Сталин или Хрущев

iBot

G.Wox, Это смотря для кого худшие, все зависит от точки зрения.

iBot

G.Wox, Не думаю что для истинных арийцев Гитлер был чем то плохим.

iBot

G.Wox, Ну так в это виноват Сталин и злобные русские, не?

iBot

G.Wox, Ну как минимум достоверно ничего не известно, историю пишут победители. А так любой военный кофликт можно преподнести под совершенно разным соусом: от геноцида целых рас и до восстановления справедливости во всем мире. Да и не меняй тему, развязав войну Гитлер де-факто не совершал ничего противоестественного.

ChopSkates

G.Wox, А я не против идей Гитлера, если рассматривать это со стороны правления государством.

Trikcster

ChopSkates, А я не против идей Гитлера
То есть ты одобряе расизм и милитаризм?.. Total War!!!

iBot

G.Wox, Что именно тебе неизвестно? Гитлер начал войну? начал. Гитлер погнал своих соотечественников на неё ради ебанутой идеи? погнал.
И что, теперь каждый государь/монарх/президент отстаивающий народные интересы в кровопролитных войнах дефакто становятся худшими людьми на земле? Тогда половину истории человечества надо как "минимум" менять. Все зависит от точки зрения и не факт что твоя в данном вопросе хоть сколько то верна.

что ты имеешь ввиду под критерием естественности? для меня вот кровавая бойня противоестественна
А мы говорим про меня? мы помоему говорим про исторические факты и именно для меня исторические факты не приемлят личного суждения. С точки зрения советских солдат я могу понять почему считают гитлера кровавым тираном, с точки зрения немецких солдат я тоже могу понять почему они следовали за ним.

iBot

Zded, Смотря какие интересы и какой государь. Кровавые упыри которые ведут людей на убой под лозунгом бабы ещё нарожают, не являются хорошими и добрыми.
Опять же надо рассуждать от людей, которые жили при нем. Твое мнение совершенно не объективно относительно личности.
Победа их не оправдывает как преступников - они совершали жуткие действие в отношении людей - им не место на доске почёта - оценка такой деятельности должна быть жёсткая.
Тогда 99% политических лидеров и деятелей это преступники - неразбив яиц омлет не приготовишь.
Да хватит уже менять, просто сделать хоть какой-то вывод, перестать верить в сказки о сильном лидере который заставит бояться всех остальных. Это примитив, только варвары хотят что-бы их боялись, цивилизация строится на добровольности и уважении. Страна которая доверяет своим гражданам добьётся куда большего чем лагерь для осуждённых.
Ну ты просто максималист. Поверь, 97% народа это стадо (это не цифры из головы, в МГУ есть профессор высшей математики, методы оптимизации, фамилия Будак, можете прогуглить, именно он эти цифры и называл). Если ты думаешь что ты именно 3х % которое что то смыслят, то да, для тебя конечно же каждый лидер, каждое правление это кровавая тирания. Но для 97% даже с учетом жертв это единственный шанс на счастливое будущее.

Просто в какой то момент пойми что твое мнение не больше чем просто взгляд на какой то определенный факт, что даже на проценты не может претендовать на вселенскую истину. И именно в тот момент когда у тебя сменится черное/белое на оттенки серого и жёсткое знание на предположения о истинности ты можешь претендовать на объективность.

HKBD

G.Wox,
это прям плюс?
Конечно. Без урбанизации невозможно индустриальное общество, а без индустриального - постиндустриальное.

люди и до революции стекались в города
люди стекались в города и во времена египтян, но это не значит, что тогда была урбанизация. точно также как люди что-то производили и во времена египтян, но это не значит, что была индустриализация. я помню твой аргумент, что "при Петре тоже строили заводы". Строили. Но общество не было индустриальным. Точно также, как до Сталина не было урбанизации.

а какова роль лично Сталина в этом?
Самая главная. Он создал эту страну и армию, он руководил боевыми действиями, так что Победа - лично его заслуга. inb4 - любителям поразмышлять на тему "войну выйграл не Сталин, а народ" предлагается вспомнить опыт 1й Мировой, где у нас не было ни Сталина, ни "проклятой" Советской власти, а наш враг был намного слабее, и чем это все закончилось. Без Сталина мы бы проиграли.

такое ощущение, будто Сталин сам изобрел бомбу и проектировал высотки
прикольно у вас либералов - как расстрелы, так это Сталин лично с маузером стоял и всех расстреливал, а как что-то хорошее, так он типа и не при делах.

да, если считать тоталитарную экономику грамотной
экономика не может быть тоталитарной. тоталитарным может быть режим. Экономика может быть государственной, частной, смешанной и т.д. Тоталитарное государство с рыночной экономикой - Рейх. Демократическое государство с госэкономикой - Норвегия.
Главная проблема в экономике - баланс между рынком и государством. Сталин этот баланс нашел. Тяжпром - государству, легкая промышленность - в основном, частники. Так, артели производили 100% игрушек. А хрущев эту систему разрушил, закрыв все артели. Перешел от смешанной Сталинской модели к полностью, как ты говоришь, "тоталитарной".


очередной повод напомнить, что Королева чуть не расстреляли. и начал он разработки в тюрьме.
Во-первых, это было до войны, к космической программе отношение не имеет. Во-вторых, ты так говоришь, как будто виноват лично Сталин, а не заинтересованный в этом проходимец Костиков.

очень показательный пример того, как Сталин поднимал страну
Так что этот пример совершенно не показательный. Это показательный пример стукачества. А показательный пример того, как Сталин страну поднимал все вышеперечисленные достижения. Конкретно по космической программе - она началась в 46 году, когда Сталин подписал указ о создании соотв. отрасли промышленности. Когда Сталин умер, программа уже во всю работала и дала результат всего через 4 года после его смерти. Хрущев к этому отношения не имеет.

HKBD

G.Wox, почему урбанизация сама по себе достижение
во-первых, без нее не было бы индустриализации.
во-вторых, без нее ты бы щас пахал холопом в поле, нормальных дорого, коммуникации, сервиса не было, все, что тебе было бы доступно - сельский магазин. транспорт - коняжки с тележками, полное бездорожье, антисанитария и т.д. Если тебе нравится такой образ жизни - флаг тебе в руки, но все нормальные люди как-то больше предпочитают жить в городах.
страну создали большевики в 1922, основательно потрепав её перед этим.
А Сталин не большевик?

про армию странно слышать, учитывая масштабную чистку 1937
выкинули фейлеров, дали дорогу молодым талантам. Сталин отстроил практически армию с нуля.

Сталин не Кутузов. Ставка была коллективная.
Коллективная, но верховный главнокомандующий был Сталин.
не слышал о примерах стратегического гения Сталина
по сути любая успешная операция войны - его гений. и то, как он подготовил страну к войне - тоже.

2. После войны Сталин неплохо так себе приписал заслуг
пруфы или врешь. Сталин наоборот отрицательно относился к своему культу личности.

слишком сослагательно.
более чем непосредственно и конкретно.

сравнение с Первой мировой тоже некорректно, внутри-, да и внешнеполитическая ситуация была другой
очень даже корректно. враг тот же, страна та же. внешнеполитическая ситуация в ПМВ у нас была намного лучше, чем в ВОВ. Остается внутренняя ситуация, которую мы и сравниваем, и то, что Сталин смог построить такую крепкую страну - и есть самая что ни на есть его прямая заслуга.

Сталин пачками подписывал приказы о расстрелах и ссылках. палачи просто исполнители
пруфы или врешь. за личной подписью Сталина числятся 357 списка с 44000 человек из общего числа в 2 млн. и это были не невинные жертвы, а бандиты и террористы.

про Курчатова нельзя так сказать, создание атомной бомбы- большая работа
сама возможность создания условий научных разработок с соотв. технической и теоретической базой в стране, где 90% населения не умели читать\писать и единственное, что умели - гнать самогон - уже заслуга Сталина. не говоря уже о его непосредственном участии в ракетно-космической программе.

в Рейхе госэкономика.
двойка по истории. В рейхе самая что ни на есть капиталистическая корпоративная экономика.

когда не люди сами организовывают производство (это бизнес), а когда их заставляют командным методом.
ты описал экономику СССР после смерти Сталина. При Сталине это тоже было, но в госсекторе, помимо которого было развито и частное предпринимательство в виде артелей. Сворачивание частного предпринимательства и переход на 100% командную экономику - заслуга Хрущева - ему и предъявляй.

но к Королеву имеет
пруф или врешь

почему во время правления появилось столько проходимцев, доносчиков и стукачей?
они не появились, они были всегда. Даже
сейчас продвигается вверх всякая шелупонь.
как ты верно заметил

если Сталин имеет, тогда и Хрущев имеет, он же тоже что-то подписывал.
лолнет. если например один чувак запилил лабораторию, поставил на поток разработки, которые лично курировал, но не дождался 4 года до результата - умер, но все продолжало работать без него и в итоге взлетело уже при другом чуваке, которому на эту науку вообще навалено, то это заслуга не другого чувака, а первого.


а успехи в космосе продолжались и через 10 лет после его отставки
логично, кэп. Но это не значит, что те, кто были после Сталина имеют к этому какое-либо отношение.

HKBD

G.Wox, блять первая часть съелась, отвечу потом.


Замораживание заработков и цен потребительского рынка.
Картелирование всей (100 %) экономики.
Планирование спроса и предложения
владельцы монополий входят в госструктуры
программа автаркии
И? Да, есть какое-то вмешательство государства, но это еще не плановая экономика, как у нас, а смешанная. Фирмы и картели находятся в частных руках, а не в руках государства. Государство превращается в корпорацию.
ну так мы о госсекторе и говорим в основном. все, что там было типа частного - крохи, да и то с регуляцией цен и т.д.
ничесе крохи

На момент смерти Иосифа Сталина в СССР было 114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причём артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. Такое положение дел продолжалось до 1956 года, когда артельщина была официально запрещена и в течение нескольких лет разогнана.

Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпустила ленинградская артель «Прогресс-Радио».

кустарей и крестьян – единоличников – в стране к началу войны было ещё очень много. Накануне войны в СССР насчитывалось более 3,5 млн. хозяйств единоличников.

pikabu.ru/story/malyiy_i_sredniy_biznes_...

у тебя не только до Сталина ничего не было, у тебя и после Сталина ничего. Сталин - единственное светлое пятно в нашей истории
Не путай меня с либерастами. Это у вас ельзин - единственное светлое пятно в истории. У меня же почти вся наша история - светлая. А Сталин - самая яркая ее страница.

HKBD

G.Wox,
открою тебе секрет, как жили люди в городах
ribalych.ru/2016/11/28/baraki/
но ты, конечно, представил, что жил бы в шикарной сталинке
открою тебе секрет, как люди жили при царе
colonelcassad.livejournal.com/1311954.ht...
но ты, конечно, представил, что жил бы в шикарном поместье


особенно богачи, строящие себе коттеджи загородом
1. То то при царе каждый холоп мог построить себе коттедж!
2. Коттедж - это пригород, часть городской агломерации, с городской инфраструктурой, а не хата в чистом поле в десятках километров от города. Живя в коттедже, ты можешь доехать до ближайшего ТЦ за несколько минут. Живя в крестьянской хате, ты можешь только довольствоваться своим личным хозяйством, а поездка в ближайший магазин - многодневный квест.
но не надо приписывать все заслуги до конца 1920-х Сталину
а разве кто-то приписывает? нет. Но не надо и занижать роль Сталина.
кстати, сталинский план "автономизации" Ленин отверг
тут я с Лениным не согласен, Сталин был прав. Но украинские и грузинские национал-коммунисты были против, поэтому Сталину пришлось согласиться с Лениным.
впрочем, Сталин потом наплевал на решения Ленина и никакого равноправия между республиками уже не было

тут ты прав, преференций республикам было больше по сравнению с Россией. Но эта х* случилась опять же не при Сталине, а при Хрущев

и на чем же сфейлились успешно воевавшие ещё на Гражданской войне военачальники?
например, на Польше в 1920 году

где доказательства, что Сталин сам что-то придумывал, а не просто утверждал, что разрабатывали Жуков, Будённый, Тимошенко?
ты эльф или прикидываешься? Разработка плана - не личная заслуга исключительно Сталина или Жукова - это результат коллективного интеллектуального ума Ставки. Но наибольшую ответственность и заслугу несет Сталин, т.к. именно он утверждал план и обеспечивал его реализацию, заботясь о ходе операции, снабжении, логистики, внешнеполитическом обеспечении и т.д.
rg.ru/2010/05/13/dymar-stalin.html
и что это должно доказать? все, что есть по ссылке - бездоказательное высосаное из пальца обвинение, что он отредактировал свою биографию, "вписав туда пассажи, восхваляющие собственные военные заслуги". Какие именно пассажи были добавлены, не приводится. незачет.

но переименовывал в честь себя города, ставил себе памятники..
Во-первых, он лично этим не занимался, занималась соотв. комиссия.
Во-вторых, города переименовывались и памятники ставились в честь всех значимых партийных руководителей, а не только Сталина.
В-третьих, Сталин был против жополизанья, и лично зарубил инициативу переименования Москвы в Сталинадар, например.
что-то Сталин сделал, но так представлять, что до Сталина ничего вообще не было, ни Циолковского, ни других ученых, неверно
что-то Циолковский и другие ученые сделали, но так представлять, что они сами смогли бы запустить спутник без соотв. инфраструктуры , созданной Сталиным, неверно

русофобией попахивает, не?
скорее регрессофобией. Русский крестьянин в этом смысле ничем не отличался от французского, немецкого, кавказского, китайского, какого угодно до урбанизации.

1. это только сохранившееся
2. это мало? с легкой руки казнить столько человек. с какой вообще стати, он решает кого расстрелять без суда и следствия? и если только он стольких приговорил, то представь, сколько приговорили крупные и мелкие чиновники.
3. система выстроена Сталиным. согласись, глупо говорить, что он не имел отношения к тому, что были свои списки у Микояна, Молотова и других. опять же, судить на местах за критику партии и подобное- решение сверху
4. мда, террористов больше, чем в ИГИЛ. не смущает, что до и после репрессий столько террористов не было? а потом советская власть вдруг выпускает кучу бандитов на волю. видимо несколько миллионов людей спокойно жила, а в 1937 решила податься в бандиты
1. идеальный приемчик. Например:
-США замучали в Гуантаном столько то людей
-Это только сохранившаяся информация
2. были и суд и следствие. Казнили не невинных овечек, а матерых уголовников и террористов
3. в основном как раз таки судили на местах. Какой смысл Сталину лично курировать дело какого то там пьяницы Васи, насцавшего на его портрет? Это местые, чтобы выслужиться. Сталин был занят гораздо более важными делами - ликвидацией ОПГ, террористов, полит. врагов, шпионов и т.д.
4. не смущает, что они были и при царе, и даже убили Александра II? А во время революции и гражданки повылезали все наружу. Всего 15 лет прошло посте установления Советской власти - конечно страна кишила бандитами и террористами, ничего удивительного!


ru.wikipedia.org/wiki/Королёв,_Сергей_Па...
www.sovsekretno.ru/articles/id/3516/

HKBD

G.Wox, но это же примерно как РЖД и Газпром у нас. госкапитализм
именно. госкапитализм не есть еще социализм.


11 октября 1931 года была отменена частная торговля (кроме колхозных рынков). Все частные магазины были национализированы. В ходе ликвидации конфисковалось все имущество крестьян-кулаков, их ссылали в Сибирь, а городских «нэпманов», а также членов их семей, лишали политических прав («лишенцы»); многих подвергали судебным преследованиям. Но официальный запрет не смог окончательно выдавить негосударственную торговлю из общественной жизни. Теневая экономика долго еще оставалась характерной чертой советской действительности.
www.calend.ru/event/4132/

Не путай теневую экономику и артели


С началом индустриализации и коллективизации СССР кустарный способ производства был объявлен «высшей степенью угнетения трудящихся» и перестал существовать практически во всех сферах советской экономики. Мастера, ранее действующие самостоятельно, были насильно объединены в организации, которым подлежало выпускать только предписанную планом продукцию, индивидуальная деятельность преследовалась. Но всё же кустарное производство не пропало полностью: мастера не перестали выпускать сувениры, продавая их приезжим.
ru.wikipedia.org/wiki/Кустарное_производ...
В советское время с 1930-х годов наиболее распространённым типом производственных предприятий в сельском хозяйстве были сельскохозяйственные артели, колхозы[2].

В промышленности и сфере услуг существовали промысловые артели. Советское государство со времен НЭПа активно способствовало кооперированию в промысловые артели кустарей-одиночек, предоставляя артелям налоговые и финансовые льготы.

Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у неё уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 1950-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила её три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944 году, сразу после освобождения Гатчины, делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 1950-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы.

В блокадном Ленинграде выпуском автоматов Судаева (ППС) занимались артели, которые располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием. При Сталине предпринимательство — в форме производственных и промысловых артелей — всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза.[3]

В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) постановлением дали указание начальникам меньше вмешиваться в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях. На два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием. Единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше чем на 10—13 %. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д. Т. Шепилов, А. Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней работе 1952 года «Экономические проблемы социализма в СССР».
ru.wikipedia.org/wiki/Артель


kommari.livejournal.com/2634866.html
И? Коммари не говорит о запрете и борьбе с артелями, он говорит о нарушениях в виде присвоения себе средств производства и расхищении социалистической собственности:

В нарушение Конституции СССР допущена частная собственность на орудия и средства производства в некоторых кооперативных организациях.
Перевожу, допустим ты взял машину в аренду на день и продал ее. Вопрос - тебя погладят за это по головке и восхитятся твоим предпринимательским талантом или посадят в тюрьму?


При многих артелях, как и предприятиях местной промышленности, создавались мелкие цеха и мастерские, выпускавшие дефицитную продукцию широкого потребления (примусы, серьги, кольца, брошки, дверные пружины, иглы для патефонов, пуговицы, мыло и т.д.). Действовали они без всякого учета и контроля, без патентов, на «левом» сырье, полученная прибыль разделялась между руководителями артелей и организаторами подобных цехов.

Перевожу - ты тупо делаешь некачественную продукцию, экономия материалы. Вопрос - похвалят ли тебя за экономию или накажут?


www.rotfront.su/честные-или-частные-арте...
Аналогично. Весь цимест и пафос статьи в том, что:
Производственная артель, существовавшая в CCCР, – это такое же коллективное хозяйство, как и колхоз (сельскохозяйственная артель), только в промышленности, а не в сельском хозяйстве. В котором нет эксплуатации чужого труда, поэтому называть ее частным предпринимательством нет никаких оснований. Ведь частное предпринимательство – потому и является частным, что основано на частной собственности на средства производства. А у артели собственность – не частная, а коллективная (кооперативная), общая собственность ВСЕХ членов артели. Как известно, это – разновидность общественной собственности.
Ну так сука я же блять это и объявняю вам в каждом варе! Сейчас, чтобы открыть фирму тебе надо самому купить помещение, станок и т.д. А тогда государство давало все в аренду. Но прибыль ты получал точно также, как и сейчас, просто платил гос-ву за аренду средств производства выполнением плана.

тру-коммунисты не считают дореволюционный период светлым.
Тру-либералы не могут в диалектику? Все познается в сравнении!
Сказать, хорошим был дореволюционный период или нет, можно сравнив его с тем, что было до и после. И тогда мы увидим, что русская история всегда шла по прогрессивному пути - племена - феодализм - абсолютизм - немного капитализма - социализм. И только в 1991 случился откат.

Сказать же, хорошим был дореволюционный период "в приципие" или нет только сравнивая его с тем, что было в тот период в других местах. И тогда мы увидим, что в среднем по миру он был очень даже неплох, уступая только первым индустриальным странам Зап. Европы и США, а до середины ХIX века, он был вообще охуенным.

Ельцин, Сталин - позор разного вида. среди правителей России мало хороших, так что приходиться довольствоваться хотя бы всякими Брежневыми как относительно спокойными периодами
Позор - люди, имеющие такое мнение. Ельцин говноед, да, а Сталин - самый лучший правитель нашей истории и один из лучших правителей мировой, если не лучший. У нас было много хороших правителей, даже больше, чем плохих.


а вот что хорошее в нашей истории, так это история культуры, общественных движений, крестьянских восстаний, ну и некоторых гос.деятелей(не правителей) можно выделить
и что хорошего в крестьянских восстаниях и общественных движениях?
Хорошего в нашей истории то, что мы смогли построить огромное великое государство и не боимся, что нас разбомбят как какую-то Югославию. Не считая бесконечного количества побед и достижений вроде победы в Великой Отечественной Войне, победы в космической гонке, научных достижениях вроде таблицы Менделеева и первой в мире АЭС и много чего другого.

HKBD

G.Wox, при чем тут царская Россия?
как это при чем? ты же говоришь урбанизация по-советски это плохо. вот мы и сравниваем с тем, что было, если бы ее не было.
ты утверждаешь, что в любое время город лучше деревни
Коттедж - не деревня. Современные деревни живут не лучше, чем при царе. Кстати, если ты так топишь за деревню, почему бы тебе самому не переехать в нее из города?
пригород это загород.
Пригород это пригород. Деревня это деревня.
а до центра региона за полчаса можно из соседнего райцентра доехать.
Ну если бы мы жили в Китае с его повсеместно распространенными скоростными поездами, то да. А так попробуй поживи годик в сибирской деревне, а потом говори.

ну вот какой из тебя коммунист, если для тебя главным мерилом является наличие торгового центра?
ну вот какой из тебя тролль, если ты так дешево ерничаешь?
есть плохие деревни, есть плохие города. посмотри на деревни где-нибудь в Европе. и жить в подобных лучше, чем в каком-нибудь промышленном городе, где люди умирают на 15 лет раньше
1. Почему ты все еще не живешь в деревне?
2. Мы говорим про наши конкретные деревни, а не про сферические идеальные деревни в вакууме.
3. исключение не отменяет правило. В целом жизнь в городе лучше, чем в деревне. Если нет - почему ты не живешь в деревне?
4. В Европе почти нет деревень - там маленькие города. В той же Швейцарии, например - сплошные маленькие города, или поселки городского типа, по нашим меркам. Т.е. тупо вырезаный из города район и поставленный на пару километров чуть подальше. Кстати, расстояние между ними пару километров, они плавно перетекают друг в друга, создавая тем самым практически сплошную агломерацию.
5. Насчет городской среды тут такое. Загазованное производство может стоять и в чистом поле, а город может быть и без производства вообще. Кстати, сейчас тенденция выносить все производство за пределы города, а старые индустриальные объекты переделывать в зоны комфорта.


да не поэтому, а потому что авторитет Ленина был намного больше сталинского
и что?

а с чем ты вообще с Лениным согласен? просто это уже не первый раз, когда ты не согласен
С тем, как он пришел к власти и видел и строил социализм.

если бы был против, свернул все эти комиссии.
Т.е. из-за того, что кого-то случайно несправедливо осудили, перестать вообще бороться с бандитами и террористами? Ты эльф или претворяешься?
другие тоже не нужны, Киров до сих пор обратно не могут переименовать
О, давай снесем все памятники и переименуем все города, названные в честь кого-то, лол. Только во всем мире, ок?
у Сталина все равно в разы больше наберется культа
нет
видишь, до чего дошел культ личности. даже сам объект культа перенасытился им
он и не насыщался. и культа не было. просто народ реально его любил. И было за что.
и почему их сразу не разжалуют? зачем ждать 17 лет? (я уже даже не ищу на чем они сфейлились, это чисто логика)
Потому что у Сталина не было тогда возможности. Они были друзьями Троцкого, а позиции Троцкого тогда были сильны. Борьба за власть шла все 20е, Сталин подмял всю власть под себя лишь в 30е.
логично предположить
много чего логично предположить. Незнание фактов окрыляет фантазию.

Сталин лично на каждом суде сидел?
нет, зачем?

шпиономания очень важное дело. тоталитаризм такой тоталитаризм
Вот-вот! Я всегда говорил, что США - тоталитарная страна!
ru.wikipedia.org/wiki/Теракты,_совершённ...
я смотрю, много терактов было в сталинское время.
ru.wikipedia.org/wiki/Теракты,_совершённ...
я смотрю, много терактов было в сталинское время.
Террористы это не те, кто совершают теракты и взрывают дома. Это те, кто совершает преступления по политическим мотивам. Например, лесные братья всякие, национал-недобитки, белая контра и т.д.
опять какое-то извращенное понимание. люди были несогласны с чем-то и людей отправляли в лагеря за то, что они это сказали вслух.
опять какое-то извращенное понимание.
1. примеры можно?
2. людей всегда наказывали лишь за то, что они с чем-то не согласны, если это идет против генеральной линии властей. Особенно сегодня на типа демократическом западе. Попробуй только усомниться в правильности внешнеполитического курса США или в правдивости официальной версии 9\11 - отгребешь сполна.
так они были при царе или повылезали в революцию? или они выползают в какие-то определенные периоды? что тогда заставило их в 1930-е вылезти?
продолжаешь упражняться в демагогии? маладца. Они были при царе, но тогда с ними боролась царская охранка, хоть и не очень эффективно. Так что при царе они сидели тихо, но повылезали во время революции. В 1930е они не вылезли, они вылезли раньше. Просто в 30е был окончательно наведен порядок, появилась возможность их ликвидировать.

не 15, а 20 (1917-1937).
15 (1922-1937). С 17 по 22 шла Гражданская война, СССР только в 22 году был основан.
и чего ждали-то эти 15 лет? получается, страну терроризировали столько времени(это конечно же не так), а Сталин ничего не предпринял и только к 37му одумался. вот тебе и великий вождь
1. Это конечно же так. Если не знаешь - учи матчасть
2.Сталин только в 30е получил полноту власти
3. Страна очухивалась после Гражданской войны. 10 лет - стандартный период восстановления. Примерно столько же времени французам понадобилось, чтобы оклейматься после революции, США - после гражданки, а нам после распада СССР.
Каменев, Зиновьев, Бухарин и куча других бывших коллег Сталина вплоть до Ежова тоже террористы и бандиты? Как же он работал с ними раньше? А может он сам самый главный террорист?
это классические репрессии, а не правосудие
Это классическая борьба за власть. Не он, так его. Так было всегда.

HKBD

G.Wox,
ну так я и говорю, очень показательно. один настучал на другого, обвиняя во вредительстве, назвав врагом народа. очень типично для сталинского времени
А сейчас типа так не делают и раньше тоже? Это типично для любого времени любой страны.
я имел ввиду, что решал всё центр. вот вы удивляетесь, почему Прибалтика и другие плохо думают о СССР, ведь мы им строили заводы и больницы. да потому что в Москве решали как им жить.
И что? А сейчас Брюссель решает как им жить. Раньше они нас любили, да и сейчас вспоминают с ностальгией местами. А не любят из-за пропаганды, тебе ли не знать, что пропагандой можно довольно быстро накачать плебс, будь то #крымнаш или #москалякунагиляку
мы спорили госкапитализм там был или рынок
А с каких пор госкапитализм отменяет рыночные отношения? Госкапитализм это капитализм. Капитализм это рынок. Просто участником рынка выступает не полностью независимый частник или ТНК, а государство.
да, потому все другое закрыли, а кулаков репрессировали
ну да, сменилась экономическая формация. Как когда-то закрыли рабовладельческие плантации в некоторых странах.

ссылается на ту же статью Трубицына
не только

не ты, а коллектив. тебе же написали.
а ты не был частью коллектива и прибыли не получал?
кто накажет? при нормальной системе предприниматель должен сам разориться
при нормальной системе за некачественные продукты, от которых человек может отравиться, по-хорошему надо в тюрьму сажать

зачем ты вообще отстаиваешь пользу предпринимательства, если коммунизм должен доказывать его вред?
я отстаиваю поступательное развитие исторический прогресс. На тот, да и на сегодняшний момент без предпринимательства не обойтись, более того, без развитого капитализма невозможен переход в годный социализм. Когда ВСЕ производство будет автоматизировано на 100%, себестоймость роботов и 3д принтеров станет дешевле конфетки, и любомй сможет запилить себе что угодно в неограниченных количествах, тогда от предпринимательства можно будет и отказаться. Но вообще предпринимательство не противоречит социализму - ведь наша цель не в том, чтобы не было богатых, а в том, чтобы не было бедных.
ну да. а как Сталин бы отказался от освоения космоса, ядерного оружия? вон, в КНДР тоже не отказываются
все верно. не было бы Сталина - не было бы ни космоса, ни ЯО.
ну это смотря какие критерии подводить под прогресс. в общественном сознании у нас мало прогресса. у некоторых людей до сих пор средневековье в головах. в государственном управлении тоже не очень много- как при царе все решал один человек, так и сейчас.
вот и я и говорю, что случился откат. тогдашние люди были гораздо сознательней сегодняшних.

ну не может коммунист не знать, что хорошего в борьбе против феодального гнета.
крестьянские восстания не приводят к свержению феодализма. много ли ты знаешь восстаний, пришедших к успеху? феодализм уничтожается путем развития общественного сознания и производственных отношений.
вспомнилось. впрочем, я даже согласен с подписями
я всегда знал, что ты русофоб и тебе не угодишь.
победа в космической гонке была временная. сейчас мы в ней проиграли.
ну так сейчас и страна другая. Естественно, РФ до СССР как до солнца раком.
потому что нужно было слушать людей, которые говорили, что плохо пилить бабки на космодроме Восточный.
Восточный нам нужен, а вот распил бабла это пиздец да. Сталина на них нет!
но нет, они молятся на Путина и наше великое прошлое, не замечая что происходит вокруг. такими темпами нас скоро можно будет разбомбить как какую-то Югославию. и виновато в этом будет в том числе советское мышление, которое не видит альтернатив партийному курсу, идеология сильной руки, промытые мозги населению, патернализм и т.д. и т.п.
Смешались в кучу люди, кони... Виновато не советское, а антисоветское мышление, которое и создало сегодняшнюю убогую коррумпированную систему, промыв мозги населению рынком, западными ценностями и презрением к отечественному опыту.

Trikcster

G.Wox, при чем тут царская Россия?
Ебать ты мудак. А то что советской власти досталась Россия в "наследство" от Империи ничего? Всё познается в сравнении...

HKBD

G.Wox, Сталин просто убрал конкурентов
Ты так на этом акцентируешь, как будто бы это не обычная общемировая практика.
Зиновьев, Каменев уже не имели никакого влияния к Московским процессам. но их все равно убили. да и Троцкого выследили черт знает где, когда он уже больше 10 лет скитался где-то.
Политика - искусство невозможного, все может поменяться в любой момент, и тогда те, кто были никем станут всем и наоборот. Поэтому врагов лучше все таки устранять.
ru.wikipedia.org/wiki/Культ_личности_Ста...
Сплошная вода и домыслы. Единственный факт из данного пруфа: "известно, что И. В. Сталин пресекал некоторые акты своего восхваления". Что и требовалось доказать.
речь шла о комиссиях, присваивающих имя Сталину всяким объектам
А почему он должен? Если бы он сам себе присвоил, то да. А так почему он должен отказываться от народной благодарности и любви? Тем более, вполне заслуженной.
затем, чтобы понять, кто виновен, а кто нет. если не разобрался в деле - не выноси приговор. пусть тогда суд выносит
в стране миллионы уголовников. Если с каждым разбираться, преступность не ликвидировали бы до сих пор.

какое лицемерие. убивать ради коммунистического проекта это хорошо, а национал-освободительная борьба это плохо
какое лицемерие. убивать ради коммунистического проекта это плохо, а национал-освободительная борьба это хорошо.
istpamyat.ru/lyudi-i-sudby/repressirovan...
Это конечно печально, но это были же единичные случаи.
в США куча людей, выражающих непопулярное мнение. Майкл Мур спокойно снимает свои фильмы
Потому что он сделал себе имя ДО того, как его успели убрать. А например свидетелей убийства Кеннеди грохнули одного за другим.

с 17го у большевиков были большие территории,
Большие территории говоришь? ну-ну

полный контроль установился лишь к 22му.
был Красный террор.
В ответ на белый
в период Нэпа никто не повылезал, а в сталинский период внезапно вылезли.
Блять ты эльф? Преступность была всегда! И с ней боролись! Только в 37 году появились возможности ее искоренить.
кстати, Сталин прибрал власть в где-то в 1929, а резкое усиление репрессий были в 1937. в эти 8 лет Сталин тоже не имел полной власти?
репрессии начались с 1929го. Пик 37го связан с внутрипартийной борьбой.
так чтобы восстанавливать страну, нужно бороться с преступностью, терроризмом. но такой "борьбы" (репрессий) не было.
Было. Именно борьба с преступностью и терроризмом и была.
или только Сталин может бороться с преступностью, а Зиновьев/Каменев/Троцкий и другие были тупыми и не понимали необходимости такой борьбы?
Какая смешная детская демагогия. Вот к чему ты клонишь, м?
Германия после Первой мировой. восстанавливали 10 лет, а потом пришел Гитлер
ок. и?
где у тебя факты? только голословные предположения про "повылезали"
не голословные, а подкрепленные фактами и статистикой
ru.wikipedia.org/wiki/Преступность_в_РСФ...
кстати зацени гнома. Повылезали они во время гражданки, а за время действия большевиков и Сталина число преступников и осужденных снижалось, а не росло.
Ну а теперь покажи мне свои факты про МИЛЛИОНЫ НЕВИННО УБИЕННЫХ СТАЛИНЫМ!

HKBD

G.Wox, да и статей за контрреволюционную деятельность сейчас нет
Скажи это Квачкову и тем, кто реально боролся с режимом, а не пиздел, как нэвэльный.

можно выйти. как Великобритания
Из СССР тоже можно было выйти.
да не особо любили. а уж всяких тиранов и подавно. так что там и пропаганды никакой не надо.
Настолько не любили тиранов, что сами добровольно выбрали себе настоящие фашистские режимы в 30е годы! Почитай про диктатуру Ульманиса, например. Который по сути ничем от Гитлера не отличался. И чья политика в итоге привела его страну к краху, да настолько, что народ восстал против него и выбрал коммунистов. Ну а во времена СССР прибалты были самые верные наши холуи, а латышские стрелки так вообще тру большевики.

в Украине сейчас немного другая ситуация, пропаганда есть. до Майдана же на Западенщине похожая ситуация с Прибалтикой. да и о мощной пропаганде в советское время на подконтрольных территориях нельзя говорить
ну да, пропаганда особо не была нужна, лучшая пропаганда - достижения СССР, народ видел эти достижения и ни о какой независимости даже не думал.
вот и я думаю, зачем ты противопоставляешь госэкономику и рынок.
какой ты забавный демагог. зачем подменяешь понятия? Мы же говорили о твоем противопоставлении тоталитаризма и рынка, хотя экономика и политика это разные вещи.
не сменилась, а была насильно насажена
возможно я тебя удивлю, но любая формация - насильно насаждается. Потому что если ее не насаждать насильно, то ретрограды никогда не дадут ей смениться.
есть разница между частной собственностью и коллективной
конечно есть! с частной собственностью хрен что сделаешь, если ты там устроил вредное производство, например, и портишь экологию и вообще мешаешь другим жить, а с коллективной никто тебе этого сделать не даст.
то есть никогда?
поживем - увидим.
это уже не марксизм-ленинизм
социализм не отрицает предпринимательство, социализм лишь постулирует важность общего над личным.
откат случился и после революции. вместо царя - вождь. вместо православия - коммунистическое учение с идолопоклонничеством Ленину
чушь собачья. точно также можно сказать про капитализм. вместо вождя - президент, вместо коммунизма - капиталистическое учение с идолопоклонничеством капиталу.
ru.wikipedia.org/wiki/Гаитянская_революц...

единственное в истории успешное восстание рабов
Что и требовалось доказать
а восстание не помогает развитию общественного сознания? или крепостным продолжать пахать на барина и не вякать? если бы идеи освобождения не развивали и крестьяне бы были согласны со своим гнетом, то мир бы так и остался в средневековье.

это вообще разрушение всей марксистской схемы. то есть борьба рабочих против буржуазии и пролетарская революция это хорошо, а борьба крестьян против помещиков это плохо и бесполезно?

о демагогия 2й класс. Бороться за права конечно надо, только толку если ты не знаешь как улучшить свою жизнь. Будет как в этом твоем гаити - анархия и нищета. Без плана, без общественного сознания и развития производственных отношений смена формации успехом не увенчается. Поэтому попытки негров построить капитализм почти всегда заканчиваются провалом и нищетой. Поэтому попытки Александра II закончились провалом и нищетой.
опять сослагательность
твой любимый конек
другие бы запилили.
опять сослагательность. далеко не факт.
РФ - порождение СССР.
ЛОЛШТОБЛЯТЬ?!!! РФ - капиталистический сырьевой предаток Запада, СССР - социалистическая индустриальная сверхдержава.
СССР помешал становлению демократического общества, отвечающего национальным интересам страны, не способствовал развитию правосознания и гражданского общества
Сталовление "демократического" либерального общества не отвечает национальным интересам страны, что мы прекрасно видим вот уже 25 лет. А вот становлению подлинного народовластия, развитию правосознания и гражданского общества СССР очень даже способствовал.

Ельцин, Путин - работники советской системы.
То, что у Ельцина был партбилет, не делает его коммунистом и сторонником Советской системы.


западные ценности и рынок виноваты в коррупции. то-то везде на Западе коррупция и нищета
В Африке тоже западные ценности и рынок. То-то у них там везде процветание и нет коррупции.

HKBD

G.Wox, в США, Великобритании Франции не было таких мощный репрессий
То то французская революция, гражданская война в Англии и в США были бескровыми! Ну и конечно же не было голода в Бирме, интернирования японцев и шпиономании в США.
почему вообще это враги, если они как раз делали революцию?
Тебе подарить книжку по политологии? Какой сюрприз - бывшие соратники, придя к власти, начинают бороться друг с другом! НИкогда доселе такого не было, вот это поворот, правда?
мне кажется или в ранней Советской России было решено управлять коллективно и не возвращаться к самодержавию?
мне кажется, или в ранней Французской Республике было решено управлять демократически, свободно излагая свою позицию, а не отправлять своих политических противников на эшафот?
а если бы победил Троцкий, допустим, Сталина бы точно так же считали врагом и говорили, правильно его расстреляли

памятники, плакаты, переименования - домыслы?
и что? все это было и в честь других деятелей. Инициатива исходила не от Сталина же, а от народа. Если благодарный народ хочет увековечить великого человека за его заслуги, почему бы и нет? В этом нет культа личности. Культ личности был бы, если бы Сталин сам лично ставил себе памятники, а другим ставить запрещал бы.

HKBD

G.Wox, речь о двадцатом веке. Ты ещё гонения на христиан или восстание Спартака вспомни
разница по времени не такая большая. Подавление Парижской коммуны в 1870 году было кровавым. Британцы расстреливали массово бунтующих рабочих уже в 20 веке. Цивилизованная европейская страна довольно быстро может превратиться в 3й Рейх, если созреют условия. Т.е. то, что там не было таких масштабов, связано не с тем, что они белые и пушистые, а просто у них не было в этом нужды. Алсо, французскую компартию после войны очень быстро репрессировали, когда на горизонте замаячила красная угроза.

масштабы меньше, чем в СССР
В одной Британской Бирме от голода погибло больше, чем в СССР.

ну так что тут хорошего? кстати, ты признал, что сталинское время это кровавая мясорубка
Я этого и не отрицал. Я лишь сказал, что кровавая мясорубка была не только в сталинское время. Акцентировать на этом все равно, что говорить, что представляешь, Сталин дышал воздухом!

то есть ты просто за того, кто победил? и неважно кто за что выступал?
Важно. Если бы победил Троцкий с его идеями страна пошла бы по пизде. Поэтому я рад, что победил Сталин.
при всех режимах, ориентирующихся на твердую руку, есть культ личности. и это взаимный процесс. инициатива не от народа, правда, а от тех, кто хочет подлизать власти. но и верхушка активно запускает этот процесс, заказывает памятники. или ты думаешь, что скульпторы во всех городах одновременно вдруг захотели слепить памятники Сталину?
При всех режимах ставят памятники. Значит, при всех режимах есть культ личности?
Культ личностей в США




обычно это делают после смерти
Не обязательно, в Косово например стоит памятник Клинтону, хотя он все еще жив.


одно не мешает другому
именно. так что нельзя говорить, что был культ личности. Был культ личностей тогда уж. Или просто ничем не отличающаяся от общемировой практика. Иначе надо признать, что культ личности есть в любой стране.

HKBD

G.Wox, пруф?
не именно рабочих, а вообще. несколько примеров
ru.wikipedia.org/wiki/Расстрел_в_Шарпеви...
ru.wikipedia.org/wiki/Бойня_на_Джаллианв...
ru.wikipedia.org/wiki/Кровавое_воскресен...
только голод 1932-33 от 2 до 8 миллионов. В Бирме 1,5-4. а ведь были ещё голода 1921-22 и 1946-47
С начала XIX века, по мере распространения власти англичан практически на всю Индию, массовый голод стал обыденным явлением в стране. По английским официальным данным, в Британской Индии от голода умерло в 1800–1825 гг. – 1 млн чел., в 1825–1850 гг. – 400 тыс. чел., в 1850–1875 гг. – 5 млн чел., в 1875–1900 гг. – 26 млн чел., в том числе во время Большого голода в 1876–1878 гг. – свыше 2,5 млн чел.[43] С начала XX в. британская колониальная администрация «в целях недопущения дискредитации политики Империи в колониях» стала тщательно скрывать данные о жертвах голода в Индии[44]. Единственное, что удавалось почерпнуть из официальной статистики, это данные об общей численности населения районов, пораженных голодом. Так, в 1905–1906 гг. голод свирепствовал в районах с населением 3,3 млн чел., в 1906–1907 гг. – с населением 13 млн, в 1907–1908 гг. – 49,6 млн чел.[45] Другим способом сокрытия истины являлось списывание всех смертей на эпидемии холеры и чумы, вспыхивавшие в пораженных голодом районах. В частности, по официальным данным, в голодающих районах от чумы в 1896–1908 гг. умерло 6 млн чел.[46] В 1933 г. директор Медицинской службы Индии генерал-майор Джон Мигоу сквозь зубы признал, что «по крайней мере 80 млн человек в Индии постоянно голодают»[47].

В 1943 г. британская администрация сознательно организовала чудовищный голод в Бенгалии. В результате погибло самое меньшее 3,5 млн чел.[48] Всего же на Севере и Востоке Индии в 1943–1944 гг. погибло от голода свыше 5 млн чел.[49]
scepsis.net/library/id_2289.html

эти люди оценены в истории с положительной стороны. а Ленин, Сталин - спорные фигуры.
Все субьективно. Не думаю, что индейцы оценивают их положительно.
Так что не аргумент.

отдельные случаи. все же так не принято делать.
ну-ну
www.universalchannel.ru/news/знаменитост...
bel-pamyatniki.by/news/pamyatnik-chelove...
otvet.mail.ru/question/24810601

Как видишь, очень даже принято

культ личности Сталина + культ личности Ленина = культ личностей
конечно, можно сказать, что у нас есть есть культ личности Пушкина, но обычно под данным термином подразумевается несоразмерное соотношение заслуг человека и его признания.
Именно! Никто не сделал для нас больше, чем Сталин, так что его заслуги совершенно соразмерны их признанию, так что никакого культа личности не было и нет.

конечно с каждым разбираться. а как иначе может работать судебная система?
а все люди честные и порядочные эльфы, ну а у Сталина есть достаточно времени и возможностей лично проконтролировать каждый случай.

да
схуяли? а может лучше наоборот?


да. пример говна на Западе. но опять же об этом можно спокойно говорить. да и необязательно быть уже заслуженным
не понял, что ты этим хотел сказать. Репрессии и убийства неугодных были, есть и будут всегда и везде. То, что у США более гибкие методы не отменяет их сути.

это небольшие?
конечно! меньше 1\5 страны. К тому же на этой территории тоже действовали различные мятежники и террористы

это не мешало управлять тем, что есть
а то есть идет гражданская война, нищее население, голод, нищета, да еще враг вот-вот возьмет столицы, а коммунисты должны были думать о мирной жизни. блять ты точно эльф.

так почему нужно сначала восстанавливаться 10 лет и только потом начинать бороться с преступностью? сразу нельзя? или Троцкий мешал?
ты слепой или тролль? боролись все 10 лет и до этого же. я же тебе показал выше график.


между Сталиным и кем ещё?
троцскистской и правой оппозицией.

что же такого случилось?
появилась возможность ликвидировать всех противников и тех, кого они прикрывали. в т.ч. различных террористов.

детская демагогия это "репрессированные это преступники" и "везде так было"
это не детская демагогия, а факты, которые я уже доказал.
детская демагогия - твои попытки перевода стрелок.

Trikcster

G.Wox, детская демагогия это "репрессированные это преступники"
Ты ведь в курсе что "репрессия" это не акт каннибализма, а ограничения, как-то человеку имевшему судимость по уголовному делу запрещают работать с детьми...

Trikcster

G.Wox, К тому что репрессии практикуются и во внутренней политики США. Но они наверное не относятся к "незаконным". Хотя с другой стороны какая власть такие и законы...

HKBD

G.Wox,
это колонии. хотя, ЮАС даже не колония, там самоуправление было, а потом их вообще выгнали из Содружества за политику апартеида
а, в колониях значит можно? Индусы и негры - нелюди, их можно и не считать, да?

а чего тогда про Бирму говоришь, если речь о всей Индии?
Основной голод пришелся на Бирму.

такой сакрализации все равно нет ни у Вашингтона, ни у Линкольна. у нас же до пиздеца доходит
какое отношение этот пример современной пгмнутости имеет к СССР? При Сталине такого не было.
кстати, на Западе извиняются за индейцев, за подавления забастовок и т.д.
мы тоже давно уже за все извинились
я представляю сколько времени у нас займет просто, чтобы перечислить всё, что нужно признать преступлениями режима
Я тебе помогу


ну так там как раз про Ленина, Сталина и прочих царей. остальные случаи редки. если бы было принято, то у нас уже была бы куча памятников всяким Лепсам
видишь то, что хочешь видеть? Там про звезд. То, что у нас нет памятников Лепсам говорит лишь о том, что у нас не считают его кем-то важным, у нас народ больше ценит государственных деятелей, вот и все.

можно убивать людей, можно сажать, можно высылать из страны или в Сибирь. вот Достоевскому заменили казнь на ссылку. лучше же? или тебе все равно, т.к. суть одна?
не вижу принципиальной разницы. Алсо, вопрос что хуже - смерть или пожизненное, когда ты знаешь, что никогда не освободишься - тот еще вопрос.

при нормальном политическом режиме есть разные политические силы. при ненормальном одна сила захватывает власть и запрещает все другие. Гитлер пришел к власти и репрессировал левые и демократические партии. так чем он в этом плане отличается от большевиков?
а чем он отличается от США, где коммунистов точно также травили?

в США есть коммунистические партии. но по твоей логике их нужно расстрелять, т.к. мало ли как история повернёт
их итак травили, а некоторых расстреливали.

эти меньше 1/5 страны размером с несколько европейских стран. Сибирь не населена, так что можно считать, что это у белых было 1/5 страны (населения)
да ладно зато густонаселенная Украина, средненаселенный Кавказ и Средняя Азия зато были у белых. Еще раз - шла война - глупо во время войны заниматься восстановлением мирной жизни. Этим занимаются после войны. Так что реально отсчет нужно вести с 22 года.

коммунисты как раз думали о мирной жизни. по крайней мере по сравнению с царским и временным правительством
праивльно поэтому за ними и пошел народ. Но в условиях военного времени глупо ожидать каких то кардинальных улучшений.

я пытаюсь понять твою логику. потому что пока она выглядит как непонятное нагромождение отговорок.

значит, 10 лет боролись, а потом начали ещё сильней бороться?

по графику попозже отвечу
Боролись, просто боролись.

Интересно услышать твою версию причин Большого террора.

какая ещё оппозиция в 37 году?
троцко-бухаринская. Почитай про большой террор, чтоли.

HKBD

G.Wox, ещё раз- в ЮАС Британия не руководила внутренней политикой. а британская индийская политика, конечно, была позволительной. на такие вещи нельзя ориентироваться, и это не оправдывает совершенно независимые преступления в других частях мира
1. ЮАС был доминионом Британии и там ничего не делалось без ведомства Лондона.
2. Т.е. ты оправдываешь геноцид индийцев? Тогда какое право ты имеешь вообще размышлять о каких либо репрессиях?
3. не оправдывает, но опровергает мнение, что якобы репрессии присущи только Сталину.
потому что культ личности дожил и до наших времен
Нет и не было никакого культа. Или хочешь сказать, если фанаты носят скажем майки с Мадонной, значит есть культ личности Мадонны?
да и тогда были параллели с религией. везде портреты Сталина вместо икон. мумии Ленина(и небольшое время Сталина) вместо мощей святых, доктрины марксизма-ленинизма вместо церковных постулатов
ну а в Америке везде портреты американских президентов вместе с иконами и их мумии вместо мощей святых, доктрины либерал-капитализма вместе с церковными постулатами.
Троцкого и Бухарина убрали от власти в конце 20-х. при Большом терроре было решено уже физически их уничтожить
Ваша лодка готова, капитан
я тебе могу такой же список про социализм написать
половина из твоего списка - вина капитализма и США, а не социализма. Ведь это они начали холодную войну.

последствия дроча на царей и вождей.
А памятники американским президентам - последтствия дроча на президентов?)
где тогда памятники Путину?
В Москве, например

HKBD

G.Wox, у ЮАС было самоуправление, а через год они совсем порвали с Британией.
и что?
это ты оправдываешь репрессии Сталина, говоря, что это нормально для того времени, а значит и все другие репрессии оправдываешь
Неверный вывод. Если все проводили репрессии, то нельзя это предьявлять исключительно Сталину.
конечно, не только. ещё и Путину
А также Рузвельту, Черчиллю и практически кому угодно.
не видел такого, но эта певичка явно переоценена
даже обамка носит ее майку

культа не было
И что тебя тут удивляет?
Я могу накидать тебе десятки плакатов с американскими президентами




портретами от благодарного народа


и памятниками



притянуто за уши аж пиздец.
ничего не притянуто. все так и есть.
какие ещё иконы?
Такие же как и у нас.


давай хотя бы сойдемся на том, что это обоюдная вина

так ведь не мы же начали эту войну, а они. Или ты сторонник точки зрения, что вина насильника лежит на пострадавшем?
так прижизненных то не было.
и что?
. и все равно компартия США продолжала существовать даже тогда, хотя всем было известно, что она финансируется СССР. при Сталине бы давно всех постреляли
во-первых, нет.
Во-вторых, ее членов тоже убивали
да смерть хуже. есть вариант освободиться, когда придет какой-нибудь Хрущев
так то да, но многие осужденные на пожизненное предпочитают смерть.
даже если с 22го все равно это много лет
для чего?
Троцкий уже давно в эмиграции был
а его сторонники действовали внутри страны

если кратко- складывание тоталитарного режима, Сталин утвердился в своей безнаказанности и безграничной власти, нагнетание страха и доля паранойи
то есть он расстреливал людей просто потому что это ему нравилось и чтобы запугать свой народ, лол?

Trikcster

G.Wox, норм памятник достойным людям
У нас рядом с домом стоит церквушка, так там памятник Николаю номер два, его несколько раз ломали поэтому сейчас царь сидитстоит за оградой будто ЗК, но речь не об этом. Я так понимаю что памятники за рубежом это памятники достойным людям, а если в России то упырям и преступникам?
называешь людей, которые мешают твоей политике, троцкистами/правоуклонистами/пятой колонной, расстреливаешь их... профит!

Называешь людей, которые мешают твоей политике, колорадами/ватниками/пятой колонной, расстреливаешь их... профит!

HKBD

G.Wox, а я всем узурпаторам предъявляю
наивный мальчик живущий в стране эльфов. предъявляй всему человечеству тогда уж.
неа. при них такой х*ни не было
была

пара плакатов, один из которых похож больше на предвыборную листовку
и что? цель то одна - чтобы народ проникся любовью к человеку
норм памятник достойным людям
как и памятники Сталину
ох уж эти неведомые сторонники. называешь людей, которые мешают твоей политике, троцкистами/правоуклонистами/пятой колонной... профит!
наивный мальчик живущий в стране эльфов. Это политика, детка. все так делают, если ты не знал.
ему было все равно на жизни людей.
стоп-стоп. "Ему все равно" не равно "он параноик". Потому что параноику не все равно. Он любит это делать. А если ему все равно, то значит он это делал не из-за эстетического удовольствия, а у него на то была какая-то причина.
это СССР то жертва?
но не они же.

HKBD

G.Wox, да, есть разные люди, кэп. Есть высокие, есть низкие, есть толстые, есть худые, дальше что?

Да, но есть тот, кто войну начинает. Это агрессор. Плохой дядя. Или ты одобряешь агрессию? Тогда Россия имеет полное право напасть на Украину, например. Ведь нет же агрессоров, есть просто противостояние двух сил.

Trikcster

HKBD, В общет вроде в международном праве агрессия ещё не война. Вот например когда украинский снаряд залетит на территорию РФ то это агрессия. А когда страна другой стране объявляет ультиматум с требованиями контрибуций и аннексий то это уже война... Ну или как-то так. Хмм, а ведь Россия ни чего от украины не требовала... Разве что не считать украинский долг контрибуцией...

HKBD

G.Wox, при том, что твой уровень аргументации именно такой. Не соскакивай - раскрой тему.

А может это запад хотел оттяпать себе наиболее возможную зону влияния, а СССР этому, понятное дело, воспротивился?

HKBD

Trikcster, но ведь США объявили СССР войну, хоть и холодную. Объявление войны = война, кто объявил = агрессор.

Trikcster

HKBD, Война конечно же вместе с агрессией. Но возможна агрессия без объявления войны, предъявления претензий...

HKBD

G.Wox, а есть разница?
свой разведчик и вражеский шпион
как вообще можно объявить холодную войну? назови тогда дату, когда США это сделали
5 марта 1946 года, фултонская речь Черчилля
это ты соскочил с аргумента, что Сталин поступал не считаясь с человеческой моралью
нет, это ты соскачил с обоснования своего абсурдного аргумента.

HKBD

G.Wox,
если бы был немцем, за Гитлера бы тоже воевал?
нет, потому что он привел страну к краху. Если бы его политика привела к мировому господству Рейха, то да.

он её не Сталину читал
и что? он и не должен
к тому же он не занимал никакой должности с тот момент.
он публично выступил с одобрения Трумена. Это демонтративный акт, не важно какую должность он занимал.
война объявляется другим способом
горячая - да, холодная - нет.

Да и что сказал Черчилль? просто констатировал факт враждебности двух систем и призвал к недопустимости новой войны.
просто публично демонизировал нас, стриггерив цепочку событий, которые привели к войне
почему абсурдный? говорят, сам Сталин утверждал, что цель оправдывает средства
и что?

Trikcster

G.Wox, Сталин утверждал, что цель оправдывает средства
Это сказал какой-то монах, который имел ввиду что достижения благородной цели спасение душ туземцев колонизируемых земель Америк, Африк и прочих Азий, можно их и убить. Душа ведь будет спасена, а это главное... Ещё помню была телега о том считать ли что у индейцев Северной и Южной Америки душа и считать ли их на основании принятого решения их людьми...

Trikcster

G.Wox, война объявляется другим способом
Ага, а сегодняшние санкции против РФ, которые бьют не по олигархам и кремлю, а по мирному населению это мирные шаги по отношению к этому населению. Они ведь там на западе хотят что бы мы были счастливыми...

HKBD

G.Wox, КПСС тоже привела страну к краху
не все КПСС, а конкретно Горбачев. Его я естетсвенно ненавижу.

даже усилиями выпиливания других народов?

нет

ну и что, мало ли какие политики одобряли Трумэна. да и в чем там одобрение?
и то, что это не "мало ли какой то политик", а самый известный и влиятельный политик Бриташки, который возглавлял ее во время ВМВ. Трумен одобрил своим приглашением. Не строй из себя дурачка.

вот я и говорю, что цепочка была с двух сторон. и это было не первым звеном. до этого СССР посадили своих сторонников в Вост. Европе (о чем и говорил Черчилль в Фултоне), лезли в Грецию и Турцию, шуровали в Иране и Палестине.
это было объявление войны. А так цепочка событий вообще непрерывно прослеживается всю историю человечества. Например, ВМВ началась не внезапно с нападения на Польшу, а ей следовала цепочка событий. Но начало войны считается именно нападение на Польшу, а агрессор - Германия. Так и тут - начало войны было с Фултонской речи, агрессор - США.

это означает, что у него не было морали
у тебя морали не больше, чем у него

и он зря учился в православной семинарии
это да, бесполезная потеря времени.

это ответные санкции бьют по населению, запрещая иностранные товары, а значит поднимая цены на отечественные продукты, которые ещё и хуже по качеству
наоборот, санкции способствуют отечественному производству, что идет нам на благо

HKBD

G.Wox, а Горбачева кто назначил?
какая разница? человек сделает что угодно, чтобы прийти к власти, а придя раскроется. Нельзя критиковать всех в грехах одного. Иначе Романовых, включая Петра I, следует критиковать за то, что они разрушили Российскую Империю.

так и что тут такого предрассудительного?
Ничего, просто объявил войну.
Черчилль всё разложил как есть.
Ни слова правды
был бы ты американцем или британцем, сам бы аплодировал ему
но я русский
ВМВ началась с нападения на Польшу. а холодная война это противостояние за влияние на мир. здесь точкой отсчета можно любое звено считать. вот и считают Фултонскую речь, как самую известную. с таким же успехом можно считать и какую-нибудь советскую речь, просто такого в Союзе не практиковалось.
чушь. с таким же успехом можно считать началом ВМВ аншлюс или захват Судетов. Цепочка событий точно такая же как в войне холодной. Однако считают начало войныименно нападение на Польшу, а агрессор - Германия. Так и тут - начало войны было с Фултонской речи, агрессор - США.
действия Запада это оборонительная стратегия. ведь это не они хотели изменить мир, а СССР. вот все эти воззвания к мировой революции и можно считать объявлением войны мировому порядку. подобно Германии, которая в обеих мировых войнах хотела поделить мир по-новому

тогда можно считать американскую революцию объявление войны всему миру. и французскую. и вообще любую. а учитывая что именно запад менял обычно мир, можно сказать, что запад перманентно воюет со всем миром лол.

даже не знаю, что на это ответить. такой аргумент я слышу впервые)
какой аргумент такой и контраргумент
ну обоснуй, что у Сталина морали меньше, чем у тебя)
ну да, производители говнопродуктов стали получать больше прибыли.
говнопродукты - на западе. у нас делают не хуже.
а люди стали жить беднее. умрем, но не завезем санкционку. лучше раздавим её тракторами на границе, чтоб все европейцы загнулись
не давай лучше сразу сдадимся, будем пить баварское потом.

Trikcster

HKBD, Сейчас им всякие турки успешно помогают по хозяйству. А могли бы при коммунизме жить...

HKBD

G.Wox, Думаю, целесообразно говорить о причастности к развалу империи и революции начиная с Екатерины II
Думаю, нецелесообразно вообще говорить о причастности к развалу империи кого-либо, кроме того, при ком она развалилась. Одно дело - некоторые проблемы, которые решаемы со временем, совсем другое - развал, причем от внешних причин.
приведи оттуда слова, которые хотя бы отдаленно могут сойти за это
Мы не можем закрыть глаза на то, что свободы, которые имеют граждане в США, в Британской империи, не существуют в значительном числе стран, некоторые из которых очень сильны. В этих странах контроль над простыми людьми навязан сверху через разного рода полицейские правительства до такой степени, что это противоречит всем принципам демократии. Единственным инструментом, способным в данный исторический момент предотвратить войну и оказать сопротивление тирании, является «братская ассоциация англоговорящих народов».

- т.е. он открыто призывает к борьбе с советской "тиранией" единым "демократическим" фронтом.

ты сам практические признаешь, что используешь двойные стандарты. мы строим базы и лезем в другие страны это хорошо, а когда так делают другие это плохо
ну все правильно - весь мир живет по двойным стандартом, нужно быть дураками, чтобы по ним не жить.
если бы Гитлер на это остановился, то войны и не было бы
именно. так что именно это, а не нападени на польшу привело к войне.
цель американской революции- независимость 13 колоний. и долгие годы там царила доктрина невмешательства в дела Европы. так что мимо
а еще они по факту объявили войну всему старому абсолютистскому миру, так что в цель.
а причем здесь я вообще? возьми любого другого правителя, который не расстреливал толпами свой народ. вот тебе человек, у которого морали больше, чем у Сталина
лучше убить уголовника, чем дать ему убить 10 невинных людей. так что у Сталина морали больше.
нет, давай воевать с продуктами. кому сдадимся-то? простым польским фермерам?
не строй дурачка. Санкции ввели против нас из-за того что мы посмели защищать наши интересы. Предлагаешь сдаться?
контрсанкции ударили по польским фермерам сильнее, чем по россиянам. По нам то они не ударили, наоборот, поддержали отечественного производителя.
И да, весь мир воюет с иностранными продуктами и поддерживает отечественных производителей. Это норма.

Trikcster

G.Wox, нет, давай воевать с продуктами. кому сдадимся-то? простым польским фермерам?
Санкции на технологические штуки конечно не коснутся мирных граждан России ведь они направлены против русского правительства которое незаконно оккупирует Крым, незаконно бомбит умеренную оппозицию в Сирии. Только когда у нефтедобывающих машин кончится ресурс и мы не сможем продать нефть в Европу, на какие деньги будут покупаться польские яблоки. Зато можно продавать в ЕС американскую нефть и газ...

Trikcster

G.Wox, Вот только большая часть пригодных для сельского хозяйства земли осталась вна Украине и нав Казахстане...

HKBD

G.Wox, но это скорее к Горбачеву.
Именно. Но глупо говорить, что прадед начальника, который и основал фирму - виноват в ее развале. Так что вина горбатого - это вина горбатого. Вменять Сталину в вину развал Союза - это просто зашквар неадекватности.

война была просто дополнительным фактором
Ключевым было предательство илиты.

превентивная мера, ага. допустим, расстреляли 1 миллион людей. по такой логике если бы не репрессии, они бы пошли и убили бы 10 миллионов. что за чушь?
большинство из них уже убили причем порой даже больше, чем 10 человек. Не расстреляли бы их - они убили бы еще больше.

а слова "предотвратить войну" ты не заметил?
И что? Это просто пропаганда. Ни одна страна или организация никогда первая не нападает, лол. НАТО - типа оборонительный, а не наступательный альянс. Ни в одной стране нет Министерства Войны - есть только Министерство Обороны. США не хотели нападать на Ирак, а лишь "превентивно оборонялись" от ... а в прочем они сами не знают от чего, но это уже и не важно.

если так делать, то вскоре не будет вообще никаких правил
Всегда было, есть и будет право сильного. Кто сильнее тот и прав. Доказано США.

я только что же сказал об обратном
а я тебе уже ответил, что ты не прав.

абстрактные слова на уровне Киселева
твои - да. мои же вполне конкретные и логичные, никакой абстракции - только логика и факты.

если бы велась нормальная политика протекционизма и возрождения отечественного производства, тогда было бы норм.
так ведь она и ведется

других рычагов давления на Запад у России нет, кроме как закрыть свой рынок
так и у запада нет других рычагов давления на Россию, кроме как закрыть свой рынок.

HKBD

G.Wox, ну почему же? он создал систему, работающую только на его личной тоталитарной власти. он не создал то, что не развалилось бы после его смерти
чушь, если бы это было правдой, союз развалился бы после смерти Сталина. Однако, он простоял еще 40 лет. В СССР была же демократия, а не монархия, после смерти генсека выбирали другого.
зачем тогда ты что-то тут говоришь против США? они же правы
очевидно, потому что я не американец. А значит их правда мне во вред и я заинтересован в том, чтобы мы были сильнее их и показали им, что они не правы.
только после 2014 года. а до этого им было плевать. это означает, что такую цель они и не ставили.
не ври. забыл уже про ющенко и оранж? короткая же у тебя память.
щто?
то. ознакомься с матчастью же. там в основном расстреливали серийных убийц, уголовников и террористом, на чьем счету не одна мокруха.

HKBD

Simple_Not, а причем тут Афган? Все правильно сделали. Неправильно, что вышли из него. Но на распад СССР он никак не повлиял.

HKBD

Simple_Not, ну расскажи мне как в твоем историческом мире Афган повлиял на развал СССР?

HKBD

Simple_Not, Сожрал ресурсы, потрепал людей
не больше, чем любая другая война. Причем совершенно незначительные
значительно усложнил отношения с другими странами.
с западом они итак были плохие, а с соцлагерем и странами 3го мира - нет.

Но как эти два пункта повлияли на распад? Великая Отечественная сожрала ресурсы и потрепала людей в разы больше, а Союз не распался. В 30е годы у СССР были еще хуже отношения с другими странами, а Союз не распался.

HKBD

Simple_Not, разные события происходят каждый день, но это не значит, что они являются причиной распада страны. Афган был очередным рядовым эпизодом холодной войны, не более. Не он привел к распаду.

HKBD

G.Wox, уже на глиняных ногах стоял. были попытки что-то построить реально действующее (ага, косыгинская реформа), но в итоге всё осталось формально сталинским командным управлением
1. Сталинское управление было эффективным, полная противоположность глиняных ног.
2. послесталинское управление было не столь эффективно, но все же эффективней капитализма, глиняных ног не было.
3. глиняные ноги появились в результате создания искусственного дефицита во времена перестройки
и причем тут импортозамещение?
перепутал, думал та фраза про украину. Импортозамещение ведется, причем успешно, значит цель ставили и до 2014. Просто в 2014 появилась возможность это реализовать.
получается, не тот прав, кто сильней, а тот, к кому я принадлежу
никакой демагогии, простейшая логика международных отношений.
субьективно - да. объективно - нет. алсо, объективно - для большинства, а не "по-правде". Например, объективно с крымом мы не правы, хотя субьективно и по-правде правы. Но если бы мы были вместо США, и сделали то, что мы сделали, то объективно мы были бы правы, потому что большинство поддержало бы нас.
ru.wikipedia.org/wiki/Разрядка_междунаро...
и? не может быть такого количества серийных убийц. кому ты лечишь?
тому, кто ленится изучить матчасть.

HKBD

fhfh, да никакого проигрыша там не было. Наши потери - 16 тысяч за все 10 лет. За год в автокатастрофах больше гибнет. Афган был наш. Решение уйти из него было политическое. Иначе можно сказать, что янки тоже проиграли, т.к. ушли.

HKBD

fhfh, в который раз поражаюсь ебанутости совков.
"всего-то 16 тысяч". "бабы ещё нарожают".
что, хохлик завидно? Что потерь у нас процентуально меньше, чем у вас в АТО за 4 года? Но вам пох* же на ваши потери.
В который раз поражаюсь ебанутостью хохлов. "бабы ещё нарожают".
ок, проиграли политически. как хочешь.
нет, они то нас не победили - мы сами ушли.

Trikcster

HKBD, В который раз поражаюсь ебанутостью хохлов. "бабы ещё нарожают".
А что, правильно! В цивилизованных государствах наоборот стараются, что бы быдла было поменьше так как для обеспечения высокого уровня жизни элиты такое количество быдла как раньше больше не нужно...

HKBD

fhfh, че опять под дебила косишь или ты дебил и есть? Сука у вас:
9574 погибших, 22 231 пострадавших
(на 30 сентября 2016)
1,5 млн бежавших в другие страны
(на ноябрь 2016)
а тебе пох*. Зато тебе не пох* на Афган, где мы потеряли лишь в полтора раза больше при том, что население СССР было больше вашего в 6 раз. Не говоря уже о том, что у нас не было 1.5млн беженцев. Дебил, блять.

HKBD

G.Wox, так и гитлеровское управление было эффективным
И?
не эффективнее. в то время, когда во всем мире был потребительский бум, в совке люди ездили за колбасой в Москву и бежали занимать очередь в магазин, когда что-то выбросили на прилавок
не во всем мире, а лишь в некоторых странах запада и то в 70-80е. 50-60е они жили не лучше нас.
А так в среднем Советский ВВП рос в 2 раза быстрее американского.

раньше. во времена Хрущева.
нет.
хотя, если так разобраться, то сама идея марксистского социализма- профанация
схуяли? профанация - идея либерализма
это не логика международных отношений. это логика "я прав, а ты нет"
но ведь это и есть логика международных отношений.
разрядка свернулась из-за Афгана

что говорит о лицемерии и двойных стандартов штатов. им значит во Вьетнам можно, а нам в Афган нельзя.
это не матчасть, а совково-ватная х*.
это факт.


Меньше читай либеральную желтуху, может тогда у тебя не будет засран мозг всякой х*яней.

HKBD

fhfh, да не пизди хохленок. Украинцы убивают украинцев, ведь ЛДНР это киевский проект, созданый по личному указу парашки. Чтобы можно было обвинить Россию во всех грехах, ввести санкции, изолировать и т.д. Следующий шаг - привести агента Киева Навального к власти и легально объявить России войну, дойти до Москвы, принять капитуляцию и получить Кубань и джигурдалион бабла.

HKBD

fhfh, еб*ь ты упоротый.
меньше смотри передачи про "че там у москалей".
а то уже жить без нас не можешь.

HKBD

fhfh, лёль. Конечно нет. У вас они намного хуже и упоротее.

uncleFLOPS

Simple_Not, Меня больше интересует остранение таких ублюдков, как троцкий.

uncleFLOPS

Simple_Not, Марксистским догматизмом и своим решением армянского вопроса, помимо бед причиненных России.

Trikcster

uncleFLOPS, Что за армянский вопрос и что с ним не так?

uncleFLOPS

Trikcster, Гугл в помощь.

HKBD

uncleFLOPS, Скажем так, не отвел от марксизма, а ликвидировал некоторые перегибы и догматиков псевдомарксистов во главе с Троцким. Социализм как экономический базис и общественно-ценностная система так и остались. А вот некоторые перегибы и зашквар вроде "общих жен", "у пролетария нет отечества", "принести Россию в жертву мировой революции", полный запрет на предпринимательство и т.д. - это да, ликвидировал. Сталин был скорее не тру-марксистом, а реальным политиком, он взял лучшее от всех систем. Социализм как базис как самый прогрессивный строй, при этом оставив предпринимательство в виде артелей и набор традиционных ценностей в виде семьи, патриотизма и т.д. вместе с имперской атрибутикой(архитектура, униформа, живопись) вместо пролетарского стиля. Взял лучшее, смешал, получилась офигенная смесь, которую потом правда похерил Хрущев и которую сегодня поднял на щит Китай, в следствие чего последний и пришел к успеху. По сути это самая прогрессивная на сегодняшний день система, если убрать расстрелы\гулаги и добавить автоматизацию и роботизацию производства.

HKBD

Trikcster, uncleFlops, кстати, насчет армянского вопроса - СССР хотел включить исконно армянские земли в Армянскую ССР и ни раз конфликтовал на этой почве с Турцией. Собственно, это одна из причин, почему Турция вступила в НАТО.

uncleFLOPS

HKBD, Скажем так, не отвел от марксизма, а ликвидировал некоторые перегибы и догматиков псевдомарксистов во главе с Троцким. Социализм как экономический базис и общественно-ценностная система так и остались.
Ну это уже не марксизм был. Да, социализм, но социализм же не ограничен Марксом. Тот же Рейх тоже был социалистическим (хотя как я понимаю где-то не очень далеко от сегодняшнего Китая и кейнсианства) - при этом имея предпринимательство, традиционные ценности и националистическую составляющую как противоположность марксизму с его полным запретом на самодеятельность, "прогрессивизмом" и интернационализмом.

А вот некоторые перегибы и зашквар вроде "общих жен", "у пролетария нет отечества", "принести Россию в жертву мировой революции", полный запрет на предпринимательство и т.д. - это да, ликвидировал.
Это полный пиздец конечно, да.

uncleFLOPS

HKBD, Интересно, не знал. Респект Молотову.

HKBD

uncleFLOPS,
Ну это уже не марксизм был. Да, социализм, но социализм же не ограничен Марксом. Тот же Рейх тоже был социалистическим (хотя как я понимаю где-то не очень далеко от сегодняшнего Китая и кейнсианства) - при этом имея предпринимательство, традиционные ценности и националистическую составляющую как противоположность марксизму с его полным запретом на самодеятельность, "прогрессивизмом" и интернационализмом.

Все таки это был марксизм. Марксизм же не строй, не форма правления, а живое учение. Которое не отрицает, а рассматривает капитализм и другие формации. Более того, социализм "вытекает во всем из капитализма и содержит все его родимые пятна". Вопрос насколько та или иная страна соответствует социализму довольно часто есть придметом спора, но неизменно то, что если руководство страны принимает и следует логике марксизма, то оно марксистское.
Вот например Армения - христианская страна? Несомненно! Но ведь это же не значит, что каждый армянин живет по Библии, строго следует всем заповедям и т.д., а государство стремится построить или тем более построило общество согласно заповедям божьим, верно? Так и марксизм. Это мировоззрение, система ценностей. Если государство их принимает, значит оно марксистское, если нет - то нет. Сталин марксизм не отрицал, как и Китай, так что СССР и Китай , в т.ч. современный - марксистские страны, а Рейх явно нет. При том, что вопрос насколько Китай или Рейх социалистические действительно довольно спорный.

И еще одно - марксизм не просто учение, а живое учение. Живое в том смысле, что оно может и должно повергаться проверке реальностью и улучшаться в случае чего. Этим он отличается от догматических идеологий и религий, которые не допускают какие-либо модификации, что часто приводит к расколу. В этом смысле марксизм довольно гибкий и имеет кучу модификаций в виде марксизма-ленинизма, западного марксизма, чучхе, маоизма и т.д.
Open-source идеология, если можно сказать. Этого кстати не понимают некоторые т.н. "тру-марксисты", которые воспринимают его именно как догму, как некую религию и яростно критикуют всякого, кто хоть в чем-то расходится с Марксом, называя марксоотступником и оппортунистом. Про таких довольно верно высказался тов. Сталин:


Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя "подлинно" марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы диаметрально противоположны.
Первая группа обычно ограничивается внешним признанием марксизма, его торжественным провозглашением. Не умея, или не желая вникнуть в существо марксизма, не умея, или не желая претворить его в жизнь, она живые и революционные положения марксизма превращает в мертвые, ничего не говорящие формулы. Свою деятельность она основывает не на опыте, не на учете практической работы, а на цитатах из Маркса. Указания и директивы черпает она не из анализа живой действительности, а из аналогий и исторических параллелей. Расхождение слова с делом - такова основная болезнь этой группы. Отсюда разочарования и вечное недовольство судьбой, которая сплошь и рядом подводит ее, оставляет "с носом". Имя этой группы - меньшевизм (в России), оппортунизм (в Европе). Тов. Тышко (Йогихес) на Лондонском съезде довольно метко охарактеризовал эту группу, сказав, что она не стоит, а лежит на точке зрения марксизма.

Вторая группа, наоборот, переносит центр тяжести вопроса от внешнего признания марксизма на его проведение, на его претворение в жизнь. Намечение путей и средств осуществления марксизма, соответствующих обстановке, изменение этих путей и средств, когда обстановка меняется, вот на что, главным образом, обращает свое внимание эта группа. Директивы и указания черпает эта группа не из исторических аналогий и параллелей, а из изучения окружающих условий. В своей деятельности опирается она не на цитаты и изречения, а на практический опыт, проверяя каждый свой шаг на опыте, учась на своих ошибках и уча других строительству новой жизни. Этим собственно и объясняется, что в деятельности этой группы слово не расходится с делом, и учение Маркса сохраняет полностью свою живую революционную силу. К этой группе вполне подходят слова Маркса, в силу которых марксисты не могут останавливаться на том, чтобы объяснить мир, а должны идти дальше с тем, чтобы изменить его. Имя этой группы - большевизм, коммунизм. Организатором и вождем этой группы является В. И. Ленин.
"Правда" N 86, апрель 1920 г.

HKBD

Simple_Not, сильные заявления. Обосновывать их ты конечно не будешь?

HKBD

Simple_Not, НОТ была и при Сталине, и уж что-что, а статистика была всегда фундаментальной основой Советской организации труда и госплана. Алсо в 1955 г. был создан Научно-исследовательский институт труда — НИИ труда, в проблематику исследований которого вошли вопросы организации, нормирования, оплаты и условий труда.

Небольшое отставание в развитии ЭВМ от США связано с переходом на архитектуру IBM вместо собственных разработок, до этого мы лидировали.

HKBD

Simple_Not, Посмешил, спасибо.
то есть ты хочешь сказать, в стране с плановой экономикой, которая априори строится на статистике, не было статистики? Спасибо, насмешил.
СССР тонул в браке.
популярное заблуждение. Качество советских товаров было намного выше, чем сейчас. Там делали товары не чтобы на них навариться, а чтобы они приносили пользу. Поэтому они и служили десятилетиями.

HKBD

Simple_Not, блин ну почитай про контроль качества в СССР, что ли. Слышал про такую вещь как БИП (Бездефектное изготовление продукции), которое успешно внедрялось с 55 года?

Если б ты это о японских и корейских товарах вплоть до начала нулевых - я бы с радостью поверил. До сих пор регулярно вижу неубиваемую азиатскую технику, а все автомеханики города однозначно утверждают, что японские машины до 200х года - сущее чудо инженерной мысли.
Ничего советского такого же уровня живучески я не встречал. Если не считать стаканы и вилки, но на таком поле и в Третьем Мире неплохо сыграли бы.
Хорошо придание, да верится с трудом. Купил я пару лет назад новейший плазменный телевизор Panasonic - взорвался через год и месяц, как раз когда закончилась гарантия. А наш семейный Советский телевизор служил нам верой и правдой еще когда я в школу ходил, хотя купил его еще дед сразу после свадьбы. Цветной, кстати.