Биологический детерминизм или Социальный конструктивизм

Trikcster

fhfh, Ты наверное поклонник инцеста.

Trikcster

fhfh, Я про расовую чистоту...

Kiok

fhfh, Я иногда надеюсь что ты всё-же так тролишь.

DeathLaugher

Simple_Not, 1. Люди рождаются творческими, или всё же творческие навыки развиваются?

2. Последний твой абзац ставит крест на всех твоих рассуждениях и зовёт тебя на синюю сторону.

Действительно, люди разные. И есть предрасположенности, определяющиеся врождёнными факторами. Но:

а) это не однониточные предрасположенности ("ген лидерства", "ген агрессии" и т.д.), а совокупность сложных факторов, включающих в себя как генетические штуки, так и условия развития организма

б) любая из этих предрасположенностей в различных условиях проявляет себя очень сильно по-разному.

Ну и плюс очевидно, что гены имеют значение только в контексте среды, а среда определяется в том числе и генами - организмы сами конструируют собственную среду.

Такое разделение на внешние и внутренние факторы некорректно, тем более, что навряд ли возможно поставить такой эксперимент, который полностью исключал бы среду или полностью исключал бы врождённые факторы.

Про особенности психики - дико поржал, если бы было так, у детей-маугли была бы развитая психика нормального общественного человека, а её нет.

На тему могу порекомендовать книжку американского биолога Ричарда Левонтина, называется "Biology as Ideology: The Doctrine of DNA".

DeathLaugher

Simple_Not, Первое.



Ну тут ты противоречишь очевидной наследственности. "кланы поэтов/математиков/етк" не вчера придумали.

Наоборот, это скорее подкрепляет мою позицию, чем твою. Ведь вполне очевидно, что родители и дети делят одно социальное пространство, а воспитание – один из механизмов социальной наследственности.

Под "психикой" я понимаю более муриканское толкование термина, а именно "генетические/природные особенности нервной системы где-то на стыке с личностью".

Во-первых, я не думаю, что это прям муриканское толкование термина. В отличие от России, "там" большое количество биологов, которые резко критикуют биологический детерминизм и т.д. Это просто Россия как обычно отстаёт в науке. Левонтина вон уже приводил в пример.

С тем, что, дескать, психика определяется генетическими штуками.

1. Мозг и нейронные связи – часть нервной системы? По-моему, да. Всё множество нейронных цепочек и моделей человеческого поведения попросту не может быть "вшито" в генах, т.к. генов весьма ограниченное количество.

Что касается "наиболее общих" особенностей человеческой психики, которые, предположительно, действительно определяются генетически, то навряд ли возможно их строго отделить от всех прочих причин, формирующих психику и человеческое поведение. Как минимум, потому что невозможно строго экспериментально отделить человека от социальных условий.

2. Не всякая черта организма является эволюционной адаптацией, т.к. существует такая штука, как "цена отбора". Про последнее есть в этом видео П. З. Майерса (ещё один американский биолог).

Т.е. присутствуют очень большие трудности в эмпирическом доказательстве положений биологического детерминизма. Они скорее про некоторые истории, а не про научные объяснения. При этом существует огромное число контраргументов против него. Например, мы действительно неплохо знаем из истории, что человеческие общества постоянно меняются и развиваются. При этом время, за которое общество изменилось, сильно меньше того времени, которое необходимо для серьёзного отбора.

DeathLaugher

Simple_Not, Однако давай остановимся и ты попробуешь привести пруфы своей позиции.

Пока кроме "да это и так все знают" я от тебя ничего не слышал.

Наследственность в строении мозга таки, конечно же, есть. И влияние биологии тоже, конечно, есть. Я и не думал это отрицать. Вопрос в том, насколько это влияние сильно, и независимо ли оно от прочих процессов формирования человека.

Например, тот же Левонтин приводит пример корреляции IQ родителей и их детей, которые были усыновлены родителями из более высокого класса. Корреляция действительно есть. Однако в среднем такие дети сильно умнее, чем в среднем их биологические родители: отличие внутри групп незначительно по отношению к отличию среднего в группе.

Ну и лол, про леваков поржал. Почему правакам можно воспроизводить предрассудки, подкрепляя её околонаучной базой, а левакам нельзя бороться с идеологией? Естественно, что в борьбе со стереотипами, если они обосновываются псевдонаучными утверждениями, учёный с левыми взглядами будет бороться с этими самыми псевдонаучными утверждениями. Не вижу здесь ничего плохого.

А идеологии подвержены все.

DeathLaugher

Simple_Not, Который в принципе является культурно-детерминированной хуитой.

Да. Но эта корреляция неоднократно приводилась в подтверждение наследственности умственных способностей.

Леваки сейчас в самом пике совершенно бредовых утверждений

Можно пруфы? Не маргинализированных идиотов, а вполне себе нормальных публичных левых деятелей.

Интересно, как это леваки диктуют "как надо", если в основных странах мира у власти праваки? Левая волна только начинается.

DeathLaugher

Simple_Not, Ой, на кое-что забыл ответить.

Почитай как строились вообще все системы обучения людей, откуда выходили преимущественно толковые специалисты.

Везде был, и даже в 21м веке есть предварительный отбор учеников, а также дальнейшая выбраковка.
Каким образом это доказывает врождённость способностей?

DeathLaugher

Simple_Not, Всевозможные гендерные НИИ тебя стороной обошли?
А может, расскажешь, что с ними не так?

Таким же, каким это всем предельно очевидно в том же спорте.
И вот мы внезапно берём и смешиваем воедино чисто физиологические способности, которые действительно имеют врождённые предпосылки, с творческими. Грязный демагогический ход, не?

Во-первых, даже со спортом не всё так просто, хотя мы действительно можем предполагать, что там может быть серьёзный вес врождённого, хоть и не только генетического. Даже наоборот, условия развития плода, условия его жизни в раннем возрасте и т.д. могут играть огромную роль. Да и не только в раннем возрасте.

Во-вторых, насколько сильно будут отличаться две группы, одна из которых тренировалась, а другая нет, и насколько сильно будут отличаться люди внутри этих групп? Дай угадаю - разница между людьми с тренировкой и без оной будет куда сильнее, и это опять аргумент в пользу моей позиции.

В-третьих, пусть со спортом тоже не так просто, но ты просто не можешь в пример того, что какие-то психологические особенности личности определяются врождёнными факторами, ставить предполагаемую наследственность чисто физиологических особенностей. Это в принципе некорректно и не может быть таковым.

DeathLaugher

fhfh, Это звучит как рандомное бла-бла из серии баек про замочки и ключики относительно мужчин и женщин.

1. В эти "произведения" можно добавить ещё сколько угодно множителей от балды, они от этого не станут менее или более достоверными, так как основываются ни на чём.

2. Они в принципе бессмысленны, т.к. не способны объяснить, как человеческое общество работает в реальности.

Поэтому это ничего кроме бла-бла. Почему произведения, а не сумма? Какое соотношение частей? Как эти части вообще можно разграничить и определить соотношение внутри выражения?

Напоминает мне известную экономическую байду про предпринимательские способности как фактор производства. Как их измерить? Что это такое? На основании чего вы делаете утверждения?

Надеюсь, я понятно выразился.

DeathLaugher

fhfh, Придумывание математических моделей из воздуха – не научный подход, а говно. Так можно что угодно напридумывать. В основе математической модели всегда должны быть какие-то исходные рассуждения на основе реального мира. А после составления – способы её адекватной проверки.

нету клепки - не будет бабок.
руки из жопы - не будет бабок.
не было бабок - и не будет бабок.
А если произведение, тогда смотри чо:

деньги = талант * труд * деньги.
талант * труд = 1

И что это значит вообще?

можно в заработанных деньгах. или в приросте денег.
Опять же, это попросту не может быть корректным, т.к. получаем замкнутый круг.

Мы предполагаем, что предпринимательская способность является важнейшим фактором производства, и что самые богатые заработали свои капиталы благодаря крайне высокой предпринимательской способности. А затем мы что, измеряем предпринимательскую способность относительно того, кто сколько денег заработал? Абсурд? Да. Это как бессмертную душу в человеке искать.

Они в принципе бессмысленны
Это не пустословие, я тебе обосновал, почему конкретно эти штуки не могут быть корректны. Просто потому что взяты от балды.

DeathLaugher

fhfh, Но тогда почему они у тебя выражены одной переменной, дурилка?

Ладно. Это, конечно, весёлые препирательства, однако хотелось бы разговора по существу. А по существу: нельзя просто взять несколько абстрактных штуковин от балды, вставить их между случайными математическими символами и назвать это математической моделью. Оно так не работает.

DeathLaugher

Simple_Not, То что гендерные исследования на 99% представляют собой бред в чистом виде.
Откуда такие выводы? Много ты научных публикаций в этой сфере прочитал? Много научной критики на эти публикации? Какие-то метаанализы и прочие хорошие штуки? Ну или хотя бы популярные статейки со ссылками на научные публикации?

Гендерные исследования - это просто исследования на тематику полов и социальных ролей в нейрофизиологии, антропологии, этнологии и ряде социальных наук. Проведение метаанализов, проведение прочих исследований с применением обычной научной методологии и т.д. и т.п.

Естественно, проблемы там есть, как и вообще во всех науках, связанных с человеком и вообще науках о живом. Однако, эти же проблемы не только исследованиях по поводу гендеров, но и по прочим вопросам, связанным с человеческой деятельностью.

У той же эволюционной психологии, например, проблем не меньше, а даже, возможно, и больше.

Не так давно видел метаанализ, который показывает, что количество "политизированных" (т.е. уклоняющихся в своих выводах вправо или влево по политоте) научных публикаций примерно одинаково с незначительным преобладанием "левых" публикаций. Нужен будет пруф - постараюсь и найду.

Опять же, для меня это вообще самоочевидный факт. Тебе это же подтвердит любой человек который имел большой опыт наблюдения яслевых детей.
А ещё огромное количество людей, употребляющих гомеопатию и прочие фуфломицины, мне подтвердят, что эти штуки работают. Однако они не работают - вот незадача, правда?

до, например, гипотезы охотников-собирателей.

Что за гипотеза?

Способность к длительной концентрации, воображению, итд - всё это вполне обусловлено питанием и предыдущей тренированностью.
И точно также там есть врождённые предпосылки

Да, несомненно, они есть. Вопрос тут в том, во-первых, насколько они сильно отклоняются от среднего, во-вторых, можем ли мы их достоверно отделить от ненаследственных факторов, в-третьих, насколько сильна величина эффекта (в сравнении с другими людьми, находящихся в схожих условиях), в-четвёртых, степень этого эффекта по сравнению с эффектом других факторов.

Покамест никакие данные не подтверждают, что разница в наследственных признаках имеет доминирующее влияние на разницу в том или ином поведении.