Религия - цемент нации или Нация без религии

Религия - цемент нации
5
Нейтральная
сторона
2
Нация без религии
13
Без религии национальная сплочённость невозможна
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Национальное единство может обходится без религии

08-02-2018 19:46 +1

Давайте по существу:

Исторически иначе не бывало. Особенно если мы говорим про те самые европейские нации, которые начали о себе заявлять в районе 19-го века.

А вот сейчас можно и без этого. Сейчас, впрочем и наций как таковых давно уже нет при этом размывание "сплочённостей" и идентичностей всяких уверенно продолжается из года в год.

0 комментариев
08-02-2018 20:45 +1

Нация - это явление не более мифическое, чем религия. И то, и другое сплочает группу людей: двойное сплочение - двойной эффект.

13 комментариев
Padre 09-02-2018 10:35 +1

lotous, Сколько раз бывало, когда религия являлась не элементом сплочения, а вызывала раскол нации.
Из христианских стран веселее всего, пожалуй, было во Франции. Там религиозный раскол продолжался более 2,5 веков с регулярными вспышками насилия. Но Франции ещё относительно повезло. В Германии аналогичный срач привёл к Тридцатилетней войне, ставшей одним из самых кровавых и разрушительных конфликтов в европейской истории. В итоге германская нация, до того объединённая Священной империей, разделилась на кучу государств и государствишек, живших по принципу "сам себе злобный буратин".

HKBD 09-02-2018 17:00 +1

Padre, но ведь там срач был вызван расколом - это абсолютно логичная и нормальная реакция. Когда территория пытается отделиться от государства - государство точно также устраивает войну.

lotous 10-02-2018 00:04 0

Padre, вызывала раскол нации.
Когда происходили названные тобою события, наций ещё не существовало. Всё, что объединяло тогда людей, - это язык и религия.

Основными характеристиками цивилизаций были мировые религии (христианство или ислам) и связанные с ними языки (латинский и греческий — или арабский и персидский). В период позднего Ренессанса принадлежность цивилизованному обществу повсеместно ассоциировалась с Францией и французским языком, а не с национальным языком. Выбор религии играл важную политическую роль; что касается языка для повседневного общения, то его выбор был личным делом каждого.

До конца Средневековья большинство носителей местных языков не обладали коллективным самосознанием и не осознавали свою национальную отделённость. Государство олицетворял монарх, а общество — правящий класс (дворянство в России и Франции, шляхта в Польше). Нередко правители своей этнической принадлежностью отличалась от основной массы населения (как династия норманнов в средневековой Англии и династия Рюриковичей в Киевской Руси).

(с) Вики

А появление протестантизма - это вполне ожидаемая реакция на узурпацию римской католической церковью власти. Ведь Римская церковь не только раздавала людям брошюрки и приглашала посетить на досуге "Дом Господен", а и указывала королям, что делать.

Padre 12-02-2018 10:23 +1

lotous, Когда происходили названные тобою события, наций ещё не существовало. Всё, что объединяло тогда людей, - это язык и религия.
Ну да. Гуситство, возникшее в XV веке, ограничивалось сугубо чехами. А поляки поддерживали их исключительно из своих национальных интересов, несмотря на то, что сами были католиками.
В XVI веке англичане, в подавляющем большинстве, решили что они, в первую очередь - ангичане, предпочтя свих монархов религии. И на этом очень крупно выиграли.
В принципе, в Средневековье было более чем достаточно лютейших межнациональных срачей между единоверцами.

lotous 12-02-2018 21:41 +2

Padre, Вижу, ты не переходил по ссылке, сделаю для тебя кат.

Ты путаешь нации с народом:
Народ – совокупность людей с общим происхождением, едиными традициями, языком, культурой.
Нация – связанная политическими, экономическими интересами общность людей, которая уже входит в государство или же стремится к его созданию.

Наций не существовало, потому что не существовало национальных государств, были только монархии.

в Средневековье было более чем достаточно лютейших межнациональных срачей между единоверцами
Ну да, ведь до появления протестных движений всех людей, которые пытались переводить Библию на понятный язык и понимать её по-своему, сжигали. А после Филиппа Красивого РЦ начала терять свой авторитет.

Padre 13-02-2018 09:39 +1

lotous, С этим мнением можно не согласиться.
Взять, хотя бы, "идею мирового государства". Видимо, тот, кто это написал, забыл о том, что в Римской империи были римляне, как сформировавшаяся нация, и были все остальные. В политической структуре "всем остальным" отводилось, в лучшем случае, место "второго сорта". В Священной Римской империи была та же ситуация: нация-гегемон (немцы) и "все остальные". Позднее это выразилось в расширении официального названия государства: Священная Римская империя Германской нации.
Ну да, ведь до появления протестных движений всех людей, которые пытались переводить Библию на понятный язык и понимать её по-своему, сжигали.
Во время Столетней войны ни во Франции, ни в Англии реформацией ещё и не пахло. И те, и другие были католиками. В XII веке немцы-католики, во главе с императором Фридрихом I, годами вели войны против католиков-итальянцев.И так можно продолжать дальше

HKBD 13-02-2018 13:34 0

Padre, но ведь в средневековье вообще не существовало понятия нация, а национальная идентичность была вообще не выражена никак. Элите было не важно, где управлять, браки заключались не глядя на этничность, поняция национального государства не было вообще. Важен был твой домен, твои владения, которые могли быть разбросаны по карте Европы как угодно, в совершенно разных местах. Крестьянам тоже было все равно, кто ими управляет.
Священная Римская империя Германской нации.
С 1512 года, когда средневековье уже закончилось, во всю шел ренессанс и начали появляться первые действительно национальные государства и формироваться нации ввиду перехода от феодализма к абсолютизму.
Гуситство, возникшее в XV веке,
В XVI веке англичане,
И цитата Лотоса:
До конца Средневековья большинство носителей местных языков не обладали коллективным самосознанием и не осознавали свою национальную отделённость.
Ч.т.д.

lotous 13-02-2018 22:02 +1

Padre, в Римской империи были римляне... и были все остальные
Были, но был и император.

Во время Столетней войны
В XII веке немцы-католики
Но ведь эти войны были за расширения владений, а не за религию.

Padre 14-02-2018 09:58 +1

lotous, Были, но был и император.
А разве наличие императора противоречит существованию нации?
Но ведь эти войны были за расширения владений, а не за религию.
Вот и я о том же. Немцы, объединившись как нация, двинули расширять свои владения, без оглядки на то, что территория, которую они хотели забрать себе принадлежала таким же католикам, как и они сами. Национальные интересы возобладали над предполагаемым религиозным единством. И это в те времена, когда церковь обладала влиянием, граничащим со всевластием.

Simple_Not 14-02-2018 10:14 +2

lotous, эти войны были за расширения владений, а не за религию.

Мы как-то с ребятами пытались обнаружить собственно религиозные войны.
В конечном итоге сложилось стойкое ощущение, что крупных религиозных конфликтов не происходило никогда. Почти все сколько-нибудь крупные "религиозные войны" на деле оказывались противостоянием властей, конфликтами социальными, либо демографическими.

Padre 14-02-2018 12:59 +1

Simple_Not, В конечном итоге сложилось стойкое ощущение, что крупных религиозных конфликтов не происходило никогда.
Весьма логично. "Крестовые походы", как ближневосточные, так и восточноевропейские, были вызваны тем, что европейским феодалам стало элементарно тесно в Европе.
Гуситские войны, несмотря на кажущуюся сугубо религиозной причину, по факту были сепаратистским (или национально-освободительным) конфликтом между чехами и немцами.
Тридцатилетняя война, хоть и началась как конфликт между немецкими католиками и протестантами, ближе к середине окончанию обрела характер борьбы за политическое доминирование в Европе. Участие протестантской Швеции ещё можно списать на религиозные причины, хотя "Льва Севера" Густава Адольфа гораздо больше интересовало достижение гегемонии на Балтике, нежели борьба с папизмом. А уж вступление в войну на стороне протестантской Евангелической Лиги католической Франции было обусловлено исключительно соперничеством с Испанией.

lotous 14-02-2018 19:30 0

Padre, А разве наличие императора противоречит существованию нации?
Противоречит в том, что нации стали формироваться вместе с формированием гражданского общества. Хотя, с другой стороны, можно вспомнить Северную Корею, так что, в принципе, одно другому не мешает.
Вот и я о том же.
Ну вот, а ты говоришь, что религии вызывали раскол.

Padre 15-02-2018 10:10 0

lotous, Противоречит в том, что нации стали формироваться вместе с формированием гражданского общества
Очень спорное утверждение. Особенно, если учесть многообразие м расплывчатость определений "гражданского общества".

10-02-2018 13:58 +1

Я верю в честность президентов
И в неподкупность постовых,
В заботу банков о клиентах,
В русалок верю, в домовых.

Именно эта вера сейчас является цементом каждой нации!

20 комментариев
fhfh 10-02-2018 16:36 0

opera.rulez, каждой?

Kiok 10-02-2018 16:37 0

fhfh, Ну очевидно же что каждой, кроме украинской.

fhfh 10-02-2018 16:38 0

Kiok, тогда ок, а то я уже напрягся спорить.

Kiok 10-02-2018 16:39 0

fhfh, Да, вашим цементом является общий враг, самый страшный и ужасный.

lotous 10-02-2018 17:46 0

opera.rulez, И как зовут этих адептов?

opera.rulez 10-02-2018 18:23 0

lotous,

Обычно их не зовут, они сами приходят.

fhfh 10-02-2018 18:26 0

Kiok, вашим цементом является общий враг, самый страшный и ужасный.
самое главное - что вполне реальный и физически ощутимый.

Kiok 10-02-2018 18:47 0

fhfh, Ну конешно.

lotous 10-02-2018 19:18 0

opera.rulez, 0.0 Выглядит не так привлекательно, как звучит.

lotous 10-02-2018 19:20 0

Kiok, вашим цементом является общий враг
А я думал, что вашим)

Trikcster 10-02-2018 21:27 0

lotous, С производством цемента у гарных хлопцев и червонных дивчин всё в порядке... А вы говорите русских людей обижают...

HKBD 13-02-2018 13:42 0

fhfh, самое главное - что вполне реальный и физически ощутимый.

Неоспоримые доказательства присутствия русских войск на Донбассе:

fhfh 14-02-2018 13:49 +1

HKBD, ты прям как ваш Путин картинки из игрушек показывал дебил.

Trikcster 14-02-2018 19:57 0

fhfh, То есть ты не согласен с тем что русские присутствуют на Донбассе и считаешь это ложью и провокацией?

lotous 14-02-2018 20:28 +1

Trikcster, Да это же явное отрицание отрицания.
Типа Путин отрицает присутствие русских войск на Донбассе, поэтому он не станет приводить доказательства обратного. И тогда если он его приведёт, то на него никто не подумает. А если он приведёт явный фейк доказательства присутствия, просто жирнейший такой ляп, то все сразу подумают, что Порошенко кретин.

HKBD 15-02-2018 12:52 0

fhfh, ты прям как ваш Кличко сам не понял что сказал дебил.

fhfh 15-02-2018 14:10 0

HKBD, Кличко говорит на 4 языках, не то что ваш дебил Мутко.

HKBD 16-02-2018 12:41 0

fhfh, какие 4 языка лол? Ваш дебил Кличко даже на английском говорит хуже Мутко:
Превью клипа

Да он даже на русском и украинском нормально говорить не может:
Превью клипа

fhfh 16-02-2018 19:05 0

HKBD, какие 4 языка лол?
Украинский, немецкий, английский и русский.

HKBD 19-02-2018 14:44 0

fhfh, и ни на одном нормально не умеет говорить

16-02-2018 12:50 0

Без религии сплоченность возможна, но не такая крепкая, как с с религией. Пример - пока толерантные атеистичные европейцы живут сами по себе, мусульмане держатся группой, гнобят европейцев и навязывают им свои правила. Та же хуйня происходит у нас с кавказцами. А в США религиозные католики-латиносы гнобят даже охуевших ниггеров.

40 комментариев
Simple_Not 16-02-2018 14:55 0

HKBD, Угу. То-то я смотрю на Ближнем Востоке у мусульман прям аниме а не жизнь.

Padre 16-02-2018 15:18 0

Simple_Not, А главное - единства просто через край, ага.

HKBD 16-02-2018 16:44 0

Simple_Not, кстати Ближний восток хороший пример. Как они дружно пытаются задавить Израиль.

HKBD 16-02-2018 16:45 0

Padre, ага. Даже твой любимый пример таджиков и узбеков на стройке - тому подтверждение. Ведь речь идет не о единстве между разными народами, а единстве внутри одного народа. В этом смысле показательно, как твои таджики с узбеками действуют группой, там где русские или европейцы действовали бы по одному.

fhfh 16-02-2018 19:17 +1

HKBD, мне кажется просто, что так ведут себя дикие стайные жывотные человеки.

у диких арабов стайное бессознательное ещё очень живо и раскочегаривает ксенофобию всех мастей.

а религиозность как правило родом из общего с этой дикостью и темнотой прошлого.
где ей в общем-то и место.

прогрессивные народы (или их страты) давно отказались от религии, как от атавизма.

lotous 16-02-2018 19:42 0

fhfh, прогрессивные народы (или их страты) давно отказались от религии, как от атавизма.
Вообще-то, саму идею прогресса, экономического развития можно считать альтернативой идеи Бога,
и с религией её роднит наличие своего руководства к действиям для достижения благополучия и стремление сделать идею и её мировоззрение доминирующей. Та же религия.

Так что правильнее говорить не о религии, а о жизнеспособности идеи, которая лежит в её основе. Ну и о сосуществовании двух идей, как предлагает автор вара.

Kiok 16-02-2018 20:03 0

lotous, действиям для достижения благополучия
Своего благополучия, да еще и в бренном мире? Сатанизм какой-то!

lotous 16-02-2018 20:05 0

Kiok, Да ужас просто! И люди в это верят!!1 А вы говорите, что нашим сознанием не манипулируют...

fhfh 16-02-2018 20:23 0

lotous, для достижения благополучия
религия никогда не улучшала благополучие своих приспешников.
разве что "пастырей", это да.

lotous 16-02-2018 20:29 0

fhfh, А как же вечное блаженство в загробной жизни?

Simple_Not 17-02-2018 04:03 0

fhfh, прогрессивные народы (или их страты) давно отказались от религии, как от атавизма

Очень спорное утверждение.
А если вспомнить о том что регилиозность - это особенность человеческого сознания, то всё ещё сложней оказывается.

Сейчас уже не так сложно встретить людей которые верят в существование некого высшего разума в каком-либо из высших измерений. При некоторых уточнениях это уже вполне себе тянет на религиозную систему. Однако степень неадеквата у такой картинки может быть многим выше чем пресловутой РПЦ.

Simple_Not 17-02-2018 04:04 +1

lotous, идею прогресса, экономического развития можно считать альтернативой идеи Бога

Ноуп. Прогрессивисты спокойно могут полагаться на божественность своих промыслов.

lotous 17-02-2018 10:28 0

Simple_Not, Могут и полагаться, но могут обойтись и без этого, это уж кто как примудрится.

Simple_Not 17-02-2018 14:00 0

lotous, Просто у тебя тезис шатхий. Напоминаю, есть даже крупные ответвления того же протестантизма, где люди только всецело уверены в богоугодности экономического развития. Аналогичные примеры можно и в исламе найти, и в дремучем востоке.

..и таки евреи тут тоже отметились.

lotous 17-02-2018 17:47 0

Simple_Not, Просто у тебя тезис шатхий.
Я хотел отметить, что религия всё ещё актуальна.

fhfh 17-02-2018 21:03 0

lotous, А как же вечное блаженство в загробной жизни?
пока ещё не было ни одного свидетеля ;)
так что я подозреваю что всё это обман.

fhfh 17-02-2018 21:05 0

Simple_Not, если вспомнить о том что регилиозность - это особенность человеческого сознания, то всё ещё сложней оказывается.
если вспомнить о том что регилиозность - это особенность примитивного сознания,
то всё становится на свои места.

и неважно веришь ты в Иегову, человека-иисуса, торсионные поля или любой высший разум.

fhfh 17-02-2018 21:07 0

Simple_Not, люди всецело уверены в богоугодности экономического развития.
особенно главы наших основных церквей и их приближённые.
они особо и лично удостоверились в богоугодности экономического развития сети своих торговых точек.

fhfh 17-02-2018 21:09 0

lotous, Я хотел отметить, что религия всё ещё актуальна.
конечно.
примерно так же, как и каннибализм в некоторых регионах нашей планеты.

lotous 17-02-2018 23:32 0

fhfh, подозреваю что всё это обман.
Обман, не обман - это тема другого вара. Главное - работает.

конечно.
примерно так же, как и блаблабла

Ты только бухтишь. Вот скажи, как эффективней всего организовать большую группу людей?

Simple_Not 18-02-2018 04:47 0

fhfh, это особенность примитивного сознания

Поясняй давай.

G.Wox 18-02-2018 07:03 0

HKBD, кстати Ближний восток хороший пример. Как они дружно пытаются задавить Израиль.
только вот Израиль их нагибал и нагибает

Padre 19-02-2018 10:14 0

HKBD, Русские, или европейцы просто такой херней заниматься не станут. А если и возникнет где конфликт, выходящий за уровень слов, то, скорее всего, решат его "раз-на-раз", не подрываясь всем аулом.
К слову, ты не помнишь что было осенью 2010 по поводу убийства "Седого"? Сколько тысяч поднялось за одного?

Padre 19-02-2018 10:36 0

HKBD, Не так уж и дружно. В 1947 году у Израиля даже армии не было. Вместо неё была "Хагана" - подпольная вооруженная организация, легализованная одновременно с декларацией о независимости. Укомплектована и вооружена она была типично для таких организаций: "с миру по нитке - нищему рубаха". И вот эта самая "Хагана" оказалась способна выпороть регулярные армии 5 государств, поддерживаемые кучей иррегулярных формирований, да ещё и на таком крохотном клочке земли. Такое возможно только при одном условии: эти 5 армий были неспособны скоординироваться не только между собой, но и даже внутри себя.
ЕМНИП, ещё Бонапарт говорил, что в схватке один на один у европейского драгуна нет шансов против арабского всадника, но для драгунского полка не представляет угрозы любое количество арабов.

HKBD 19-02-2018 14:47 0

fhfh, прогрессивные народы (или их страты) давно отказались от религии,
и в результате сейчас дикие стайные народы ебут прогрессивных в жопу.

HKBD 19-02-2018 14:49 0

G.Wox, только вот Израиль их нагибал и нагибает
это другой вопрос. мы говорим не о техническом преимуществе, а о сплоченности. Кстати, Израиль тоже хороший пример как ультрарелигиозного общества, что и обеспечило ему в общем то фантастическую сплоченность в экстремальных условиях.

HKBD 19-02-2018 15:02 0

Padre, Русские, или европейцы просто такой херней заниматься не станут. А если и возникнет где конфликт, выходящий за уровень слов, то, скорее всего, решат его "раз-на-раз", не подрываясь всем аулом.
К слову, ты не помнишь что было осенью 2010 по поводу убийства "Седого"? Сколько тысяч поднялось за одного?

Толку, что поднялись. Ну поднялись, и? Нашли виновников, наказали? Даже Кондопога кроме шума и погромов случайных черных ни к чему не привела. Что характерно, белые индивидуалисты держатся по принципу "моя хата с краю" и стараются не лезть и не замечать проблемы, пока им лично в голову не прилетит, мусульмане же всегда держатся толпой брат за брата, даже если они не знакомы. Вот типичная модель поведения русских и хачей:
Превью клипа
Русские спокойно сидят, пока хачи пиздят русского за соседним столом и впрягаются только когда лично им прилетит.

Ну а про гейропейцев вообще говорить нечего. Гей-протест против того, что беженцы насилуют их баб - это конечно мощно. Непонятно что они хотели этим сказать - что их тоже надо изнасиловать?

драгуны и Израиль
Техническое превоходство европейцев над мусульманами ничего не может сделать с ползучей исламизацией Европы. Раньше, когда европейцы были верующие, такого не было.

Padre 20-02-2018 16:40 0

HKBD, Толку, что поднялись. Ну поднялись, и? Нашли виновников, наказали?
Нашли и наказали. "Джигит", паливший из травмата сел на 20,5 лет. Его "кунаки" - по пятёрику.
Ходил слушок, что этого "джигита" в тюремной больничке залечили галоперидолом до инсульта.
Так-то.
Техническое превоходство европейцев над мусульманами ничего не может сделать с ползучей исламизацией Европы.
А при чём тут техническое превосходство? У наполеоновских драгун, за исключением отдельных богатеньких офицеров, и кони и сабли были похуже качеством, чем у мамлюков. Просто драгуны умели действовать организованно, а мамлюки - нет. Вообще, многие победы европейцев над различными туземцами, списываемые на "техническое превосходство", на самом деле были достигнуты исключительно за счёт дисциплины и умения сплотиться. К примеру, 500 солдат Кортеса, вообще не используя огнестрел (у них не было пороха), наголову разгромили войско ацтеков в 20-30 тысяч рыл. При этом, к началу сражения испанцы были поголовно измотаны длительным тяжелым маршем и практически поголовно ранены в предыдущих боях.

fhfh 20-02-2018 16:42 0

HKBD, и в результате сейчас дикие стайные народы ебут прогрессивных в жопу.
ровно до тех пор, пока прогрессивные позволяют это делать.

Kiok 20-02-2018 16:48 +1

fhfh, Еще скажи что им это нравится. Ох уж эти прогрессивные.

HKBD 21-02-2018 13:14 0

Padre, Нашли и наказали.
Это радует конечно. Один случай из 100. То есть всей стране надо было подняться, чтобы наконец то расследовали один из произволов. Уверен, если бы никто не поднял шум, это дело так и спустили бы. То есть чтобы искоренить кавказскую преступность, надо всем русским подняться и самим организоваться в отряды милиции самообороны, не надеясь на полицию и федералов. Так что ли?

Кстати, меня очень радует, что Васильев делает сейчас в Дагестане, надеюсь, эта практика будет продолжана и Россия будет очищена от кавказской мафии. В первую очередь, Москва.

Просто драгуны умели действовать организованно, а мамлюки - нет.
Ты говоришь исключительно про военный аспект, а я про социальный. Да, европейцы в плане тактики и стратегии лучше муслимов, поэтому и захватили в свое время почти весь мир. Да и сейчас НАТО запросто уничтожит почти любую страну, тем более арабскую.

Только это никак не может остановить ползучую исламизацию Европы и прочие социальные вытекающие из этого аспекты.

Точно также как то, что мы тыщу раз громили в военном плане кавказцев и уже почти 200 лет контролируем Кавказ, никак не отменяет того, что простые кавказцы чувствуют себя хозяевами России и могут безнаказанно делать то, что недоступно простым русским.
100% ЕГЭ и гарантия в МГУ
Спорткары вместо Приор (Аллах подарил?
Безнаказанная охуевшая езда
Безнаказанные изнасилования русских девушек и убийства русских парней
Запрет на какую-либо публичную критику кавказцев и принуждение к извинению тех, кто посмел (будь то федеральный канал или простой студент)

Как так? Само случилось? Аллах подарил? Или может все таки они создали полукриминальную структуру по всей России и крышуют друг друга?

Есть еще одна небольшая прослойка охуевших мажоров - детишкам олигархов, которым все можно, и их тоже надо по хорошему к стенке, только охуевших хачей гораздо больше.

И вся наша охуенно огранизованная дружина федералов, которая усмирила Чечню, присоединила Крым и дала по шапке черным в Сирии ничего против этого сделать не может.

Точно также как все это суперохуенное непобедимое войско НАТО, стирающее любой неугодный режим в порошок, ничего не может сделать с исламизацией Европы и охуевшими беженцами там.

HKBD 21-02-2018 13:14 0

fhfh, ровно до тех пор, пока прогрессивные позволяют это делать.
вопрос зачем прогрессивные вообще позволяют это делать? Мазохисты что ли?

fhfh 21-02-2018 14:03 0

HKBD, ну типа как Кролик был очень вежливый и не мог так сразу послать ВинниПуха нахуй.

опять же, это что-то типа благотворительности.
белые же кормят нигеров в Африке. это абсолютно невыгодно, и (имхо) вообще бессмысленно, но кормят же и лечат и всё такое.

HKBD 21-02-2018 14:59 0

fhfh, ну да подставить жопу для черного члена в качестве благотворительности это охуенно, конечно. Видимо это и есть те самые европейские ценности, к которым вы стремитесь?

fhfh 21-02-2018 15:01 +1

HKBD, да я ж не об этом. что ты сразу на жопу агришься то.

благотворительность - это всегда глупо и невыгодно. но люди этим занимаются.
как правило ради репутации и всего такого.

HKBD 21-02-2018 15:48 0

fhfh, не думал, что плюсану тебя когда-нибудь.

fhfh 21-02-2018 16:25 0

HKBD, всё бывает в первый раз.
сегодня меня плюсанул - а завтра кокаколу пить начнёшь.

Padre 22-02-2018 11:50 +1

fhfh,
благотворительность - это всегда глупо и невыгодно. но люди этим занимаются.
как правило ради репутации и всего такого.

А кто сказал, что репутация - это глупо и бессмысленно? Репутация - это огромный капитал. Как правило, вполне монетизируемый.
Благотворительность - это один из самых дешёвых способов создания репутации.
Ты можешь всю дорогу воровать, убивать и ебать гусей, но если ты на камеру накормишь сиротку, то все будут считать тебя абсолютным няшкой.
А если истории с гусями где-то и всплывут, то все сочтут их клеветой, ибо няшка, кормящий сироток, просто не может так поступать.

fhfh 22-02-2018 12:12 0

Padre, всё так.

HKBD 22-02-2018 12:42 0

Padre, вряд ли общество, в котором правительство разрешает мигрантам ебать своих граждан как тех гусей ради сферической репутации в вакууме можно назвать хорошим.

18-02-2018 22:21 +1

для сплочения нации "общий враг" больше подходит чем религия.

2 комментария
Kiok 18-02-2018 22:24 0

Vidadi, Доказано как минимум одной восточноевропейской страной.

HKBD 21-02-2018 13:17 0

Vidadi, религия справляется с задачей создания общего врага лучше всего. Муслимы столетиями живут с этим образом.

08-02-2018 17:47 +1

В варе Грудинин vs Путин началась интереснейшая дискуссия по этой теме. Так разгрузим же его от оффтопа.
Добро пожаловать!

1 комментарий
HKBD 08-02-2018 18:41 0

Padre, При такой формулировке вара выбор очевиден.
Другой вопрос, что религия очень сильно способствует национальному единству, религиозные народы намного сплоченней нерелигиозных.

08-02-2018 23:17 0

Поспорив со своими воображаемыми спорщиками, я поменял позицию.

Признаки нации:
- общность территории;
- общность языка;
- общность экономической жизни;
- общие черты психического склада, закрепленные в менталитете данного народа, что есть следствием трёх предыдущих пунктов;
- национальное самосознание.

В моём недавнем конспекте по социологии, кроме названных, выделяют "-развитие профессиональной культуры и искусства" и "-формирование социально-классового состава, соответствующего эпохе промышленно-культурного развития".

Так что да, национальная принадлежность не значит соблюдение какой-нибудь одной религии. Но всё это и не противоречит моему зелёному аргументу.
На википедии есть красивая статья про нацию.

1 комментарий
HKBD 13-02-2018 13:40 0

lotous, ну собственно как ты верно заметил слева, религия - очередная общность, как и общность территории и языка. Можно конечно и без нее, но религиозные народы оказываются гораздо более сплоченными, чем нерелигиозные, что мы видим на примере мусульман.

Тут Падре любит приводить пример, как таджики и узбеки дерутся друг с другом на стройке. Но ведь мы говорим не о сплоченности разных народов одной религией, а мы говорим о сплоченности представителей одного народа друг с другом. В этом смысле пример с таджиками и узбеками как раз таки показывает их фанатическую сплоченность даже из-за таких мелочей, где скажем русские или англичане действовали бы поодиночке.

09-02-2018 12:19 0

религия не нужна

11 комментариев
Padre 09-02-2018 16:44 0

fhfh, Скажем так: религия - личное дело каждого. Не нужно её навязывание в любой форме.

Trikcster 09-02-2018 19:48 0

Padre, религия - личное дело каждого.
Значит ли это, что я имею право придумать собственного Бога, помолится ему, строить храмы в его честь, и распространять свои веру в массы? У нас ведь свобода совести, да?.. А не противоречит ли это закону, о чувствах верующих... Или чувства верующих в моего Бога то же под защитой? И да, что бы умилостивить моего Бога в храме посвящённому ему необходимо каждые субботу-воскресенье, нужно устраивать кровавую оргию, с содомией и расчленением чёрной козы... Живьём...

fhfh 10-02-2018 13:24 0

Trikcster, ну, если коза и её родственники не против.. то почему бы и нет.

fhfh 10-02-2018 13:25 0

Padre, вера - личное дело каждого. а религия и церковь давно уже бизнес институты и ничего личного.

Padre 12-02-2018 10:31 0

fhfh, Скажем так, религия была "бизнесом и ничего личного" практически с самого своего возникновения. К примеру, разве могли египетские жрецы, оставившие свидетельства своих выдающихся достижений в астрономии, верить в сказку о небесной ладье Ра, которую они впаривали плебсу?

fhfh 12-02-2018 11:44 0

Padre, я об этом и говорю.

HKBD 13-02-2018 13:36 0

Padre, разве могли египетские жрецы, оставившие свидетельства своих выдающихся достижений в астрономии, верить в сказку о небесной ладье Ра, которую они впаривали плебсу?
Вполне. Даже Ньютон пытался как-то согласовать свою теорию гравитации с Богом и постоянно ссылался на него.

Padre 13-02-2018 15:01 0

HKBD, Гораздо проще, а значит логичнее выглядит мысль, что они отлично знали как оно на самом деле и просто использовали свои знания для того, чтобы подчинять себе всех остальных.
Очевидно по той же причине в средневековой Европе центрами обретения и накопления естественнонаучных знаний были монастыри, в то время как для мирян такие знания были строгим табу и попытки их обретения жёстко пресекались церковью.

HKBD 13-02-2018 15:24 0

Padre, не думаю, что они знали, просто молчали. Для чего придумали религии? Сперва политеистичные, а потом монотеистичные. Чтобы объяснить необъяснимое. Ведь не имея достаточно знаний в области физики, географии и т.д., трудно объяснить почему Нил затапливается. А если сказать "так угодно Ра" - все логично. И поэтому одно единственное открытие дает больше вопросов, чем ответов, пока не накоплено достаточно знаний, чтобы сложить единую картину. Так что в случае с египтянами сомнений у меня нет, что же касается Ньютона, то на тот момент открытие теории гравитации хоть и ломало представления о церковной геоцентричной системе устройства вселенной, но все же не отвечало на все вопросы (элементарно, тогда еще не была подсчитана сила притяжения и прочие параметры Солнца и планет). Даже сейчас нет ответа на вопрос когда и как была создана вселенная и конечна ли она или бесконечна. Парадокс конечности\бесконечности времени и пространства так и не объяснен современной наукой, а тогда - тем более. Собственно человечество накопило достаточно знаний, чтобы сформировать единую научную картину мира только к 20 веку, до этого знания были неполные, а все необъясненное объяснялось религией. Плюс ты верно сказал, что центром обретения знаний были монастыри, так что у меня нет сомнений в том, что тогдашние ученые были верующие. Массовая атеизация ученых случилась лишь в 20 веке.

Padre 13-02-2018 16:58 +1

HKBD, Я не говорю о том, что священнослужители всё знали. Но они знали гораздо больше всех остальных и активно свои знания расширяли. При этом, в большинстве случаев, они прилагали весьма солидные усилия разной степени суровости для того, чтобы миряне не занимались тем же самым, а продолжали довольствоваться объяснением всего и вся "божьей волей".
Власть религии прямо пропорциональна разнице между знаниями клира и паствы. Каждая опровергнутая религиозная догма заставляет паству сомневаться в истинности всех остальных догм, что прямо подрывает власть религии.
В то же время, знания об истинной природе того, или иного явления, сохранённые внутри клира, позволяют гораздо более эффектно и эффективно эксплуатировать религиозную догму, связанную с этим явлением.
Простой пример - солнечное затмение, реальная природа которого отлично известна клирику, искушенному в астрономии, но представляемое им перед паствой как нечто сверхъестественное. Это знание позволяет клирику заранее заявить о том что "бог(и) гневаются", предоставить пастве "знамение", подтверждающее этот "божий гнев" и заставить тем самым эту паству ещё усерднее поститься-молиться, слушаться клирика и побольше жертвовать на "богоугодные дела".

HKBD 13-02-2018 18:54 0

Padre, а, ну это само собой. Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Как например нравы среди некоторых кардиналов и пап (особенно Борджиа - если бы простой мирянин вел образ жизни папы Александра VI, его бы тыщу раз уже сожгли).

15-02-2018 02:46 +1

Религия это что-то вроде одежды из шкур животных или глиняных домов. Так же, как людям нужно было что-то носить и где-то жить, им нужно было объяснить как жить и что происходит вокруг. Гораздо сильнее "цементируют" нацию язык, ну наравне с уже теряющей значение религией и другие традиции, культура, территория, история, генетическая основа и т.д.

9 комментариев
HKBD 16-02-2018 16:47 0

G.Wox, а вот и нет. Возьмем к примеру французов и арабов во Франции. Французы объединены языком, арабы - религией. Кто сплоченней? Очевидно, арабы. Так что религия - лучший цемент, чем язык.

G.Wox 18-02-2018 07:04 0

HKBD, а у арабов языка нет?

Simple_Not 18-02-2018 07:59 0

G.Wox, Строго говоря - нет (на кораническом арабском никто толком не говорит). У них ж диалекты сильно разнятся, плюс они сами сильно разобрёщнные по территориальному признаку.
НКВД ну очень утрирует когда превращает всех нееврейских семитов в неких "арабов".

G.Wox 23-02-2018 20:11 0

Simple_Not, марроканец иракца не поймет?

opera.rulez 23-02-2018 22:32 +1

G.Wox, Из того, что мне известно:

Превью клипа

«Бляди» — это по-ливански.

Превью клипа

«Баляди» — это по-египетски.

А по-аравийски будет «биляди».

У арабов из разных краёв не совпадают гласные. Плюс могут быть какие-то местные диалектные слова (сравни в русском: «рогач» и «ухват»).

Вероятно, расщеплению гласных способствовала консонантная письменность, потому что другой язык с исторически консонантным письмом, а именно фарси, постигла та же участь: у иранцев, афганцев и таджиков тоже гласные не совпадают (хотя фарси и арабский вообще из разных семей языков).

fhfh 23-02-2018 22:38 0

fhfh, это текстовая ссылка, чтобы больше было правильных выдачей в яндексе.

opera.rulez 23-02-2018 22:39 0

fhfh, Оттуда я как раз и узнал о существовании диалектов арабского.

Simple_Not 24-02-2018 04:01 +1

opera.rulez, Не уверен что одна лишь письменность. Те же славянские языки буквально за 10-15 веков разсепарировались неплохо так.
У арабов ещё, напомню, была сильная географическая протяжённость бывшего халифата, смешение с массой локальных культур\языков, и всё это поверх в целом малой грамотности.