дыры. Есть гипотезы что огромное колличество тех или иных вирусов освобождается из "спячки"(не буквальной спячки), в связи с вырубкой тропических лесов, всвязи с продвижением человека в глубь земли, всвязи с глобальным потеплением, всвязи с деселекцией определенных признаков человеческого организма вызванных изменением образа жизни и развития имунной системы связанной с ранними прививками и стандартными медикопрофилактическими процедурами. Факторов могущих повлиять на активизацию тех или иных вирусов столь много что как минимум неправильно делать один вывод да еще и каскадно исходящий из множества неподтвержденных гипотез.

Кроме того изменения организмов иногда называются "мутациями", хотя являются реализацией, ранее заложенного протокола изменения организма (есть прямые доказательства того, что изменчивость в пределах вида заложена в организмы заранее). Что в свою очередь обязывает отказаться от того что такая изменчивость эволюционна, хотя бы из того, что данное изменение не является чем-то неординарным, а наоборот протоколировано заранее заложенными правилами(сложновато получилось сча пример приведу).

Предположим, что в процессе эволюции организм приобретает новое свойство. Например, создавать себе ноги. Тогда после этого эволюционного изменения любая новая нога, появившаяся у этого организма не может считаться эволюционным изменением.

zinaps 14-06-2009 19:57 0

n3yron, Не Адам ли откусил запретный плод с древа познания?

Адам откусил запретный плод не с дерева познания, а с дерева познания добра и зла сотворив первое зло приндлежащее человеку. После єтого он действительно получил важное знание, что такое зло!

Что же касается печальных избирательных примеров, которые ты сообщил о людях покончивших с собой, то таких примеров очень много, например известны случаи массового самоубийства людей за Гитлера или за Сталина, японскую империю. Есть множество примеров массового самоубийства изза денег, власти, наркотиков, золота, политических убеждений и этот список можно продолжать.

metzler 14-06-2009 20:09 0

zinaps, Касательно "заметной эволюции" при селекции. В этом случае задействован генетический дрейф, скорость которого при жестком отборе вполне существенна, но потенциала для создания нового вида, например, недостаточно.

zinaps 14-06-2009 20:22 0

metzler, Я об этом и говорил

n3yron 14-06-2009 21:41 0

zinaps, Сначала вы говорили "В большинстве же своем что касается вирусов, таких как грипп, то разные штаммы одного и того же вируса именуемые в ненаучной прессе как мутации зачастую такими не являются." когда вам показали опровергающий это факт, вы начали съезжать что ничего пока неизвестно, и пока рано делать какие либо выводы. Демагогия...)))

Давайте посмотрим что же есть эволюция.

В биологии, эволюция — это изменение наследственных признаков популяции организмов в течение нескольких поколений. Изменения вызываются взаимодействием трёх основных процессов: вариабельности, воспроизведения и селекции.

Так что давайте без отсебятины. Ладно?

n3yron 14-06-2009 21:43 0

zinaps, Сначала вы говорили "В большинстве же своем что касается вирусов, таких как грипп, то разные штаммы одного и того же вируса именуемые в ненаучной прессе как мутации зачастую такими не являются." когда вам показали опровергающий это факт, вы начали съезжать что ничего пока неизвестно, и пока рано делать какие либо выводы. Демагогия...)))

Давайте посмотрим что же есть эволюция.

В биологии, эволюция — это изменение наследственных признаков популяции организмов в течение нескольких поколений. Изменения вызываются взаимодействием трёх основных процессов: вариабельности, воспроизведения и селекции.

Так что давайте без отсебятины. Ладно?

n3yron 14-06-2009 21:50 0

zinaps, Сначала вы говорили "В большинстве же своем что касается вирусов, таких как грипп, то разные штаммы одного и того же вируса именуемые в ненаучной прессе как мутации зачастую такими не являются." когда вам показали опровергающий это факт, вы начали съезжать что ничего пока неизвестно, и пока рано делать какие либо выводы. Демагогия...)))

Давайте посмотрим что же есть эволюция.

В биологии, эволюция — это изменение наследственных признаков популяции организмов в течение нескольких поколений. Изменения вызываются взаимодействием трёх основных процессов: вариабельности, воспроизведения и селекции.

Так что давайте без отсебятины. Ладно?

n3yron 14-06-2009 21:54 0

zinaps, Сначала вы говорили "В большинстве же своем что касается вирусов, таких как грипп, то разные штаммы одного и того же вируса именуемые в ненаучной прессе как мутации зачастую такими не являются." когда вам показали опровергающий это факт, вы начали съезжать что ничего пока неизвестно, и пока рано делать какие либо выводы. Демагогия...)))

Давайте посмотрим что же есть эволюция.

В биологии, эволюция — это изменение наследственных признаков популяции организмов в течение нескольких поколений. Изменения вызываются взаимодействием трёх основных процессов: вариабельности, воспроизведения и селекции.

Так что давайте без отсебятины. Ладно?

n3yron 14-06-2009 21:56 0

n3yron, Извиняюсь. Лаги.

zinaps 16-06-2009 10:55 0

metzler, Никакой отсебятины не было! Скорее у Вас возникло ошибочное понимание статьи "Эволюция" из википедии. Советую прочитать эту статью еще раз. Обратите внимание на вот какие аспекты:

1) Является ли эта статья описанием современного понятия Эволюция

2) Обратите внимание на упомянутую в конце этой статье СТЭ (синтетичческая теория эволюции). Посмотрите в каком контексте упоминается СТЭ, в этой статье.

3) Почитайте определение СТЭ

Статья из википедии Эволюция более повествовательна, она содержит историю развития теорий эволюции(разных и верных и неверных). В конце статья прямо указывает на СТЭ как явно признаваемую современную теорию о эволюции.

n3yron 16-06-2009 11:29 0

zinaps, Я знаю о СТЭ, знаю что она сейчас является современной эволюционной теорией.

Что вы этим хотели сказать?

n3yron 16-06-2009 11:53 0

n3yron, Ещё раз об эволюции.

Если коротко, то эволюцией движет естественный отбор. Следует понимать, что это не какой–то там дядька, который пришел и решил, что вот эти вот котята будут эволюционировать, а этих мы утопим. Естественный отбор — объективный процесс. Но начнем мы с дядек.

Например промысловая ловля рыбы влияет на ее эволюцию. Дело вот в чем. Люди отлавливали крупную рыбу, а мелкую отпускали по закону. Это приводило к тому, что в море оставались либо некрупные особи, либо молодняк. Некрупные особи размножались и давали некрупное потомство, а молодняк размножался только тот, который успевал созреть. Всего за несколько поколений отбора рыба в среднем уменьшила свои размеры, а репродуктивный возраст снизился. Таким образом она приспособилась к внешним условиям, то есть эволюционировала. В природе есть и другие хищники кроме человека, которые отбирают особей, влияя на эволюцию, правда гораздо медленнее. Да и не только в хищниках дело. Например, холод. Он убивает тех, у кого редкая шерсть, а особи с густой шерстью выживают и оставляют потомство. Холод — фактор естественного отбора, а сам процесс — эволюция.

Для каждого из существенных признаков животного, повторюсь, для каждого можно найти объяснение, почему животные, обладавшие этим признаком, выжили, а не обладавшие — умерли. Все из–за него же, из–за естественного отбора.

Люди часто забывают, что эволюция — это ОЧЕНЬ долгий процесс. Среднее млекопитающее живет 10 лет, значит всего за тысячу лет сменяется несколько сотен поколений, в каждом из которых потомство дают те, кто это может сделать. Половое размножение тут играет ключевую роль. Даже в математической теории, когда генетические алгоритмы применяются для решения задач оптимизации, поиска минимумов и т.д, используется оператор полового размножения — кроссовер.

Предполагается, что на начальной стадии эволюции, когда половое размножение отсутствовало, большую роль играли мутации в том числе из–за действия вирусов.

Каждое животное приспособлено к своей нише и вместе с ней прогрессирует. Вымирание происходит, когда ниша исчезает. Новый вид появляется, когда ниша в течение долгого времени изменяется до неузнаваемости. В некоторых случаях прогресс идет в сторону упрощения, потому что простой системе требуется меньше разных химических веществ и меньше энергии, ей легче противостоять агрессивным факторам. Вспомните те же бактерии, их очень сложно убить! С другой стороны, ими очень удобно питаться, но для этого надо быть больше бактерий. Еще можно питаться их продуктами жизнедеятельности, но для этого надо иметь отличную от них биохимию.

"Адам откусил запретный плод не с дерева познания, а с дерева познания добра и зла сотворив первое зло приндлежащее человеку. После єтого он действительно получил важное знание, что такое зло!" — можно факты в студию?

zinaps 16-06-2009 12:07 0

n3yron, Просто в рамках СТЭ высказывание

В биологии, эволюция — это изменение наследственных признаков популяции организмов в течение нескольких поколений. Изменения вызываются взаимодействием трёх основных процессов: вариабельности, воспроизведения и селекции. уже не является полностью верным.

zinaps 16-06-2009 14:09 0

n3yron, Холод — фактор естественного отбора, а сам процесс — эволюция.

Вы можете называть этот процесс как угодно, это ваше право, но только ваша эволюция не могла произвести все виды на земле.

Смотри Вику Эвалюционное учение Раздел:

Синтетическая теория в её нынешнем виде образовалась в результате переосмысления ряда положений классического дарвинизма с позиций генетики начала XX века. После переоткрытия законов Менделя (в 1901 г.), доказательства дискретной природы наследственности и особенно после создания теоретической популяционной генетики трудами Р. Фишера (1918—1930), Дж. Б. С. Холдейна-младшего (1924), С. Райта (1931; 1932), учение Дарвина приобрело прочный генетический фундамент.

В результате же современных знаний, мы с уверенностью можем сказать, что в результате естественных или искусственных селекционных условий, эволюция не способна породить новых видов. Новые же виды порождаются исключительно случайными мутациями, а потом подвергаются естественному отбору. Такова СТЭ.

n3yron 16-06-2009 15:24 0

metzler, "Новые же виды порождаются исключительно случайными мутациями, а потом подвергаются естественному отбору." — не совсем. Есть такая штука как приспособление. То же крыло либо оперение не появились просто с пустого места. Они развились из конечностей и луски.

Например места на человеческой коже подверженные нагрузкам начинают обрастать дополнительной кожей.

n3yron 16-06-2009 16:12 0

n3yron, "Эвалюционное учение" — ещё раз поржал:D

ЭвОлюционное

zinaps 16-06-2009 16:17 0

n3yron, Тебе уже что сказать нечего!

Человек с мозолями - мозолоид! Это что новый вид?

Это обо что по твоему так долго терлась птица, чтоб натереть себе такие огромные крылья.

Может ты завтра ответишь, а то сегодня тебя пиво сбивает. Я падсталом от МАЗОЛОИДА :))

Pure_Shadow 16-06-2009 16:20 0

n3yron, Это называется модификационная изменчивость. Она по наследству не передается. Другое дело, что возможно натирая таким способом себе крылья долгое время открывается возможность для появление новых мутаций. Но мозоли уж точно не передадутся ее деткам ;)

n3yron 16-06-2009 16:28 0

zinaps, Ну это вы придумали "мазалоид".

Имеются ввиду происходящие процессы.

Есть палеонтологические останки и принцип актуализма(что процессы одинаково действуют в разные этапы времени).

Так вот. Опять скопипастю что я писал:

Многие глубоководные моллюски, раки, рыбы несомненно утеряли или весьма упростили глаза, ибо их ближайшие родичи принадлежат к зрячим животным. Двустворчатый моллюск Pecten имеет на краю мантии многочисленные глаза, а его глубоководный вид (Р. fragilis) лишен их. Точно то же замечается и на ракообразных. Один краб Cymonomus granulatus на поверхностных слоях обладает хорошо развитыми глазами на стебельках, на глубине 200-400 м - тот же вид имеет стебельки без глаз, а на глубине 1000 м у него нет ни стебельков, ни глаз.Из грызунов - слепыши (Spolox), а из насекомоядных один вид крота (Tolpa caecu Южн. Европы) имеют глаза, коих веки не разделены, а остаются сросшимися, как у утробного зародыша, другой наиболее распространенный вид крота (Т. europaea) имеет открытые глаза. Пещерные рыбы Astyanax mexicanus имеют глаза но не реагируют на свет, есть ещё слепые рыбы Ogilbia pearsei.

Списывать такие вещи на случайные генетические мутации которые закрепились ИМХО странно. Это пример приспособлений организмов к окружающей среде, которые закрепились генетически.

И таких примеров очень великое множество не только сейчас. Палеонтологические находки говорят нам о том же. Чётко прослеживаются адаптивные изменения если брать останки геологических пластов разных эпох и складывать их по геохронологической шкале.

n3yron 16-06-2009 16:45 0

n3yron, Pure_Shadow — Да вы правы, но отчасти.

Я скопипастил статью с элементов.

Живые организмы способны к «компенсаторным фенотипическим модификациям» , то есть таким прижизненным изменениям, которые компенсируют эффекты различных травм (типичный пример - регенерация). Эта способность, возникающая в ходе эволюции, сама может влиять на дальнейшую эволюцию, поскольку компенсаторные модификации возникают не только в ответ на травмы, но и в ответ на мутации, нарушающие нормальный ход развития организма. Компенсаторные модификации могут способствовать закреплению таких мутаций, что ведет к быстрым эволюционным преобразованиям.

Два вида изменчивости. В основе биологической эволюции лежит знаменитая «Дарвиновская триада» : наследственность, изменчивость и отбор. Сегодня за каждым из этих трех понятий стоят хорошо разработанные, сложные и весьма детализированные теории, подкрепленные бесчисленным множеством фактов, экспериментов и наблюдений. Эти теории вовсе не статичны: они продолжают быстро развиваться по мере появления новых данных (а также осмысления старых).

Что касается изменчивости, то основное внимание в эволюционной биологии традиционно уделялось так называемой наследственной (то есть генетически обусловленной) изменчивости. Наследственная изменчивость определяется различиями в генотипе особей, она передается от родителей к потомкам, и именно с ней напрямую «работает» естественный отбор. Однако существует еще и так называемая модификационная изменчивость, которая не является наследственной в строгом смысле слова. Модификационная изменчивость - это изменение строения (фенотипа), возникающее в ответ на изменения условий, в которых идет развитие организма (один из ярких примеров см. в заметке « Выведена гусеница, меняющая цвет при нагревании« . «Элементы» , 9.02.06).

Модификационная изменчивость - одно из тех природных явлений, которые существуют как будто нарочно для того, чтобы сбивать с толку теоретиков. Ошибочное понимание природы модификационной изменчивости и ее причинно-следственных связей с эволюционным процессом в прошлом часто приводило к различным недоразумениям и неадекватным выводам. В настоящее время общепризнанными являются следующие ключевые положения:

* Генотип определяет не фенотип как таковой, а норму реакции: определенный спектр возможностей развития. Какая из этих возможностей будет реализована, зависит уже не от генов, а от условий, в которых будет происходить развитие организма. Вариации фенотипа в пределах нормы реакции - это и есть модификационная изменчивость.

* Модификации не наследуются (они не «записаны» в генах), однако способность к ним, безусловно, наследуется, т.е. является генетически детерминированной.

* Модификационная изменчивость часто является целесообразной (адаптивной). Например, загар, возникающий под действием солнечных лучей, предохраняет нас от вредного воздействия ультрафиолетового излучения. Однако способность к адаптивным модификациям на нас не «с неба упала. В ней нет ничего мистического, она не является проявлением какой-то непонятной «внутренней целесообразности природы» или результатом вмешательства сверхъестественных сил. Способность к адаптивным модификациям развивается под действием отбора, на основе закрепления определенных наследственных изменений (мутаций), точно так же, как любые другие адаптивные свойства организма.

* Способность к модификационной изменчивости, с одной стороны, является результатом эволюции, с другой - сама может оказывать существенное влияние на эволюцию. В обсуждаемой статье Н.Н.Иорданского речь как раз и идет об одном из аспектов этого влияния.

Эволюционная роль модификационной изменчивости. Уже в конце XIX века некоторые биологи стали задумываться о том, что возникающая в ходе эволюции способность к модификационной изменчивости (в широком смысле, включая способность к прижизненным изменениям поведения, обучению и т.п.) может оказывать обратное влияние на ход эволюционного процесса, причем характер этого влияния может быть разным.

С одной стороны, способность к адаптивным модификациям может замедлять эволюцию. Если организм, не меняя своего генотипа, может в течение жизни приспособиться к разным условиям существования, это может приводить к ослаблению действия отбора при изменении последних.

С другой стороны, данная способность может отчасти предопределять дальнейшие пути эволюционных преобразований. Если условия изменились «всерьез и надолго» , так что организмам из поколения в поколение приходится в ходе своего развития претерпевать одни и те же модификационные преобразования, это может привести к тому, что мутации, ведущие к жесткой генетической «фиксации» этих преобразований, будут поддержаны отбором, и тогда модификация превратится в наследственное изменение. При этом может возникнуть иллюзия ламарковского «наследования приобретенного признака» . Данное явление известно под названием «эффект Болдуина» (см. о нем в заметке « Гены управляют поведением, а поведение - генами» . «Элементы» , 12.11.08). Таким путем, например, какое-то умение, приобретаемое животным в течение жизни в результате обучения, может со временем превратиться в наследственный инстинкт. Кроме того, новая манера поведения - не важно, инстинктивного или «сознательного» , главное, чтобы это поведение воспроизводилось в течение многих поколений - создает новые векторы отбора и может приводить к фиксации мутаций, «облегчающих жизнь» именно при таком поведении. Например, развитие животноводства привело к распространению в «животноводческих» популяциях людей специфической мутации, позволяющей взрослым людям переваривать молочный сахар лактозу (изначально люди обладали этой способностью только в младенческом возрасте). Снова мы видим иллюзию ламарковского наследования: наши предки долго «тренировались» пить молоко, будучи взрослыми, и в конце концов «результаты тренировки» стали наследственными. На самом деле, конечно, механизм этого эволюционного изменения совсем другой: изменившееся поведение (питье молока домашних животных) привело к тому, что периодически возникающие мутации, выводящие из строя механизм отключения (с целью экономии) синтеза фермента лактазы у взрослых, перестали быть вредными и стали, наоборот, полезными. Люди с такой мутацией лучше питались и оставляли больше потомства. Поэтому эти мутации стали распространяться в популяции в строгом соответствии с законами популяционной генетики.

Еще в начале XX века было установлено, что практически для любой модификации можно найти такую мутацию, которая приведет к сходным фенотипическим последствиям, только уже строго детерминированным, не зависящим от внешних условий. Это называют «генокопированием модификаций» . Как отмечает Н.Н.Иорданский, это в сущности не удивительно. Генотип определяет «норму реакции» , т.е. набор возможных путей индивидуального развития. Если существуют такие варианты внешних условий, которые приводят к выбору одного из этих путей, то могут существовать и такие мутации, которые сделают этот путь единственно возможным (или наиболее вероятным) вне зависимости от внешних условий. В конечном счете модификации обусловлены изменением активности (экспрессии) определенных генов в определенных клетках организма. Хорошо известно, что изменения экспрессии генов могут быть вызваны как колебаниями внешними условий, так и мутациями. Эволюционное значение «генокопирования модификаций» подробно обсуждается в работах Уоддингтона, Кирпичникова, Шишкина и других эволюционистов; эти идеи используются в теории стабилизирующего отбора Шмальгаузена; предпринята даже попытка сформулировать на этой основе особую «эпигенетическую теорию эволюции» .

Компенсаторные модификации. Н.Н.Иорданский обращает внимание на особую группу адаптивных модификаций, а именно на компенсаторные реакции организмов на разные нарушения процессов онтогенеза и травматические повреждения взрослых организмов. Например, описано множество случаев, когда амфибия, рептилия, птица или млекопитающее утрачивали одну из конечностей, но компенсировали последствия травмы благодаря изменению поведения и благополучно из года в год производили потомство. Многократно наблюдались рыбы, полностью утратившие хвостовой плавник (иногда вместе с частью позвоночника), но при этом находящиеся в хорошей физической форме. У таких рыб часто происходит разрастание назад спинного и анального плавников, которые образуют вокруг поврежденной области подобие спинной и брюшной лопастей хвостового плавника.

Это говорит о том, что в природных биоценозах борьба за существование и отбор не всегда бывают так уж жестоки. В любом случае избирательное «выживание наиболее приспособленных» - процесс статистический, и травмированные особи часто имеют шанс выжить и даже оставить потомство.

Главная идея статьи Н.Н.Иорданского состоит в том, что способность к компенсаторным модификациям может приводить к быстрым эволюционным преобразованиям за счет того, что действие многих вредных мутаций может быть сглажено благодаря компенсаторным модификациям. В результате такие мутации иногда могут сохраняться и даже распространяться в популяции. Дело в том, что компенсаторные модификации могут компенсировать не только травмы, но и последствия вредных мутаций.

Представим себе, что у рыбы возникла мутация, в результате которой у нее не развивается хвостовой плавник. Вполне возможно, что в ходе онтогенеза такой рыбы «сработает» тот же механизм компенсаторной модификации, который включается при потере хвоста в результате травмы. Иными словами, спинной и анальный плавник начнут разрастаться назад и образуют некое подобие утраченного хвостового плавника. Разумеется, это приведет к серьезному изменению строения рыбы. Но это изменение не обязательно будет совсем уж несовместимым с жизнью, потому что оно основано на «целесообразной» компенсаторной модификации, способность к которой оттачивалась отбором у миллионов предшествующих поколений рыб.

Возможно, именно таким путем возникла рыба-луна и ее родичи, у которых строение плавников весьма похоже на то, которое получается у других рыб в результате травматической утраты хвостового плавника.

Таким образом, способность к компенсаторным модификациям повышает вероятность закрепления крупных мутаций, эволюционное значение которых обычно считается крайне незначительным (потому что чрезвычайно мала вероятность того, что крупная мутация окажется полезной или хотя бы не очень вредной). Однако учет компенсаторных модификаций заставляет пересмотреть эту оценку вероятностей.

Н.Н.Иорданский подчеркивает, что предлагаемая им идея - не аргумент в пользу т.н. сальтационистской модели эволюции. Сальтационисты видят в сальтациях (скачкообразных изменениях строения) основной механизм эволюци, обеспечивающий появление эволюционных новшеств без участия отбора. В противоположность этому Н.Н.Иорданский предполагает, что возникшие посредством мутаций крупные изменения организма «наряду с более часто встречающимися малыми вариациями могут служить элементарным эволюционным материалом, из которого под воздействием отбора формируются новые адаптации и новые типы организации» .

Следует отметить, что эволюционная роль компенсирующих механизмов (в том числе всевозможных отрицательных обратных связей) отчетливо проявляется и на молекулярно-генетическом уровне. Это отражено в концепции «эволюционных качелей» , развиваемой Н.А.Колчановым и его коллегами из Новосибирского института Цитологии и Генетики (см.: Н.А. Колчанов, В.В. Суслов, К.В. Гунбин. Моделирование биологической эволюции: Регуляторные генетические системы и кодирование сложности биологической организации). По мнению исследователей, в сетях межгенных взаимодействий в результате действия стабилизирующего отбора при относительном постоянстве условий происходит развитие компенсирующих механизмов, основанных на принципе отрицательной обратной связи. По сути дела эти механизмы обеспечивают способность к компенсаторным модификациям на молекулярном уровне. Они делают систему более стабильной, способной лучше компенсировать колебания внешний условий. Но развитие компенсаторных механизмов приводит и к тому, что многие мутации, которые могли бы оказаться вредными и вывести систему из равновесия, реально не приносят вреда, потому что их эффекты компенсируются точно так же, как и внешние влияния. В результате такие мутации не отсеиваются отбором и могут накапливаться. Так продолжается до тех пор, пока какие-нибудь очень крупные изменения (например, переход в новую среду обитания) не выведут из строя компенсирующие механизмы - и тогда «скрытые» мутации могут внезапно проявиться, что приведет к взрывообразному росту изменчивости организмов.

Таким образом, возникающая в ходе эволюции способность к компенсаторным модификациям является важным фактором, направляющим (ограничивающим, «канализирующим» ) возможные пути дальнейшей эволюции.

<a />
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=201"Ссылка</a>

zinaps 16-06-2009 16:56 0

n3yron, Твои примеры действительно относятся к изменчивости, но увы не к эволюционной. Ты сам это сказал когда привел пример Cymonomus granulatus это один и тот же вид, этот вид не разорван эволюцией на два разных. Но развитие глаз у этого вида в разных условиях, протекает по разному. Конечно с каждым примером чтобы выяснить причины того или иного феномена нужно разбираться в отдельности, но мне кажется что ты пытаешься весьма предвзято относится к подобного рода фактам.

Если Cymonomus granulatus = Cymonomus granulatus то где эволюция Cymonomus granulatus. Если же они не равны то этого примера бы небыло.

zinaps 16-06-2009 17:03 0

zinaps, Живые организмы обладают действительно. Готовыми, полностью сформировавшимися и весьма совершенными механизмами приспособления, эти совершенные программы, которые присущи этим организмам и которые дают этим организмам приспосабливаться к разным условиям обитания ты называешь эволюцией, что же нового появляется у вида? Да ровным счетом ничего если бы в этих программах было заложено отростить крылья, они бы отростали (как это у личинок у гусениц). Но эти программы на сегодняшний день остаются неизменчивыми и именно это дает нам право утверждать что эволюции нет!

n3yron 16-06-2009 17:04 0

zinaps, "Если Cymonomus granulatus = Cymonomus granulatus то где эволюция Cymonomus granulatus. Если же они не равны то этого примера бы небыло." — это уже не аргумент а софистика. Типа что пустое равно полному.

n3yron 16-06-2009 17:09 0

zinaps, Кстати почитайте ту большую статью. Там это всё объясняется.

zinaps 16-06-2009 18:23 0

n3yron, Если Cymonomus granulatus = Cymonomus granulatus то где эволюция Cymonomus granulatus. Если же они не равны то этого примера бы небыло." — это уже не аргумент а софистика. Типа что пустое равно полному.

Напротив это факт! Так как вид строго один и тот же то изменения нельзя рассматривать как эволюционные.

n3yron 16-06-2009 18:45 0

zinaps, "Напротив это факт! Так как вид строго один и тот же то изменения нельзя рассматривать как эволюционные." — видимо был известен только один вид этого глубоководного краба. Но потом обнаружили и глубоководные разновидности, которые были точно такими же но без глаз. Сейчас думается его отвели в иной вид, хотя это ещё неизвестно так как в русских источниках практически ничего полезного найти не удалось. В зарубежных много переводить и много ссылок на специализированную литературу.

zinaps 16-06-2009 19:05 0

n3yron, Вычеркиваем краба из аргументов

n3yron 16-06-2009 19:06 0

zinaps, Интересно это почему же?)

n3yron 16-06-2009 19:08 0

n3yron, Опять спишите на то что это частности?)

Есть факт что крабы полностью идентичны, но тот который на глубине не имеет глаз.

Почитайте ту большую статью, станет всё ясно почему.

zinaps 16-06-2009 21:18 0

n3yron, К большому сожалению, спешу Вам сообщить, что данная статья, не более чем еще одна пропаганда эволюционной теории и не более того, к тому же составленная весьма непрофессионально. Ссылки внизу статьи представляют собой более религиозные, чем научные труды бездоводно пропагандируя эволюцию и искажая факты, авторы подобных статей пытаются сделать из Вас эволюционных сектантов.

Начнем с заголовка статьи:

Живые организмы способны к «компенсаторным фенотипическим модификациям» , то есть таким прижизненным изменениям, которые компенсируют эффекты различных травм (типичный пример - регенерация). Эта способность, возникающая в ходе эволюции, сама может влиять на дальнейшую эволюцию, поскольку компенсаторные модификации возникают не только в ответ на травмы, но и в ответ на мутации, нарушающие нормальный ход развития организма. Компенсаторные модификации могут способствовать закреплению таких мутаций, что ведет к быстрым, что ведет к быстрым эволюционным преобразованиям.

Давайте проанализируем надутый бред этого высказывания он просто очевиден.

1) Живые организмы способны к «компенсаторным фенотипическим модификациям» , то есть таким прижизненным изменениям, которые компенсируют эффекты различных травм (типичный пример - регенерация).

Обращаем внимание на слова прижизненным, и компенсируют, да и на названия модификации «компенсаторным фенотипическим модификациям», все запомнили и пошли дальше. Это предложение по сути верно и не несет никакого подлога и лжи.

2) Эта способность, возникающая в ходе эволюции, сама может влиять на дальнейшую эволюцию, поскольку компенсаторные модификации возникают не только в ответ на травмы, но и в ответ на мутации, нарушающие нормальный ход развития организма.

В этом предложении все лживо. По этому по частям. “Эта способность, возникающая в ходе эволюции”. О какой регулярно возникающей способности тут говорится? Автор этой статьи совершенно точно решил вдуть своим читателям эволюцию, причем нагло открыто и без тени стыда. Если бы эта способность иногда возникала в процессе эволюции, то мы бы видели не столь частое и повседневное ее проявление. На самом деле если бы эволюция была, то даже в этом случае автор обязан был бы, опираясь на факты заявить ВОЗНИКШАЯ, а не возникающая. Что это подтасовка слов, меняющая смысл предложения с ног на голову? Дальше автор пишет “сама может влиять на дальнейшую эволюцию” красивая продолжающая предложения мысль, основанная на лжи первой части. Кроме того, давайте вспомним слово “прижизненным”. Эволюция не имеет ничего общего с прижизненными изменениями потому что по определению заведует геномными изменениями. Тут автор явно старается натянуть детский чулок на взрослую ногу. Он даже не пытается блеснуть согласованностью своих высказываний с научными определениями и со своим первым предложением. Но пытаясь оправдаться он продолжает свой текст уже полностью запутавшийся во лжи. “поскольку компенсаторные модификации возникают не только в ответ на травмы, но и в ответ на мутации, нарушающие нормальный ход развития организма” Теперь мы видим продолжение текста эволюционного параноика который знает что СТЭ утверждает эволюцию движущуюся исключительно на мутационных изменениях. Автор утверждает, что вредная мутация может быть исправлена организмом с помощью «компенсаторным фенотипическим модификациям» (при этом не объясняет как это будет унаследовано)тут есть все и извращенный до неописуемых масштабов бред и подлог фактов, и непоследовательность мыслей. Смысловой парадокс предложения заключается в том что если испортить организм, он может улучшится. Кроме генеральной смысловой нестыковки, тут присутствует также нестыковки терминологические, поскольку слово в употребленное в первом предложении слово прижизненные никак не состыкуется с эволюционными, а компенсаторные, не стыкуются с улучшающими изменениями, коими должны быть эволюционные изменения. Как вообще в голову могла прийти такая конченная мысль что если постоянно портить организм то он быстрее улучшится.

Когда я читал статью откровенно хотелось блевать от переизбытка фанатического вранья г-на Маркова, хотя к слову сказать основа этой статьи труд г-на Н. Н. Иорданского тоже вызвал у меня блевотный рефлекс. Сколько ненаучной и наглой лжи они описали. Это тот самый пример, когда как минимум из-за таких уродов, многие ненавидят теорию эволюции, предвзято. Но я не буду по таким отморозкам судить о всей теории, потому что это было бы предвзято и неэтично. Вам же Уважаемый оппонент советую отвернуться от статьи этого супостата, потому что основываться на такой недостоверной и искаженной информации однозначно неверно.

Ответте мне на вопросы:

1)Что именно в этом бреде Вас зацепило?

2)На чем вы склонны настаивать?

3)Как весь этот бред состыковать с СТЭ?

n3yron 16-06-2009 22:12 0

zinaps, "К большому сожалению, спешу Вам сообщить, что данная статья, не более чем еще одна пропаганда эволюционной теории и не более того, к тому же составленная весьма непрофессионально." — ну-ну щас светило биологии зинапс, начнёт нас просветлять)

"ВОЗНИКШАЯ, а не возникающая." — там всё нормально, вы просто не так прочли.

"Эволюция не имеет ничего общего с прижизненными изменениями потому что по определению заведует геномными изменениями." — так там написано что может возникнуть иллюзия ламарковского «наследования приобретенного признака» но это не так. Если бы вы внимательно прочли статью, не было бы такой критики которая говорит о невнимательности.

"Смысловой парадокс предложения заключается в том что если испортить организм, он может улучшится." — он изменения компенсирует но потом может изменится.

"По сути дела эти механизмы обеспечивают способность к компенсаторным модификациям на молекулярном уровне. Они делают систему более стабильной, способной лучше компенсировать колебания внешний условий. Но развитие компенсаторных механизмов приводит и к тому, что многие мутации, которые могли бы оказаться вредными и вывести систему из равновесия, реально не приносят вреда, потому что их эффекты компенсируются точно так же, как и внешние влияния. В результате такие мутации не отсеиваются отбором и могут накапливаться."

Пример компенсаторных изменений:

В разных районах Москвы (Раменки – загрязнение хлоридами и сульфидами, Востряково – железо, цинк и свинец, Братеево – нефтепродукты) у всех лягушек регистрировалась повышенная смертность по сравнению с подмосковными лягушками. Но изменчивость гаструл была при этом примерно одинакова у московских и подмосковных лягушек. Четкая согласованность развития регистрировалось только для озерной лягушки, для других лягушек (как московских, так и подмосковных) диапазон рассогласованности был примерно одинаков. При этом изменчивость развития очень мало влияла на согласованность развития. Даже при весьма вольных темпах развития отдельных признаков, их взаимозависимость приводит к более или менее слаженному ходу общего развития. Таким образом, получается, что факторы среды вызывают широкую изменчивость зародышей, позволяющую выжить в агрессивной среде. А генетическая регуляция постоянно возвращает уклоняющиеся варианты развития в нужном направлении.

"Автор утверждает, что вредная мутация может быть исправлена организмом" — наоборот, модификация не исправляется а компенсируется как было на примере лягушек.

"улучшающими изменениями, коими должны быть эволюционные изменения" — эволюция не всегда прогресс.

"Как вообще в голову могла прийти такая конченная мысль что если постоянно портить организм то он быстрее улучшится." — вот вы и поняли статью на бытовушном уровне. Люди с таким же уровнем говорят что человек произошел от обезьяны и в серьёз сравнивают теорию "Большого взрыва" со взрывом гранаты в торте :D

zinaps 16-06-2009 22:40 0

n3yron, Вы снова и снова показываете одни и теже примеры. Организмы умеют приспасабливаться к окружающей среде, вот умеют и все и бкз всякой эволюции. Если приведете мне факты. когда организмы усовершенствовали именно это умение тогда можно будет счита это эволюционным процессом.

n3yron 16-06-2009 22:49 0

zinaps, В статье же уже приводилось:

Например, развитие животноводства привело к распространению в «животноводческих» популяциях людей специфической мутации, позволяющей взрослым людям переваривать молочный сахар лактозу (изначально люди обладали этой способностью только в младенческом возрасте). Механизм этого эволюционного изменения совсем другой: изменившееся поведение (питье молока домашних животных) привело к тому, что периодически возникающие мутации, выводящие из строя механизм отключения (с целью экономии) синтеза фермента лактазы у взрослых, перестали быть вредными и стали, наоборот, полезными. Люди с такой мутацией лучше питались и оставляли больше потомства. Поэтому эти мутации стали распространяться в популяции в строгом соответствии с законами популяционной генетики.

zinaps 17-06-2009 10:42 0

n3yron, Во первых на вашу теорию о животноводстве вряд ли найдутся доказательства, а во вторых если даже предположить что так оно и есть то тут возникает два но. Во первых чтобы эта теория прошла, эволюционистам придется согласится с огромным количеством вредных мутаций, с другой стороны как бы там не было все равно это попытка выдать прошлые достижения эволюции за настоящие и не здравая попытка прикрутить сильный, хорошо отлаженный, заранее разработанный механизм самовосстановления, кривым боком к эволюционной теории. Не секрет что для эволюционистов гораздо важнее объяснить, как на ранних этапах эволюции возник столь сложный механизм, чем так натянуто выдвигать гипотезы о его роли в эволюции.

На самом деле это проще предположим, что некто разумный сделал механизм развития примитивных организмов в более сложные, другой глупо заявил, что этого некто не было, а третий заявил, что если существуют такие функции развития, то второй прав. Вот и вся больная логика.

Еще раз заявляю, важнее для эволюционистов выяснить, откуда и когда взялись эти механизмы, чем прыгая впереди телеги говорить о том, как этот механизм помогает оправдать эволюционную теорию.

n3yron 17-06-2009 11:21 0

zinaps, "Во первых на вашу теорию о животноводстве вряд ли найдутся доказательства" — смешно) Эта теория и была основана из-за эмпирических данных)

Так с мутациями давно все согласны, наверное для вас только это новость.

"это попытка выдать прошлые достижения эволюции за настоящие" — ну это уже тупо отмаз с вашей стороны. Уже выкручиваетесь как можете.

"На самом деле это проще предположим, что некто разумный сделал механизм развития примитивных организмов в более сложные" — Философ-естествовед с научным складом ума Дэниел Деннет заметил, что теория эволюции отрицает одно из самых древних человеческих убеждений: «Убеждение, что изготовить сложную штуку может только еще более сложная и хитрая штука. Я называю эту идею нисходящей теорией творения. Копье не может создать оружейника. Подкова не может создать кузнеца. Горшок не может создать гончара». Исключительная революционность вклада Дарвина в человеческое познание мира состоит в открытии механизма, работающего вопреки общепринятому интуитивному убеждению; именно этим объясняется способность его теории менять мировоззрение.

До современной теории инфляционной вселенной (теории Большого взрыва) люди восновном тоже думали что её сотворил Бог. По той же логике, что такая сложная штука не могла сама собой возникнуть из ничего. Но достижения в физике, математике и астрономии всё же доказывают что вселенная как бы нашему привычному опыту не казалось это странным (это сначала странно, потом вникаешь и всё проясняется и становится естественным) но сложность появлялась из простоты. Более того, сама простота была когда-то просто напросто ничем, вакуумом.

zinaps 17-06-2009 12:30 0

n3yron, "это попытка выдать прошлые достижения эволюции за настоящие" — ну это уже тупо отмаз с вашей стороны. Уже выкручиваетесь как можете.



Я этот так названный вами отмаз начал как тему очень давно. И вряд ли это отмаз так как «компенсаторные фенотипические модификации» встречаются у первобытных по теории эволюции организмов, а ваши сторонники по какой то причине хотят растянуть этот сложнейший механизм в веках. Они просто либо слепые, либо лживые, либо фанатики. Все это было с самого начала или вы будете это отрицать? Но говорить что я выкручиваюсь, когда я вам в лицо бросаю неопровержимый факт, по крайней мере неэтично. Когда по вашему возникли «компенсаторные фенотипические модификации»?????

n3yron 17-06-2009 12:37 0

zinaps, Вы ищите противоречия где их нету. Не нервничайте.

"я вам в лицо бросаю неопровержимый факт" — факт в том что вы прочитали и мало что поняли, а когда вам показали факты, вы начали морозится.

zinaps 17-06-2009 12:55 0

n3yron, Вы хотите уйти от вопроса?

n3yron 17-06-2009 13:03 0

zinaps, На ранних этапах эволюции скорей всего, но какое это имеет отношение к вопросу?) Это не делает никаких противоречий.

Или вы мне ещё что-то хотите пафосно бросить в лицо?)

Про уход от вопроса, так вы же ушли от вопроса, когда говорилось о вирусе гриппа:D

zinaps 17-06-2009 13:44 0

n3yron,

Какое это имеет отношение к вопросу?

1) Очевидно, что г-н Иорданский решил срубить бабло по легкому и занимается не тем, чем должен заниматься эволюционист - Доказывать существование эволюции. Его идея это фарс над фарсом. Приводить ее в доказательство столь же нелепо сколь приводить в доказательство правдивости библии стих из библии с содержанием “БИБЛИЯ ВЕРНА” (тут уж решайте сами на выбор чья эта ошибка Ваша или Иорданского :) ). Что хочет доказать г-н Иорданский? Что вся механика эволюции была сформирована на начальных этапах за кратчайшие сроки? Я думаю его идеи очередной раз заведут ученый свет в тупик и заставят эволюционистов обратить пристальное внимание на историю происхождения компенсаторных модификаций, что в свою очередь подтвердив сжатые сроки этой сложной разработки докажет разумное начало.

2) Так как возникновение этого механизма не пахнет эволюционным началом, этот механизм вообще нельзя рассматривать в контексте эволюционных изменений, так как это не научно. В начале необходимо доказать эволюционное начало компенсаторных модификаций, а затем трепаться о их роли в эволюции. Ой, некрасиво!

Вообще больная идея г-на Иорданского пробивается в жизнь через такие больные статьи. Я не понимаю, почему вы вообще эту за уши притянутую гипотезу, имеющую в своей основе догадки и предположения (ничем не подкрепленные) вообще приводите как аргумент. Это все равно что я сейчас начну в качестве аргументов приводить галимую плащаницу или вздроч об неугасающем пламени.

n3yron 17-06-2009 14:25 0

zinaps, То крабы вам не нравятся то примеры с молоком не нравятся, то какая-то фанатичная ненависть к статье))

"Так как возникновение этого механизма не пахнет эволюционным началом, этот механизм вообще нельзя рассматривать в контексте эволюционных изменений, так как это не научно." — нихуёвая логика) Можно поинтересовтся почему?

Ну вот вам ещё примеры, ради бога. Опять не подойдут или будут частностями?)

У теплокровных животных (то есть животных, которые выделяют тепло в процессе обмена веществ), живущих в холодном климате, конечности меньше, чем у таких же животных, обитающих в более теплом климате.

Теплокровные животные, как и человек,

имеют внутренний механизм, поддерживающий температуру

тела на постоянном уровне. По сути, эти животные преобразуют

энергию пищи в тепло для поддержания постоянной температуры

своего тела.

Тепло переносится из внутренних органов теплокровных

животных к более прохладной поверхности тела, откуда рассеи-

вается в окружающую среду. Это потерянное тепло животному

нужно снова выработать в процессе обмена веществ (метаболизма),

а значит, в его же интересах, чтобы потери тепла были минималь-

ными. Поэтому полярные животные имеют толстый слой меха или

подкожного жира для теплоизоляции и уменьшения выноса тепла

на поверхность.

Ясно, что чем меньше площадь поверхности, соприкасаю-

щейся с внешней средой, тем меньше тепла будет улетучиваться

при данной температуре окружающей среды. Возьмем в качестве

наглядного примера относительные пропорции конечностей овце-

быка и жирафа (овцебык приспособлен к холодному климату, а

жираф — к жаркому). Короткие ноги овцебыка в условиях холод-

ного климата — эволюционное приспособление: уменьшается

поверхность, с которой уходит тепло.

Согласно теории эволюции, харак-

теристики популяции изменяются в

ответ на изменения среды, причем

предпочтение отдается характерис-

тикам, которые повышают шансы

живого организма оставить потомство

Одно из лучших исследований естес-

твенного отбора в действии прове-

дено на бабочке березовой пяденицы

(Biston betularia). Эти бабочки, оби-

тающие в Англии, чаще всего селятся

на деревьях, покрытых лишай-

ником. В этой части Англии произрас

тает светлый лишайник, и бабочки,

сливающиеся по цвету с лишайником

менее заметны для хищников.

В XIX веке в Центральной

Англии стремительно развивалась

промышленность, и большая часть

ареала березовой пяденицы была

сильно загрязнена дымом и сажей.

стволы деревьев почернели, что

сильно изменило среду обитания

пяденицы. Популяция пяденицы

стала изменяться, причем в загряз-

ненных районах в более выгодном

положении оказывались бабочки с

темной окраской. В конце концов

вся популяция стала черной.

Вьюрки на галапагосских островах.

Вьюрки составляютоколо 40% от всех

видов птиц, обитающих на этих ост-

ровах. По-видимому, они ведут происхож-

дение от одного вида вьюрков, залетевшего на острова много

лет назад. Дарвин заметил, что в резуль-

тате эволюции вьюрки заняли абсолютно

различные экологические ниши. Предком галапагосских вьюрков была птица, обитавшая на земле и питавшаяся семенами. Современные потомки этого вьюрка включают птиц, живущих на земле и на деревьях, питающихся семенами,

кактусами и насекомыми.

zinaps 17-06-2009 15:07 0

n3yron, Короткие ноги овцебыка в условиях холод-

ного климата — эволюционное приспособление: уменьшается

поверхность, с которой уходит тепло.


Это чисто ваше мнение и мнение эволюционистов!

Что же это аргумент в пользу эволюции "Короткие ноги овцебыка в условиях холод-

ного климата — эволюционное приспособление" именно он не дает мне сказать "Короткие ноги овцебыка в условиях холод-

ного климата — разумная разработка для оптимизации работы животного" доказывает разумный подход при разработке абстрактной

Ваша шарлатанская легенда с бабочками уже неоднократно подвергалась критике! Не живите прошлым Ссылка

Пример с вьюрками:

Дарвин заметил, что в резуль-

тате эволюции вьюрки заняли абсолютно

различные экологические ниши. (это до создания своей теории или после?)

Ох уж твои сторонники баснописцы им и на мозолях мерещится эволюция этож какие калеса надо глотать.

n3yron 17-06-2009 16:16 0

zinaps, С бабочками действительно была внутривидовая эволюция, "Популяция пяденицы стала изменяться, причем в загрязненных районах в более выгодном

положении оказывались бабочки с

темной окраской. В конце концов

вся популяция стала черной." вы наверное не удосужились прочесть или как всегда не поняли.

А про вьюнков? М?

Про овцебыка, эволюция более красиво описывает чем творец. Как минимум из-за Бритвы Оккама. из эволюции это логично пристекает, а вам нужно придумывать какого-то чувака.

zinaps 17-06-2009 17:28 0

n3yron, Про овцебыка, эволюция более красиво описывает чем творец. Как минимум из-за Бритвы Оккама. из эволюции это логично пристекает, а вам нужно придумывать какого-то чувака.

Да я согласен с овцебыком, что при упрощеннов взгляде, который упускает тот факт, что механизм приспособляемости был готов до возникновения овцебыка у эволюции все как бы глаже. Но такие упущения непростительны в науке.

n3yron 17-06-2009 17:38 0

zinaps, Какие упущения?

zinaps 17-06-2009 18:27 0

n3yron, Да я согласен что в примере с овцебыком, при упрощеннов взгляде, который упускает тот факт, что механизм приспособляемости был готов до возникновения овцебыка у эволюции все как бы глаже. Но такие упущения непростительны в науке.

n3yron 17-06-2009 18:34 0

zinaps, Лучше выживают особи с короткими ногами чем с длинными. Во вором поколении они дают больше потомства. Механизм элементарнейший и от овцебыка мало что зависит.

zinaps 17-06-2009 18:58 0

n3yron, Ноги овцебыка это мелочь и вот почему

Ссылка

Обратите внимание на то сколько разных изменений целый букет, ноги, уши, хвосты, шерсть. Изменений миллионы и ни одного нового вида. Наука считает что все это Ссылка. А Вам в какихто ногах овцебыка эвалюция мерещится. Ненаучно это вы понимаете! Ваш довод где в изменчивости овцебыка проглядывается эвалюция ненаучен!

n3yron 17-06-2009 21:35 0

zinaps, Я не понимаю что должно служить предпосылкой формирования нового вида?

К чему они должны были приспосабливаться?

Только к человеку, так как образовывали с ним симбиозы.

Я уже писал. При одомашнивании волков было достаточно времени для приспособления к такому фактору для тех волков как человек. Образовался симбиоз - охотник, охотничий пёс.

Если волка и собаку отделяют века и многие поколения (вероятно, не менее 50 тыс.), то путь от фермерской до ручной лисицы занял всего лишь около 40 поколений.

Таким образом, жестким систематическим отбором создали уникальную популяцию домашних лисиц, которые во многом ведут себя как домашние собаки.

Спокойное отношение к человеку тестировали на разных этапах онтогенеза: экспериментатор предлагал лисятам подкормку с рук, пытался их погладить, взять в руки. Поведение животных при этом оценивали в баллах, которые и служили главным критерием при отборе. Лисиц с самым высоким баллом относили к элитным. Такие животные сами активно ищут контактов с человеком. Увидев человека даже на расстоянии, они жалобно скулят, привлекая к себе внимание, а когда экспериментатор гладит или берет их в руки, некоторые из них, как собаки, лижут лицо и руки человека.

Примечательно, что параллельно с приобретением собачьих черт поведения у лисицы стали появляться и морфологические признаки одомашнивания. У некоторых ручных зверей укорачивается и расширяется лицевой череп, а также уменьшается ширина и высота мозгового черепа. Подобные изменения произошли и у собак в период их ранней доместикации.

Интересно, что возникали морфологические изменения в разных, чаще - неродственных между собой семьях, но, как правило, у элитных, т.е. наблюдалась несомненная связь между поведением и скоростью появления физических признаков одомашнивания. В одном и том же помете, а иногда даже у одного и того же потомка элитных стандартных по фенотипу родителей часто обнаруживались отличительные признаки. Или от родителей с определенным морфологическим признаком появлялись потомки с совсем другими чертами. Все это трудно понять, исходя из того, что каждое морфологическое новшество детерминировано отдельными мутациями.

По данным гибридологического анализа, многие новые морфологические признаки не обусловлены простым менделевским расщеплением. В еще большей степени это относится к физиологическим изменениям, в том числе к смене сезонности размножения (точнее, наблюдалась тенденция к такой смене). В норме спаривание у лисиц продолжается три месяца - с первой половины января по третью декаду марта. В популяции домашних лисиц спаривания регистрировались за пределами этих границ.



Как показал анализ родословных, тенденция к внесезонному размножению, наблюдаемая у некоторых селектируемых лисиц (особенно у наиболее ручных), носит наследственный характер. Все это заставляет думать, что в основе морфологических и физиологических изменений животных лежат не случайные генетические события: возникают они как закономерное следствие отбора на приручаемость.

zinaps 17-06-2009 22:21 0

n3yron, Поймите собаки попрежнему являются видом Волков. И изменения вида не произошло за тысячи лет истории.

n3yron 18-06-2009 00:00 0

zinaps, Тысячи лет это крошечный промежуток в геологической истории.

Возраст Земли около 4.5 млрд лет. Если взять 1 метр за 1 млрд лет, получится отрезок длинной в 4.5 метра.

Динозавры возникли за 20 см от сегодняшнего дня, и вымерли за 6.5 см, а древнейшие предки человека появились за 5 мм от конца ленты! Это те кто жил около 2-2.5 млн лет назад!Собака был приручена около 10 тыс. лет назад. Тоесть за 0.00002 мм до сегодняшнего дня!

Изменения проявились в том к чему собаки адаптировались. Они адаптировались к человеку, в этом направлении и произошли изменения. Так же как и у черных лисиц. Изменения шли в поведении, в психологии. при этом так же изменялись и некоторые физические параметры.

zinaps 18-06-2009 10:54 0

n3yron, Насчет времени я эти ваши фокусы знаю и слышал - это ваше суеверие. Которое вы доказать не можете.

Я привел собак чтоб доказать, что сокращение ног, удлинение ушей, финты с шерстью вполне могут быть внутривидовыми изменениями и как следствие могут не рассматриваться в межвидовой изменяемости вообще. А теория эволюции это происхождение видов, а не внутривидовая изменчивость.

ИОРДАНСКИЙ ШАРЛАТАН!!!


Проанализируйте все ваши примеры на принадлежность к происхождению видов, а потом втирайте мне свою эволюционистскую лапшу.

Такие как вы которым везде мерещится эволюция в 20 веке варили живых людей. Вот им не терпелось доказать, что человек произошел от обезьяны.

n3yron 18-06-2009 11:00 0

zinaps, "Насчет времени я эти ваши фокусы знаю и слышал - это ваше суеверие. Которое вы доказать не можете." — что именно?

Просто вы не хотите видеть очевидного. Я же вместо вас не открою вам глаза.

Сколько примеров привёл, вы тупо закрываете глаза.

"Такие как вы которым везде мерещится эволюция в 20 веке варили живых людей. Вот им не терпелось доказать, что человек произошел от обезьяны." — просто no comment ОМГ ЛОЛ XD

zinaps 18-06-2009 11:54 0

n3yron, Я не тупо закрываю глаза, я объясняю свою позицию. Заявляя что все ваши примеры лежат внутри внутривидовой изменчивости и как следствие к происхождению видов не имеют никакого отношения. Мои заявления вполне обоснованы, напротив ваши только гипотезы на тему а что будет за миллиарды лет. Извините, где факты?

zinaps 18-06-2009 11:57 0

n3yron, "Такие как вы которым везде мерещится эволюция в 20 веке варили живых людей. Вот им не терпелось доказать, что человек произошел от обезьяны." — просто no comment ОМГ ЛОЛ XD



www.goldentime.ru/hrs_text_034.htm

Ссылка

n3yron 18-06-2009 11:59 0

zinaps, Палеонтологические находки вам в руки + актуализм.

+ я уже писал про появление новых признаков у вирусов, про молоко и человека, про крабов и компанию. Уже не помню все примеры.

zinaps 18-06-2009 12:15 0

n3yron, Ваши палеогтологические находки только в руках таких шарлатанов как Иорданский становятся свидетельствами в полбзу эволюции.

Где полная палеонтологическая летопись видов?

Откуда взялись рыбы?

Кто предок человека?

Как за короткий срок возник механизм компенсаторных модификаций, если эволюция постепенна?

Что же вы со своей утвердившейся теорией по прежнему не чего не знаете на эту тему?

Палеонтологические находки :) это когда из одного свиного зуба делали реконструкцию целого человеческого племени? Или вы не знаете шарлатанскую историю утверждения эволюционизма? Тогда увы дальше школы вы не развились.

Я в отличии от вас знаком с многими палеонтологическими находками и их интерпретацией.

n3yron 18-06-2009 12:24 0

zinaps, Приведу 2 цитаты из классического труда Тоффлера — Третья волна. Я как раз сейчас читаю эту книгу.

"Высказывание Киплинга* о "ноше белого человека" отразило миссионерское намерение европейцев распространять христианство и "цивилизацию", что, конечно же, подразумевало цивилизацию Второй волны. Ибо колонизаторы считали цивилизации Первой волны, в том числе с развитой материальной и духовной культурой, отсталыми и примитивными. Сельские жители, особенно если они были темнокожими, считались наивными, как дети. Они были "хитры и нечестны". Они были "ленивы", "не ценили жизнь". Такая позиция позволяла захватчикам Второй волны легче находить оправдание истребления тех, кто стоял у них на пути."

"По одну сторону стола восседали оборотистые европейские или американские торговцы, поддерживаемые крупнейшими компаниями, разветвленными банковскими сетями, мощными технологиями и сильными национальными правительствами. По другую же сторону можно было встретить местного правителя или племенного вождя, чей народ только что вошел в денежную систему и чья экономика базировалась на мелкотоварном земледелии или местных ремеслах. По одну сторону находились представители активно теснящей, чуждой, технически передовой цивилизации, убежденные в своем превосходстве и готовые использовать штыки или пулеметы, чтобы доказать это. По другую - представители малых преднациональных общностей, вооруженных стрелами и копьями."

P.S. Это такой же бред как обвинять христианство в том что папа продавал индульгенции, или что инквизиция жгла людей на кострах.

Белые люди своё превосходство во всех сферах по сравнению с колонизируемыми народами. Если вы приезжаете в деревню и видите что люди там пахают на земле, малообразованные, не знают что такое интернет вы начнёте считать себя выше их и без дарвинизма))

n3yron 18-06-2009 12:26 0

zinaps, "Я в отличии от вас знаком с многими палеонтологическими находками и их интерпретацией." — типичное заявление болвана. Вы даже не удосужились поинтересоваться со сколькоми я знаком.

Вы в своём репертуаре.

n3yron 18-06-2009 12:32 0

zinaps, "Ваши палеогтологические находки только в руках таких шарлатанов как Иорданский становятся свидетельствами в полбзу эволюции." — да нет, просто находятся тупые пресдавители Homo Sapiens которые не знают о экстраполяции и актуализме.

"Где полная палеонтологическая летопись видов?" — смешно)

Вот такие же как вы религиозные фанатики в средневековье задушили науку. Так как вера обьясняла всё, а наука постоянно находилась в поисках. Она не могла всё обьяснить, он постоянно исследовала и накопляла данные, разрабатывала теории.

Если бы все следовали вашей логике, мы бы только Богу молились а не занимались исследованиями. Аргумент что если не найдены все остатки и не произведена полная идентификация то теория не верна это хуйня чистой воды.

n3yron 18-06-2009 12:33 0

zinaps, "Кто предок человека?" — а, вы видимо не открывали Биологию со школы... просто уже многое открыто нового.

zinaps 18-06-2009 12:43 0

n3yron, Нет не такой же!

И вот почему!

Неподчинение Христианским принципам это одно. от этого ни Христос ни принципы не запятнать. Ведь вина не в них.

А теория созданная расистом для расистов это совсем другое. Или вы и тут разницы не видите.

n3yron 18-06-2009 13:00 0

zinaps, "А теория созданная расистом для расистов это совсем другое. Или вы и тут разницы не видите." — ладно, я так понял вы абсолютно ничего не понимаете в геополитике и философии истории. Вы такой наивный)

Ещё скажите что Первая мировая и Вторая мировая это идеологические войны. Ведь Гитлер расист!

А да, Французская и Русские революции это тоже идеология.

n3yron 18-06-2009 13:02 0

zinaps, "А теория созданная расистом для расистов это совсем другое. Или вы и тут разницы не видите." — ладно, я так понял вы абсолютно ничего не понимаете в геополитике и философии истории. Вы такой наивный)

Ещё скажите что Первая мировая и Вторая мировая это идеологические войны. Ведь Гитлер расист!

А да, Французская и Русские революции это тоже идеология.

zinaps 18-06-2009 13:42 0

n3yron, Ну на эту тему беседовать можно много.

Однако Дарвин это расист.

А эволюционные исследования чернокожих, выделяющиеся особой жестокостью это что?

но мы отклонились от темы! Я просто заявил что ваша предвзятость имеет такиеже корни. И доказательств у вас нет. И палеонтологическая летопись у вас отстойная.

Вывод прост ВАШИ ФАКТЫ ПРИТЯНУТЫ ЗАУШИ. А зеленая половина утверждающая что эволюция - факт блестает невежеством и фанатизмом.

n3yron 18-06-2009 14:08 0

zinaps, "Ну на эту тему беседовать можно много." — ну короче вы не рубите в этой теме ничего, вам нечего сказать. Вы решили сьехать.

Интересно. То вы говорите что Дарвинизм отстой, так как уже есть СТЭ. То когда вам выгодно, критикуете дарвинизм. Хотя говорили, и так и есть, что воды с тех пор много утекло и теория эволюции претерпела большие изменения. Демагогия.

Я не понимаю ваших претензий. Вы хотите меня убедить в том что на ранних этапах дарвинизм был "плохой" так как проводил жестокие эксперименты и потому нужно от него отказаться? Детский сад...

это можете втирать менструирующим блондинкам. Ещё можете навтирать, что когда они печатают смайлы, то в мире умирает по котёнку.

"И палеонтологическая летопись у вас отстойная." — чем?

Ну тоесть мы щас должны отказаться от палеонтологических находок потому что это, не побоюсь применить ваш эпический термин "частность"?)

zinaps 18-06-2009 14:22 0

zinaps, Белые люди своё превосходство во всех сферах по сравнению с колонизируемыми народами. Если вы приезжаете в деревню и видите что люди там пахают на земле, малообразованные, не знают что такое интернет вы начнёте считать себя выше их и без дарвинизма))

По себе не судят!!!!!!!

Но откуда в Вас это не от Дарвинизма ли?

Вы смотрели фильм "Боги сошли с ума" ? Там автор сумел увидеть аспекты развитости бушменов, по отношению к белым!

Помню еще передачу Что Где Когда смотрел (еще при союзе по моему). Так вот там знатокам задали вопрос ПОЧЕМУ БУШМЕНЫ В СВОЕМ ЯЗЫКЕ НЕ ИМЕЮТ СЛОВ ПРАВО И ЛЕВО. Знатоки ответили по простому - недоразвитые они! А правильный ответ был такой. Любой бушмен даже в закрытом помещении сможет определить абсолютные стороны света - это в нем внутри как навигатор. И поэтому относительности типа право и лево бушмену не нужны.

Есть люди которые свободно понимают где лежит превосходство, негров(танцуют и двигаются лучше белых), бушменов (знающих как жить без индустриальных ценностей). А вам бы все примитивных искать!

n3yron 18-06-2009 14:37 0

n3yron, Вот вам ещё примеры. Ради Бога)

О образовании новых видов.


Теоретически возможны два сценария. Первый из них — аллопатрическое видообразование — общепризнан и хорошо документирован. Исходный вид разделяется на две части физическим барьером — проливом, горным хребтом и т. п.; в изолированных популяциях постепенно накапливаются генетические различия (случайные или неслучайные — в данном случае это не так уж важно), которые со временем становятся столь значительными, что делают невозможным скрещивание представителей двух разобщенных популяций, даже если разделявший их барьер исчезнет и они снова встретятся.

Второй сценарий — симпатрическое видообразование, или видообразование без физических барьеров, — всегда считался гораздо более спорным. Большую роль в дискредитации этой гипотезы сыграл выдающийся и чрезвычайно авторитетный эволюционист, один из классиков СТЭ Эрнст Майр.

Речь идет о двух видах рыб — цихлид, живущих в маленьком озере Апойо (Apoyo) в Никарагуа. Это круглое озеро диаметром 5 км и глубиной до 200 м представляет собой, по сути дела, залитый водой вулканический кратер. Озеро полностью изолировано от других водоемов и образовалось менее 23 тыс. лет назад.

В озере живет два вида цихлид: широко распространенный Amphilophus citrinellus и встречающийся только в этом озере A. zaliosus. Авторы исследования — Марта Барлуэнга и ее коллеги с кафедры зоологии и эволюционной биологии биологического факультета Университета г. Констанц (Германия) — поставили своей целью доказать, что A. zaliosus произошел от A. citrinellus симпатрическим путем.

Первым делом ученые сравнили последовательности митохондриальной ДНК (мтДНК) у 120 рыб обоих видов из оз. Апойо и более 500 представителей A. citrinellus из других озер. Анализ показал, что все рыбы из Апойо, относящиеся к обоим видам, образуют монофилетическую ветвь (т. е. имеют единое происхождение), причем варианты мтДНК из оз. Апойо не встречаются в других озерах. Попросту говоря, это означает, что озеро было заселено единожды, повторных колонизаций и обмена генами с жителями других озер не было, и все живущие ныне в озере рыбы, вероятно, являются потомками одной самки, когда-то попавшей в озеро. И самка эта относилась к виду A. citrinellus.

Современная популяционная генетика располагает эффективными, хоть и сложными для понимания, методами реконструкции изменений численности изучаемых популяций в прошлом на основе распределения частот генетических вариаций и степени взаимного сходства/различия соответствующих нуклеотидных последовательностей. Применив эти методы, ученые пришли к выводу, что у цихлид оз. Апойо было два периода быстрого роста численности. Первый был связан с размножением предкового вида A. citrinellus (это произошло «две мутации назад», т. е. с тех пор прошло время, за которое в мтДНК в среднем фиксируется две мутации). Второй период роста численности связан с экспансией молодого вида A. zaliosus и продолжается поныне.

Анализ генетических маркеров, локализованных в ядерной ДНК, подтвердил результаты, основанные на мтДНК.

Статистический анализ всей совокупности данных по генетическому разнообразию цихлид из озера Апойо показал, что два вида полностью репродуктивно изолированы (не скрещиваются друг с другом). О том же свидетельствуют и проведенные ранее поведенческие эксперименты, показавшие, что эти рыбы безошибочно выбирают себе в качестве брачных партнеров представителей своего вида.

Наконец, о том, что A. citrinellus и A. zaliosus действительно представляют собой два разных вида, свидетельствует и классический анализ морфологии. Эти рыбы и внешне достаточно хорошо различаются.



Образ жизни у них тоже разный. A. citrinellus держится вблизи дна, более всеяден, не брезгует крупными водорослями (харовыми) и редко глотает насекомых; A. zaliosus плавает в толще воды, не ест водорослей, зато насекомых очень любит.

Озеро Апойо гомогенно по условиям обитания, в нем нет никаких физико-химических барьеров для цихлид, никаких полуизолированных заливов и т. п. Оба вида равномерно распространены по всему озеру, и особи, пойманные у противоположных берегов, статистически неразличимы.

Всё это вместе говорит о том, что мы имеем дело с бесспорным случаем симпатрического видообразования. В давнем споре «симпатристов» с ортодоксами от СТЭ поставлена жирная точка.

Ещё пример

Речь идет о двух видах пальм эндемичного рода Howea, произрастающих на одном-единственном крошечном (менее 12 км2) вулканическом островке Лорд-Хау (Lord Howe Island) в 580 км от восточного побережья Австралии. Остров образовался 6,4–6,9 млн лет назад. Если не считать торчащего из моря в 23 км к юго-востоку обрывистого утеса, почти лишенного растительности, ближайшей к острову сушей является Австралия.

Сама статья

Весь комплекс полученных данных свидетельствует о следующей последовательности событий. Предок пальм рода Howea попал на остров из Австралии 4,5–5,5 млн лет назад. Позднее на острове распространился новый тип более щелочных почв. Пальмы, приспособившиеся к этим почвам, обособились в отдельный вид Howea forsteriana. Время появления щелочных калькаренитовых почв (средний плейстоцен) в целом совпадает со временем расхождения двух видов пальм, определенным по «молекулярным часам». Возможно, изменение времени цветения у Howea forsteriana первоначально возникло как физиологическая реакция на новый тип почвы. Но это изменение оказалось полезным, поскольку помогало избежать гибридизации с исходным видом; впоследствии оно закрепилось генетически и, возможно, усилилось. Крайне маловероятно, что два вида пальм когда-либо были пространственно разобщены, поскольку остров очень маленький, предпочитаемые ими типы почв встречаются повсеместно и вперемешку, к тому же оба вида — ветроопыляемые.

Ещё пример

Пять лет назад команда доктора Перейры обнаружила новый вид бурой водоросли. Его назвали фукусом укореняющимся (Fucus radicans). Дальнейшие исследования показали, что это не просто эндемичный вид, обитающий исключительно в Ботническом заливе.

Предком фукуса укореняющегося оказался фукус пузырчатый (Fucus vesiculosus) – вид, широко распространенный в Северной Атлантике, Балтийском и Белом море. Ученые считают, что начало формирования нового вида и отделение фукуса укореняющегося от своего «родителя» произошло 8000−10000 лет назад. И не случайно. Именно в это время соленость Балтийского моря значительно снизилась. Это произошло из-за поднятия плиты в южной части моря, перекрывшей доступ соленых вод Атлантического океана. При этом поток пресной воды из рек не прекратился.

А окончательно новый вид фукуса укореняющегося сформировался совсем недавно – всего 400 лет назад. Доктор Перейра выяснил это с помощью метода микросателлирования (анализа маленьких участков ДНК).

http://www.infox.ru/science/planet/2009/04/14/V_Baltiyskom_morye_e.phtml

n3yron 18-06-2009 14:46 0

zinaps, "Но откуда в Вас это не от Дарвинизма ли?" — колонизация белыми людьми остального мира началась в глобальных масштабах с 1492 года, открытия Америки Колумбом(точнее сам континент открыл Америго Веспучи).

В 1492 г., когда Колумб впервые высадился в Новом Свете, европейцы контролировали только 9% территории земного шара. К 1801 г. они управляли третью. К 1880 г. - двумя третями.

В 1859 году Дарвин опубликовал «Происхождение видов путём естественного отбора, или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь».

Тоесть уже когда европейцы завоевали и поработили 2/3 населения, только тогда начал развиваться дарвинизм.

Так что вопрос "Но откуда в Вас это не от Дарвинизма ли?"это либо полнейшее незнание истории и геополитики либо вы просто тупой. Надеюсь первое.

n3yron 18-06-2009 14:50 0

n3yron, Ловите ещё примеры

Ученые полагают, что в результате межвидового спаривания в природе возник новый вид насекомых. Это открытие заставляет предположить, что скрещивание – которое, как известно, является важным методом выведения новых видов растений – может быть также распространено и в животном мире.

До сих пор предполагалось, что новые виды животных практически всегда появляются путем постепенного отклонения от основного рода. Новоявленный вид насекомых принадлежит к группе плодовых мушек – паразитов, в которой каждый вид инфицирует разные растения.

В 1997 году Брюс Макферон и его коллеги из Университета Пенсильвании обратили внимание на плодовую мушку, которая заразила кусты азиатской жимолости на северо-востоке Пенсильвании. Так как первый куст этого растения появился в Северной Америке всего 250 лет назад, исследователи решили изучить вопрос о том, каким образом жимолость могла подвергнуться инвазии столь избирательно действующих паразитов.

Оказалось, что генетически эти паразиты являются результатом гибридизации двух местных видов плодовых мушек, которые облюбовали чернику и снежноягодник. В ходе предшествовавших этому исследований было установлено, что оба последних вида обладают уникальными вариантами генов, которые не встречаются более ни в одном другом виде – однако у жимолостной мушки были обнаружены и те, и другие варианты.

Сотня поколений

Однако жимолостные мушки - не первое поколение гибридов. Первое поколение должно было бы иметь ровно половину генов одного родителя и половину – второго. Но у жимолостных мушек встречаются разные сочетания генов, что свидетельствует, что они спариваются между собой на протяжении как минимум сотни поколений.

Группа ученых во главе с Дитмаром Шварцем изучила пять групп жимолостных мушек, обитающих в разных местах – и каждая особь имела признаки гибридизации. "Это заставляет предположить, что в самой гибридизации должно быть нечто, что заставляет их колонизировать жимолость", – отмечает Шварц.

Как только гибриды обосновываются на новом месте, они практически перестают спариваться с особями из родительского вида, потому что взрослые особи плодовых мушек предпочитают спариваться на облюбованных ими растениях. В результате это изменение быстро приводит к формированию нового вида. Исследователи еще не готовы объявить, что жимолостная мушка завершила этот процесс, подчеркивает Шварц, ибо нельзя полностью исключать возможность спаривания с особями родительского вида.

Если гибридизация часто ведет к изменениям в предпочтении среды обитания, то она может играть гораздо более важную роль в эволюции животных, чем предполагалось ранее, говорит Шварц. В конце концов, многие – и даже большинство – видов животных на Земле живут в тесной взаимосвязи с конкретной средой обитания. "Это заставляет предположить, что гибридизация важна для биологической вариативности", – считает Томас Даулинг, биолог-эволюционист Университета Аризоны.

zinaps 18-06-2009 15:38 0

n3yron, В 1859 году Дарвин опубликовал «Происхождение видов путём естественного отбора, или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь».

Ознакомься со статьей!!!! Повторяю

1) Это было в 20 веке

2) При участии Дарвинистской команды. Имена и ученые степени все прилагается.

zinaps 18-06-2009 15:40 0

n3yron, Ученые полагают, что в результате межвидового спаривания в природе возник новый вид насекомых. Это открытие заставляет предположить, что скрещивание – которое, как известно, является важным методом выведения новых видов растений – может быть также распространено и в животном мире.

Хватит уже предположения кидать которые заставляют чтото предположить потому что я уже высказал предположение о Недаказуемости эволюционизма.

zinaps 18-06-2009 15:43 0

zinaps, И так о РЫБКАХ :)

Я уже приводил вам ссылку с собаками. Если для вас эти две рыбки имеют больше отличий. Чем пикинез и эрдельтерьер то у вас с глазами что то!!!!

Итак опять басни! Приводим двух маленьких рыбок, а говорим что человек произошнл от обезьяны.

zinaps 18-06-2009 15:54 0

zinaps, Вы что до сих пор не поняли, что на одном только примере пород собак, Дарвин такими же методами втирания, мог доказать что из волка можно вырастить носорога. Но еще раз повторю все это миллионы лет, а в самом начале компенсационные изменения уже были. А вы так и не ответили откуда!!!

n3yron 18-06-2009 16:06 0

zinaps, "В 1859 году Дарвин опубликовал «Происхождение видов путём естественного отбора, или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь».

Ознакомься со статьей!!!! Повторяю

1) Это было в 20 веке

2) При участии Дарвинистской команды. Имена и ученые степени все прилагается."
— и что?))Вы думаете я начну плакать над убитыми?

Типа как нехорошо поступали дарвинисты когда-то, нахер истину, всё я не принимаю эволюцию?)

Все более развитые цивилизации относились к менее развитым с презрением и превосходством. Кстати последние делали то же, но только с превосходством в физическом плане.

Почитайте "Историю упадка и разрушения великой Римской империи", там 7 томов, но познавательно пиздец.

римляне считали весь мир вокруг них варварами. А греки даже самих римлян презирали за их неотесанность. Остальных считали полузверями.

почитайте как в Восточной Римской империи(Ромейской) коренное население с правительством сговорилось и устроило в один день геноцид готам, тупо истребив всю нацию на своей территории, так как те были варварами, разграбили империю и расселились в ней.

Я не говорю что это правильно или не правильно. Просто такая жестокая жизнь, в ней много зверств и несправедливости.



"Хватит уже предположения кидать которые заставляют чтото предположить потому что я уже высказал предположение о Недаказуемости эволюционизма."
а факты которые подтверждали предположения вами как всегда проигнорированы.

"Я уже приводил вам ссылку с собаками. Если для вас эти две рыбки имеют больше отличий. Чем пикинез и эрдельтерьер то у вас с глазами что то!!!!" ну вообщето это 2 вида,

Amphilophus citrinellus и Amphilophus zaliosus.


"Приводим двух маленьких рыбок, а говорим что человек произошнл от обезьяны." — человек и обезьяна имели общего предка, не перекручивайте.

n3yron 18-06-2009 16:09 0

n3yron, "компенсационные изменения уже были. А вы так и не ответили откуда!!!" — какая разница? Это не влияет на вопрос. Это эволюционные приспособления. КОМПЕНСАТОРНЫЕ ПРОЦЕССЫ - реакция организма на повреждение, при к-рой органы или их сохранившиеся части и системы, непосредственно не пострадавшие от действия повреждающего фактора, берут на себя функцию пораженных структур путем заместительной гиперфункции или качественного изменения функции. К. п. являются, таким образом, одним из приспособительных механизмов поврежденного организма и играют большую роль в процессе выздоровления.

zinaps 18-06-2009 20:08 0

n3yron, 1) Обычно КАЗЛАМ верят не сразу! То что эволюционисты КАЗЛЫ это факт!!! (врали, врут и будут врать) или вы каким-то чудесным образом убедите меня в обратном?

2) Это эволюционные приспособления. КОМПЕНСАТОРНЫЕ ПРОЦЕССЫ - реакция организма на повреждение. Какая самонадеянность!!! В то время как у меня есть основания полагать, что компенсаторные изменения свидетельство разумного замысла, а если это так, то ваша эволюция тоже спланирована заранее, разумным существом, а вы говорите "какая разница это не имеет отношение к вопросу". Нет батенька сами подняли вопрос про компенсаторные изменения сами и оправдывайтесь. Статья конечно интересная, но вот беда Марков и Иорданский когда про компенсаторные модификации говорил не написал что это зарегистрированный товарный знак (Создатель корпорейшин) однако отвечать придется. Что же вы думаете, раз эволюционист, значит все безнаказанно. Нет!!! Любишь чужие труды приводить люби и за их ошибки отвечать!!!

3) Рыбки это хорошо, но вот только далеко они, также далеко как обезьянолюди, которые в каких-то лесах бегали совсем не так давно в начале 20 века. Кроме того как показывает практика, для разоблачения эволюционистского труда обычно нужна была смерть эволюциониста, эволюционист умирал и кто-то писал опровержение (ну такая репутация у них эволюционистов) что же подождем пока умрет, как там его?

4) И все-таки, почему вы привели пример Иорданского? Ведь это не тот пример, который можно приводить в доказательство эволюции, этот пример предполагает, как могло быть если компенсаторные изменения не зарегистрированный товарный знак (Создатель корпорейшин), а в противном случае он ничего не доказывает, понимаете!!!

n3yron 18-06-2009 21:44 0

zinaps, "КАЗЛАМ" — козлам. Я хуею с вашей грамматики))

"Рыбки это хорошо, но вот только далеко они, также далеко как обезьянолюди" — так вы согласны с примерами или дальше будете говорить о частностях?)



"Ведь это не тот пример, который можно приводить в доказательство эволюции, этот пример предполагает, как могло быть если компенсаторные изменения не зарегистрированный товарный знак (Создатель корпорейшин), а в противном случае он ничего не доказывает, понимаете!!!"
— занятный бред

zinaps 19-06-2009 10:32 0

n3yron, Насчет КАЗЛАМ - все было на писано правильно. Вот согласно правилаграматеги слово ЯХУЕЮ пишиццо слитна, или ваще не пишецца согласно цензурнай граматеги.

С рыбками пока разбираюсь. Есть гипотезы для опровержения. Вообще ошибок в эксперименте может быть очень много. Этож вам не совместимость винта и гайки проверять, мы имеем дело с однозначно сложными механизмами, у которых за ширмой высоких технологий, может происходить много сложного. А если процессы происходят за ширмой можно сделать и много ложных гипотез. Вспомните что фокусники за ширмой делают.

"Ведь это не тот пример, который можно приводить в доказательство эволюции, этот пример предполагает, как могло быть если компенсаторные изменения не зарегистрированный товарный знак (Создатель корпорейшин), а в противном случае он ничего не доказывает, понимаете!!!" — занятный бред



Почему бред обоснуйте! Я считаю что бред у ваших, потому что доказывать эволюцию начиная с жопы не верно.

13-06-2009 10:26 +1

Когда мне докажут что Бог существует я в него поверю. А когда Он докажет что он создал нас тогда теория Дарвина разрушится. Да и Библия просто книга. Я тоже могу написать чудеса. Я не отрицаю может быть Иисус Христос существовал, но был ли он сыном Бога? Может просто он умел убеждать людей как Гитлер, как Джек Потрошитель?

4 комментария
krotik 16-06-2009 17:22 -3

godberg, хорошее сравнение иисуса с джеком потрошителем и гитлером. б#г сожгёт тебя в аду за такие слова.

godberg 16-06-2009 21:35 0

krotik, Если судить по Библии Бог никакой власти над адом не имеет. Если уж так то меня там сожжет Сатана или Дьявол я не знаю как правильно его называть.

n3yron 16-06-2009 22:13 +1

godberg, "хорошее сравнение иисуса с джеком потрошителем и гитлером. б#г сожгёт тебя в аду за такие слова." — напомнило "Ислам религия мира, кто не согласен. мы вам горло перережем!"

metzler 17-06-2009 10:26 0

krotik, а тебе, похоже, радостно что кого то сожгут.

14-06-2009 15:08 +2

Собственно по теме - теория эволюции давно уже принята всем научным сообществом. На данный момент она выстроена крайне логично, к тому же существует множество её доказательств.

Более глобально - в бога не верю, но допускаю теоретическую возможность его существования. Организованные религии не переношу - каким образом наборы устаревших притч, сказок и астрологических наблюдений стали основой морали общества? Это ужасно. Религия - бич прогресса и свободы разума.

3 комментария
zinaps 16-06-2009 21:25 0

zft, Нет! Неправильно! Любой фанатизм это бич прогресса и свободы разума, а какой фанатизм - материалистический или религиозный тут уж без разницы.

zft 17-06-2009 00:59 0

zinaps, Это да. Но любая религия является почвой для фанатизма, а материалистический фанатизм - зачастую реакция на глупости религии. Не всегда, конечно, и я ни в коем случае не хочу сказать что все религиозные люди - фанатики.

zinaps 17-06-2009 17:30 0

zft, Все является почвой для фанатизма. Даже спорт и что? Надо отменить спорт или лечить фанатиков?

16-06-2009 18:54 +1

Да вы сдурели столько писать *_*

4 комментария
zinaps 16-06-2009 21:26 0

Nideker, А ты наверно неосилиш столько читать?

Nideker 17-06-2009 11:57 0

zinaps, А смысл? Половину знаю, половина - школота, наверно, а третья половина, возможно, не несёт ни какой смысловой нагрузки.

zinaps 17-06-2009 17:31 0

Nideker, А почему вы здесь на этом холиваре?

Nideker 17-06-2009 19:13 +2

Nideker, НЛО меня сюда закинуло после опытов своих =(

17-06-2009 11:13 +1

Давайте подведем промежуточные итоги. Опровергнуть теорию можно только если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки эксперимента. Если есть то, чего теория эволюции не может объяснить, это значит лишь то, что она неполная. Из этого никак не вытекает существование Аллаха или искусственного создания жизни.

6 комментариев
zinaps 17-06-2009 17:39 0

metzler, Путем экспериментов в области генетики было доказано что все прижизни обретенные организмом навыки не передаются по наследству! Все примеры с обезьянами, которые становились на задние ноги и видели дальше, из которых произошел человек, таким образом можно считать ненаучными. Помню, меня в школе учили этим бредням, пора освобождаться от оков невежества и осознать, что стоит заново пересмотреть шарлатанские доводы многих эволюционистов, которые как на потоке выпускали полунаучную литературу, на которой основаны сейчас взгляды миллионов людей.

n3yron 17-06-2009 17:44 0

zinaps, Не ну ессесна, кто ж будет упоминать такую "частность" Ненаследственная изменчивость тоже влияет на эволюцию))

Мы типа просто закрываем глаза и говорим что это неправда с пеной у рта.

zinaps 17-06-2009 18:24 0

n3yron, Да эта статья это твердый ФАКТ основаннна она на

СТРОГО НАУЧНО ПОДОБРАННЫХ ДОКУМЕНТАХ,

ТАКЖЕ ЭТА СТАТЬЯ ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ ВСЕМ СОВРЕМЕННЫМ ШАБЛОНАМ ЭВОЛЮЦИИ.

А ЕЩЕ ЭТА СТАТЬЯ НЕ СОДЕРЖИТ НИ ВНУТРЕННИХ НИ ЛОГИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ.


Все это как я уже заявлял не касается этой статьи.

Извините но пацан ваще решил что мазоли и шрамы это эвалюция.

Я конечно не говорю о его гипотезе (заметте всеголиш гипотезе ни чем не подтвержденной), что есть такие виды у которых таким образом скрыты мутации.

n3yron 18-06-2009 00:03 0

zinaps, Орфография и непредвзятость в купе с безэмоциональным изложениям действительно показывают что вы незаангажированый учёный муж))

Вы утрируете. Я так понял вам больше по вкусу софистика и демагогия вместо фактов.

zinaps 18-06-2009 12:47 0

n3yron, Нейрон не скатывайся ниже плинтуса! Привел сам статью, сам и отвечай. Где те животные у которых в виду вредных мутаций устоялись компенсаторные модификации. А если не можеш привести то ф топку Маркова Иорданского и эту статью.

Нет у тебя фактов вот основной мой факт.

zinaps 18-06-2009 12:49 0

n3yron, Согласись, что без фактического подтверждения вообще не стоило кидать сюда в довод эту статью.

21-06-2009 10:04 +1

"Слепой часовщик" - ссылка на видео

1 комментарий
zinaps 25-09-2009 13:25 0

metzler, 1) Нет исходников чтоб проанализировать справедливость заявлений этого сюжета

2) К эпохам маятников и им подобным нужно относится не более как к красивому фарсу и манипуляции с названиями

3) Однозначная ложь заложенная в этой фильме это заявление автора о безцельности генерируемых комбинаций, ЦЕЛЬ В КОДЕ БЫЛА ПОСТАВЛЕНА (если вообще код имел место быть) (говорю как программист)

4) Автор постоянно и настоятельно заявляет что все это будет работать только в пределах исключительно биологической эволюции

Это просто проповедь для доверчивых, темных, невежественных людей!

21-06-2009 10:45 +1

В генах шимпанзе есть последовательность, известная как эндогенный ретровирус (ЭРВ). Такие последовательности образуются, если особь болела каким то вирусным заболеванием. РНК вируса синтезирует последовательность ДНК, кторая встраивается случайным образом в ДНК носителя. Далее она передается потомству. Точно такая же последовательность и в точно таком же месте есть и у ДНК человека. Вероятность того, что ЭВР будет у двух неродственных видов в одном участке ДНК 1 к 3 000 000 000. А таких участков только Т-типа ЭВР 16. Вероятность, что и они расположаться одинаково 1 к 2*10^138.

1 комментарий
zinaps 25-09-2009 13:32 0

metzler, Что такое родственные виды? Это откуда?

14-06-2013 21:18 +1

Человек результат эволюции и закономерности.
Безличной, природной закономерности.

0 комментариев
14-06-2013 23:18 +1

Как в 21веке вообще можно верить, будто людей создал кто-то там? Ну ладно там в средние века люди ничерта не знали и жили предрассудками. Но сейчас-то верить во всякие сказки как минимум стыдно. Давайте, креационисты, скажите еще, что Земля плоская, а Солнце вокруг неё на лошадиной тяге ездит. Кстати, если вы так не согласны с современной наукой, то почему все еще пользуйтесь ее плодами? Выкидывайте все эдектроприборы и идите хлеб сеять. Или молитесь своим божествам.

3 комментария
Simple_Not 15-06-2013 02:54 0

Videvutis, А почему бы и нет? Устройство и функционирование нашего мира все ещё имеет достаточно белых пятен, чтобы верить в высшие сущности.
Меня единственное что смущает - креационисты не могут согласиться с тем, что весь акт этого их божественного творения не был мгновенным. И это при том, что они сами настаивают на не буквальном толковании священных текстов.

Videvutis 16-06-2013 23:19 +1

Simple_Not, Дело в том, что если теория эволюции имеет под собой хоть какие-то научные основания (не говоря уже о том, что она сама по себе более правдоподобна, чем креационистская), то идея о том, что люди созданы неким божеством или еще кем-нибудь, основана лишь на ОБС и всяких древних мифах.

С точки зрения древнегреческих верований люди были созданы титаном Прометеем. Почему-то эту версию сейчас считают мифом абсолютно все. Хотя она ничем не отличается от того, что говорят креационисты. Вывод, казалось бы очевиден – если что-то одно является выдумкой, то и все идентичное ему, стало быть, тоже неправда. Но сторонники креационизма почему-то так не считают.

То же самое можно сказать про всех религиозников. Они верят в одних богов, но не верят в других, хотя разница между ними - только в разных формальностях.

Simple_Not 17-06-2013 00:51 0

Videvutis, А в чём проблема-то? Кто верит - пусть себе верит, покуда это не сильно на текущую жизнь влияет.
Затевать споры из-за "правдоподобности" - бред.

19-05-2009 22:59 +3

Бог создал человека!

17 комментариев
taewonsu 19-05-2009 23:06 0

Norsferatu, "Бога" нет.

Cherya 19-05-2009 23:09 0

taewonsu, Бог создал человека и умер %)

taewonsu 19-05-2009 23:13 0

Cherya, Это даже более нелепо, чем сама креационистская теория.

Cherya 19-05-2009 23:14 0

taewonsu, мир нелеп))))

Norsferatu 19-05-2009 23:19 0

Norsferatu, Бог существует,а те кто в него не верят просто дураки!

zexcel 21-05-2009 04:21 0

Norsferatu, не создал, а произвел от обезъяны:-Р если это конечно был он

krotik 21-05-2009 12:39 +2

Norsferatu, М#каронный м#нстр существует, а те кто в него не верят просто дураки!!

Двач существует, а те кто в него не верят просто дураки!!

Покемоны существуют, а те кто в них не верят просто дураки!!

Прямой поезд Воронеж-Токио существует,а те кто в него не верят просто дураки!!

Жидомассоны существуют, а те кто в них не верят просто дураки!!

manar_mk 23-05-2009 21:53 0

Norsferatu, Бог создал человека и все живое на этой земле да и вооюще вовсей галактике

darkside 24-05-2009 15:44 0

manar_mk, Да хрен вам, даже по вашей книжонке он создал только сушу на чем-то мокром и твердую хрень над головой )

zinaps 24-05-2009 16:19 0

darkside, Не твердую хрень над головой

И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

manar_mk 25-05-2009 21:52 0

darkside, ON sozdal 4eloveka i eto napisno v nawei KNIGE po4itai a potom boltai ok

n3yron 25-05-2009 22:10 +1

manar_mk, "napisno v nawei KNIGE" - это вы про ту книгу, которая писалась людьми(эпос еврейских пастухов), потом переводилась людьми, потом людьми решалось как она будет трактоваться, что из неё выкинуть лишненького, какие более нравятся догматы веры на двадцати Вселенских соборах, половину из которых признали только католики, и в которую некоторые евангелия и стихи просто не вошли из за земных а не небесных причин?

А да, конечно этот источник истина в последней инстанции...)))

diomuscipula 25-05-2009 22:50 0

Norsferatu, Будь я Богом,я не посылал готового человека по своему образу и подобию на уже подготовленную Землю. Я бы создал несколько физических законов и констант, в рез-те которых через миллиарды лет человек сформировался сам. Так красивее. Не думаю, что у Бога, если он есть, отсутствует чувство эстетики.

krotik 26-05-2009 10:44 0

Norsferatu, странно, я и сам только что заметил, но поцему никто не говорит что человек создал бога?? ведь это таки всё объясняетъ..

rabbid666 14-06-2009 13:31 0

taewonsu, Человек создал бОГА

zft 14-06-2009 15:13 +2

Norsferatu, "Бог создал человека!"

"Бог существует,а те кто в него не верят просто дураки!"

Какие аргументы! Как прочно выстроены они в логическую цепочку! Я преклоняюсь перед вашим ораторским мастерством, Norsferatu!

Воистину, вы достойный представитель верующей части населения.

krotik 15-06-2009 04:15 0

zft, не нервничайте ви так, ето наверно троль порезвиться зашёл.

19-05-2009 23:30 +3

а по-моему нас всех привезли инопланетяне %)

29 комментариев
Norsferatu 19-05-2009 23:34 +1

Cherya, Нет.Бог создал человека и землю

Cherya 19-05-2009 23:36 0

Norsferatu, зачем?

Norsferatu 19-05-2009 23:38 +1

Cherya, Что значит зачем?А зачем как ты говориш нас превезли инопланетяни! (которых кстати несуществует)

mikenerevari… 19-05-2009 23:39 0

Norsferatu, Моска у тебя не существует =)

RANUX 19-05-2009 23:40 +1

Cherya, Тестирование + эксперимент :)

Norsferatu 19-05-2009 23:41 +1

mikenerevarin, Бог существует,а ты в огне згориш!

Cherya 19-05-2009 23:41 0

Norsferatu, ну мне интересно, зачем Бог все это создавал? что он хотел? чтоб потом большинство из нас горело в аду и только некоторые попали в рай?

откуда ты знаешь, что инопланетян не существует? %)

mikenerevari… 19-05-2009 23:41 -1

Norsferatu, Встретимя в аду. Только я буду с вилами, а ты в котле.

Norsferatu 19-05-2009 23:42 +1

mikenerevarin, Я в отличие от тебя в Бога верю!!!!

mikenerevari… 19-05-2009 23:45 0

Norsferatu, А я верю в ад. И что ты будешь там в котле, а я с вилами.

freefly 20-05-2009 11:42 -1

Norsferatu, Никнейм у тебя интересный для верующего.

hallo 20-05-2009 12:52 +2

Cherya, да, нас привезли инопланетяне, а вот их уже создал Бог, который в ходе эволюции произошел от обезьяны

мне кажется, такая компромиссная позция должна всех удовлетворить

hallo 20-05-2009 12:56 0

Norsferatu, если Бог создал человека, то почему ты не можешь держась правой рукой за левое ухо, одновременно локтем раскачивать свои яички из стороны в сторону?

vosmoi 20-05-2009 13:00 -1

hallo, Потому что бог питается человеческими слезами, я думал все это знают

Cherya 20-05-2009 18:33 0

hallo, откуда взялись обезьяны? с материи? откуда тогда взялась материя? с большого взрыва? как произошел большой взрыв и что было до него? цепочка вечна)

что было самым первоначальным и что было до него)

hallo 20-05-2009 18:53 -1

Cherya, аналогично, откуда произошел Бог?

только не говори что это непостижимая тайна,

происхождение материи тоже тайна (над которой кстати работают ученые)

metzler 20-05-2009 22:18 0

Cherya, Cheria, мы с вами!

Norsferatu 20-05-2009 22:31 +1

Cherya, Заебли люди которые не верят в Бога!

Norsferatu 20-05-2009 22:33 +2

freefly, У тебя тоже странный для неверующиго!

vosmoi 21-05-2009 12:33 0

Norsferatu, кстати, бог явился ко мне и сказал, что эволюция это все правда. Не станет же он врать? Да и мне не за чем.

DegEvill 22-05-2009 01:09 0

vosmoi, "дон дон дон дон дон" (c) СаусПарк

Cherya 26-05-2009 14:50 0

hallo, а кто сказал что я верю в существование Бога?

да, я верю в некую высшую силу.

но я никак не собираюсь ей поклоняться, жить в страхе перед ней, приносить ей жертвы, развязывать войны, палить "неверующих" и орать на этих ваших интернэтах: "оно существует!".

пока это меня не задевает мне все-ровно кто во что верит %)

Cherya 26-05-2009 14:52 0

Norsferatu, сходи проветрись %)

твои простые не аргументированные и постоянно повторяющиеся крики только смешат людей.

Gonsalez 11-06-2009 22:03 0

Norsferatu, Нет!! Мы прилетели из космоса))Точнее нас привезли))

suseal 12-06-2009 09:14 0

Cherya, инопланетяне создали нас из обезьян, понаставили пирамид и улетели

metzler 12-06-2009 11:22 +1

suseal, пирамиды ставили молдаване

Cyxapb 12-06-2009 16:12 0

metzler, Древние молдаване, если быть точным.

n3yron 12-06-2009 16:26 0

Cyxapb, Обяснение через инопланетян это рекурсия чистой воды.

suseal 13-06-2009 08:12 0

metzler, ха ха ха.

19-05-2009 23:39 -2

Если смотреть реалистично, жизнь зародилась сама. А если романтично: нас вывели инопланетяне. =)

6 комментариев
Norsferatu 19-05-2009 23:41 +2

mikenerevarin, Повторяю в десятый раз!НАС СОЗДАЛ БОГ!

Cherya 19-05-2009 23:42 0

mikenerevarin, я - романтик)))))

Cherya 19-05-2009 23:44 0

Norsferatu, ты просто слепо веришь?

та и зачем столько это повторять? %)

нам бы аргументы, а не просто слова повторять.

mikenerevari… 19-05-2009 23:44 -1

Norsferatu, Да хоть в сотый.

mikenerevari… 19-05-2009 23:45 0

Cherya, Ну так я тебе плюсик и поставил =)

Norsferatu 19-05-2009 23:45 +2

mikenerevarin, Ухди!

20-05-2009 00:28 +1

Попробуйте самостоятельно проследить цепочку от (примата)- до- (человека с собирательством, ловлей рыбы , и охотой).Особенно основываясь на современной генетике.

А так же припомните, как именно Дарвин свою эволюцию втюхал всем.Особенно судебный процесс.

10 комментариев
mikenerevari… 20-05-2009 00:36 +3

Lera.racy, Самостоятельно проследи весь процесс создания компьютера за которым ты сидишь и пишешь, начиная от добычи сырья и заканчивая сбором компектующих в корпус.

Lera.racy 20-05-2009 00:50 0

mikenerevarin, Не уместно.

Как в плане простоты примера, так и в плане отсутсятвия спаривания с противоположным полом, вследствии чего получение генно модифицированого компьютера нового покаления невозможно иным способом, нежели изобретения человеком при помощи тех же компьютеров всё более и более точных структур взаимодействий и т.д.и.т.п.

Не уместно.

mikenerevari… 20-05-2009 01:09 0

Lera.racy, Не уместно, ибо ниасилишь.

hallo 20-05-2009 12:58 0

Lera.racy, Проследил. Припомнил. И что?

Lera.racy 20-05-2009 14:06 0

mikenerevarin, Это мало вероятно.

Lera.racy 20-05-2009 14:08 0

hallo, Это я у вас должна спросить,И что?

hallo 20-05-2009 14:21 0

Lera.racy, ну спрашивайте

Lera.racy 20-05-2009 14:40 0

hallo, И что?

hallo 20-05-2009 15:55 0

Lera.racy, и обезьяна предок человека

теперь вы знаете

Lera.racy 20-05-2009 18:59 0

hallo, Ну я впринципе не против быть потомком обезьяны.Меня это ничуть не ущемляет.

20-05-2009 07:14 0

Такой момент: человекоподобные существа уже отколупывали свои каменные орудия труда полтора миллиона лет назад.

Наша цивилизация официально существует в районе 10 тыс. лет.

Вопрос нумер раз: что за хуйня творилась целый миллион лет, если за 10 тысяч лет человек смог с нуля создать атомную бомбу?

Вопрос нумер два: сейчас обезъяны не превращаются в людей?

23 комментария
Ilya_Aleksei… 20-05-2009 11:17 +1

axio, 1) Миллион лет человек учился добывать огонь, делать примитивное оружие и одежду, охотиться на хищников, строить подобие жилища, организовывать примитивные культы, выращивать растения и животных и многое другое. Человек, который изобрел колесо - был гений, как Эйнштейн. Чем меньше знаний - тем сложнее дается открытие. Это нам сейчас легко говорить, когда у нас есть и наука, и пища в избытке, и время, чтобы этим всем заниматься и компьютер под рукой.

2) что за глупость? Как обезьяна может "превратиться" в человека? И зачем обязательно в человека? Есть вид. Этот вид приспосабливается к условиям своего обитания. Благодаря естественному отбору закрепляются удачные мутации и отмирают неудачные. Этот процесс может протекать тысячи лет прежде чем появится вид, радикально отличающийся от исходного, однако если сравнивать только ближайшие поколения, то почти никаких отличий мы не увидим. Но мы можем ставить эксперименты на бактериях(они мутируют гораздо быстрее), на примитивных организмах, на насекомых.

Эволюционная теория давно доказана и официальная наука(не какие-нибудь религиозные псевдоученые и прочие охотники за снежными человеками) не сомневается в достоверности основных положений теории эволюции. Так что купите учебник биологии 5 класса - там все доступно вам объяснят.

vosmoi 20-05-2009 11:23 0

axio, Выше верно говорят, даже современный прогресс идет не линейно, а с каждым столетием быстрее. Потому что, чем больше технологий, тем быстрее делаются новые открытия.

axio 20-05-2009 11:51 +3

Ilya_Alekseich, "Эволюционная теория давно доказана"

В том то и дело: доказана давно. С развитием генетики ее практическое приложение пересматривается каждые несколько лет. Примеры эволюции из книги Ч.Дарвина "Происхождение видов" современная наука коментирует с точностью до наоборот.

Вы правы, когда написали: "что за глупость? Как обезьяна может "превратиться" в человека?" - в процессе, занимающем тысячи лет превращения видов в ходе адцких мутаций вполне можно заменить естествеными трансформациями генотипа - у человека например, постепенно увеличивается голова, что происходит не вследствии упражнения мозга - как сказал бы Дарвин, а в следствии особенностей развития эмбриона человека на ранней стадии развития. Этот процесс глобально определяет размер черепной коробки и сответственно, размер мозга. Т.е. наиболее существенные для вида изменения чаще определяются всего несколькими генами, отвечающими за развитие эмбриона на самой ранней стадии развития, что естественно никак не следует из теории эволюции. Зато это заставляет задуматься о программировании жизни на раннем этапе ее существования.

Дарвинисты кстати, столкнулись с одной неприятной особенностью: из крокодила невозможно опять получить динозавра. Эволюция идет в одном направлении, что делает не актуальными разговоры о самоприспособлении видов ради некого выживания. Имеет место исполнение заранее заложеного алгоритма, а не синтез чего то заново.

axio 20-05-2009 11:54 0

vosmoi, Прогресс и эволюция вообще не связаны.

Ты уверен, что древние философы были тупее тебя в 1000 раз?

- У них интернета не было, но мозги были. А то что они предпочитали бухать и письками мериться, а не всякую хуйню придумывать - так на то они и философы. Пили они - если не в курсе, исключительно вино 100 летней выдержки.

freefly 20-05-2009 11:58 +5

axio, После слов "Вопрос нумер два: сейчас обезъяны не превращаются в людей?" как-то не хочется дискуссию продолжать ))

vosmoi 20-05-2009 12:19 +1

axio, не понимаю о чем вы. Вот представьте, что взяли современного младенца и посадили в джунгли, где его воспитают волки. Вы наивно полагаете, что он изобретет что-то большее, чем ковыряние в носу?

Нет, ничего он не придумает, потому что весь прогресс человечества держится на накоплении знаний и коммуникации. Чем больше накоплено знаний и быстрее обмен знаниями с другими, тем больше человек знает о жизни и больше может придумать нового. Не одну тысячу лет человек потратил на появление первого зачатка прогресса - письменности, которая поколение за поколением начала складировать знания. А потом нужно придумывать новые знания, основываясь на скудных познаниях прошлых поколений.

В общем, долгое торможение прогресса это логичное явление.

На счет вашего вопроса почему обезъяны не превращаются в людей? это конечно пиздец, продемонстрировали свои нулевые познания в эволюции.

Ilya_Aleksei… 20-05-2009 12:55 0

axio, Эволюционная теория пересматривается и дополняется как и любая другая научная теория изменяется с появлением новых знаний и данных. Причем эти дополнения никакого отношения к креационизму не имеют. Конечно, можно с помощью генетики создать новый вид, но если МОЖНО - это НЕ ЗНАЧИТ, что так оно и есть. Можно при желании на равнинной местности соорудить скалу, но это не значит, что все скалы построены человеком. Также развитие генетики не означает ложность эволюционной теории.

А почему из крокодила должен появиться динозавр? Крокодилы древнее динозавров. И неплохо живут в своем ареале обитания. Врагов у них практически нет. Вот если бы вдруг все реки начали медленно пересыхать или появился бы конкурирующий вид, то им бы пришлось приспосабливаться. А иначе они вымрут. Но процесс этот не мгновенный.

З.Ы. Когда это ученые стали комментировать эволюцию с точностью до наоборот? Вы это откуда вообще взяли? Сами придумали или вам в "космопоиске" подсказали?

metzler 20-05-2009 16:01 0

Ilya_Alekseich, axio, пока не проштудируете биологию 5 класс, не позорьте свою колонку глупыми вопросами про эволюцию.

axio 20-05-2009 21:13 0

axio, Отвечу сразу всем: мои три года кружков на биофаке МГУ + победы в олимпиадах против ваших познаний, подчерпнутых из учебника биологии - не серъезно как то. Т.е. вы просто нихуя не знаете.

Есть закон логики: когда вы доказали более общий закон, то можите на основании его утверждать, что частные проявления также подчинены этому закону. Дарвин рассматривал частные проявления изменчивости видов, а мудаки после него распространили его мысленные опыты на что не попадя.

Есчо раз: в подавляющем большинстве случаев причины макроэволюции не имеют ничего общего с постулатами Дарвина.

Так, если условия жизни крокодила изменятся - пусть даже и медленно, то крокодилы просто вымрут.

Обезъяны просто обязаны были бы видоизменяться в сторону человека много много раз в различных уголках земли в различное время. Ничего подобного не наблюдается.

metzler 20-05-2009 22:10 0

axio, Хорошо, что я не поступал не в МГУ. За дедушку Дарвина отвечать долго. Отвечу за изменчивость видов. Антропогенез происходил 1,5 млн. лет и завершился около 40 тысяч лет назад. В настоящее время возникновение нового антропогенеза невозможно по следующим причинам:

Занятость экологической ниши человека. Появление нового вида в той же экологической нише невозможно, поскольку мы (люди) просто не дадим развиться своим биологическим конкурентам. Считается, что в ходе антропогенеза развивалось несколько возможных линий эволюции человека и, соответственно, несколько альтернативных видов разумных существ. Однако на последнем этапе все альтернативные виды были уничтожены представителями одного единственного вида, оказавшегося наиболее приспособленным.

Отсутствие подходящих природных условий: в современной науке доминирует предположение, что антропогенез мог начаться только в определенных природных условиях, существовавших на Земле в этот период.

Отсутствие вида обезьян, ставшего предком человека.

PS. Прежде чем говорить о Вашем очень сомнительном образовании, потрудитесь аргументировать мнение, которое Вы отстаиваете чем-то умнее "почему обезъяны не превращаются в людей?"

axio 21-05-2009 08:07 0

metzler, Все что Вы пишите по сути - религия. В это можно только верить. "Почему..." просто провокационный вопрос.

По Вашей бурной реакции на него видно, что для Вас он как богохульство. А для ученого такая глупость кроме улыбки не должна вызывать негативной реакции.

По сути Ваши аргументы кратко можно сформулировать так:

История человека придумана разумными существом(ами). Догматы Дарвина не обсуждаются.

Ilya_Aleksei… 21-05-2009 12:15 0

axio, Я уж не знаю, чему Вас там учат на биофаке, но то, что Вы говоритет тут - сущее незнание простейших вещей. Те же крокодилы при медленном изменении климата - не вымрут, а эволюционируют в другой вид. И они уже не будут крокодилами, какими мы их знаем сейчас, но будут иметь много общего со своими предками. Именно на основе схожести строения скелета, органов и генома можно проследить развитие видов от примитивных червей до человека. Разумеется, всегда будут белые пятна и недостающие звенья, но это ни в коем случае не может быть рассмотрено в пользу креационизма, ведь из просто пока еще не нашли или же они просто не сохранились.

SysAdminb 21-05-2009 16:20 0

axio, 1. Ну, вполне может статься, что мы далеко не первые на планете разумные обитатели. Здесь есть много теорий, от паралельных миров, до пришельцев из будущего и космических войн в прошлом.

Но нельзя не вспомнить некоторые любопытные моменты:

а) В пустынях нашли стекло, то бишь переплавленный песок. И лет ему просто до хрена. Ученые в тупике: откуда в древности взяться температуре, достаточной для оплавления песка (солнышка маловато).

б) Если почитать индийские сказания и трактаты, можно напороться на весьма интересные предания, описанием похожие если не на войны будущего, то на ядерное оружие точно.

в) А еще выкапывали различные техногенные предметы с бо-ольшим сроком давности, которых ессно просто быть не должно было в то время.

2. Эволюция процесс не быстрый. Ежели подождать пару тысчонок лет, то что мы увидим? Глядишь, и мозги у приматов появяться, а?

axio 21-05-2009 19:29 0

SysAdminb, 1. Можно привести массу фактов, которые говорят о совсем другой истории человека.

- Древние жители Ирака были знакомы с гальваникой, они делали электрические батареи и напыляли металлы электролизом.

- Некоторые пирамиды в Египте созданы из таких элементов, точность производства которых даже с помощью современных технологий воспроизвести весьма проблематично. И таких примеров довольно много.

2. Не нужно ждать пару тысяч лет - сейчас генетики получают новый вид за несколько лет. - Это могут простые смертные.

Весь вопрос в том, что характерные явления микроэволюции, которые мы можем наблюдать в природе, не дотягивают до роли создателей новых видов, до главной движущей силы макроэволюции.

Я уже указал, что истинной причиной развития человека, как и вымирания его родствеников, явился не естественный отбор, а гинетическая особенность, проявляющаяся в начальной фазе развития эмбриона - формирования основания черепа.

Именно ген, который во взрослой особи себя не проявляет, медленно и верно поворачивал кость основания черепа относительно позвоночника и с каждым поколением человек медленно но верно приобретал не зависимо от внешних условий новые черты лица, изменение походки и больший объем черепной коробки - а значит, увеличение мозга. При этом, процесс вовсе никогда не завершался - даже в наши дни врачи фиксируют эту тенденцию у младенцев. Самое печальное, самый большой мозг был у родственного человеку вымершего вида, который древние люди употребляли в пищу.

Так что, виды были запрограммированы кем то достаточно умным когда то давно, а после лишь отрабатывали заложенную в них программу.

Наша цивилизация исходит уже много тысяч лет из принципа, что она единственная, все что в эту концепцию не умещается, относят к религии.

Ilya_Aleksei… 21-05-2009 19:59 0

axio, как это "независимо от условий"? значит эти изменения были полезными. а те у кого их не было были менее конкурентными. вы ж биологию читали и в мгу что-то там делали, а стало быть знаете, что ничего бесполезного в природе нет. и ненадо все относить к развитию эмбрионов. у них и жабры есть, а толку что?

axio 21-05-2009 21:59 0

Ilya_Alekseich, "ничего бесполезного в природе нет"

- Я ужо говорил, Ваше мышление - религиозное.

Точнее, религиозный психоз. Просто Вы об этом не хотите думать. Тоже самое: "Бог есть", только наоборот.

А вот про жабры у эмбриона Вы могли бы заметить:

- жабры есть, вот Вам и доказательство эволюции.

Я в курсе.

Именно на стадии эмбрионального развития можно увидеть, и хвост и жабры... Только из этого механизма не вытекает эволюция путем естественного отбора.

Вы спросите: эволюцию мы обсуждаем - какая хрен разница?

Так вот, то что виды каким то образом связаны сложными родственными связями - факт.

Связаны они благодаря некому замыслу Творца, записанном в генах, или является следствием случайных итераций - абсолютно не факт.

По крайней мере, не только генетики, но и математики, причем в значительно большей степени, традиционно посылают дарвинистов на хуй.

Американские генетики совсем недавно установили, что даже та принципиальная схема, которую нарисовал Дарвин и которую немного дорисовав помещали лет сто во все учебники биологии принципиально не верна, разные виды как это не правдоподобно звучит, умеют как то делиться своими генами с представителями совсем других, не родственных им видов.

Математики так и не смогли создать не одной математической модели, в которой естественным путем возможна была бы эволюция, начинающаяся с самопроизвольного возникновения жизни на планете Земля.

Phaeton 21-05-2009 22:14 0

axio, насчет вопросов "почему сейчас обезьяны в человека не превращаются" и "ребенок среди волков может только ковыряние в носу изобрести" - ознакомьтесь с началами диалектики чтобы ахинею не нести. про "человек мыслит всем человечеством" и т.д.

metzler 23-05-2009 21:56 0

axio, Конкретно, что не состыковывается в теории естественного отбора?

"умеют как то делиться своими генами с представителями совсем других, не родственных им видов" - если по-простому, есть дремлющие участки генов, которые могут активизироваться при некоторых условиях, еще вирусы могут переносить фрагменты ДНК между видами, встраивая их в свой геном.

axio 23-05-2009 23:20 0

metzler, Несостыковывается внутри этой теории? Ничего.

Стыкуется эта теория с фактами на уровне механизма как гадание.

Ответьте на простой вопрос: какую конкретную пользу эта теория приносит?

Ну есть предположения, которые стимулировали ученых доказать или опровергнуть конкретные утверждения. И все.

Изначально последователи Дарвина заявляли что Бога нет, они это доказали? Просто это была модная тема в свое время, которая глумилась над религией. Большего смысла в ней сейчас нет.

metzler 24-05-2009 10:44 0

axio, Не надо вешать на меня ярлык воинствующего атеиста. Это называется всего лишь непредвзятость. Способность фильтровать информацию.

Utkadgat 03-07-2009 16:09 0

Ilya_Alekseich, Когда обезьяна научится обращаться с огнем?

Ilya_Aleksei… 03-07-2009 17:08 0

Utkadgat, Я откуда знаю. Может и не научится никогда. А может захватит планету и людей сделает рабами, как в фильме "планета обезьян". А пожет вообще пойдет по другому пути развития. х.з. Пути эволюции неисповедимы. Слишком много факторов, влияющих на эволюцию вида. 8))

n3yron 03-07-2009 17:18 0

Utkadgat, Хотите умных обезьян? Нате!

1

2

И ещё.

Горилла Коко. Для неё огонь это детство просто.

Коко — самка гориллы, которая в результате исследовательской программы учёных Стенфордского университета, под руководством Франсин Паттерсон, овладела более чем одной тысячей знаков амслена и способна воспринимать на слух и понимать около двух тысяч английских слов. Решая тесты, Коко показывает коэффициент интеллекта, соответствующий норме для взрослого американца. Она умеет шутить и описывать свои чувства - грусть, недовольство. Самая известная шутка Коко: она кокетливо называла себя "хорошей птичкой", заявляя, что умеет летать, но потом призналась, что это понарошку. Когда её партнёр, горилла Майкл, оторвал ногу у её тряпичной куклы, Коко разразилась страшным ругательством: "Ты грязный плохой туалет!". Коко прекрасно понимает, что такое прошлое и будущее. Когда она потеряла любимого котёнка, то сказала, что он ушёл туда, откуда не возвращаются.

20-05-2009 14:39 0

Дарвинскую теорию не поддержал никто(научные круги).

На него подали в суд служители бога(как они там назывались тогда?), и они же выйграли судебный процесс.

А дальше дело чёрного пиара: ведь, церковники не обременены научными знаниями, а значит их победа ,основанная на научной безграмотности , доказывала , что как минимум к Дарвину надо прислушаться, и таким образом его теория быстро превратилась скорее в закон.

А жаль что не появились умные-человекоподобные птицы, и умные, человекоподобные рыбы.

Вы слепы товарищи.Происходить от обезьяны, это мода.

9 комментариев
vosmoi 20-05-2009 14:52 0

Lera.racy, опять про человекоподобных птиц. Стыдно наверное говорить о том, о чем даже не читал, не?

sweater 20-05-2009 14:55 0

Lera.racy, я могу ошибаться, но речь ведь не идет о том, что две обезьяны переспали и родился человек. речь идет о длительном процессе эволюции - мутации м.б., общие ветки развития и т.п.

и модно как раз-таки ругать Дарвина и выдвигать версии об инопланетянах.

hallo 20-05-2009 15:57 +1

Lera.racy, церковники не обременены научными знаниями

за это +

P.S.вы кстати тоже

metzler 20-05-2009 16:08 0

Lera.racy, Скопирайтено:

Все догмы уникальных общественных традиций и мировые религии — по сути являются формой интеллектуального материализма. [...]знания, а соответственно и общественные институты — развиваются, а любая система веры, которая настаивает на «знании» чего-либо, без права на разнообразие мнений — не может развиваться дальше [...]знания [...]развиваются, а любая система веры, которая настаивает на «знании» чего-либо, без права на разнообразие мнений — не может развиваться дальше [...]слепая вера — лидер подобных искажений, так как она утверждает, что знает всё о самых сложных процессах.

Lera.racy 20-05-2009 18:28 0

hallo, Да ничего страшного, я с этим борюсь.

Lera.racy 20-05-2009 18:30 0

vosmoi, Про человеко подобных птиц я читала.Я даже видела всякие памятники с крылышками.И про рыб читала, там русалочка была помню.И статую русалочки тоже однажды лицизрела.

Lera.racy 20-05-2009 18:56 +1

sweater, Вот именно.Длительный процесс. Врянтов много как именно обезьяна стала человеком. И врятли там было только 2 человекообразные обезьяны разнополые.И они в любом случае должны были быть на одной территории.А потом ещё превратиться в 4 рассы.

Возможность мутации под действием радиации из космоса к примеру могла локально заципить стайку обезьян.

Или начали рождаться у обезьяна, нечто похожее на людей, как естественный процесс, со временем таких стало много, и т.д.

Просто изучая весь спектр предложеных в наше время наук, получаеться слижком прозрачная картина.Если опираться не только на биологию, но и на генетику, и даже на наноисследования, и даже на исследования геологов, астрономов, химиков, и на социологические науки, то врянт с обезьяной если когда то имел место быть, то достаточно фантостическим образом.Оперируя теорией вероятности, такое могло случиться, но допустим что вероятность этого была преближена к чемуто очень маленькому (дабы не врать цифрами).

Картинка мира должна быть целосной, поэтому чтобы изучать вопросы связаные с происхождением, надо лезть во все науки одновременно.И уже сейчас Дарвин не очень легко оправдываеться.

Да к томуже глупо полагать, что мы одни во вселенной.По крайней мере пока что.

В любом случае жизнь явно грандиозное явление.

Ilya_Aleksei… 21-05-2009 12:44 0

Lera.racy, Вообще-то сейчас скорее мода на креационизм. В конце восьмидесятых начался бум на всякого рода лжеученых, магов, целителей, сектантов, инопланетян и "духовное возрождение". Вы, Lera.racy, наверняка читаете гороскопы и верите в то, что там "про Вас" написано. Вы читаете "умные" книжки "по психологии" от какого-нибудь "просвященного" и верите во все это. Вы отрицаете науку, потому что она мешает Вам верить. И именно Вы являетесь приверженцем моды. Моды на мракобесие, оккультизм и религию. Я бы предпочел моду на науку, да только она уже давно прошла благодаря Вам и Вам подобных.

Галилея тоже когда-то не признавали, но это не значит, что Земля - центр мироздания. А ведь когда-то люди не сомневались, что Земля стоит на трех китах, а по Вашей логике нужно объявить это модой и наплевав на факты верить в этот бред.

Lera.racy 22-05-2009 15:04 0

Ilya_Alekseich, Ну типа того) Благодаря мне и мне подобным весь мой класс и все мои друзья и моя семья учаться в институтах сейчас или уже закончили.То есть все без исключения, а не занимаються изучением гороскопов, индексов РБК, курсов валют, биржевых котировок,ничего в этом не понимая, Журналов Менс хелф или Космо, или Максим,или ещё какой-нибуть дряни на день насущий.

20-05-2009 22:33 +5

Бог создал нас всех!!!Библию почитайте!!!!

4 комментария
mikenerevari… 20-05-2009 23:14 0

Norsferatu, Не. ребят, вот кого-кого, а вас я точно не создавал. =)))

God 21-05-2009 04:02 +1

mikenerevarin, Попизди мне тут.

Phaeton 21-05-2009 22:20 +1

Norsferatu, Читал я библию. И что?

DegEvill 22-05-2009 01:27 +6

Norsferatu, Бог есть! В книжке так написано!!! А еще есть супер-мен! Я в комиксе видел!!!

21-05-2009 23:55 +2

Наука замечательно объясняет многие явления нашей жизни. Какие не объясняет - пытается их описать различными теориями. Но еще раз подчеркиваю - теориями. Теория эволюции остается пока еще теорией, ибо не имеет четкой доказательной базы, а что самое главное - не отвечает на главный вопрос - ЗАЧЕМ.

Кроме того, она сама по себе уже противоречит второму закону термодинамики. Как известно, все в нашем мире стремится к покою и к нулю... Планеты остывают, камни разрушаются звезды гаснут... Да чего уж там, информация в генах от поколения к поколению лишь скудеют. Грубо говоря, все идет к деградацим, а у Чарльза Дарвина - к развитию. Противоречие.

Кроме того, сам ученый еще при жизни говорил, что его теория - это ТОЛЬКО ТЕОРИЯ, один из вариантов, который возможно существовал. Он и сам критиковал свою теорию:

«Предположить, что глаз с его сложнейшими системами – изменение фокуса на различное расстояние; улавливание разного количества света; коррекция сферических и хроматических аберраций, – такой сложный механизм образовался в результате естественного отбора, будет, я честно признаю, абсурдом чистой воды».

ИМХО, есть кто-то или что-то, кто движет жизнь дальше. Это как минимум...

8 комментариев
metzler 22-05-2009 22:17 0

gionet, Второй закон термодинамики верен только для закрытых систем. А жизнь - постоянный обмен веществами и энергией с другими системами.

PS. Можно рассмотреть любую теорию, были бы факты.

zinaps 23-05-2009 18:11 0

metzler, Нет ничего что во времена Дарвина свидетельсвовало бы об эволюции. Все первичные умозаключения тогдашнего "ботаника" сводятся в современном мире к абсурду. Просто сегодняшние ботаники бабло рубят на этом разве они позволят чтоб у них хлкб отобрали. Нет конечно будут писать свои статьи и зарабатывать бабло.

Кто умеет работать - работает.

Кто не умеет работать - учит.

Кто не умеет учить - управляет.

zhomart 23-05-2009 21:11 0

gionet, Это фишка Дарвина - риторические вопросы самому себе, которые он потом разрешает с помощью своих теорий. Вы-то Дарвина и не читали, а?

metzler 23-05-2009 21:16 0

zinaps, В отличии от того же Жана Ламарка, концепция которого основывалесь на постулатах, теория Дарвина и Уоллеса основана на фактических данных. Прежде всего Дарвин собрал и исследовал множество фактов, связанных с изменчивостью видов в одомашненных состояниях. Факты изменений животных под влиянием селекции являются несомненными доказательствами изменяемости видов. Оставалось найти аналог искусственного отбора в природе. Так Дарвин подошел к открытию - естесственному отбору, возникающему в результате борьбы за существование.

Вообще очень не нравиться спорить с таким невежественным человеком, который отрицает что-либо, даже не зная что это. Почитайте хотя бы что-нибудь по теме, если в школе/ВУЗе не учили.

Может тут есть сторонники неоламарсистской концепции, или креационисты, или на худой конец трансформисты, а не "я ни хрена не знаю, но вы гавно"?

Ilya_Aleksei… 24-05-2009 00:03 0

metzler, Зачем нам нужен вопрос "Зачем?"? Все имеет причину, но не все имеет цель. Если я, например, брошу камешек в реку, а он упадет глупой рыбине по башке, то никто же не будет задаваться вопросом "зачем камешек убил рыбу" - просто случайность и не было никакой цели ни у камешка, ни у меня. Потому вопрос глупый. Эволюция просто есть и никакую цель она в конечном итоге не преследует. Это естественный процесс.

zinaps 25-05-2009 12:18 0

metzler, Вы опять втираете лапшу в мозг. Так как в последствии сеоекционные выводы дарвина были пересмотрены и влияние их на эволюционные процессы фактически отвергнуто в связис дискретностью изменчивости. Вот как раз об этом я и говорю от Дарвина ничего не осталось. Все заново пересобирается каждый год для удобного лапшевтирания

metzler 26-05-2009 15:24 0

zinaps, Уясните следующее: господствующей ныне теорией является не дарвиновская. Труд дарвина - всего лишь основа синтетической теории эволюции. Поэтому не верно говорить, что ее распространили на что не попадя. Она, например, не объясняет макроэволюцию. Зато в совокупности с генетикой, палеонтологией, молекулярной биологией и систематикой они дают общее представление о развитии жизни.

Pure_Shadow 07-06-2009 20:22 0

gionet, А какие же ответы на вопрос "зачем" дает библия? Зачем бог создал нас/мир? Зачем мы живем? Зачем все это?

А что до теории, так любые основоположения были сначала теориями.

22-05-2009 19:27 +1

Из хаоса может получится только хаос. Если кидать камни в кучу то замок не построить. Если не верить в Бога, то для чего вообще тогда жить? Какой смысл во всем этом? Библия же всё объясняет. Тем более, давно были найдены подтверждения многим событиям описаным в бибилии.

12 комментариев
mikenerevari… 22-05-2009 19:50 0

Mik, Кто создал Бога?

Ilya_Aleksei… 22-05-2009 20:47 0

mikenerevarin, Я не верю в бога? И по Вашей логике я уже давно должен был повеситься на намыленной веревке. Да и много людей-атеистов умирали от старости или по воле случая, не прибегая к самоумерщвлению. Что-то Ваше "правило" не действует. Может, Вы ошиблись в исходных данных? 8)))

metzler 22-05-2009 22:20 0

Mik, Ну например из хаотически движущихся частиц в соляном растворе может получиться кристал из упорядоченных молекул. А получение органики из неорганики, т.е. веществ с меньшей энтропией?

zhomart 23-05-2009 21:14 0

Mik, Никаких доказательств подлинности событий, описанных в Библии, нет. Есть отдельные факты, но они не образуют связную картину. Плюс несостыковок в Библии намного больше, чем разумных вещей. Вы читали хотя бы раз критический разбор Библии?

jarjan 23-05-2009 21:42 0

mikenerevarin, Никто. Предположим что кто-то создал бога, тогда должен быть ещё один создать того кто создал бога, и так далее, в конечном итоге у нас бесконечное количество творцов, все они хотели бы что было по своему и был бы хаос, раз сейчас хаоса нет, то нету и создателя бога!

mikenerevari… 23-05-2009 22:28 0

jarjan, Тогда откуда Бог появился?

jarjan 26-05-2009 09:58 0

mikenerevarin, Этого нам не узнать в этом мире, умрем и спросим у него!

mikenerevari… 26-05-2009 15:49 0

jarjan, То есть ответа на этот вопрос у Вас нет. В таком случае умирайте и спрашивайте, я подожду.

jarjan 26-05-2009 15:56 0

mikenerevarin, У меня его нет, я владею малой частью информации. Может среди нас кто-то и знает.

metzler 26-05-2009 16:13 +2

jarjan, Я спрашивал у Бога. Он сказал, что его нет. Точка.

mob_dp 17-06-2009 18:48 +1

Mik, По вашему карандаш знает кто ео создал и откуда появился этот создатель?

Тогда не надо пытаться человеческим умом пытатсья понять того, кто умнее вас.

n3yron 17-06-2009 21:24 0

mob_dp, Это путь в тупик

23-05-2009 20:38 +1

Сапиенсы!задумайтесь , первый их нас топтал землю неодин десяток тысячь лет назад. И с тех пор непоявилось больше ниодного "разумного" существа никто не занял свободное пространство ни в воде ни на суше- мы одни! у нас нет конкуренции! Это никак не увязывается в эволюционную теорию!!

11 комментариев
savraska 23-05-2009 20:56 0

arktika, Видимо так же думали когда-то динозавры :)

zhomart 23-05-2009 21:08 0

savraska, А хищники, которые тысячами нас жрали в первобытное время? Разве не истребили мы их? Разве не приручили волка, быка, кабана и т.д.? Конкуренция - пусть не прямая - была.

metzler 23-05-2009 21:18 0

arktika, Неандертальцы и кроманьонцы!

savraska 23-05-2009 21:19 0

zhomart, Тут вопрос о двух сторонах, первые гоминиды стали жрать падаль, оставшуюся после хищников и за счёт тамошних белков развили себе моск, дальше уже конкуренция была несколько нечестная :)

metzler 23-05-2009 21:22 0

savraska, Ну вообще наиболее вероятной является гипотеза, что кроманьонцы были тупо коммуникабельнее. Объем черепной коробки у неандертальцев был даже чуть больше.

savraska 23-05-2009 21:29 +1

metzler, Кро и неа появились несколько позднее, но теория правильная, вроде доказали, что неандертальцы говорить не умели :)

arktika 24-05-2009 05:21 0

arktika, не ну я согласен что среди скажем 3-х обезьян победит та что взяла в руку палку или камень. но почему скажем не осьминог? или рыбина какая? ведь им проще было после ледникового периода? выползли б на сушу, города б построили? и времени у них больше было? почему обезьяна то? так получается что "разумных" на определенном этаме должно бы стать много и каждый должен был бы занять определённую нишу, создать свою пищевую цепочку.

arktika 24-05-2009 05:30 0

arktika, каласальный скачок в разкитии почему именно мы то? вот на этот вопрос ответьте мне пожалуста? а может это обезьяны от нас ? деградировали? плохо учились пили ругались матом и стали обЯзЯнами-вот такую б теорию в школе то преподавать!

savraska 24-05-2009 08:43 0

arktika, Рыбины периодически занимают лидирующие позиции в воде, вспомнить того же дункалеостуса или мегалодона, головоногие тоже в ордовике отожгли, не помню как та огромная тварь называлась, в природе можно доминировать не только за счёт мозга, разум же слишком молодое создание эволюции, мы в некотором роде пионеры, остальным зверькам он просто пока не нужен :)

n3yron 24-05-2009 20:10 +2

arktika, Коко — самка гориллы, которая в результате исследовательской программы учёных Стенфордского университета, под руководством Франсин Паттерсон, овладела более чем одной тысячей знаков амслена и способна воспринимать на слух и понимать около двух тысяч английских слов.

Решая тесты, Коко показывает коэффициент интеллекта, соответствующий норме для взрослого американца. Она умеет шутить и описывать свои чувства - грусть, недовольство. Самая известная шутка Коко: она кокетливо называла себя "хорошей птичкой", заявляя, что умеет летать, но потом призналась, что это понарошку. Когда её партнёр, горилла Майкл, оторвал ногу у её тряпичной куклы, Коко разразилась страшным ругательством: "Ты грязный плохой туалет!". Коко прекрасно понимает, что такое прошлое и будущее. Когда она потеряла любимого котёнка, то сказала, что он ушёл туда, откуда не возвращаются. Коко родилась 4 июля 1971 года в Сан-Франциско и большую часть своей жизни провела в местечке Вудсайд в Калифорнии, однако сейчас планируется её переселение в приют для животных на острове Мауи, расположенном на Гавайском архипелаге.

Это не статья из желтой прессы.

Её сайт

Ссылка

metzler 24-05-2009 20:13 0

n3yron, Да, я уже где то видел. Спасибо

23-05-2009 21:53 0

На земле только человек умеет думает, это факт. У животных только инстинкты и память. А как научился человек думать? Трудясь(типа эволюционировали). Ну если человек смог научится думать, то любое животное(трудящееся) должно было думать. И где же все эти думающие животные? Обдумывают крупно-масштабный план по уничтожению человека?

16 комментариев
vosmoi 23-05-2009 21:57 +2

jarjan, А вы видели как собака спит и видит сны? Лапами дергает, а если разбудить то может выказывать страх или агрессию? Что это, как не признак сознания? Видят образы, осмысляют, что-то боятся, что-то беспокоит. Все то же, что у нас, только в более упрощенном виде. Ничего особенно нет в способности думать.

savraska 23-05-2009 22:00 +1

jarjan, Зверькам тупо пофигу до чела и завоевания вселенной, нельзя упираться в думанье, как во что-то особенное, это один из тулзов эволюции, некоторые твари приспосабливаются и живут куда дольше и лучше гомосов даже не размышляя :)

metzler 23-05-2009 22:02 0

jarjan, Можете гордиться - вы заставили аттеиста сказать "О, Боже!"

О, Боже! Какой труд?! Какие еще разумные животные?! Первое. У Человека не было хорошего обоняния, крепких ног и длинных когтей, а вокруг херня. Или соображай или вымри. Кто-то сообразил, кто-то вымер. Для умных животных нет нужного ареала, или вам еще больше разжевать?

vosmoi 23-05-2009 22:03 0

savraska, да, те же летучие мыши - удивительный успех эволюции. Живут 50 лет, ни одной угрозы в своей нише обитания, стабильное существование уже тысячи лет.

savraska 23-05-2009 22:08 0

vosmoi, Самая мега мощь в рыбах, эти скоты начали почти с самого рождения жизни и будут держаться за неё пока земля не кончится :)

arktika 24-05-2009 05:43 0

metzler, херня получается были с когтями с обонянием и ещё чёрт знает с чем, были и более простые чем мы но именно нам пришло в голову взять камень, вырыть яму, развести огонь. неужели только нам так херово жилось что мы до этого додумались? почему лев непридумал вялить мясо? почему корова не сеет клевер?

metzler 24-05-2009 10:33 0

arktika, Разум - не итог эволюции, а один из способов выжить.

arktika 24-05-2009 20:34 0

metzler, фсёравно неубедили Вы меня. ну хорошо научились мы с палкой обходится, огонь приручили, злаки выращиваем, ничего нам не угрожает вроде как виду. дак нет же между собой начали крысится, в космос поглядывать. нафиг надо то нам это? ну жили и жили б себе.

metzler 24-05-2009 22:56 0

arktika, Ну природа - не умна и не глупа. Она не преследует какую то цель и не может заглядывать в будущее. У других видов тоже не без перекосов. Те же светлячки. Это свечение кроме как для привлечения партнеров нахер больше не нужно, но не светящийся/тускло светящийся светляк не даст потомства. Может разум тоже не самая полезная фишка.

n3yron 25-05-2009 09:45 0

jarjan, С точки зрения эволюции разум палка о двух концах.

С одной стороны он очень полезен, с другой - заставляет одевать презервативы, заводить 1-го ребенка... Что не в интересах популяции.

metzler 25-05-2009 12:26 0

n3yron, Эволюция глупа.

n3yron 25-05-2009 13:25 0

jarjan, Просто шикарный аргумент...

jarjan 26-05-2009 10:04 0

vosmoi, Видеть сны, боятся, беспокоится не означает думать, это всего лишь инстинкты. Все оделены живые оделены этим даром. Посмотрите на животных, они живут одним днем, что сегодня съесть и попить. Ну а человек всегда планирует будущее, ему главное не только съесть и попить, ещё погулять книжку почитать и т.д.

jarjan 26-05-2009 10:11 0

savraska, Осмотритесь вокруг, что мы делаем? Мы беспощадно истребляем животных и растений. Если бы хоть одно животное могло думать, оно бы дало ответ, протест против их истребления.

metzler 26-05-2009 15:13 0

jarjan, Может быть это потому, что человек возомнил себя выше природы, а не ее частью?

Cyxapb 26-05-2009 16:09 0

jarjan, Всё это эмоциональные бредни. Если бы хоть одно животное могло думать, его бы истребили в первую очередь.

Причем тут беспощадность? Человеческий вид взял под контроль всю биосферу планеты и сохранение/истребление других биологических видов должны быть мотивированы трезвым расчетом.

24-05-2009 15:20 +2

Теорий происхождения человечества n+1.

И каждая имеет право на существование.

Мы никогда не узнаем правды, а мне просто хочется верить что есть еще что-то/кто-то.

PS: Я не религиозный, но верю в Бога.

PPS: Галактика безгранична, количество звезд стремится к бесконечности, вокруг звезд множество планет, неужели только мы? Сомневаюсь.

10 комментариев
Ilya_Aleksei… 24-05-2009 15:42 0

bwheeler, вообще-то галактика имеет границы. да и вселенная тоже. а даже если и не только мы, то это ни в коем случае не отменяет теорию эволюции. Бог тут ни при чем. Однако, судя по тому, что аборигены некоторых островов в тихом океане создали карго-культ, то не будет ничего удивительного в том, что какую-нибудь сверхразвитую расу мы не назовем богами. Иной вопрос существует ли такая раса? И знает ли она о существовании земли? Я думаю вряд ли. Так что чем гадать, лучше изучить факты. А факты говорят, что эволюция имела место, чего не скажешь о боге, инопланетянах и прочей нечисти.

zinaps 24-05-2009 16:14 0

bwheeler, Дарвин умер - вымер как ненужная стадия своей эволюции чтож и нас всех это ждет. У эволюцесть гены вот онии нет видов они дохнут и живут - но врядли от того что гены жывут от теории эволюции есть польза. Итак теория эволюции генома. Какое она имеет отношения к нам! К нам конкретно и ко всей флоре и фауне ведь флора и фауна в теории эволюции все дохнет только ради генной эволюции. Все это показывает что Дарвинисты нагло врут о том что теория эволюции верна. Теоретически во времена Дарвина даже про существование генов не знали.

Теория эволюции эта история ошибочного представление об окружаещем мире прошедшая через столетия. Не помните сказку про мальчика и волков который постоянно кричал волки волкию А когда волки пришли ему никто не поверил. Так что мальчики эволюционисты мы уже привыкли слышать от вас что теория эволюции стала фактом.

Ilya_Aleksei… 24-05-2009 17:04 +1

bwheeler, не понял вашей мысли. попробуйте писать по-русски.

metzler 24-05-2009 17:13 +2

Ilya_Alekseich, Это ты его еще не читал в теме Зарождение жизни на Земле

Ilya_Aleksei… 24-05-2009 19:24 0

metzler, +1 спасибо, посмеялся от души 8)))))

metzler 24-05-2009 19:52 0

bwheeler, Ладно, а какая теория верная?

arktika 25-05-2009 00:46 0

bwheeler, скорее всего инопланетянин зоофил "чпокнул" макаку ну а в результате мы с вами появились .... ...а что такая теория тоже не противоречит ни теории эволюции ни любой другой.

n3yron 25-05-2009 09:50 0

bwheeler, Ну наше появление этим способом объяснить можно. Легко. Но потом придётся объяснять появление инопланетян. Ка они появились на своей планете.

metzler 25-05-2009 12:30 0

arktika, Если человек - полуобезьяна (кстати, вы только что высказаль в пользу того, что она все-таки предок человека), то почему человек с обезьяной не могут иметь потомства, хотя генетически ближе друг к другу, чем обезьяна и инопланетянин, которые дали потомство?

arktika 25-05-2009 20:07 0

metzler, хороший спермотазойд и от колена доползёт. я верю в эволюцию в принципе а вот чот дало резкий скачок и привело к появлению нас с вами вот этот вопрос остаётся открытым и я сомневаюсь что нам свами на него ответит ктонибуть. можед наших потомков посетит наш "зелёный" отец и расскажет как оно было

26-05-2009 10:40 0

Лично я не ошибка природы(теория эволюций), а создан Богом. Как можно думать, что все на Земле создалось случайно. Посмотрите на снег, почему все кристалики снега различные. Ну а дождь, вы знали что при падений капли не сталкиваются. Ну или анатомия человека, такая идеальная вещь была создана случайно? А Земля, если хотя на 1 процент станет больше кислорода, мы все сгорим. Как можно считать все это основанной само по себе? Везде же видно присутствие Бога! Неужели все верующие глупцы? Неужели так трудно поверить в Бога? Неужели трудно понять, что нас создал Бог?

7 комментариев
SysAdminb 26-05-2009 10:46 +1

jarjan, Неужели все верующие глупцы?

Записываю.

SysAdminb 26-05-2009 10:48 +1

SysAdminb, Э-эх. Всем вам катастрофически не хватает образования.

Ilya_Aleksei… 26-05-2009 10:57 +2

jarjan, Как можно быть таким кощунственным! А как же мать, которая тебя рожала? А как же отец, который зарплату свою тратил на твои подгузники? Он видите-ли богом создан!

Вот если бы все снежинки были одинаковые - тогда и можно было бы говорить про бога и прочую нечисть. А так как раз случайность 8).

Что значит не сталкиваются? Пока они долетают до земли они сталкиваются многократно. Или вы думаете они сразу возникают нужного размера из облаков?

А разве анатомия человека идеальна? Что-то мне так не кажется. Что здесь идеального не сообщите?

С чего это мы все должны гореть от 1 лишнего процента кислорода? Это вы где читали?

Что-то я не чувствую присутствие бога - уже и под кроватью посмотрел и в шкафу - вроде нет его 8).

А что разве все неверующие глупцы? Вы это хотите сказать? Я бы предпочел думать, что глупцы верующие. Причем все, а не только христианские, которых Вы имели ввиду.

Поверить в бога нетрудно. Для этого достаточно прессовать мозги религиозной чушью с самого детства. Правда и тут неувязочка случается и даже выходцы из поповских семей атеистами вырастают.

Понять сотворение всего и вся богом не просто трудно, а невозможно. Вам остается только верить. А я уже давно понял обратное 8).

n3yron 26-05-2009 12:50 +1

jarjan, Ясно. Доказательство от красоты.

Так же и дикари принимали за богов европейцев видя их красивые парусники, чудное неведомое оружие стреляющее громом.

Им тоже казалось что такое могут создать только боги.

Анатомия человека? Чем она идеальна?)

Про кислород. Вы невежда. Такой идиотизм просто смешно опровергать. Между прочим не везде на планете 21% кислорода в воздухе. В некоторых районах Земли до 23%, в городах же встречается до 11-12%.

Кстати в истории Земли были периоды когда на Земле было намного больше процентное соотношение кислорода, и мля не сгорели представляете?

Неужели все верующие глупцы? - +1000)))) молодец)

metzler 26-05-2009 15:11 0

n3yron, Не гони на всех верующих. Основоположник гентики Грегор Мендель был человеком глубоко верующим.

n3yron 26-05-2009 15:18 0

metzler, Вы сначала прочитайте ветку, а потом вставляйте свои 5 коп.

"Неужели все верующие глупцы?" написал jarjan. Я посмеялся над его завтыком.

metzler 26-05-2009 15:25 +1

n3yron, Прошу пардона.

07-06-2009 20:32 0

Бог создал всех Землю и всех людей 6000 лет назад, так сказано в древней книге! И вы все в зелёной колонке дураки и не лечитесь... Наверное вы и есть обезьяны, ошибки природы, но лично я не ошибка природы, я её чудо! Наука вообще нихрена объяснить не может: почему трава зелёная, почему вода течёт, что такое электричество, как кристаллы образуются... Мы на самом деле ничего этого не знаем! Только богохульные теории! Достоверно лишь существование Бога, остальное познать нам не суждено... И не доказывайте мне обратное. Все учёные горят в аду!

3 комментария
Pure_Shadow 07-06-2009 20:35 0

dronnie, Спасибо, посмеялся.

Очевидно, вы с наукой, которую вы тут хулите, никогда не контактировали xD

Cyxapb 07-06-2009 20:45 0

dronnie, Физику в школе про##ывал часто?

n3yron 07-06-2009 20:47 0

dronnie, Жырный-жырный троль)

Ща найдутся и у нас фанатики, которые будут и этот троллинг опровергать.

07-06-2009 21:09 +1

вы все такие смешные

во 1 ых в теории Дарвина нет одного звена , которое кстати и должно быть промежуточным

во 2 ых по чему сейчас и за это время ни одно существо не эволюционировало

и в 3 ых все люди (кроме атеистов ) верят в бога не важно как они верят важно лишь то что они верят

5 комментариев
da93 07-06-2009 21:59 0

da93, и чё

dronnie 07-06-2009 22:01 0

da93, посмотри, если не совсем тупой

dronnie 07-06-2009 22:04 0

dronnie, хотя что я говорю, ты бы тогда не спросил "и чё" =(

n3yron 07-06-2009 22:21 +1

da93, 1 - уже сформирована теория, в которой найдены все звенья кроме одного. Всё же наши знания позволяют нам экстраполировать наши знания и на это белое пятно. Сказал бы я вам некоторое время назад. Но учёные уже всё-таки нашли скорей всего недостающее звено.

2 ну да, а постоянно эволюционирующих вирусов, постоянно приспособляющихся к пестицидам сорняков, паразитов мы уже не считаем?

3 ржачно)

"все люди (кроме атеистов ) верят в бога" все люди кроме не верующих в бога верят в бога. Так и есть)Потому что атеисты это люди которые не верят в бога)

07-06-2009 21:24 +2

если вы так не верите в Бога...пойдем по-другому...Вам че в прикол думать что ваш предок не мама с папой а вонючая,грязная обезьяна?к тому же если теория Библии, Карана и др тогда почему всё их содержание в принципе похоже??просто так??по вашему все создатели священных книг просто тупо сговорились вот и похоже....их схожесть свидетильствует об их правдивости)

5 комментариев
n3yron 07-06-2009 21:31 0

Sanjie, "Карана" — КОрана. Скажу знакомым маджахедам, они вам за такое оскорбление звезду вырежут на спине ножарой.

Про обезьян. Есть желания а есть данность. Кстати многие люди ведут себя хуже обезьян)

Почему их содержание похоже? Они пошли от одной веры - иудаизма. Общие корни.

Диагноз. Читайте больше книг, и не задавайте тупые вопросы.

metzler 07-06-2009 22:16 0

Sanjie, То есть Вы считаете, что обезьяна - творение Божие - грязная, вонючая, а вобще кто ее создал грязную и вонючую?! Уж не Бог ли, по-вашему? Что ж Вы от божьей твари нос воротите?

Sanjie 09-06-2009 15:41 +1

n3yron, Дорогой n3yron!извините что сделал столь глупую ошибку в названии священной гниги...про ваших маджахедов...почему они ВАМ не вырезают ножом звезду на спине,если вы считаете их веру-глупостью?

И вопрос на счет схожести священных книг я задавал вам-аттеистам...а сам то я ответ знаю...

n3yron 10-06-2009 16:03 0

Sanjie, Согласно мусульманскому богословию, Мухаммед не был основателем новой религии, но являлся последним пророком. Предшественниками Мухаммада были Иисус Христос, Иоанн Креститель, Моисей, Авраам и другие пророки.

А Христианство в некотором смысле наследник иудаизма, но видоизменённый.

Когда образовалась кафалическая(на западе говорят католическая) церковь, было много срача с иудеями. Так как с христианством у иудаизма много разногласий.

Так что источник один, который эволюционировал, начал ветвиться.

Но это ведь далеко не все религии. Просто они ближе нам, потому мы о них и говорим.

Например Индуизм 3-я по к-ву верующих религия мира (около 1-го миллиарда), буддизм, ламаизм, карго-культы, конфуцианство, верования мезоамерики и так далее...

Sanjie 10-06-2009 16:37 +1

n3yron, Очень редко для аттеиста столь много знать о религии и пророгах..я приятно удивлен)

07-06-2009 22:07 +1

ВОТ ПРЕДВОРИТЕЛЬНЫЕ ИТОГИ: 68 человек считают что они созданы от обезьян(мы их можем только пожалеть) а 49 человек считают что они созданы по "Образу и подобию Божьему" ну что же...плачевно

Я лично считаю себя человеком разумным и созданым от такого же разумного существа....хотя сейчас на улицах города можно наблюдать постоянно когда люди ведут себя как "ОБЕЗЬЯНЫ"

8 комментариев
Pure_Shadow 07-06-2009 22:13 +1

SorokinaDaria, Знаете что плачевно...Что 42% людей по опросу на столько далеки от современных научных основположений, что считают что обьяснить цвет травы может только Библия...вот это действительно печально и плачевно.

zinaps 11-06-2009 21:53 0

Pure_Shadow, Ваши научные основоположения всеголиш научный консерватизм дарвинской эпохи.

Pure_Shadow 11-06-2009 21:59 0

zinaps, Я говорю не только об эволюционной теории. А об уровне образованности в целом. Знаете, о правдивости эволюции еще можно поспорить(хотя большинство тут и вы в том числе не обладаете достаточным кол-вом аргументов), но уж то, что такое молния к примеру, известно уже на все 100%. И для некоторых индивидов из этой колонки, это возможно будет шоком.

zinaps 11-06-2009 22:12 0

Pure_Shadow, Про молнию ты уже говорил! Я думаю многое о молниях сейчас неизвестно никому, многое известно всем, а многое известно избирательно. причем как мне кажется если выяснять то знания о молнии равно распеделятся между двумя колонками. Но ты я так понимаю думаеш иначе? Ты думаеш что про молнию знают только атеисты?

Pure_Shadow 11-06-2009 22:17 0

zinaps, Я думаю, что человек, который знает про молнию и про многие другие вещи на земле (в том числе основоположения современной т.э.) не будет писать например такое:

Бог создал всех Землю и всех людей 6000 лет назад, так сказано в древней книге! И вы все в зелёной колонке дураки и не лечитесь... Наверное вы и есть обезьяны, ошибки природы, но лично я не ошибка природы, я её чудо! Наука вообще нихрена объяснить не может: почему трава зелёная, почему вода течёт, что такое электричество, как кристаллы образуются... Мы на самом деле ничего этого не знаем! Только богохульные теории! Достоверно лишь существование Бога, остальное познать нам не суждено... И не доказывайте мне обратное. Все учёные горят в аду!

А таких среди верующих огромное множество. Собственно мое мнение не изменилось. Большинство верующих(я говорю не про восточные религии, ибо там все сложнее) либо не могут думать, либо не хотят тем самым уходя от проблем и реалий нашего мира.

zinaps 12-06-2009 13:56 0

Pure_Shadow, Почему ты так думаешь? Я знаю теорию о плоской земле бытовавшую в прошлом, но не верю что земля плоская и стоит на гигантской черепахе или четырех слонах (как будет угодно), знаю также и теорию эволюции, но отношусь к ней как к теории о плоской земле! Ты ошибочно думаешь что те люди которые верят в Бога невежественны. Но на самом деле среди верующих людей невежественных столько же сколько и среди неверующих.

Это все равно что думать что валяющийся на дороге пьяный не может быть академиком и человек пришедший к тебе во фраке уж точно не дворник.

Я утверждаю что у тебя сложился неправильный стереотип.

n3yron 12-06-2009 14:07 0

zinaps, "Но на самом деле среди верующих людей невежественных столько же сколько и среди неверующих." — статистика говорит об ином.

Pure_Shadow 12-06-2009 14:11 0

zinaps, У меня не складывалось никаких стереотипов. Я вижу то, что я вижу. И при чем тут плоская земля тоже непонятно, это было научно необоснованно и выдвигалось лишь как одно из мнений (не более) не без участия религии между прочим. И именно она (опять же я говорю про христианство) всегда служила затором науке и открытиям.

Ты ошибочно думаешь что те люди которые верят в Бога невежественны. Но на самом деле среди верующих людей невежественных столько же сколько и среди неверующих.

Это не ошибочно. Я знаком с многими верующими, и многие их заявления касательно устройства мира вызывают улыбку. А про неверующих - абсурдная фраза. Это все-равно что сказать "среди всех людей много невежественных".

10-06-2009 16:37 +2

Если природа выше и главнее всего, то природу уничтожить нельзя — она первостепенна.

Человек же с пол-пинка может разъебать свою планету. Может вырубить все деревья и сдохнуть от недостатка кислорода. Может отравить и просто сдохнуть. Может убить себя. Возможно даже уничтожить звезду вконец концов. Ну а луну, уж точно легко.

С другой стороны он может создать ещё одну планету, сделать райский сад, помочь расцвести.

Так что либо сбой какой-то программы, либо человек не производное от эволюции природы, а специально сделаный чем-то или кем-то, изнве от природы.

Либо он конечный продукт бессознательной эволюции природы, а после это есть только сознательная эволюция — революция.

В любом случае он давлеет над всей природой.

Был бы он создан природой, он бы не смог уничтожить её. Одновременно он является частью природы и без неё не сможет существовать.

Не будем приплетать сюда христианского Бога и прочих культовых личностей ;)

Теория эволюции опровергнута, или точнее покрылась белыми пятнами в самой существенной части. Генетически "случайности" развития новых пород и видов животных, невозможны. Просто не получится вывести два разных нескрещивающихся друг с другом вида из одного, пра—вида этого вида :)

Обезъяна от человека не родит, как и человек от обезъяны.

Генетически невозможно, чтобы от человка случайно выродился человек-2 и человек-3, который не сможет родить от предка — человека и с другим видом нового человека.

Но это вполне возможно если специально вмешаться в ход естественной эволюции и создавать новых "мутантов".

2 комментария
Pure_Shadow 10-06-2009 16:40 0

Naag, Теория эволюции опровергнута, или точнее покрылась белыми пятнами в самой существенной части. Генетически "случайности" развития новых пород и видов животных, невозможны. Просто не получится вывести два разных нескрещивающихся друг с другом вида из одного, пра—вида этого вида :)

Еще как получится, только происходит все это в такие громадные периоды времени, что период жизни одного человека ничто в сравнении с этим.

zinaps 11-06-2009 21:51 0

Pure_Shadow, У нас есть история (немного но пару тысячлет найти можно). Есть портреты, скульптуры, письменные описания наших предков. Можно ли сказать что они были не способны с нами скрещиваться половым путем? Нет! Кроме того такие же эксперименты проводились над мышами которые скрещивались из различных отдельно произросших групп с десятками изолированных друг от друга поколений. Нет эволюционных признаков и все тут. Остается только скзачная теория давным давно за семью горами в тридесятом царстве жила была эволюция.

14-06-2009 00:48 0

На самом деле не знаю как мы появились...Если нас создал Бог,то он откуда взялся?Из пустоты?...Думая об этом, у меня просто начинает кружиться голова...

4 комментария
metzler 14-06-2009 20:04 0

Polly, Хехе. А если Бога нет, то откуда взялась вселенная? Оба вопроса сейчас неразрешимы

Polly 14-06-2009 20:37 0

metzler, Именно.Поэтому думать,что мы от обезьян-смешно...откуда они взялись и т.д...привели гипотезу появления Мира и Вселенной-не значит ,что это истина в первой инстанции!

metzler 14-06-2009 21:03 0

Polly, Если можно утверждать что угодно только потому что этого нельзя опровергнуть, то я могу говорить, что в лесах живут леприконы в скафандрах. Докажи, что это не так.

Polly 14-06-2009 21:12 0

metzler, xDD

Просто я честно не знаю как мы появились и всё живое,если кто-то знает,Господи,как я за него рада!!

14-06-2009 20:26 0

Все мы люди и сколько раз в жизни мы ошибались. Сколько раз мы видели (глядя в прошлое) свои ошибки. Я не буду утверждать что автор этой книги абсолютно прав но склонен утверждать что он как минимум прав во многом. Атеистам и Верующим рекомендую ознакомится.

11 комментариев
metzler 14-06-2009 20:56 0

zinaps, Материализм - мировозрение, для которого характерна опора на науку, доказательность и проверяемость утверждений. Надеюсь, не нужно доказывать что белое это белое, а кирпич, если я его подброшу над собой, упадет мне на голову, а не улетит и не прилипнет к небесной тверди.

Далее со своими комментариями на вами данную аннотацию:

________________

Эта философия, скрывающая как и для чего мы на самом деле появились, называется "материализмом". Материализм, или же по-другому "материальность", утверждает,что основой всего является материя и, таким образом, отрицает существование Создателя всего, т.е. Аллаха. (эта аннотация утверждает, что Создатель есть и имя его Аллах, что, вообще говоря, настолько же неопровержимо, насколько и бездоказательно)...

На сегодняшний день, всякого рода замечания материалистов, в том числе и идеи Маркса, считаются прогнившими (кем считаются?). И ВНИМАНИЕ!...Наука доказывала и продолжает доказывать несостоятельность предположений материалистов (материализм основывается на науке, т.е. предложение можно перефразировать как "Наука доказывала и продолжает доказывать несостоятельность предположений людей, основывающихся на науке")

metzler 14-06-2009 21:00 0

zinaps, А ответьте серьезно на вопрос: почему вы не считаете, что Земля плоская?

zinaps 15-06-2009 14:32 0

metzler, (материализм основывается на науке, т.е. предложение можно перефразировать как "Наука доказывала и продолжает доказывать несостоятельность предположений людей, основывающихся на науке")

Не все научное истинно и наука не раз доказывала ошибочность своих прежних положений, однако в конечном итоге терпела крах не наука, а та или иная теория или гипотеза. По вашему как получается если материализм хоть что то берет от науки то наука ложна? Нет не вся наука ложна. Однако над тем и трудятся ученые, для того и существует наука чтобы тянутся к истине. Вот вы в следующем посте говорите откуда я взял, что земля не плоская. Отвечаю, что многие мои познания основываются на науке и я ее очень люблю. Но при всем том, я имею полное право, критиковать некоторые научные направления выдвигая гипотезу их ложности или несостоятельности и это действие с моей стороны, еще и подпираемое доводами вполне согласуется с научной доктриной.

Вы что же считаете, что когда перед Пастером были ученые, которые заявляли что мухи самозарождаются в плесени, их заявления нельзя было оспаривать? Ведь оспаривая их заявления мы бы делали науку ложной! Нет, именно оспаривая такие гипотезы и заявления, двигался, двигается и будет двигаться научный мир!

darkside 16-06-2009 15:35 +1

zinaps, Опять Яхью этого пиздобольного сюда притащили...

metzler 16-06-2009 17:24 +1

zinaps, Как я понял по описанию книги, метериализм воспитывает в человеке эгоиста и убивает в нем все духовное и святое. Однако, не является ли большим цинизмом поиск доказательтв существования Бога? Мол, если известно, что Бог, рай, ад есть, то люди станут белыми и пушистыми. Потому что за любую оплошность любящий всех нас Бог скинет своих рабов в ад, где всю вечность их бытие будет лишь страшное мучение, где они будут гореть в огне без надежды на помилование. То есть человек может быть хорошим только когда над ним занесен мечь или с неба манят пряником. Почему же атеисты кидаются под танки со связкой гранат, почему бросаются на амбразуру, почему тратят деньги, здоровье для других? Религия и мораль - не одно и то же.

zinaps 16-06-2009 21:51 0

metzler, Я так понимаю твоя реплика основана на твоих представлениях о христианском боге. Если это правильно то источником знаний о христианском боге является библия.

Где в библии написано что после смерти ты можешь мучатся вечно?

Где в библии написано что после смерти ты можешь попасть в Рай?

Теперь по второму пункту

Почему же атеисты кидаются под танки со связкой гранат, почему бросаются на амбразуру, почему тратят деньги, здоровье для других?

1) К сожалению не только атеистам присуще делить землю на своих и на тех на которых нужно кидаться с гранатой и убивать. Убивают не только атеисты, а все. Мы как человеческий род не научились уважать жизнь своих сородичей, умерщвляя их взамен на сохранение свих, или получение новых имущественных ценностей.

2) Я склонен считать что многие глубоко религиозные люди вкладывали свои деньги и силы в развитие науки и общества и в неменьшей степени чем материалисты.

3) Кто мешает развиваться обществу так это фанатики, а их полно везде и в религии и в науке.

metzler 17-06-2009 10:43 0

zinaps, А еще многие глубоко религиозные люди сжигали других людей на кострах.

"Мы как человеческий род не научились уважать жизнь своих сородичей, умерщвляя их взамен на сохранение свих, или получение новых имущественных ценностей" Т.е. мой дед не должен был воевать и "умерщвлять" своих "сородичей"-нацистов?

Именно религия под лозунгами единения делит людей на своих и чужих, на мусульман и христиан, на православных и католиков, на монотеизм и язычников, на праведных и грешников, на совершенную расу и несовершенную, на материалистов-марксистов и верующих.

zinaps 17-06-2009 11:04 0

metzler, Нацизм - это понятие растяжимое у него много интересных синонимов.

Патриотизм это тоже отчасти нацизм ибо ставит интересы одного народа выше другого. На самом деле правительства воспитывающие своих рабов, обязаны воспитывать в них нацистские взгляды. Потому что человек, хоть отчасти не ставший нацистом, никогда не примет присягу.

Культура, родина(не отчий дом как в фильме "Гараж", а страна) это тоже нацистское понятие. Религия (та, праздники которой признаются государственными, официальными выходными, а также в церкви которой для показухи ходят правительственные чины) это тоже нацистская религия (именно такие религии посылали и посылают людей убивать).

Так что у вас батенька весьма скромное понятие о нацизме. Размышляйте, и освобождайтесь от навязанного вам.

Убей в себе фанатика, это должен быть лозунг любого здравого человека.

metzler 17-06-2009 11:15 0

zinaps, А где я написал, что патриотизм - это хорошо?

zinaps 17-06-2009 12:20 0

metzler, Нигде! Я просто подчеркнул что проблема скорее в устройстве общества чем в религии.

metzler 17-06-2009 22:32 0

zinaps, абсолютно солидарен

14-06-2009 21:08 0

Природа не могла ошибиться и создать существо, которое погубит природу. Ошибиться могло только другое существо.

2 комментария
metzler 15-06-2009 08:38 0

ciq, Могла - не могла. Это что, аргумент?

n3yron 15-06-2009 09:36 0

metzler, Природа деточка, это вам не та старая сказочка которую лепят детям о супер гармонии. Это тупо борьба за жизнь.

И вот этот хрупкий баланс борющихся сторон и называется поэтично — гармония.

03-07-2009 16:11 0

Никогда, ничего в жизни у меня путного не получалось случайным образом... Только трудом. Наша вселенная - тоже чей-то труд.

0 комментариев
16-06-2013 23:25 0

Я открою вам страшную тайну: Человек создан человеком, а именно - люди из будущего изобрели машину времени, вернулись в прошлое и стали там жить, и круг замыкается

1 комментарий
Kiok 16-06-2013 23:32 0

BerkutOi, Вернулись в прошлое, отупели и убивали мамонтов кусками мамонтов?