Религия - цемент нации или Нация без религии

Padre

lotous, Сколько раз бывало, когда религия являлась не элементом сплочения, а вызывала раскол нации.
Из христианских стран веселее всего, пожалуй, было во Франции. Там религиозный раскол продолжался более 2,5 веков с регулярными вспышками насилия. Но Франции ещё относительно повезло. В Германии аналогичный срач привёл к Тридцатилетней войне, ставшей одним из самых кровавых и разрушительных конфликтов в европейской истории. В итоге германская нация, до того объединённая Священной империей, разделилась на кучу государств и государствишек, живших по принципу "сам себе злобный буратин".

HKBD

Padre, но ведь там срач был вызван расколом - это абсолютно логичная и нормальная реакция. Когда территория пытается отделиться от государства - государство точно также устраивает войну.

lotous

Padre, вызывала раскол нации.
Когда происходили названные тобою события, наций ещё не существовало. Всё, что объединяло тогда людей, - это язык и религия.

Основными характеристиками цивилизаций были мировые религии (христианство или ислам) и связанные с ними языки (латинский и греческий — или арабский и персидский). В период позднего Ренессанса принадлежность цивилизованному обществу повсеместно ассоциировалась с Францией и французским языком, а не с национальным языком. Выбор религии играл важную политическую роль; что касается языка для повседневного общения, то его выбор был личным делом каждого.

До конца Средневековья большинство носителей местных языков не обладали коллективным самосознанием и не осознавали свою национальную отделённость. Государство олицетворял монарх, а общество — правящий класс (дворянство в России и Франции, шляхта в Польше). Нередко правители своей этнической принадлежностью отличалась от основной массы населения (как династия норманнов в средневековой Англии и династия Рюриковичей в Киевской Руси).
(с) Вики

А появление протестантизма - это вполне ожидаемая реакция на узурпацию римской католической церковью власти.
В XIV — XV веках, в связи с рядом религиозно-политических событий (в том числе Авиньонским пленением пап), в Европе получило распространение соборное движение, которое отрицало притязания римских пап на полное единовластие в католической церкви.
(с) Вики
Ведь Римская церковь не только раздавала людям брошюрки и приглашала посетить на досуге "Дом Господен", а и указывала королям, что делать.

Padre

lotous, Когда происходили названные тобою события, наций ещё не существовало. Всё, что объединяло тогда людей, - это язык и религия.
Ну да. Гуситство, возникшее в XV веке, ограничивалось сугубо чехами. А поляки поддерживали их исключительно из своих национальных интересов, несмотря на то, что сами были католиками.
В XVI веке англичане, в подавляющем большинстве, решили что они, в первую очередь - ангичане, предпочтя свих монархов религии. И на этом очень крупно выиграли.
В принципе, в Средневековье было более чем достаточно лютейших межнациональных срачей между единоверцами.

lotous

Padre, Вижу, ты не переходил по ссылке, сделаю для тебя кат....Отдельные проявления национальных чувств и национальных движений встречаются в древние, античные и Средние века (чувство отличия древних евреев от язычников, античных греков от варваров, французско-английский конфликт во время Столетней войны 1337—1453 и т. д.) По этой причине национализм иногда ошибочно рассматривается как система взглядов, издревле оказывающая влияние на политику.

Однако большинство политических и культурных явлений до нового времени имело универсальный, а не национальный характер. Люди выражали свою преданность городу-государству, феодалу и его поместью, династии или религиозной группе, — но не национальному государству. Более того, до XVI века идеалом было всеобщее мировое государство, в котором население не было бы преданно никакой политической структуре, — наподобие таким государствам, как Римская империя, Священная Римская империя или «христианская республика» (лат. res publica christiana). Фактически те небольшие территориальные единицы, с которыми люди себя связывали, как правило входили в бо́льшие политические, культурные или религиозные образования (в том числе, империи), однако участие в этих образованиях было опосредованным...

Ты путаешь нации с народом:
Народ – совокупность людей с общим происхождением, едиными традициями, языком, культурой.
Нация – связанная политическими, экономическими интересами общность людей, которая уже входит в государство или же стремится к его созданию.
Наций не существовало, потому что не существовало национальных государств, были только монархии.

в Средневековье было более чем достаточно лютейших межнациональных срачей между единоверцами
Ну да, ведь до появления протестных движений всех людей, которые пытались переводить Библию на понятный язык и понимать её по-своему, сжигали. А после Филиппа Красивого РЦ начала терять свой авторитет.

Padre

lotous, С этим мнением можно не согласиться.
Взять, хотя бы, "идею мирового государства". Видимо, тот, кто это написал, забыл о том, что в Римской империи были римляне, как сформировавшаяся нация, и были все остальные. В политической структуре "всем остальным" отводилось, в лучшем случае, место "второго сорта". В Священной Римской империи была та же ситуация: нация-гегемон (немцы) и "все остальные". Позднее это выразилось в расширении официального названия государства: Священная Римская империя Германской нации.
Ну да, ведь до появления протестных движений всех людей, которые пытались переводить Библию на понятный язык и понимать её по-своему, сжигали.
Во время Столетней войны ни во Франции, ни в Англии реформацией ещё и не пахло. И те, и другие были католиками. В XII веке немцы-католики, во главе с императором Фридрихом I, годами вели войны против католиков-итальянцев.И так можно продолжать дальше

HKBD

Padre, но ведь в средневековье вообще не существовало понятия нация, а национальная идентичность была вообще не выражена никак. Элите было не важно, где управлять, браки заключались не глядя на этничность, поняция национального государства не было вообще. Важен был твой домен, твои владения, которые могли быть разбросаны по карте Европы как угодно, в совершенно разных местах. Крестьянам тоже было все равно, кто ими управляет.
Священная Римская империя Германской нации.
С 1512 года, когда средневековье уже закончилось, во всю шел ренессанс и начали появляться первые действительно национальные государства и формироваться нации ввиду перехода от феодализма к абсолютизму.
Гуситство, возникшее в XV веке,
В XVI веке англичане,
И цитата Лотоса:
До конца Средневековья большинство носителей местных языков не обладали коллективным самосознанием и не осознавали свою национальную отделённость.
Ч.т.д.

lotous

Padre, в Римской империи были римляне... и были все остальные
Были, но был и император.

Во время Столетней войны
В XII веке немцы-католики
Но ведь эти войны были за расширения владений, а не за религию.

Padre

lotous, Были, но был и император.
А разве наличие императора противоречит существованию нации?
Но ведь эти войны были за расширения владений, а не за религию.
Вот и я о том же. Немцы, объединившись как нация, двинули расширять свои владения, без оглядки на то, что территория, которую они хотели забрать себе принадлежала таким же католикам, как и они сами. Национальные интересы возобладали над предполагаемым религиозным единством. И это в те времена, когда церковь обладала влиянием, граничащим со всевластием.

Padre

Simple_Not, В конечном итоге сложилось стойкое ощущение, что крупных религиозных конфликтов не происходило никогда.
Весьма логично. "Крестовые походы", как ближневосточные, так и восточноевропейские, были вызваны тем, что европейским феодалам стало элементарно тесно в Европе.
Гуситские войны, несмотря на кажущуюся сугубо религиозной причину, по факту были сепаратистским (или национально-освободительным) конфликтом между чехами и немцами.
Тридцатилетняя война, хоть и началась как конфликт между немецкими католиками и протестантами, ближе к середине окончанию обрела характер борьбы за политическое доминирование в Европе. Участие протестантской Швеции ещё можно списать на религиозные причины, хотя "Льва Севера" Густава Адольфа гораздо больше интересовало достижение гегемонии на Балтике, нежели борьба с папизмом. А уж вступление в войну на стороне протестантской Евангелической Лиги католической Франции было обусловлено исключительно соперничеством с Испанией.

lotous

Padre, А разве наличие императора противоречит существованию нации?
Противоречит в том, что нации стали формироваться вместе с формированием гражданского общества. Хотя, с другой стороны, можно вспомнить Северную Корею, так что, в принципе, одно другому не мешает.
Вот и я о том же.
Ну вот, а ты говоришь, что религии вызывали раскол.

Padre

lotous, Противоречит в том, что нации стали формироваться вместе с формированием гражданского общества
Очень спрне утверждение. Особенно, если учесть многообразие м расплывчатость определений "гражданского общества".

Padre

Simple_Not, А главное - единства просто через край, ага.

fhfh

HKBD, мне кажется просто, что так ведут себя дикие стайные жывотные человеки.

у диких арабов стайное бессознательное ещё очень живо и раскочегаривает ксенофобию всех мастей.

а религиозность как правило родом из общего с этой дикостью и темнотой прошлого.
где ей в общем-то и место.

прогрессивные народы (или их страты) давно отказались от религии, как от атавизма.

lotous

fhfh, прогрессивные народы (или их страты) давно отказались от религии, как от атавизма.
Вообще-то, саму идею прогресса, экономического развития можно считать альтернативой идеи Бога,
и с религией её роднит наличие своего руководства к действиям для достижения благополучия и стремление сделать идею и её мировоззрение доминирующей. Та же религия.

Так что правильнее говорить не о религии, а о жизнеспособности идеи, которая лежит в её основе. Ну и о сосуществовании двух идей, как предлагает автор вара.

Kiok

lotous, действиям для достижения благополучия
Своего благополучия, да еще и в бренном мире? Сатанизм какой-то!

lotous

Kiok, Да ужас просто! И люди в это верят!!1 А вы говорите, что нашим сознанием не манипулируют...

fhfh

lotous, для достижения благополучия
религия никогда не улучшала благополучие своих приспешников.
разве что "пастырей", это да.

lotous

fhfh, А как же вечное блаженство в загробной жизни?

lotous

Simple_Not, Могут и полагаться, но могут обойтись и без этого, это уж кто как примудрится.

lotous

Simple_Not, Просто у тебя тезис шатхий.
Я хотел отметить, что религия всё ещё актуальна.

fhfh

lotous, А как же вечное блаженство в загробной жизни?
пока ещё не было ни одного свидетеля ;)
так что я подозреваю что всё это обман.

fhfh

Simple_Not, если вспомнить о том что регилиозность - это особенность человеческого сознания, то всё ещё сложней оказывается.
если вспомнить о том что регилиозность - это особенность примитивного сознания,
то всё становится на свои места.

и неважно веришь ты в Иегову, человека-иисуса, торсионные поля или любой высший разум.

fhfh

Simple_Not, люди всецело уверены в богоугодности экономического развития.
особенно главы наших основных церквей и их приближённые.
они особо и лично удостоверились в богоугодности экономического развития сети своих торговых точек.

fhfh

lotous, Я хотел отметить, что религия всё ещё актуальна.
конечно.
примерно так же, как и каннибализм в некоторых регионах нашей планеты.

lotous

fhfh, подозреваю что всё это обман.
Обман, не обман - это тема другого вара. Главное - работает.

конечно.
примерно так же, как и блаблабла
Ты только бухтишь. Вот скажи, как эффективней всего организовать большую группу людей?Если ты, конечно, не считаешь, что их организовывать не нужно.

G.Wox

HKBD, кстати Ближний восток хороший пример. Как они дружно пытаются задавить Израиль.
только вот Израиль их нагибал и нагибает

Padre

HKBD, Русские, или европейцы просто такой херней заниматься не станут. А если и возникнет где конфликт, выходящий за уровень слов, то, скорее всего, решат его "раз-на-раз", не подрываясь всем аулом.
К слову, ты не помнишь что было осенью 2010 по поводу убийства "Седого"? Сколько тысяч поднялось за одного?

Padre

HKBD, Не так уж и дружно. В 1947 году у Израиля даже армии не было. Вместо неё была "Хагана" - подпольная вооруженная организация, легализованная одновременно с декларацией о независимости. Укомплектована и вооружена она была типично для таких организаций: "с миру по нитке - нищему рубаха". И вот эта самая "Хагана" оказалась способна выпороть регулярные армии 5 государств, поддерживаемые кучей иррегулярных формирований, да ещё и на таком крохотном клочке земли. Такое возможно только при одном условии: эти 5 армий были неспособны скоординироваться не только между собой, но и даже внутри себя.
ЕМНИП, ещё Бонапарт говорил, что в схватке один на один у европейского драгуна нет шансов против арабского всадника, но для драгунского полка не представляет угрозы любое количество арабов.

Padre

HKBD, Толку, что поднялись. Ну поднялись, и? Нашли виновников, наказали?
Нашли и наказали. "Джигит", паливший из травмата сел на 20,5 лет. Его "кунаки" - по пятёрику.
Ходил слушок, что этого "джигита" в тюремной больничке залечили галоперидолом до инсульта.
Так-то.
Техническое превоходство европейцев над мусульманами ничего не может сделать с ползучей исламизацией Европы.
А при чём тут техническое превосходство? У наполеоновских драгун, за исключением отдельных богатеньких офицеров, и кони и сабли были похуже качеством, чем у мамлюков. Просто драгуны умели действовать организованно, а мамлюки - нет. Вообще, многие победы европейцев над различными туземцами, списываемые на "техническое превосходство", на самом деле были достигнуты исключительно за счёт дисциплины и умения сплотиться. К примеру, 500 солдат Кортеса, вообще не используя огнестрел (у них не было пороха), наголову разгромили войско ацтеков в 20-30 тысяч рыл. При этом, к началу сражения испанцы были поголовно измотаны длительным тяжелым маршем и практически поголовно ранены в предыдущих боях.

fhfh

HKBD, и в результате сейчас дикие стайные народы ебут прогрессивных в жопу.
ровно до тех пор, пока прогрессивные позволяют это делать.

Kiok

fhfh, Еще скажи что им это нравится. Ох уж эти прогрессивные.

fhfh

HKBD, ну типа как Кролик был очень вежливый и не мог так сразу послать ВинниПуха нах*.

опять же, это что-то типа благотворительности.
белые же кормят нигеров в Африке. это абсолютно невыгодно, и (имхо) вообще бессмысленно, но кормят же и лечат и всё такое.

fhfh

HKBD, да я ж не об этом. что ты сразу на жопу агришься то.

благотворительность - это всегда глупо и невыгодно. но люди этим занимаются.
как правило ради репутации и всего такого.

fhfh

HKBD, всё бывает в первый раз.
сегодня меня плюсанул - а завтра кокаколу пить начнёшь.

Padre

fhfh,
благотворительность - это всегда глупо и невыгодно. но люди этим занимаются.
как правило ради репутации и всего такого.
А кто сказал, что репутация - это глупо и бессмысленно? Репутация - это огромный капитал. Как правило, вполне монетизируемый.
Благотворительность - это один из самых дешёвых способов создания репутации.
Ты можешь всю дорогу воровать, убивать и еб*ь гусей, но если ты на камеру накормишь сиротку, то все будут считать тебя абсолютным няшкой.
А если истории с гусями где-то и всплывут, то все сочтут их клеветой, ибо няшка, кормящий сироток, просто не может так поступать.

fhfh

Padre, всё так.

Kiok

Vidadi, Доказано как минимум одной восточноевропейской страной.