Биологический детерминизм или Социальный конструктивизм

Биологический детерминизм
2
Нейтральная
сторона
2
Социальный конструктивизм
5
It's all in the genes
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Общество определяет наше поведение больше, чем врождённые черты

25-06-2019 01:04 +1

Фенотип определяется генотипом.

Ты можешь думать, что ты не любишь сало, но инициация всё решит - гены возьмут своё и ты поймёшь сало и полюбишь его. а оно позволит тебе стать Украинцем.

Слава Україні! - Героям слава!

Слава Нації! - Смерть ворогам!

Москаляку на гілляку! - ну вы понели.

5 комментариев
Trikcster 25-06-2019 15:11 0

fhfh, Ты наверное поклонник инцеста.

fhfh 28-06-2019 16:39 0

Trikcster, Инцест впосне неплох если он ради Любви и Радости.
детей на базе инцеста делать не стОит, а всё остальное - почему нет? я - за.

fhfh 28-06-2019 16:41 0

Trikcster, а так да. мы ваших "мышебратьев" имеем на Донбассе регулярно. ты про это?

Trikcster 28-06-2019 19:23 0

fhfh, Я про расовую чистоту...

Kiok 28-06-2019 19:38 0

fhfh, Я иногда надеюсь что ты всё-же так тролишь.

26-06-2019 18:49 0

Социальное и объективное накладывает отпечаток на то насколько конкретно взятый человек сможет реализовывать свои желания.
Но сами эти желания растут прежде всего из каких-то особенностей психики, заложенных судя по всему генетически.

Творческие люди в и армии творческие. Жаждущие познания даже в концлагерях продолжали головой работать.

То что люди от рождения разные было очевидно даже в архаичных обществах, а теперь вдруг находятся ребята которые всё пытаются через социальный детерминизм оправдывать.


В примеры соцдетерминзма при этом чаще пойдут истории про всякие дегенеративные явления вроде уличного бандитизма. Однако ведь и хулиганы все по-своему действуют.
Не было пока методики по взращиванию универсальных уголовников, как нет ещё методики по взращиванию гениев и сверхработников.

Так-то в генах никакой графы "работать водителем" нет. Поэтому предрасположенность по-разному себя ведёт в разных средах, приводя к разным результатам.
Однако предрасположенность всё равно является перводвигателем. Без неё человек вообще ничего делать не стал бы.

20 комментариев
DeathLaugher 29-06-2019 08:34 0

Simple_Not, 1. Люди рождаются творческими, или всё же творческие навыки развиваются?

2. Последний твой абзац ставит крест на всех твоих рассуждениях и зовёт тебя на синюю сторону.

Действительно, люди разные. И есть предрасположенности, определяющиеся врождёнными факторами. Но:

а) это не однониточные предрасположенности ("ген лидерства", "ген агрессии" и т.д.), а совокупность сложных факторов, включающих в себя как генетические штуки, так и условия развития организма

б) любая из этих предрасположенностей в различных условиях проявляет себя очень сильно по-разному.

Ну и плюс очевидно, что гены имеют значение только в контексте среды, а среда определяется в том числе и генами - организмы сами конструируют собственную среду.

Такое разделение на внешние и внутренние факторы некорректно, тем более, что навряд ли возможно поставить такой эксперимент, который полностью исключал бы среду или полностью исключал бы врождённые факторы.

Про особенности психики - дико поржал, если бы было так, у детей-маугли была бы развитая психика нормального общественного человека, а её нет.

На тему могу порекомендовать книжку американского биолога Ричарда Левонтина, называется "Biology as Ideology: The Doctrine of DNA".

Simple_Not 29-06-2019 20:20 0

DeathLaugher, Люди рождаются творческими, или всё же творческие навыки развиваются?
Первое.
Развитие навыков в самом деле расцветает лишь когда его правильный учитель применяет на правильных учениках.

очевидно, что гены имеют значение только в контексте среды, а среда определяется в том числе и генами - организмы сами конструируют собственную среду
Ну тут ты противоречишь очевидной наследственности. "кланы поэтов/математиков/етк" не вчера придумали.
Если хочешь вакуумных условий рассмотрения - без проблем, но там человек вообще с голоду и холоду откинется за пару минут буквально. И тут ни одна психика ничего сделать не сможет.

бы было так, у детей-маугли была бы развитая психика нормального общественного человека, а её нет
По мне так тут никаких противоречий. Под "психикой" я понимаю более муриканское толкование термина, а именно "генетические/природные особенности нервной системы где-то на стыке с личностью".
То что пресловутый ребёнок-маугли вырастает аутистом - следствие дефектного воспитания. С психикой, вот уж анекдот, у него всё в целом также как у других людей. От этого особый багет с их ситуации и происходит у некоторых людей.

DeathLaugher 30-06-2019 06:01 0

Simple_Not, Первое.



Ну тут ты противоречишь очевидной наследственности. "кланы поэтов/математиков/етк" не вчера придумали.

Наоборот, это скорее подкрепляет мою позицию, чем твою. Ведь вполне очевидно, что родители и дети делят одно социальное пространство, а воспитание – один из механизмов социальной наследственности.

Под "психикой" я понимаю более муриканское толкование термина, а именно "генетические/природные особенности нервной системы где-то на стыке с личностью".

Во-первых, я не думаю, что это прям муриканское толкование термина. В отличие от России, "там" большое количество биологов, которые резко критикуют биологический детерминизм и т.д. Это просто Россия как обычно отстаёт в науке. Левонтина вон уже приводил в пример.

С тем, что, дескать, психика определяется генетическими штуками.

1. Мозг и нейронные связи – часть нервной системы? По-моему, да. Всё множество нейронных цепочек и моделей человеческого поведения попросту не может быть "вшито" в генах, т.к. генов весьма ограниченное количество.

Что касается "наиболее общих" особенностей человеческой психики, которые, предположительно, действительно определяются генетически, то навряд ли возможно их строго отделить от всех прочих причин, формирующих психику и человеческое поведение. Как минимум, потому что невозможно строго экспериментально отделить человека от социальных условий.

2. Не всякая черта организма является эволюционной адаптацией, т.к. существует такая штука, как "цена отбора". Про последнее есть в этом видео П. З. Майерса (ещё один американский биолог).

Т.е. присутствуют очень большие трудности в эмпирическом доказательстве положений биологического детерминизма. Они скорее про некоторые истории, а не про научные объяснения. При этом существует огромное число контраргументов против него. Например, мы действительно неплохо знаем из истории, что человеческие общества постоянно меняются и развиваются. При этом время, за которое общество изменилось, сильно меньше того времени, которое необходимо для серьёзного отбора.

Simple_Not 30-06-2019 09:18 0

DeathLaugher, >пруфы

Почитай как строились вообще все системы обучения людей, откуда выходили преимущественно толковые специалисты.

Везде был, и даже в 21м веке есть предварительный отбор учеников, а также дальнейшая выбраковка.

вполне очевидно, что родители и дети делят одно социальное пространство, а воспитание – один из механизмов социальной наследственности

Это всё весело, но даже среди совсем не шизы от мира изучения мозгов едва ли найдутся люди, которые додумаются отрицать наследственность в вопросах строения мозга и особенностей психики.

Если хочешь тут приводить детей-со-склонностью к алкоголизму и наркомании, то тут уж тем более видно что у некоторых это укатывается в проблему очень быстро, у других тянется годами, а кто-то вообще умудряется не ввязаться в потребление.
А среда у всех при этом одинаковая.

В отличие от России, "там" большое количество биологов, которые резко критикуют биологический детерминизм

Угу, вот только крайне многие из них на деле просто реализуют безумные лозунги обезумевших леваков.
О том что все прежде всего равны, а потом тот кто так не думает тот прежде всего никому не равен и хуже всех вообще.

я не думаю, что это прям муриканское толкование термина

Там прям на уровне словоупотребления разница будет ощутимой.
В русском это как всегда с личностью и даже душой больше связано - описывает индивидуальные компоненты. В английском - скорее нечто присутствующее от вида и конкретной генетической лотерее. То на основе чего уже выстраивается личность в ходе этого твоего опыта, среды и прочего.

DeathLaugher 30-06-2019 14:22 0

Simple_Not, Однако давай остановимся и ты попробуешь привести пруфы своей позиции.

Пока кроме "да это и так все знают" я от тебя ничего не слышал.

Наследственность в строении мозга таки, конечно же, есть. И влияние биологии тоже, конечно, есть. Я и не думал это отрицать. Вопрос в том, насколько это влияние сильно, и независимо ли оно от прочих процессов формирования человека.

Например, тот же Левонтин приводит пример корреляции IQ родителей и их детей, которые были усыновлены родителями из более высокого класса. Корреляция действительно есть. Однако в среднем такие дети сильно умнее, чем в среднем их биологические родители: отличие внутри групп незначительно по отношению к отличию среднего в группе.

Ну и лол, про леваков поржал. Почему правакам можно воспроизводить предрассудки, подкрепляя её околонаучной базой, а левакам нельзя бороться с идеологией? Естественно, что в борьбе со стереотипами, если они обосновываются псевдонаучными утверждениями, учёный с левыми взглядами будет бороться с этими самыми псевдонаучными утверждениями. Не вижу здесь ничего плохого.

А идеологии подвержены все.

Simple_Not 01-07-2019 11:47 0

DeathLaugher, корреляции IQ

Который в принципе является культурно-детерминированной хуитой.

Почему правакам можно воспроизводить предрассудки, подкрепляя её околонаучной базой, а левакам нельзя бороться с идеологией?

Леваки сейчас в самом пике совершенно бредовых утверждений которые в том числе ставят диктатом для уже вполне себе научных или каких-либо иных действий.

Не знаю кем нужно быть чтобы не видеть плохого в том, когда диктовка то "как надо" идёт от хуесосов которые к практике не имеют никакого отношения.

DeathLaugher 02-07-2019 06:34 0

Simple_Not, Который в принципе является культурно-детерминированной хуитой.

Да. Но эта корреляция неоднократно приводилась в подтверждение наследственности умственных способностей.

Леваки сейчас в самом пике совершенно бредовых утверждений

Можно пруфы? Не маргинализированных идиотов, а вполне себе нормальных публичных левых деятелей.

Интересно, как это леваки диктуют "как надо", если в основных странах мира у власти праваки? Левая волна только начинается.

DeathLaugher 03-07-2019 05:39 0

Simple_Not, Ой, на кое-что забыл ответить.

Почитай как строились вообще все системы обучения людей, откуда выходили преимущественно толковые специалисты.

Везде был, и даже в 21м веке есть предварительный отбор учеников, а также дальнейшая выбраковка.

Каким образом это доказывает врождённость способностей?

Simple_Not 03-07-2019 19:33 0

DeathLaugher,

Можно пруфы?

Всевозможные гендерные НИИ тебя стороной обошли?

Каким образом это доказывает врождённость способностей

Таким же, каким это всем предельно очевидно в том же спорте. Кто-то просто лучше других адаптируется и раскрывается в определённых условиях. И никакое обучение тут не поможет, едва сравнивать начинают действительно достойных с достойными.

DeathLaugher 04-07-2019 05:07 0

Simple_Not, Всевозможные гендерные НИИ тебя стороной обошли?
А может, расскажешь, что с ними не так?

Таким же, каким это всем предельно очевидно в том же спорте.
И вот мы внезапно берём и смешиваем воедино чисто физиологические способности, которые действительно имеют врождённые предпосылки, с творческими. Грязный демагогический ход, не?

Во-первых, даже со спортом не всё так просто, хотя мы действительно можем предполагать, что там может быть серьёзный вес врождённого, хоть и не только генетического. Даже наоборот, условия развития плода, условия его жизни в раннем возрасте и т.д. могут играть огромную роль. Да и не только в раннем возрасте.

Во-вторых, насколько сильно будут отличаться две группы, одна из которых тренировалась, а другая нет, и насколько сильно будут отличаться люди внутри этих групп? Дай угадаю - разница между людьми с тренировкой и без оной будет куда сильнее, и это опять аргумент в пользу моей позиции.

В-третьих, пусть со спортом тоже не так просто, но ты просто не можешь в пример того, что какие-то психологические особенности личности определяются врождёнными факторами, ставить предполагаемую наследственность чисто физиологических особенностей. Это в принципе некорректно и не может быть таковым.

fhfh 04-07-2019 10:25 0

DeathLaugher, достижения в спорте = генетическое * тренировки * ещё на всякие случайности.

это как формула денег:
деньги = талант * труд * деньги.

убери любой множитель и произведения не будет.

DeathLaugher 05-07-2019 11:02 0

fhfh, Это звучит как рандомное бла-бла из серии баек про замочки и ключики относительно мужчин и женщин.

1. В эти "произведения" можно добавить ещё сколько угодно множителей от балды, они от этого не станут менее или более достоверными, так как основываются ни на чём.

2. Они в принципе бессмысленны, т.к. не способны объяснить, как человеческое общество работает в реальности.

Поэтому это ничего кроме бла-бла. Почему произведения, а не сумма? Какое соотношение частей? Как эти части вообще можно разграничить и определить соотношение внутри выражения?

Напоминает мне известную экономическую байду про предпринимательские способности как фактор производства. Как их измерить? Что это такое? На основании чего вы делаете утверждения?

Надеюсь, я понятно выразился.

fhfh 05-07-2019 22:20 0

DeathLaugher, можно добавить ещё сколько угодно множителей от балды
только лишь те, которые существенно важны.
эти - принципиально важны.
твои остальные, которые "от балды" (кстати какие?) тоже добавляй, с коєффициентом влияния 0.01%? добавляй. єто дополнит матмодель и приблизит её к реалу. это называется научный подход.

Они в принципе бессмысленны
отличный аргумент.
а я тебе отвечу, что они в принципе глубоко осмысленны.

fhfh 05-07-2019 22:20 0

DeathLaugher, Почему произведения, а не сумма?
ёпта, Вась. яж пояснил.
нету клепки - не будет бабок.
руки из жопы - не будет бабок.
не было бабок - и не будет бабок.

а если была бы сумма, Вась, то сумма позволяет при наличии невъебезно охренетительного таланта ничё не делая Вась, плевать в потолок, и даже за квартиру и за этот потолок не платить.

но так не бывает. без бабок на ЖКХ и без того чтоб пойти работать тебя, Вась, выкинут на мороз. даже если ты типа талантище.
так и с остальными составляющими.
поэтому произведение.

если ты, между прочим шаришь в математике и всём таком, можешь каждому из параметров весовые коэффициенты пристроить. ну там научно или статистически обоснованные. и так на все твои бла-бла дополнения. вполне правильный подход. диссертации и не по такой фигне защищают.

fhfh 05-07-2019 22:24 0

DeathLaugher, Напоминает мне известную экономическую байду про предпринимательские способности как фактор производства. Как их измерить? Что это такое? На основании чего вы делаете утверждения?
предпринимательские способности странное понятие.
в чём измерять? можно в заработанных деньгах. или в приросте денег.
или вот есть ещё 'власть'. но она плохо измеряется. можно её заменить на какой-нибудь 'охват рынка' в процентах например.

DeathLaugher 06-07-2019 06:11 0

fhfh, Придумывание математических моделей из воздуха – не научный подход, а говно. Так можно что угодно напридумывать. В основе математической модели всегда должны быть какие-то исходные рассуждения на основе реального мира. А после составления – способы её адекватной проверки.

нету клепки - не будет бабок.
руки из жопы - не будет бабок.
не было бабок - и не будет бабок.

А если произведение, тогда смотри чо:

деньги = талант * труд * деньги.
талант * труд = 1

И что это значит вообще?

можно в заработанных деньгах. или в приросте денег.
Опять же, это попросту не может быть корректным, т.к. получаем замкнутый круг.

Мы предполагаем, что предпринимательская способность является важнейшим фактором производства, и что самые богатые заработали свои капиталы благодаря крайне высокой предпринимательской способности. А затем мы что, измеряем предпринимательскую способность относительно того, кто сколько денег заработал? Абсурд? Да. Это как бессмертную душу в человеке искать.

Они в принципе бессмысленны
Это не пустословие, я тебе обосновал, почему конкретно эти штуки не могут быть корректны. Просто потому что взяты от балды.

fhfh 06-07-2019 10:59 0

DeathLaugher, деньги = талант * труд * деньги.
талант * труд = 1

так низзя. слева и справа разные деньги.

я тебе обосновал, почему конкретно эти штуки не могут быть корректны. Просто потому что взяты от балды.
ничего ты не обосновал.

DeathLaugher 06-07-2019 12:35 0

fhfh, Но тогда почему они у тебя выражены одной переменной, дурилка?

Ладно. Это, конечно, весёлые препирательства, однако хотелось бы разговора по существу. А по существу: нельзя просто взять несколько абстрактных штуковин от балды, вставить их между случайными математическими символами и назвать это математической моделью. Оно так не работает.

Simple_Not 07-07-2019 17:06 0

DeathLaugher,
А может, расскажешь, что с ними не так?


То что гендерные исследования на 99% представляют собой бред в чистом виде.


И вот мы внезапно берём и смешиваем воедино чисто физиологические способности, которые действительно имеют врождённые предпосылки, с творческими. Грязный демагогический ход, не?


Почему же?
Способность к длительной концентрации, воображению, итд - всё это вполне обусловлено питанием и предыдущей тренированностью.
И точно также там есть врождённые предпосылки, вплоть до, например, гипотезы охотников-собирателей.

разница между людьми с тренировкой и без оной будет куда сильнее


Тренированный и выдающийся - это разные типы людей. Тебе это любая методичка по спорту высоких достижений уже во введении пояснит.

ты просто не можешь в пример того, что какие-то психологические особенности личности определяются врождёнными факторами

Опять же, для меня это вообще самоочевидный факт. Тебе это же подтвердит любой человек который имел большой опыт наблюдения яслевых детей.

DeathLaugher 12-07-2019 08:17 0

Simple_Not, То что гендерные исследования на 99% представляют собой бред в чистом виде.
Откуда такие выводы? Много ты научных публикаций в этой сфере прочитал? Много научной критики на эти публикации? Какие-то метаанализы и прочие хорошие штуки? Ну или хотя бы популярные статейки со ссылками на научные публикации?

Гендерные исследования - это просто исследования на тематику полов и социальных ролей в нейрофизиологии, антропологии, этнологии и ряде социальных наук. Проведение метаанализов, проведение прочих исследований с применением обычной научной методологии и т.д. и т.п.

Естественно, проблемы там есть, как и вообще во всех науках, связанных с человеком и вообще науках о живом. Однако, эти же проблемы не только исследованиях по поводу гендеров, но и по прочим вопросам, связанным с человеческой деятельностью.

У той же эволюционной психологии, например, проблем не меньше, а даже, возможно, и больше.

Не так давно видел метаанализ, который показывает, что количество "политизированных" (т.е. уклоняющихся в своих выводах вправо или влево по политоте) научных публикаций примерно одинаково с незначительным преобладанием "левых" публикаций. Нужен будет пруф - постараюсь и найду.

Опять же, для меня это вообще самоочевидный факт. Тебе это же подтвердит любой человек который имел большой опыт наблюдения яслевых детей.
А ещё огромное количество людей, употребляющих гомеопатию и прочие фуфломицины, мне подтвердят, что эти штуки работают. Однако они не работают - вот незадача, правда?

до, например, гипотезы охотников-собирателей.

Что за гипотеза?

Способность к длительной концентрации, воображению, итд - всё это вполне обусловлено питанием и предыдущей тренированностью.
И точно также там есть врождённые предпосылки


Да, несомненно, они есть. Вопрос тут в том, во-первых, насколько они сильно отклоняются от среднего, во-вторых, можем ли мы их достоверно отделить от ненаследственных факторов, в-третьих, насколько сильна величина эффекта (в сравнении с другими людьми, находящихся в схожих условиях), в-четвёртых, степень этого эффекта по сравнению с эффектом других факторов.

Покамест никакие данные не подтверждают, что разница в наследственных признаках имеет доминирующее влияние на разницу в том или ином поведении.

24-06-2019 18:54 +1

В природе выживают тен чей набор генов позволяет оптимально существовать в окружающих условиях, таким образом окружающие условие определяют существо вида. Человек же такой вид который за историю своего развития по достижению определённого этапа начал сам менять подстраивая под себя окружающие условия, по сути построив современную цивилизацию одомашнил сам себя.

2 комментария
DeathLaugher 29-06-2019 08:53 0

Trikcster, Я тебе даже больше скажу: все организмы меняют собственную среду обитания.

Trikcster 29-06-2019 17:09 +1

DeathLaugher, Вспомнил историю про то как доисторические бактерии жрущие метан и срущие азотно-кислородной смесью, выжрали весь метан на Земле до которого сумели дотянуться и изменили окружающую среду в результате загнулись. А среда созданная ими идеально подошла дря развития жизни на Земле. Всяких там завров, насекомых, рыб и так далее до наших дней...

24-06-2019 18:57 0

Если в обществе в котором ты живёшь на протяжении трёх сотен лёт считалось нормальным курить табак "по пачке в день" и в результате в генофонде накопилось множество болезней связанных с этим самым курением, то мне интересен ответ на вопрос, это общество виновато, что рождаются больные дети или гены?

0 комментариев
29-06-2019 12:10 0

все эти детерминизмы - оправдания для детей или лохов. Современный взрослый образованный человек в состоянии самостоятельно решать, как вести себя в той или иной ситуации и нести за это полную ответственность.

5 комментариев
DeathLaugher 30-06-2019 06:03 0

Slimmer, Собственно, да.

«Это не я мудак, это природа человека такова. Моё мудаческое поведение in the genes».

Собственно, биологический детерминизм вообще не более чем идеология.

Trikcster 30-06-2019 14:52 0

DeathLaugher, "Мудачество" на генном уровне? Звучит как оправдание холокоста...

DeathLaugher 30-06-2019 14:55 0

Trikcster, Ты удивишься, насколько таких много.

Slimmer 30-06-2019 15:50 0

DeathLaugher, "я такой какой я есть" - фраза, которая считалась очень крутой, когда я учился в школе. Ей можно было оправдать все что угодно, даже если не было никакой почвы для этого (вроде неполной семьи или другой национальности)

DeathLaugher 30-06-2019 15:53 0

Slimmer, Есть вообще отдельный тип идеологов, которые идеологией биологического детерминизма оправдывают любое говно, что существует в мире, ради защиты статус-кво. Тот же Питерсон, например.

18-07-2019 21:53 0

Архитектура генома вс. Инженерия общества.

0 комментариев
29-07-2019 14:31 0

Ну, из этих двух предложенных вариантов, я думаю, больше социальный конструктивизм определяет мое поведение... хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...хм-м, а хотя нет, нет... все-таки больше биологический детерменизм... или, пожалуй, все-таки я за социальный конструктивизм...

1 комментарий
Agapit 29-07-2019 14:33 0

Agapit, «Общество определяет наше поведение больше, чем врождённые черты».
Как говорится:
"слухай, дед, ну как ты там,
в смысле поживаешь,
может черта на себе
ты в сортир таскаешь".