Коммунизм - преступная идея или Коммунизм обычная идея

Коммунизм - преступная идея
12
Нейтральная
сторона
3
Коммунизм обычная идея
20
Сторона добра
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Сторона Зла

29-05-2017 15:50 +1

Основание коммунизма это риторика зависти и ненависти. Зависть к обеспеченным и ненависть к неравенству. Гонимые это богатые и предатели родины. Запрет на свободу слова, так как нельзя говорить плохо о лучшей идеологии, нарушение прав частной собственности и как следствие прав человека. Во главу угла ставиться коллектив, общество, народ - идеология масс, не приемлет инакомыслия.
Вера с точки зрения "прогрессивных" это рудимент, они отвергают учение религий. Это очень легко позволяет манипулировать массами, так как понятие о Боге разграничивает добро и зло.
Зло становится нормой.

17 комментариев
opera.rulez 29-05-2017 16:07 +2

Zded, Основание антикоммунизма — это риторика страха и ненависти. Страх, что придётся работать по-честному вместо того, чтобы получать прибыль манипуляцией.

cherepets 29-05-2017 16:13 +4

Zded, Вера с точки зрения "прогрессивных" это рудимент, они отвергают учение религий. Это очень легко позволяет манипулировать массами, так как понятие о Боге разграничивает добро и зло.

Уничтожение инструмента манипуляции массами позволяет манипулировать массами??

HKBD 29-05-2017 16:15 +2

Zded, основа антикоммунизма - раболепие и ненависть. Раболепие перед обеспеченными и ненависть к равенству. Обожествляемые это богатые и предатели родины. Запрет на свободу слова, так как нельзя говорить хорошо о коммунизме, нарушение прав большинства ради маленькой кучки меньшинства. Во главу угла ставится илита - идеология элитариев, не приемлет инакомыслия.
Вера с точки зрения илиты - инструмент оболванивания и манипуляцией масс. Это очень легко позволяет манипулировать массами, так как Словом Божьим и антикоммунистической риторикой можно оправдать все, что угодно. Зло становится нормой.

Zded 29-05-2017 16:15 0

cherepets, Веру заменили партией и ничего поменялось, только впали в мракобесие с патриотизмом.

Zded 29-05-2017 16:16 0

Zded, Всё же надо было назвать левую сторону ватой, а не злом, так как не ведуют что творят.

HKBD 29-05-2017 16:17 0

Zded, т.е. вата это те, кто не ведуют, что творят? это пожалуй самое оригинальное определение ваты, которе я когда либо слышал.

cherepets 29-05-2017 16:21 0

Zded, Но ведь стран в итоге недолжно быть. А какая может быть "любовь к своей стране" в таком случае?

Zded 01-06-2017 06:19 0

HKBD, ненависть к равенству.
Равенство - недостижимо в отличие от свободы, к тому же какое может быть равенство, если мы все разные? Принудительное равенство - уравниловка - это установление потолка сильным и перспективным, и фундамент - недостойным его. Для всего остального есть помощь в виде благотворительных организаций.
хорошо о коммунизме
Ничего хорошего в нём и нет.
Вера с точки зрения илиты - инструмент оболванивания и манипуляцией масс.
С точки зрения элиты, инструмент манипуляции невежество, а не вера.
Зло становится нормой.
У тебя нет критериев зла, так как мерило добра и зла для верующих является священное писание, Бог. А для атеиста это скорее - мне нравится, мне не нравится.

Zded 01-06-2017 06:20 0

cherepets, По коммунизму вообще многого не должно быть, но все эти мечты так и остались на бумаге.

opera.rulez 01-06-2017 11:12 +2

Zded, Принудительное равенство - уравниловка

Ну вот уже и вылезло неумение отличать равенство от уравниловки.

HKBD 02-06-2017 12:26 +1

Zded, Равенство - недостижимо в отличие от свободы
Свобода - недостижима в отличие от равенства.
к тому же какое может быть равенство, если мы все разные? Принудительное равенство - уравниловка - это установление потолка сильным и перспективным, и фундамент - недостойным его.
Кто-то не может в разницу между равенством и уровниловкой?

Равенство - это дать равные возможности всем. Чтобы не было такого, что если ты родился в богатой семье, тебе открыты все двери в мир - лучшее образование, медицина, качество жизни, а если в бедной - ты вынужден побираться и выживать. Образование, медицина и т.д. при капитализме стоит денег, причем немалых денег, и доступ к нему не у всех, а у избранных. Но такой несправедливый подход чреват как раз таки тем, о чем ты говоришь - талантливый человек, родившийся в бедной семье, может не реализовать свои таланты, а какой нибудь тупой мажор пользуется ненужными ему ресурсами и еще делает зло другим. Социализм ликвидирует эту несправедливость, давая всем равные возможности. А уж как они этими возможностями распоряжаются - зависит от них самих.


Ничего хорошего в нём и нет.
Ты просто невежественный сектант. В этом между нами разница. Я открыт для знаний и признаю свои ошибки. А ты просто тупой сектант, ничего о коммунизме не знаешь и знать не хочешь.

С точки зрения элиты, инструмент манипуляции невежество, а не вера.
Но ведь вера синоним невежества, что отлично видно по тебе.

У тебя нет критериев зла, так как мерило добра и зла для верующих является священное писание, Бог. А для атеиста это скорее - мне нравится, мне не нравится.
Совершенно верно - мне не нужен Бог, чтобы самому решать, что такое хорошо, а что такое плохо. Этим атеисты отличаются от сектантов - мы сами выстраиваем свою мораль, а не тупо принимаем придуманные кем-то понятия о добре и зле.

Zded 10-08-2017 18:23 0

opera.rulez, А оно неизбежно ведёт к уравниловке.

Zded 10-08-2017 18:34 0

HKBD, Свобода - недостижима в отличие от равенства.
Ещё как достижима, достаточно лишь принять права человека и его свободы как в штатах во главу угла.
при капитализме стоит денег, причем немалых денег
И причём с каждым годом дешевеет и становится доступней благодаря конкуренции и все люди могут начать пользоваться плодами этих услуг ориентируясь на разные ценовые категории, а при социализме будешь стоять в месячной очереди в грязный кабинет с хамским персоналом, требующий дать на лапу.
талантливый человек, родившийся в бедной семье, может не реализовать свои таланты
Это не повод грабить всех людей и раздавать в другой пропорции в надежде что этот талант среди них проявится. Мы таким образом просто скидываем деньги в мусорный бак, в настоящее время есть и более эффективные способы.
Социализм ликвидирует эту несправедливость, давая всем равные возможности.
Давая всем равенство в нищете.
вера синоним невежества
С каких это пор вера и знание стали на одной плоскости? Это вообще разные области, как сравнивать яблоко и пульт от телевизора.
мы сами выстраиваем свою мораль, а не тупо принимаем придуманные кем-то понятия о добре и зле.
Абсолютно верно! Поэтому каждый раз вы её переворачиваете с ног на голову - грабёж - это конфискация материальный ценностей у буржуев, аборт - это право женщины, измена - это дела личные, а убийство заклеймённого врага народа - подвиг. Такая вот мораль у этих утопистов.

DeathLaugher 04-11-2017 12:24 +2

HKBD, Свобода - недостижима в отличие от равенства.

Это не верно. Наоборот, свобода достижима, но реальная свобода не отделима от социального равенства. Если под свободой мы понимаем не пару слов, написанных на бумаге, а реальные возможности.

Есть свобода формальная (когда на бумаге написано, что каждый что-то может), есть реальная.

Например. Представим страну с буржуазной демократией и развитым капитализмом. Там есть свобода печати, она указана в условной конституции. Есть ли эта свобода печати реально? Нет, она есть только у тех, кто владеет капиталом, так как у них имеются газеты и другие СМИ. У рабочих возможности держать СМИ нет, соответственно, эта свобода для них остаётся только на бумаге.

Совершенно то же самое с другими свободами - право на труд, право на образование, медицинскую помощь и т.д. Право есть, реально же вместо трудоустройства безработица, а образование и медицина платные, что закрывает доступ к ним необеспеченных слоёв населения.

Коммунизм же – это реальная свобода.

P.S. Ограничения свободы слова, свободы печати и т.д. и т.п., имеющиеся после революции, носили чрезвычайный характер в период революционной диктатуры, гражданской войны и враждебного капиталистического окружения. Это не штатная мера, лишь практическая необходимость для революции. Ни одна в мире революция (реальная революция, а не как в Украине) никогда не обходилась без временной открытой диктатуры победившего класса.

Eevee 04-11-2017 17:05 0

DeathLaugher, Вот твой постскриптум перечеркнул все красивые слова написанные выше. Какой в этом всем вообще смысл если даже из таких базовых принципов вы умудряетесь делать такие ужасные исключения?

Кстати, о какой революции ты говоришь, о прям классической как та которая уже была? Вроде кто-то из вас коммуняк писал что это уже не нужно потому что роботы сами приведут нас к светлому коммунистическому будущему.

DeathLaugher 04-11-2017 17:48 +1

Eevee, Вот твой постскриптум перечеркнул все красивые слова написанные выше. Какой в этом всем вообще смысл если даже из таких базовых принципов вы умудряетесь делать такие ужасные исключения?

Совсем не обязательно, что революционная диктатура будет вынуждена прибегать к серьёзным ограничениям. Всё зависит от того, насколько сильны будут противники. Но вообще, что ты хотел? Революция, которая не может себя защитить – не революция.

Я писал, что ограничения свобод имели место быть в революции 1917 года. Они полностью обоснованы. Далеко не факт, что все эти ограничения потребуются после новой революции, хотя мы не отрицаем, что они возможны. Всё зависит от обстоятельств.

Кстати, о какой революции ты говоришь, о прям классической как та которая уже была?

Ну, вообще революции бывают и мирные, но это редкость. В 1917 году, например, было небольшое окно для мирной революции, меньшевики с эсерами его саботировали. В Чили революция была мирной, но из-за того, что она недостаточно подготовилась к своей обороне, была подавлена войсками Пиночета. И т.д.

Но, понятное дело, что "просто так роботы приведут к светлому будущему" – это чушь. Буржуи сами внезапно раскаются и отдадут свои заводы и банки обществу – смешно.

HKBD 06-11-2017 15:28 0

DeathLaugher, ну по факту получается как раз таки не временная небоходимость, а постоянное правило. То, что буржуи лживые пидорасы и там никакой свободы слова нет, однако не значит, что в СССР была полная свобода слова и не было расстрелов и репрессий.

Проблема со свободой всегда была есть и будет одна - свобода одного неизбежно ограничивает свободу другого. Простейший пример - есть один стул и двое желающих. Если один из них сядет на этот стул, то он неизбежно ограничит право второго сесть на него.

Эфемерная "свобода" невозможна ни в идеальном демократическом обществе, ни в идеальном коммунистическом. Сила приносит свободу и это фундаментальнейший закон природы. Отрицать его все равно, что отрицать, что земля круглая.

29-05-2017 19:34 +1

Ветеран заслуживающий уважения. Назло НКВД)
Превью клипа

0 комментариев
03-06-2017 20:56 +1

Любая идеология навязьіваемая насильственньім способом преступная, какими бьі хорошими намерения не бьіли. Гитлер тоже хотел мира и добра, ктож виноват что реализация его мира проходила через геноцид и концлагеря.

19 комментариев
fhfh 03-06-2017 22:31 0

VelikoUkr, расскажи это коммунякам

HKBD 14-06-2017 11:50 0

fhfh, Любая идеология навязьіваемая насильственньім способом преступная
Ну да ваша неофашистская идеология преступна, как и ваш режим.

fhfh 14-06-2017 20:36 +2

HKBD, у нас нет значимой неофашистской идеологии, как и режима.
а в остальном - всё верно.
фашисты убивали людей низачто, коммунисты убивали людей низачто.

HKBD 15-06-2017 12:06 0

fhfh, да не пизди, есть все у вас. У вас фашистов чествуют на официальном уровне. Ваш режим обладает всеми чертами фашизма И вы убиваете людей низачто.

fhfh 15-06-2017 18:41 0

HKBD, да не пизди, есть все у вас. У вас фашистов чествуют на официальном уровне. Ваш режим обладает всеми чертами фашизма И вы убиваете людей низачто.
ответишь за каждое своё слово? а то пиздеть - не мешки ворочать.

HKBD 16-06-2017 12:25 0

fhfh, запросто.
Фашистов у вас чествуют - бандеровцев.

Людей убиваете "Градами" в Донецке. Или сжигаете неугодных в Доме Профсоюзов. Или убиваете неугодных журналистов вроде Бузины.

Ваша страна обладает всеми чертами фашизма. Подробно тут

fhfh 16-06-2017 16:29 0

HKBD, Подробно тут
такая же унылая чушь, как и то что ты пишешь тут.

Zded 16-06-2017 17:56 0

HKBD, В РФ то фашизма нет. Цветные тряпки другие, да лозунги.

HKBD 19-06-2017 16:37 0

fhfh, такая же унылая отмазка, как и все, что ты пишешь тут.

HKBD 19-06-2017 16:38 0

Zded, какая прекрасная иллюстрация украинской и западной лицемерной политики

Simple_Not 19-06-2017 17:49 +1

HKBD, Больше похожа на кремлёвскую пропаганду.

Tro 19-06-2017 21:21 +1

Simple_Not, Ваш диалог — яркий пример для этой картинки. Везде пропаганда одинаково грязная, но чужая пропаганда, конечно же, хуже.

opera.rulez 19-06-2017 23:47 +5

Zded, Есть и такой вариант:

Simple_Not 21-06-2017 06:41 0

Tro, Кремлёвская пропаганда в последние годы особенно отвратительна и лжива.

HKBD 21-06-2017 12:30 0

Simple_Not, да ладно по сравнению с некремлевской пропагандой Кремль - дети. Только недавно научились потихоньку врать, как на западе. Правда, получается это пока что косолапо и не столько убедительно ввиду отсутствия опыта.

Simple_Not 21-06-2017 16:05 +2

HKBD, У тебя президент врёт годами. Врёт открыто на всю страну и не только.
Не надо тут ни с кем сравнивать. Из Кремля льётся ложь.

HKBD 21-06-2017 16:16 0

Simple_Not, все врут. Дальше что?

Simple_Not 21-06-2017 16:53 0

HKBD, Называть вещи своими именами и не ёрничать. Кремлю доверять нельзя.

HKBD 21-06-2017 17:14 0

Simple_Not, смотря в чем. Надо разбирать конкретные случаи.

04-06-2017 14:10 0

Кстати, наоборот. Комуняки, отвергнув религию, себе же хуже сделали. Большинство религий как раз и было придумано чтобы контролировать массы.

43 комментария
fhfh 05-06-2017 01:38 +1

ScienceDiscoverer, Комуняки просто заменили религию на коммунизм.
это та же религия.

HKBD 14-06-2017 12:09 0

fhfh, Комуняки просто заменили религию на коммунизм.
да.
это та же религия.
Нет, это идеология.

fhfh 14-06-2017 20:38 +1

HKBD, Нет, это идеология.
недалеко отошедшая от религии. от той кстати религии которая и была в РИ.
те же храмы, те же мощи в них.

разве что убивать стали больше. новые боги затребовали новых жертв.

HKBD 15-06-2017 12:06 +1

fhfh, недалеко отошел от религии ваш национал-имперализм. разве что убивать стали больше. новые боги затребовали новых жертв.

fhfh 15-06-2017 18:42 0

HKBD, хкбд такой хкбд...

HKBD 16-06-2017 12:25 0

fhfh, фхфх такой фхфх...

DeathLaugher 04-11-2017 11:59 +2

fhfh, Нет, это не так. Коммунистическая теория (называйте идеологией, как угодно) есть научная теория, а не собрание религиозных догм. Более того, религия всегда идеалистична и подразумевает веру в сверхъестественное, научный коммунизм же всё подобное отрицает и является материалистической концепцией.

Несомненно, воспитанное в религиозном духе общество Российской Империи после революции наложило отпечаток на идеологию революционного государства. Религиозные формы, глубоко засевшие в сознании полуграмотного населения Империи не могли не перенестись и на революционное государство. Но собственно религией всё это не является.

fhfh 04-11-2017 13:08 0

DeathLaugher, Религиозные формы не могли не перенестись и на революционное государство.

Но собственно религией всё это не является.

DeathLaugher 04-11-2017 13:16 0

fhfh, Ты форму и содержание вообще различаешь?

fhfh 04-11-2017 13:51 0

DeathLaugher, а ты различаешь коммунизм в теории, и то что из этого получилось в России?

DeathLaugher 04-11-2017 13:58 +2

fhfh, Естественно, в СССР даже раннего коммунизма сиречь социализма не достигли. Крестьянская страна, провал мирового революционного движения (не без вины некоторых партийных лидеров) и т.д. и т.п. – всё это причины того, почему СССР провалился.

Несмотря на это, несмотря на ужасную бюрократическую деформированность, социальное расслоение и т.д. и т.п., революция породила самое прогрессивное общество на то время. Контрреволюция – лишь временное поражение, рабочий класс ещё возьмёт своё.

fhfh 04-11-2017 14:05 0

DeathLaugher, революция породила самое прогрессивное общество на то время.
гражданскую войну и разруху в клозетах?

напомнило квновский анекдот:
- именно мы, туркмены, изобрели колесо, огонь и письменность. правда, в это время остальной мир уже летал в космос...

Simple_Not 04-11-2017 18:59 +1

DeathLaugher, Если к чему-то нужна приписка "научный", чтобы быть научным, то оригинал научным не является.

Коммунизм - это даже не догмы. Это набор тезисов. Притом очень шатхих и всё более противоречивых в соврменном обществе.

Trikcster 04-11-2017 19:01 0

Simple_Not, "Марксизм не догма, а руководство к действию!"(с)

DeathLaugher 04-11-2017 19:21 +2

Simple_Not, Откуда взялось "научный коммунизм"? Маркс и Энгельс называли свои идеи "научным социализмом". Почему? Потому что социалистических течений было пруд пруди – утопический социализм, реакционный социализм, "истинный" немецкий социализм и так далее и тому подобное. В отличие от всех иных течений, Маркс с Энгельсом свои идеи основывали на серьёзном научном анализе, поэтому свой социализм и называли "научным".

Вот и всё.

Сейчас тоже важно эти идеи "научным коммунизмом" называть, потому что всё же утопический коммунизм сохранился – взять тот же проект Венера.

Коммунизм - это даже не догмы. Это набор тезисов. Притом очень шатхих и всё более противоречивых в соврменном обществе.

Сказал человек, не потрудившийся даже ознакомиться с содержанием обсуждаемых идей. Нет, не набор тезисов. Целостная научная система.

Simple_Not 04-11-2017 19:26 +1

DeathLaugher, Из всего моего опыта столкновения с содержанием обсуждаемых идей всегда оказывалось так, что это самое содержение не выдерживает сколько-нибудь серьёзной критики со стороны реальной экономической жизни.

DeathLaugher 04-11-2017 19:28 0

Simple_Not, Потому что:

1) Я не думаю, что ты сам особо-то разбираешься в экономике.
2) На этом сайте твоим оппонентом был бы в лучшем случае НКВД (который в марксизме ни бум-бум), а с первоисточниками ты даже и не думал знакомиться.

DeathLaugher 04-11-2017 19:34 +1

DeathLaugher, К сожалению, состояние коммунистического движения в России до сих пор плачевное. Оно ещё не до конца выкарабкалось из кризиса нулевых, вызванного уклоном в 90-х гг. в социал-патриотизм. Соответственно, и коммунистов, которые могут нормально пояснить, встретить не так-то просто.

Simple_Not 04-11-2017 20:18 +1

DeathLaugher, 1) "экономика" - вещь весьма пространная. Ты сам знаешь сколько у неё может быть значений.
Я писал конкретно про экономическую жизнь. Причём жизнь реальную.
В реальной жизни я почему-то всё продолжаю видеть людей, а не каких-то твоих классовых представителей.

Насчёт возни с добавочными стоимостями я просто не вижу смысла в том что говорят марксисты. Смысла для реальной жизни, особенно российской.

2) Мне так-то и ИРЛ доводилось встречать людей, реально изучавших множество социалистов, вплоть до самого Маркса. Однако, как правило, они либо были противниками марксизма, либо приверженцами достаточно мутировавшх взглядов.
С другой стороны те, кто любит топить за твои коммунизмы, наоборот обычно никого не читал, ни за чем не следил, и очень скверно показывает себя в обсуждениях.

DeathLaugher 04-11-2017 20:20 0

Simple_Not, В реальной жизни я почему-то всё продолжаю видеть людей, а не каких-то твоих классовых представителей.

Ты, видимо, имеешь в виду то, что рабочий класс что-то не особо жаждет бороться за коммунизм? Это?

Simple_Not 04-11-2017 20:29 0

DeathLaugher, Я не вижу никакого рабочего класса.

Я вижу людей с разной предрасположенностью и устройчивостью к различным видам того же труда.

Представителей разных культур и взглядов. Но классы-то твои где?

DeathLaugher 05-11-2017 07:25 +3

Simple_Not, Я не вижу никакого рабочего класса.

Я вижу людей с разной предрасположенностью и устройчивостью к различным видам того же труда.

Представителей разных культур и взглядов. Но классы-то твои где?


Ты, по всей видимости, достаточно примитивно и механистически представляешь себе классовую теорию. Дескать, есть классы как однородная масса, они хотят одного и того же, живут одинаково.

Это работает не так. Например, когда коммунисты говорят об общественном сознании, они не представляют это так, как будто всё общество, включая всех индивидов, действует одинаково. Наоборот, общество расколото на классы, в нём есть разные тенденции, разные силы, под общественным сознанием же понимается некая абстрактная равнодействующая общественных сил: доминирующие в обществе идеи и т.д.

Классы существуют объективно. Они определяются положением в системе производства и общим отношением к средствам производства. Отсюда и классовый интерес, который тоже является объективным. Субъективно же сам класс этот интерес вполне может и не осознавать.

Более того. Классы внутри себя неоднородны. В них есть разные слои, положение которых отличается. Есть, например, рабочие-мигранты, которые забиты настолько, что навряд ли можно говорить о том, что они будут бороться за революцию. Есть рабочая аристократия, рабочая бюрократия (профсоюзные лидеры) и т.д. и т.п., то есть рабочий класс внутри очень не однороден.

Более того, рабочий класс не имеет своего классового сознания на текущий момент. Что мы понимаем под классовым сознанием? Что класс осознаёт свой объективный интерес и борется за него. Сейчас этого нет.

А люди все разные, с этим ни один марксист и спорить не будет. Но положение в производстве у групп людей одинаковое. Тут диалектику субъективного и объективного надо понимать.

Simple_Not 06-11-2017 06:44 +2

DeathLaugher, А как ты это доказывать будешь?

Вот была теория о социальных сетях. На её основе довольно быстро обнаружили что социум имеет кластерную структуру.
На эти кластеры и сети прекрасно ложатся все современные исследования культуры.


И есть те же биологи с когнитивистами. Они говорят про гены, про предрасположенности и так далее. И их тезисы отлично подтверждаются на практике.
А вся ментальная часть тоже ну очень хорошо связана с социальными графами.


А где твои классы если не в ссылках на слова о классовом разделении?

В текущем варианте я не вижу смысла в твоих классовых определениях. Они лишние, если вообще имеют связь с реальностью.

opera.rulez 06-11-2017 11:57 +1

Simple_Not, Как минимум в РФ сформировался класс олигархов, между которыми и остальным населением чёткая граница.

Ну ещё класс бомжей.

HKBD 06-11-2017 15:33 0

Simple_Not, А где твои классы
даже в странах, отрицающих коммунизм, не отрицают классы. Например, в США существует следующая классификация:
* высший высший класс: руководитель общенациональной корпорации, совладелец крупной фирмы, высший военный чин, федеральный судья, крупный архитектор, известный врач, архиепископ;
* высший класс: руководитель средней фирмы, врач с частной практикой, адвокат, преподаватель университета;
* высший средний класс: преподаватель муниципального колледжа, менеджер среднего звена, учитель средней школы;
* средний средний класс: банковский служащий, дантист, учитель начальной школы, начальник смены на предприятии, служащий страховой компании, менеджер супермаркета, квалифицированный столяр;
* низший средний класс: автомеханик, парикмахер, бармен, квалифицированный рабочий, служащий гостиницы, работник почты, полицейский, водитель грузовика;
* средний низший класс: среднеквалифицированный рабочий, водитель такси;
* низший низший класс: посудомойка, домашняя прислуга, садовник, привратник, дворник, мусорщик, неработающие, полностью зависящие от программ государственного вспомоществования.

Simple_Not 06-11-2017 17:31 +1

HKBD, Это просто статистическая стратификация на основе доходов.
Слово "класс" имеет множество немарксистских значений.

opera.rulez 06-11-2017 17:45 +1

Simple_Not, Кстати, марксисты очень не любили стратификацию.

СТРАТИФИКАЦИЯ СОЦИАЛЬНАЯ — (лат. stratum — слой и facere — делать) — буржуазное социологическое учение о структуре общества. Согласно теории С. с., общество делится на социальные слои, или «страты». За основу деления принимаются разные признаки: экономические, политические, биологические, расовые, религиозные и др., причём среди буржуазных социологов нет единства в выборе критериев стратификации. Понятие «С. с.» включает и деление общества на классы, но в основу этого деления подчас кладутся произвольные несущественные критерии (например, род занятий, тип жилища, район проживания, размер дохода и т. п.). По мнению ряда буржуазных социологов, С. с. характеризуется подвижностью, изменчивостью, т. к. она зависит от социальной мобильности, т. е. от перемещения людей из одной страты в другую. Теория С. с. фальсифицирует классовую структуру современного буржуазного общества, подменяет классовое расслоение, обусловленное отношениями в сфере производства, второстепенными, производственными структурными образованиями, тем самым затушёвывает классовое неравенство и эксплуатацию.

Философский словарь под ред. Розенталя. М., «Политиздат», 1975.

Simple_Not 06-11-2017 17:47 0

opera.rulez, А потом мне кое-кто говорит, что в СССР было нормально со статистикой.

Simple_Not 06-11-2017 17:50 0

opera.rulez, С олигархами сложно, это скорее социальный феномен. Причём крайне молодой.
Насколько я помню, в маркизме классом считают более устойчивые и зрелые сущности.
Олигархат же неуклонно трансформируется в предельно состоятельных бизнесменов. Тот самый карикатурный Березовский уже просто не существует.

HKBD 06-11-2017 18:36 0

Simple_Not, а я разве пишу, что в США существуют соотв. классы в марксистском понимании? я пишу, что даже в США существуют классы в их понимании. Т.е. даже США не отрицают разделение общества на классы. Если хочешь поговорить за марксизм, то там все просто. Есть два класса - эксплуататоры(рабовладельцы, феодалы, буржуазия) и эксплуатируемые (рабы, крестьяне, пролетариат). Эксплуататоры владеют средствами производства и срубают основной гешефт, а эксплуатируемые работают на эксплуататоров, производят весь продукт, но сами получают копейки.

Simple_Not 06-11-2017 18:46 0

HKBD, Проблема в том, что у маркизма классы являются не произвольным ситуативным разбинием социума (произвольным оттого, что рассмотри ты не доход, иной параметр - та же схема может моментально рассыпаться и перекомбинироваться уже совсем другие по наполнению классы), а чем-то большим и чуть ли не вневременным. И они не являются произвольными.

Эксплуататоры владеют средствами производства и срубают основной гешефт, а эксплуатируемые работают на эксплуататоров, производят весь продукт, но сами получают копейки
Вот только эта схема моментально едет, едва ты начнёшь серьёзно вникать в актуальную экономическую жизнь.

G.Wox 07-11-2017 15:21 0

DeathLaugher, Сейчас тоже важно эти идеи "научным коммунизмом" называть
почему, если коммунистической революции в передовых странах не случилось? теории эфира, белковых генов, нерасширяющейся вселенной тоже когда-то были научными. научное же сообщество не спорит с их опровержением. а вот ортодоксальные марксисты спорят, называя тех, кто развивает и корректирует теорию, оппортунистами. Подобно церковникам, которые называют отступников от догмата еретиками.

Simple_Not 07-11-2017 16:28 0

G.Wox, научное же сообщество не спорит с их опровержением
Но ведь наоборот - спорит и очень активно, пока самых ярых адептов не удастся переубедить, либо они не помрут.

Впрочем, я сомневаюсь что марксизм развивается в русле подобном естественным наукам.

HKBD 07-11-2017 17:00 0

Simple_Not, произвольным оттого, что рассмотри ты не доход, иной параметр - та же схема может моментально рассыпаться и перекомбинироваться уже совсем другие по наполнению классы
Ну предложи какой-то другой критерий - увидишь, что это не столь актуально, как стратификация по доходу.

а чем-то большим и чуть ли не вневременным. И они не являются произвольными.
именно. Эксплутаторы и эксплуатируемые были всегда, вне зависимости от смены экономических формаций.


Вот только эта схема моментально едет, едва ты начнёшь серьёзно вникать в актуальную экономическую жизнь.

Да ладно? Сейчас типа нет эксплуатируемых и эксплуататоров? Нет олигархов? Все равны? Нет классовых противоречий? Интересы дальнобойщиков и Ротенбергов полностью совпадают?

DeathLaugher 07-11-2017 17:05 +2

G.Wox, почему, если коммунистической революции в передовых странах не случилось?

Ты давно видел революцию, которая побеждает с первого же раза? Для установления французской республики, например, аж три штуки понадобилось.

Да, мы признаём, что общество развивается по объективным законам. Давно уже противниками марксизма была выдвинута фраза о том, что «Марксизм изображает наступление коммунизма неизбежным как смену фаз Луны, но при этом для этой смены фаз предлагает создать партию.» Дело тут в том, что общество, в отличие от Луны, хоть и тоже движется по объективным законам, но состоит из самих людей. Сами люди делают историю, хотя при этом история развивается вне зависимости от воли отдельных людей. В этом и сложность, которую механистические критики марксизма не могут понять – они просто не въезжают в диалектику субъективных и объективных факторов.

Отдельная революция, без всякого сомнения, может провалиться. Из-за неверных действий лидеров масс (которые, хоть и выдвинуты на это место объективным соотношением сил в обществе, но сами имеют собственную волю и могут совершать ошибки), из-за сложившейся череды случайностей и т.д. и т.п. Но в историческом смысле революция в любом случае в итоге победит, несмотря на временные поражения.

Исторический материализм гораздо сложнее, чем примитивный схематизм, который вы вместо него себе представляете.

Simple_Not 07-11-2017 17:12 0

DeathLaugher, Исторический материализм гораздо сложнее, чем примитивный схематизм, который вы вместо него себе представляете.

Ну так объясни же в чём соль!
Для философов и социологов нет ничего сложного в том, чтобы объяснить свои даже самые дремучие теории и тексты. Не думаю, что маркисты тут сильно далеко будут.

DeathLaugher 07-11-2017 17:17 0

Simple_Not, Я только что это объяснил. Различие общества и любого другого естественнонаучного объекта исследования в том, что, во-первых, исследователь сам является частью этого предмета (что без всякого сомнения на него влияет), во-вторых, в том, что несмотря на объективность существования общества, оно состоит из живых людей, имеющих свою волю.

Таким образом, марксизм, в отличие от механистического материализма, несмотря на то, что хоть и является детерминизмом, не скатывается в фатализм.

G.Wox 08-11-2017 03:11 0

DeathLaugher, Ты давно видел революцию, которая побеждает с первого же раза? Для установления французской республики, например, аж три штуки понадобилось.
что не укладывается в марксистскую теорию. получается, буржуазная фаза наступила уже позже Манифеста коммунистической партии. А в Германии вообще не было революции до 1918 года (1848 год не в счет, провалилась же). Второй Рейх это какая фаза была?

в целом, конечно, капиталистические отношения, демократическое устройство общества, стремление к социальному благополучию и соблюдению прав человека победили. только вот без коммунизма, левых переворотов, свержения класса эксплуататоров и т.д.

ладно, оставим историю. в отношении прошлого марксизм основан на реальности, но в отношении будущего нет, это чистая футурология. конечно, рабочие боролись за свои права, как и все люди. и получили их. для этого необязательно строить неработающую систему. блин, Маркс же был серьезным ученым. неужели он всерьез полагал, что в будущем будет рай на Земле?

DeathLaugher 08-11-2017 05:15 0

G.Wox, что не укладывается в марксистскую теорию. получается, буржуазная фаза наступила уже позже Манифеста коммунистической партии. А в Германии вообще не было революции до 1918 года (1848 год не в счет, провалилась же). Второй Рейх это какая фаза была?

Опять же, марксистская теория работает не так: берётся пятичленка формаций и натягивается на действительность. Это прямо не научный и идеалистический подход. В каждом отдельном случае необходимо анализировать соотношение классовых сил, производственные отношения внутри страны, отношения с другими странами и т.д. и т.п. Т.е. всё вообще нифига не просто.

Что же по поводу более отсталых стран вроде России или Германии, в которых не была осуществлена в полной мере буржуазно-демократическая революция и развившийся в них капитализм был окутан паутиной феодальных пережитков. В отношении развития данных стран существует так называемая "теория перманентной революции", которая является частью марксистской концепции. Законы комбинированного развития, все дела.

G.Wox 08-11-2017 09:36 0

DeathLaugher, В каждом отдельном случае необходимо анализировать соотношение классовых сил, производственные отношения внутри страны, отношения с другими странами и т.д. и т.п. Т.е. всё вообще нифига не просто.

Что же по поводу более отсталых стран вроде России или Германии, в которых не была осуществлена в полной мере буржуазно-демократическая революция и развившийся в них капитализм был окутан паутиной феодальных пережитков.

всё это никак не противоречит просто науке истории. зачем нужен марксизм вообще?

DeathLaugher 08-11-2017 10:26 0

G.Wox, Марксизм - это и есть последовательно проведённый в общественных науках научный метод. И на научных же исследованиях он основывается.

С другой стороны, в некоторых современных науках имеют распространения разные псевдонаучные концепции. Особенно в общественных науках как самых политизированных.

Позитивизм и аксиоматика в истории (цивилизационный подход), экономике (тот же "экономикс", просто построенный на догмах) и т.д. и т.п. В естественных науках такое встречается (как ни странно, обычно в областях, касающихся человека), но гораздо реже.

Марксизм просто взял метод из естественных наук, выразил его и применил к обществу. Вот и всё.

Можно, конечно, сказать, что никакого марксизма нет, а есть просто научные и ненаучные теории. Но всё же т.к. марксизм - штука системная и анализирует все областр жизни общества в их взаимосвязи, он неизбежно приходит к конкретным политическим выводам. Таким образом, марксизм не просто превращает политику в науку, но и сам становится не просто наукой, а инструментом революционного движения.

Как там? "Философы объясняли мир, но дело состоит в том, чтобы изменить его." Марксизм утверждает единство теории и практики, но, в отличие от позитивизма, в марксизме не только теория подтверждается практикой, но и теория эту самую практику порождает. Взаимосвязь не односторонняя, а диалектическая.

P.S. Я ещё раз повторюсь, у вас весьма примитивное представление о марксмзме. Взятое то ли из штампов советской и антисоветской пропаганды, то ли из откровений неграмотных "развенчивателей марксизма", не знаю. Но только не из трудов самих классиков марксизма.

Дабы посмотреть, как в практическом плане работают марксистские исследования, рекомендую серьёзный труд Ленина "Развитие капитализма в России".

G.Wox 09-11-2017 06:37 0

DeathLaugher, Таким образом, марксизм не просто превращает политику в науку, но и сам становится не просто наукой, а инструментом революционного движения.
политика это политика. а наука это наука. зачем мешать всё в кучу?

цивилизационный подход
чем противоречит формационному? просто взгляд с разных сторон

в марксизме не только теория подтверждается практикой, но и теория эту самую практику порождает.
что-то вроде того, что всё придуманное может случиться? почему тогда должна случиться коммунистическая революция, а не что-то другое?

Дабы посмотреть, как в практическом плане работают марксистские исследования, рекомендую серьёзный труд Ленина "Развитие капитализма в России".
не буду читать Ленина, он уже оппортунист

Trikcster 09-11-2017 12:50 0

G.Wox, политика это политика. а наука это наука.
Политика тоже наука... её же преподают!!!111одинодн

04-06-2017 14:12 +1

Коммунизм - недостижимая идея, это лишь ширма для запудривания мозгов безмозглых масс и захвата власти. Поэтому да, это преступная идея которая может служить лишь преступным целям.

25 комментариев
Simple_Not 04-06-2017 16:22 0

ScienceDiscoverer, Ты уже с позиции правительств говоришь. В головах простых марксистов это всё также цельная социальная философия.

cherepets 05-06-2017 10:36 0

ScienceDiscoverer, А какая не может?

Zded 05-06-2017 14:04 0

cherepets, Либеральная.

cherepets 05-06-2017 15:44 +1

Zded, В полной мере тоже утопична и недостижима. Почти всегда это представительская демократия, а не прямая => тоже служит для захвата власти и обслуживания жирных олигархов.

По сути полный паритет с коммунизмом: "совсем правильно" её приготовить нельзя, запороть труда вообще не составляет.. А еще в РФ почти нет разницы между КПРФ и ЛДПР - 2 одинаковых приюта для старых душевнобольных маразматиков, просто кому то больше нравится красный цвет, а кому то синий.

Zded 05-06-2017 16:05 0

cherepets, В полной мере тоже утопична и недостижима.
Сделать конституцию основанную на правах и свободах это вполне реально, ничего утопичного нет.
Электоральная демократия несовершенна, она корректируется избирательными цензами, иначе большинство каждый раз будет приводить к власти вождей народов.
По сути полный паритет с коммунизмом: "совсем правильно" её приготовить нельзя, запороть труда вообще не составляет
Ну вот комми идеологию запороли все. А демократы показывают уже какое десятилетие успехи.
в РФ почти нет разницы между КПРФ и ЛДПР
Я их за партии не считаю вообще. А народу показывают смотрите какой либерал Жириновский и православный коммунист Зюганов, а народ верит, думаю что Навальный будет хуже этих циркачей. В РФ полит. движений нормальных нет.

HKBD 14-06-2017 11:51 0

Zded, Сделать конституцию основанную на правах и свободах это вполне реально
только ее никто не соблюдает.

Либерализм и полная свобода еще более утопичны, чем всеобщее равенство. Покажи мне хоть одну полностью свободную страну.

HKBD 14-06-2017 11:53 0

ScienceDiscoverer, Коммунизм - недостижимая идея
Вполне себе достижима.
, это лишь ширма для запудривания мозгов безмозглых масс и захвата власти. Поэтому да, это преступная идея которая может служить лишь преступным целям.
Это можно сказать про что угодно. И про либерализм, и про вашу евроинтеграцию. Сморти как классно:

Украина в ЕС - недостижимая идея, это лишь ширма для запудривания мозгов безмозглых масс и захвата власти. Поэтому да, это преступная идея которая может служить лишь преступным целям.

VelikoUkr 14-06-2017 17:33 0

HKBD, Вполне себе достижима.
Значит за пару сотен лет существования его уже наверняка где-то достигли правда?

VelikoUkr 14-06-2017 17:34 0

HKBD, Вполне себе достижима.
Значит за пару сотен лет существования его уже наверняка где-то достигли правда?

cherepets 14-06-2017 17:39 0

VelikoUkr, Полет человека на Марс по твоей логике невозможны?

VelikoUkr 14-06-2017 17:47 0

cherepets, Почему нет?

cherepets 14-06-2017 19:40 +1

VelikoUkr, Никто ж не слетал. А идея уже давно есть.
Значит, получается, что это невозможно.

VelikoUkr 15-06-2017 10:11 0

cherepets, Никто не слетал пока, идею не отвергли как недостижимую, более того уже даже вьібрали тех кто полетит туда в скором времени Ссылка

Кстати идея полетов на Марс намного моложе коммунистической, и уже практически достигнута.

cherepets 15-06-2017 10:31 +2

VelikoUkr, Уверен, в некоторых странах ты такие же новости и про коммунизм найдешь.

VelikoUkr 15-06-2017 11:11 0

cherepets, Охуеть, я ему даю реальньій факт, а он мне о всяких пропагандонских бреднях в странах третьего мира втирает, пиздец бля.

HKBD 15-06-2017 12:08 0

VelikoUkr, Никто не слетал пока, идею не отвергли как недостижимую
ну так и коммунизм никто не построил пока, идею не отвергли как недостижимую.

за пару сотен лет существования
WAT??!! какие пару сотен лет? О чем ты?

cherepets 15-06-2017 12:50 +1

VelikoUkr, Реальный факт в том что они обещают сделать, но еще не сделали. Полная аналогия.

VelikoUkr 15-06-2017 18:42 0

cherepets, Никакой аналогии, они делают реальньіе шаги к достижению цели, а про коммунизм все большие игроки уже давно забьіли.

VelikoUkr 15-06-2017 18:43 0

HKBD, WAT??!! какие пару сотен лет? О чем ты?
Любить идеологию о которой тьі ничего не знаешь єт конечно пиздец, впрочем другого и не ожидал от такого унтерменьша как тьі.
en.wikipedia.org/wiki/Communism#Early_co...

cherepets 15-06-2017 20:13 +1

VelikoUkr, Китай еще мечтает и наверняка и о шагах отчитывается.

HKBD 16-06-2017 12:30 0

VelikoUkr, ты хуесос и тупой сальный говноед, если не видишь разницы между идеей и ее воплощением. Либерализм тогда еще более утопичен, потому что о свободе люди мечтали веками, еще греки пытались что-то запилить, а так в мире нет ни одной полноценной либеральной страны.


javelin 25-06-2017 13:24 0

HKBD, а так в мире нет ни одной полноценной либеральной страны.
опять стекломоем завтракал ватная долбоебина?
Нидерландьі, Бельгия, Франция, США, Великобритания, дохуя либеральньі.

javelin 25-06-2017 13:26 0

cherepets, наверняка и о шагах отчитывается.
а вот тут поподробнее, чего там они нового достигли со времен загнувшегося совка? как помне так они наоборот все дальше и дальше отходят от коммунизма в пользу капитализма

HKBD 26-06-2017 12:30 0

javelin, опять хуец сосал, антиватная долбоебина?
"Дохуя либеральны" не значит, что либеральны на 100%. Во всех этих странах есть ограничения свободы, местами даже не меньше, чем в России.

DeathLaugher 04-11-2017 12:47 +2

Zded, Электоральная демократия несовершенна, она корректируется избирательными цензами

Ну вот либералы и показывают своё антидемократическое лицо.

В России возможна только одна демократия – рабочая. Любая власть капиталистов в России будет антидемократична и уничтожать даже формальные свободы.

15-06-2017 18:15 +1

Полный отказ от частной собственности таки преступная идея.

57 комментариев
Kiok 15-06-2017 18:32 +1

G.Wox, Зачем нужна частная собственность в обществе, где любой человек может получить всё что захочет в любое время? И чем тебя не устраивает право пользования?

fhfh 15-06-2017 18:46 0

Kiok, любой человек может получить всё что захочет в любое время?
а что делать если всех - много, а всего - мало?
при (почти)коммунизмах как правило всегда так.

право пользования?
да, можно и так.
при годной реализации оно асимптотически приближается к частной собственности.
а если как в совке, то выходит "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё" и "государственное не жалко".

VelikoUkr 15-06-2017 18:47 0

Kiok, отказ от самоидентификации и креативности тоже преступная идея, ибо только в таком случае возможно иметь в достатке всего и для всех, в реальном мире монна лиза одна, и владеть ею может только один человек

Kiok 15-06-2017 19:56 0

fhfh, что делать если всех - много, а всего - мало?
Коммунизм сам собой наступит когда всего будет много, вот увидишь. Хотя нет, не доживешь.
Заебали со своим совком в пример, не было там коммунизма.

Kiok 15-06-2017 19:57 0

VelikoUkr, отказ от самоидентификации и креативности тоже преступная идея, ибо только в таком случае возможно иметь в достатке всего и для всех
Вот это обосновал мне нахуй.

fhfh 15-06-2017 23:18 0

Kiok, Заебали со своим совком в пример, не было там коммунизма.
ну я же написал "(почти)коммунизмах".

кстати, а как же военный коммунизм в самом начале? был вполне себе коммунизмом.

fhfh 15-06-2017 23:21 +1

Kiok, ну всякие открытия делаются как правило людьми неординарными и талантливыми.

G.Wox 16-06-2017 00:06 +1

Kiok, человек может получить всё что захочет в любое время?
щито?

Kiok 16-06-2017 05:40 0

fhfh, И чо?

Kiok 16-06-2017 05:42 0

G.Wox, Даже не можешь себе такое представить? Эх, несчастные жертвы капитализма.

HKBD 16-06-2017 12:31 0

G.Wox, эта идея не может быть преступной. Вот если бы частных собственников убивали - тогда да. А так нет.

HKBD 16-06-2017 12:37 0

fhfh, а что делать если всех - много, а всего - мало?
при (почти)коммунизмах как правило всегда так.

Автоматизировать производство, очевидно. Производство при почти коммунизмах было выше, чем при капитализмах, просто за счет того, что все было намного дешевле, все быстро разбирали. Но при полной автоматизации этой дилеммы уже не будет.

да, можно и так.
при годной реализации оно асимптотически приближается к частной собственности.
а если как в совке, то выходит "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё" и "государственное не жалко".

Сейчас принцип пользования все чаще вводится в развитых странах.
Каршеринг, городские велосипеды, коворкинг, снятие квартиры и т.д.
Люди понимают, что нет смысла переплачивать за вещь, если можно просто платить за пользование ею.

кстати, а как же военный коммунизм в самом начале? был вполне себе коммунизмом.
Это вообще не коммунизм, а мобилизационная экономика. Тогда экономики всех стран Второй Мировой можно назвать коммунистическими, лол.

fhfh 16-06-2017 16:39 +1

HKBD, Производство при почти коммунизмах было выше, чем при капитализмах
не смеши.
единственное что совки делали больше - это чугуна и стали на душу населения.
ну ещё может оружия.

автоматизировать производство? как Форд? не, в совке так не умели и до сих пор не умеют.

Сейчас принцип пользования все чаще вводится в развитых странах.
Каршеринг, городские велосипеды, коворкинг, снятие квартиры и т.д.
Люди понимают, что нет смысла переплачивать за вещь, если можно просто платить за пользование ею.

это да, согласен.
но ты говоришь о предметах потребления.
я думал мы говорим о собственности на средства производства (как одной из основных черт коммунизма).
в современных кап-странах аренда земли или оборудования - это та ещё кабала.

Это вообще не коммунизм, а мобилизационная экономика.
типа временное явление? ну ок.

VelikoUkr 16-06-2017 18:36 0

Kiok, отказ от самоидентификации и креативности
сие будет достигнуто на окончательном єтапе кумунизма когда все будет делаться машинами а человеки будут только следить за исправностью машин, следовательно ничего сами изобретать не будут, другой работьі не будет впринципе, все будет вокруг минимально различаться и иметь невьебенньій тираж, ибо заводьі с роботами будут везде похожи и отличаться будут по минимуму, значит и делать кардинально разньіе вещи не смогут, таким образом отомрет самоидентификация, все будут одинаковьі
креатив рождается только у самостоятельньіх личностей, в обществе где за тебя все делают машиньі тьі никогда не повзрослеешь и не станешь полноценной личностью, следовательно креатива создать не сможешь

Логика Карл!

Kiok 16-06-2017 20:42 +2

VelikoUkr, Хуйню написал. Нихуя у тебя нет логики, одни предрассудки и предположения.
Во первых, ты серьезно считаешь что в технологичном космобудущем все человеки будут работать на заводах следящими за машинами?
Во вторых, из этого не следует что ничего не нужно изобретать. Наоборот, отсутствие необходимости въёбывать 9 часов в день за еду и возможность купить айфон бабе, будет охуенно способствовать желанию что-то делать и развиваться, изобретать, учиться, заниматься творчеством и так далее.
В третьих, бред насчет одинаковых вещей вообще бред. Как же у вас блять совок в башке засел, что ассоциируете изобилие товаров с миллиардами тонн чугуния на душу населения.
В четвертых, за тебя и сейчас все вещи делают машины (или китайцы), но ты почему-то повзрослел и мнишь себя невъебенно охуенным.

VelikoUkr 16-06-2017 21:23 0

Kiok, ты серьезно считаешь что в технологичном космобудущем все человеки будут работать на заводах следящими за машинами?
Я так не считаю, так считают коммунизтьі, єто их конечная стадия развития же.
отсутствие необходимости въёбывать 9 часов в день за еду и возможность купить айфон бабе, будет охуенно способствовать желанию что-то делать и развиваться, изобретать, учиться, заниматься творчеством и так далее.
то-то я гляжу бомжи каждьій день мир потрясают своими изобретениями
бред насчет одинаковых вещей вообще бред. Как же у вас блять совок в башке засел, что ассоциируете изобилие товаров с миллиардами тонн чугуния на душу населения
но ведь в комунизме совок преуспел больше всех, и именно тонньі чугуния и бьіло в изобилии, кроме чугуния все бьіло дефицит и достать можно бьіло только по блату через знакомства за пять зарплат
за тебя и сейчас все вещи делают машины (или китайцы), но ты почему-то повзрослел и мнишь себя невъебенно охуенным
во первьіх тьі что расистская сволочь сравнил китайцев с машинами?!
во вторьіх ничего за меня машиньі не делали

Kiok 16-06-2017 22:28 0

VelikoUkr, Хуйню ты опять написал.

VelikoUkr 16-06-2017 22:46 0

Kiok, нет там хуйни

Kiok 16-06-2017 22:47 +1

VelikoUkr, Там всё хуйня, мне даже не хочется отвечать на эту хуйню, настолько оно хуйня. Особенно про бомжей повеселил меня, глупыш.

VelikoUkr 16-06-2017 23:08 +1

Kiok, Єто у тебя хуйня, настолько хуйня что даже не можешь ничего ответить, бомжи вообще самьій классньій пример, весь день нихрена не делают, бабки не зарабатьівают, времени свободного на креатив пруд пруди.

G.Wox 17-06-2017 04:23 +1

HKBD, Вот если бы частных собственников убивали - тогда да.
а как же бей буржуя-кулака?

HKBD 19-06-2017 16:45 0

fhfh, не смеши.
единственное что совки делали больше - это чугуна и стали на душу населения.
ну ещё может оружия.

автоматизировать производство? как Форд? не, в совке так не умели и до сих пор не умеют.

Не смеши, ты просто пиздабол и нихуя не можешь в экономику. Темпы роста всех отраслей промышленности, в том числе и легкой, у коммунистов были выши, чем у капиталистов. А уж автоматизация производства - это основа марксизма, и применялась и применяется коммунистами намного шире, чем капиталистами. В Китае вон целый морской порт автоматизировали.
но ты говоришь о предметах потребления.
Все эти идеи применялись и в СССР. В СССР были магазины самообслуживания и модные нынче автоматы с напитками, например.

мы говорим о собственности на средства производства (как одной из основных черт коммунизма).
А ну а этот принцип гораздо эффективней частной собственности. Во-первых, построить завод частнику намного дороже, чем государству. Во-вторых, если частник закосячит, то и сам разорится, и завод загнется. А так ты берешь средства производства в аренду, работаешь, все ок. Если косячешь и не можешь норм работать - государство просто находит другого, а тебя отправляет на обычную работу. В результате все довольны:
1. тебе не нужно вкладывать кучу бабла в строительство завода
2. тебе не нужно бояться разориться
3. в случае провала средства производства не стоят заброшенными, а передаются более эффективным управленцам
4. ты полюбому без работы не останешься.
5. хавод полюбому будет работать

государство в профите, народ в профите, ты в профите, все в профите.

HKBD 19-06-2017 16:47 0

G.Wox, лозунги времен гражданской войны. Белые были еще кровожадней.

HKBD 19-06-2017 16:50 0

VelikoUkr, то-то я гляжу бомжи каждьій день мир потрясают своими изобретениями
не суди по себе. если у тебя нет других потребностей, кроме как пожрать и посрать, не значит, что все люди такие же.

кроме чугуния все бьіло дефицит и достать можно бьіло только по блату через знакомства за пять зарплат
в дефиците были лишь западные вещи, ну так и советские вещи на западе тоже были в дефиците.

ничего за меня машиньі не делали
и огонь ты наверное высекаешь вручную из камня, а не используешь плиту, и компьютер не используещь, и пылесос, да?

opera.rulez 20-06-2017 00:03 +1

HKBD, Люди понимают, что нет смысла переплачивать за вещь, если можно просто платить за пользование ею.

И на этом примере можно увидеть разницу между коммунизмом и капитализмом.

При капитализме вещь, находящаяся в общем пользовании, является чьей-то частной собственностью. За пользование вещью плату получает один владелец (он же и строит бизнес-план, чтобы окупить первоначальное приобретение этой вещи).

При коммунизме вещь, находящаяся в общем пользовании, является общественной собственностью. Гипотетически платить за пользование не надо (вообще плата за пользование — это «капиталистическое» изобретение), но расходы на первоначальное приобретение «размазаны» по всему обществу. Это теоретический вариант.

Я описал крайние варианты. Возможны и промежуточные.

Вещь может находиться в коллективной собственности: люди кооперируются, чтобы её приобрести, а потом пользуются ей в рамках кооператива.

Вещь может находиться в государственной собственности («государственный капитализм»): приобретается за счёт госбюджета и за пользование нужно платить государству (явно или в виде налогов).

Эти два варианта вполне реализуемы. Надеюсь, что кто-нибудь расскажет, как от них перейти к общественному, коммунистическому варианту.

opera.rulez 20-06-2017 00:18 +1

HKBD, переплачивать

Если вещь нужна на пару раз, то платить за пользование выгодно. Если очень долго пользоваться вещью, есть шанс, что в итоге ты за неё переплатишь, т. е. выгоднее было бы накопить и купить.

Плата за пользование приводит к появлению класса рантье — людей, живущих на ренту. Коммунизм же предлагает устранить этот класс.

На практике же отказаться от рантье можно либо опираясь на собственные силы, либо доверив владение такой вещью государству.

Zded 21-06-2017 04:18 0

HKBD, А ну а этот принцип гораздо эффективней частной собственности.
Очень спорный момент. Слишком идеальное государство получилось, в реальности это куча бюрократов которая ставит "своих" на управленческие посты. Потом приходится создавать отдельные министерства по борьбе с такой практикой и получается все имеют гешефт из налогов граждан.
Неугодные элементы в механизме устраняются и ставятся другие, в итоге люди просто платят свои деньги в никуда.
Эффективность частной собственности как раз и заключается в том, что человек, зная что если он будет работать не на клиента, то потеряет работу - разорится. Государство же будет в любом случае вкладывать деньги в предприятие, а при неэффективной государственной работе (которая также снижается с ростом0, сполне возможно что один "управленец" так и будет сидеть на месте получая деньги из бюджета. Работа ради работы не нужна.

HKBD 21-06-2017 12:25 +1

opera.rulez, Если очень долго пользоваться вещью, есть шанс, что в итоге ты за неё переплатишь, т. е. выгоднее было бы накопить и купить.
Поэтому самый лучший вариант - купить в кредит. Ну это что касается личной вещи. Средства производства все же лучше, чтобы находились в общественном пользовании.

Эти два варианта вполне реализуемы. Надеюсь, что кто-нибудь расскажет, как от них перейти к общественному, коммунистическому варианту.
Я если честно не вижу никакого другого рабочего варианта, кроме как использовать государство как регулятор. Другое дело, что государство должно работать в интересах всего общества, а не в интересах группы олигархов. Этим госсоциализм и отличается от госкапитализма.

Обеспечить это можно максимальной прозрачностью и контролем общества над распределительным органом. Чтобы каждый рубль можно было отследить, а в случае превышения служебных полномочий - увольнять.

В идеале это должно работать так - государство создает средства производства и дает их в частное пользование артелям и кооперативам. При этом кому что давать решает общество путем голосований и советов. В случае злоупотребления общественной собственностью, общество средства производства у злоумышленников изымает. При современном уровне технологий реализовать это вполне возможно.

HKBD 21-06-2017 12:29 +1

Zded, в реальности это куча бюрократов которая ставит "своих" на управленческие посты. Потом приходится создавать отдельные министерства по борьбе с такой практикой и получается все имеют гешефт из налогов граждан.
Неугодные элементы в механизме устраняются и ставятся другие, в итоге люди просто платят свои деньги в никуда.

Тоже самое происходит и сейчас и при любой другой власти.

Эффективность частной собственности как раз и заключается в том, что человек, зная что если он будет работать не на клиента, то потеряет работу - разорится
ну да - не вписался в рынок - дохни с голоду.

Государство же будет в любом случае вкладывать деньги в предприятие, а при неэффективной государственной работе (которая также снижается с ростом0, сполне возможно что один "управленец" так и будет сидеть на месте получая деньги из бюджета. Работа ради работы не нужна.
Ты совершенно не понимаешь суть социализма и того, что я тебе написал. Государство дает в пользование средства производства частным лицам, они точно также заинтересованы в прибыли и эффективном производстве, как при капитализме. Только им не надо вкладывать столько денег, как если бы они покупали бы это все сами при капитализме. Государство тем самым стимулирует производство и экономическую активность населения, понижает порог входжения простых людей в бизнес.

Zded 21-06-2017 21:27 0

HKBD, Тоже самое происходит и сейчас и при любой другой власти.
Но не в таких масштабах как в РФ. Коррупция в Австрии и России это 2 разные вещи.
ну да - не вписался в рынок - дохни с голоду.
Помереть с голоду можно только если человек не будет работать. Если у него прогорает дело, он всегда может устроиться на другую работу менее оплачиваемую, но у него будет заработок.
Государство дает в пользование средства производства частным лицам, они точно также заинтересованы в прибыли и эффективном производстве, как при капитализме.
А они получат желаемую часть прибыли? Или им придётся отдавать часть государству? Личная заинтересованность будет минимальна хотя бы в силу того, что после распределения рабочих мест у него в любом случае будут деньги, неважно как он будет работать.
Государство тем самым стимулирует производство и экономическую активность населения, понижает порог входжения простых людей в бизнес.
Что бы вложить деньги, их нужно откуда-то взять для начала или из кармана граждан либо из части доходов других предприятий и тут становится вопрос какой отраслью можно пожертвовать и сколько граждане будут терпеть эксперименты меняющихся "управляющих".
Вмешивание в рынок это очень искусственный процесс, когда слабые выживают за счёт сильных. Но в слабой сфере услуг никто не заинтересован, они должны уходить с рынка и давать место способным.

fhfh 22-06-2017 02:07 +1

HKBD, в дефиците были лишь западные вещи

Превью клипа

Zded 22-06-2017 02:50 0

fhfh, какой год?

fhfh 22-06-2017 10:30 0

Zded,

"семидесятые". Брежнев.

HKBD 22-06-2017 11:15 0

Zded,
Но не в таких масштабах как в РФ. Коррупция в Австрии и России это 2 разные вещи.

Ты можешь подтвердить это статистикой?

Если у него прогорает дело, он всегда может устроиться на другую работу
или застрелиться.

А они получат желаемую часть прибыли?
Конечно.

Или им придётся отдавать часть государству?
Да. Как и при капитализме.

после распределения рабочих мест у него в любом случае будут деньги, неважно как он будет работать.
???? сфигали? Кто сколько работает, тот столько и получает. Зарплата при социализме должна быть соразмерной твоему труду. При Сталине эта система работала отлично.

Что бы вложить деньги, их нужно откуда-то взять для начала или из кармана граждан либо из части доходов других предприятий и тут становится вопрос какой отраслью можно пожертвовать и сколько граждане будут терпеть эксперименты меняющихся "управляющих".
Или напечатать. Это же основа экономики - деньги должны быть обеспечены товаром. Если просто печатать - будет гиперинфляция. А если печатать под производство - будет все ок. Никем жертвовать не придется.

Вмешивание в рынок это очень искусственный процесс, когда слабые выживают за счёт сильных. Но в слабой сфере услуг никто не заинтересован, они должны уходить с рынка и давать место способным.
Все правильно. Я это и предлагаю. Только вместо разорения слабого предприятия - его перераспределение в пользу сильного. Все остаются на своих местах, просто слабые передаются под управление сильным вместо тупо разорения. В итоге выйгрывают все.

Никто не должен разоряться и уходить. Социал-дарвинизм не нужен.

Zded 22-06-2017 18:44 0

HKBD, Ты можешь подтвердить это статистикой?
Держи, я тебе уже скидывал: www.transparency.org/news/feature/corrup...
или застрелиться.

Это из серии вымогательства: либо он идёт на ту работу которую именно он хочет, либо он вешается и виноваты мы, так как мы не хотим его содержать. Каждый заботится о себе и своих близкий, никто не обязан платить за другого.
"А они получат желаемую часть прибыли? "
Конечно.

То есть при коммунистах-социалистах никто не будет отнимать у владельца ту часть прибыли на которую он претендует? Коммунизм так изменился с тех пор как я о нём в последний раз слышал.
Да. Как и при капитализме.
Ага, значит не изменился. Капитализм то может быть и государственный а может быть капитализм свободного рынка с низкими налогами, и что-то я не слышал ни об одном соц. направленном государстве с низкими налогами.
Или напечатать.
Я правильно понимаю, чтобы напечатать лишние деньги коммунистам, им необходимо срочно выпустить товар, дабы быть обеспеченным чем-то?
Только вместо разорения слабого предприятия - его перераспределение в пользу сильного.
Только это всё равно вмешательство в частное предприятие, тут очень много вопросов возникает, например: это перераспределение будет молчаливым, т.е. когда оно начнёт работать в убыток, вмешается государство и молча отстранит владельца, или тот должен подать заявку на помощь, т.е. продажа государству? Или будут выделены деньги частнику как мат. помощь? В любом случае должен сказать отношусь к этому очень скептически. Ведь даже в Китае государство в южных регионах пытается как можно меньше лезть в экономические процессы, чтобы не получилось как в 2010 (вроде) в США когда Форд и ещё какая-то автокомпания пришли просить денег у гос-ва на развитие отраслей. в итоге это не помогло а деньги они потратили, хотя по хорошему должны были уйти с рынка за неудовлетворение спроса покупателей.
Социал-дарвинизм не нужен.

Это идеология не стыкуется с идеологией свободы и прав, не нужно волноваться.

Zded 22-06-2017 18:57 0

HKBD, Стоит отметить я был приятно удивлён что ты не начал городить чушь про экономику по типу подавляющего большинства коммунистов.

HKBD 23-06-2017 17:29 0

Zded,
Это идеология не стыкуется с идеологией свободы и прав, не нужно волноваться.

Каждый заботится о себе и своих близкий, никто не обязан платить за другого.
Но ведь это и есть найчистейший социал-дарвинизм. А что делать инвалидам, старикам, детям, людям без экономической жилки и т.д.? Типа не вписался в рынок - умер? И чем это отличается от фашизма? Так что как видишь, либерализм - это первая стадия фашизма, точно также как социализм - первая стадия коммунизма.

я был приятно удивлён что ты не начал городить чушь про экономику по типу подавляющего большинства коммунистов.
Коммунизм так изменился с тех пор как я о нём в последний раз слышал.
ВНЕЗАПНО, правда? Да он в общем то и не менялся. Такая система была еще при Сталине. В СССР были даже свои миллионеры. О сколько нам открытий чудных... нужно лишь выкинуть стереотипы из головы и подумать - может твой оппонент все таки сторонник коммунизма не потому что наслушался речевок на митинге, а потому что много лет изучат различные экономические теории и историю их применения на практике?


Капитализм то может быть и государственный а может быть капитализм свободного рынка с низкими налогами, и что-то я не слышал ни об одном соц. направленном государстве с низкими налогами.
когда оно начнёт работать в убыток, вмешается государство и молча отстранит владельца, или тот должен подать заявку на помощь, т.е. продажа государству
Если это госпредприятие, то все просто - если план. Выполняешь выше плана - получаешь премию. Выполняешь ниже плана - растет шанс, что тебя заменят.
Вариант артели - государство дает тебе в аренду средства производства, все что заработал выше арендной платы - себе в карман. Не можешь оплатить арендную плату - производство убыточное - ну чтож иди работать простым рабочим. Государство сдаст эти средства производства в аренду более эффективным товарищам.
Технологиям этим, повторюсь, уже 70 лет как.

Zded 24-06-2017 04:20 0

HKBD, это и есть найчистейший социал-дарвинизм. А что делать инвалидам, старикам, детям, людям без экономической жилки и т.д.?
Никто не говорит о том, что незащищённые слои населения окажутся без поддержки. Определенно что, тот кто не может рассчитывать на свои силы или помощь родственников будет защищён государством и желательно при активной поддержке благотворительных организаций. Но вообще обязанность каждого человека это заботится о своих пожилых родителях, как собственно и с их детьми. Что ты конкретно имеешь ввиду под людьми без экономической жилки?
Да он в общем то и не менялся.
Я скорее склонен думать, что это скорее ты не коммунист, просто смешиваешь одну систему с другой надежде получить хорошее и их той и из другой. Просто на деле получается что рынок тащит на себе соц. обязательства, как например в Китае, которым насколько я понял ты восхищаешься (впрочем там есть за что).
Если это госпредприятие, то все просто - если план.
А если частное?
государство дает тебе в аренду средства производства
Мне не нравится такая зависимость от государства, тут всё дело в том, что всё тогда будет упираться в его благосостояние, если оно не вынесет это бремя и сможет идти в плюс, то это ещё будет работать (но на практике в плюс они работают недолго) или будет сразу вариант совка, когда и государство нищее и обеспечить оно не может ничего.
Не можешь оплатить арендную плату - производство убыточное - ну чтож иди работать простым рабочим.

Мне вот эта вот часть не нравится, ты предлагаешь квотировать места для работников на случай если они не справятся с бизнесом? Их заставят идти работать или они сами могут выбрать что им делать?

HKBD 26-06-2017 12:40 0

Zded, Что ты конкретно имеешь ввиду под людьми без экономической жилки?
Творцы или ученые, которые могут совершить какое-то научное открытие или создать шедевр, но продать его сами они не могут - нет коммерческой жилки, да и им это просто неинтересно.
Я скорее склонен думать, что это скорее ты не коммунист, просто смешиваешь одну систему с другой надежде получить хорошее и их той и из другой. Просто на деле получается что рынок тащит на себе соц. обязательства, как например в Китае, которым насколько я понял ты восхищаешься (впрочем там есть за что).
И да, и нет. Ты прав в том, что я не закореленый марксист, а технократ, который берет лучшее от всех систем. При этом фундамент - социализм - как самая эффективная на сегодняшний день система. Но ты не прав в том, что этого всего не было. Было при Сталине. Потом Хрущ все похерил, да.

А если частное?

Да наздоровье! Не хочешь помощи от государства, хочешь сам на свои средства все покупать и рисковать - ну флаг тебе в руки, чо.
Мне не нравится такая зависимость от государства, тут всё дело в том, что всё тогда будет упираться в его благосостояние, если оно не вынесет это бремя и сможет идти в плюс, то это ещё будет работать (но на практике в плюс они работают недолго) или будет сразу вариант совка, когда и государство нищее и обеспечить оно не может ничего.
Но ведь тут речь совсем о другом - государств дает тебе в аренду средства производства, а уж как ты ими пользуешься - зависит от тебя, а не от государства. Благосостояние государства зависит от тебя, а твое - от государства. Не хочешь участвовать в кооперации - не участвуй, твое право.
Мне вот эта вот часть не нравится, ты предлагаешь квотировать места для работников на случай если они не справятся с бизнесом? Их заставят идти работать или они сами могут выбрать что им делать?
Если они не справятся с бизнесом они всегда могут выбрать что им делать. Если захотят работать, то государство им только поможет.

Вся твоя проблема в том, что ты воспринимаешь почему то помощь от государства как принудиловку и что-то плохое. А она наоборот - дает возможности.
Если у тебя нет средств на постройку своего завода, ты можешь взять его в аренду у государства.
Если ты хочешь работать простым работником, то государство тебе поможет найти работу.
Чем это плохо? По-твоему лучше, когда государство не предоставляет эти возможности и у тебя единственный способ открыть производство - накопить самому, и никто не поможет тебе найти работу, если ты вдруг оказался без бизнеса или работы?

Zded 27-06-2017 01:57 0

HKBD, Творцы или ученые
И поэтому всех "творцов" нужно повесить на шею обычных налогоплательщиков? Вся эта группа людей не должна быть привилегирована просто из-за принадлежности к этой группе, каждый человек зарабатывает на хлеб своим трудом. Если ты учёный иди в научно-исследовательский институт и зарабатывай себе влияние среди этого круга, читай лекции, участвуй в конференциях и так далее, на самом деле в условиях свободного рынка у этих людей руки ещё более развязаны, чем в соц. системе, так как каждый сам является кузнецом своего счастья. Тебе не нужно быть менеджером или экономистом чтобы жить в условиях свободы. Так же и с художниками, вообще вся прелесть демократической модели рынка заключается в том, что каждый индивид применяет собственные мерки оценки других людей исходя из своих вкусов и желаний и тем самым мы избегаем спонсирования оравы никому не нужных "людей искусства".
социализм - как самая эффективная на сегодняшний день система.
Но ведь это система паразитирует на свободном рынке, ведь в чистом виде он существовать не может. Он может немного дольше прожить если приходят тираны к власти и методом пыток и расстрелов ставят людей в положение рабов, за труд которых ещё можно как то выйти, но как и было оговорено ранее - такой труд низкокачественен и морально ужасен.
Не хочешь помощи от государства, хочешь сам на свои средства все покупать и рисковать - ну флаг тебе в руки, чо.

Я не думаю, что ты бы это позволил сделать, к тому же про освобождение его предприятия от налогов можно даже не говорить?. Мне кажется ты бы начал прикрываться "бедными рабочими" и пытался бы вмешаться в его дела.
Но ведь тут речь совсем о другом - государств дает тебе в аренду средства производства
Я вот только не понимаю, а зачем вообще что-либо брать у государства и потом ему что-то выплачивать и вдобавок быть взаимозависимым с ним.
Вся твоя проблема в том, что ты воспринимаешь почему то помощь от государства как принудиловку и что-то плохое.
Только это действительно проблема и очень большая. На западе большой опыт вмешательства государства в экономику и написано огромное число трудов по этой теме, и все они вторят одно и то же: к добру это не приводит - так как оно в бизнесе неэффективно и оказывает в лучшем случае стагнацию при вливании денег а в худшем - отрицательные показатели.
у тебя единственный способ открыть производство - накопить самому, и никто не поможет тебе найти работу, если ты вдруг оказался без бизнеса или работы?
Да. я считаю это наиболее хороший вариант развития, прямо как со всеми людьми изменившим 21 век: Гейтс, Джобс, Цукерберг и другие. Все когда-то начинали с гаража - так называемый термин "гаражное начало" когда всё строилось путём проб и ошибок в гараже родителей - они показывали свои результаты людям и те оценивали их нужность в соответствии со своими нуждами и так по нарастающей до успеха.
На западе это нормальная практика когда подростки ищут себе работу и уже вникают в мир взаимодействия с коллегами и начальниками они начинают по другому относится к деньгам, но вот социалисты почему-то считают, что если такой парень работает то значит что-то плохо и ему нужно дать денег. Юный учёный учится зарабатывает знания в школе на кружках и библиотеках, если показатель его знаний высок - то он поступает в Университет (даже частные универы сканируют школы на предмет "золотоголовых" и помогает и в поступлении) зарабатывает баллы там и признание,в дальнейшем он выходит из альма-матер и он уже нужен обществу и в компаниях такие работники нужны.
Человек всегда сможет найти работу чтобы не оголодать - зачастуцю проблема в том, что люди не хотят идти на на те профессии котрые есть в наличии и ждут подарков в виде квот от всесильного государства.

HKBD 27-06-2017 12:55 +1

Zded, ну чтож твое право жить в обществе социал-дарвинизма, где выживает сильнейший и хитрейший. Только вот фишка в том, что при моем варианте общества профит получают все. В том числе и ты. Именно поэтому эта модель и победила. Иначе мы бы до сих пор жили бы в пещерах. Смотри:
Если ты учёный иди в научно-исследовательский институт и зарабатывай себе влияние среди этого круга, читай лекции, участвуй в конференциях и так далее, на самом деле в условиях свободного рынка у этих людей руки ещё более развязаны, чем в соц. системе, так как каждый сам является кузнецом своего счастья. Тебе не нужно быть менеджером или экономистом чтобы жить в условиях свободы. Так же и с художниками, вообще вся прелесть демократической модели рынка заключается в том, что каждый индивид применяет собственные мерки оценки других людей исходя из своих вкусов и желаний и тем самым мы избегаем спонсирования оравы никому не нужных "людей искусства".
То есть ученый или творец вместо того, чтобы сконцентрироваться на качественной работе должны в первую очередь думать, как все это продать? То время, что они тратять на конференции, маркетинг и т.д. они могли бы потратить на творчество\исследования. Но ведь это сущий бред и неэффективное распределение ресурсов. Ты слышал про разделение труда? Каждый должен делать то, что у него хорошо получается. Бизнесмены умеют делать деньги. Молодцы. Врачи не могут делать деньги как биснесмены и это их проблемы? Ок, тогда пусть бизнесмены сами себя лечат, лол. Такой подход ничем не отличается от первобытного строя (даже не первобытно-общинного, т.к. уже в общинах началось разделение труда) и совершенно нерационален.

К счастью, даже капиталисты не додумались до такой хуйни, и ученые в США занимаются именно научной деятельностью, не отвлекаясь на маркетинг, которым занимаются другие.

никому не нужных "людей искусства".
Они никому не нужны только тупой необразованной челяди, у которой весь смысл жизни - пожрать, посрать и поспать. Такой человек ничем не отличается от животного. Культура - именно то, что отличает человека от животного. Если бы Моцарт родился в диком племени, он был бы вынужден всю жизнь охотиться на животных, и не написал бы свои музыкальные произведения.

Но ведь это система паразитирует на свободном рынке, ведь в чистом виде он существовать не может.
Что значит паразитирует? Нет, она не паразитирует, а является естественной эволюцией "свободного рынка", который нигде, кроме теорий Адама Смита, не существует. Т.н. свободный рынок или дикий капитализм очень быстро превращается в монопольный капитализм, монополии скупает государство и устанавливает пошлины и вот у нас уже госкапитализм и никакой свободы. Ну а потом государство, чтобы плебс не бунтовал, дает плебсу социальные подачки и превращается в социальное государство. Плебс чувствует свои права и превращается в Народ, пролетарии понимают, что именно они и производят все, и без них капиталисты-эксплутаторы - никто, формируется запрос на создание справедливого социалистического государства, к власти приходят социалисты и строят социализм. По мере автоматизации производства отпадает нужда всем пахать как папа карло, удовлетворение потребностей стремится к 100%, когда этот момент настанет, и роботы заменят человека в рутинном труде, люди смогут заняться творчеством и саморазвитием и жить для себя, наступит коммунизм. Вот естественный эволюционный путь развития.

Я не думаю, что ты бы это позволил сделать, к тому же про освобождение его предприятия от налогов можно даже не говорить?. Мне кажется ты бы начал прикрываться "бедными рабочими" и пытался бы вмешаться в его дела.
Ну если бы там действительно нарушались права рабочих, нарушители ответили бы по закону. А так зачем мне убивать капиталистов? Они же платят налоги, а также являются наглядным доказательством неэффективности капитализма и превосходства социализма, на их фоне моги госпредприятия смотрятся выигрышно. В Китае например престижным является работа именно на госпредприятиях. Пусть живут.

зачем вообще что-либо брать у государства и потом ему что-то выплачивать и вдобавок быть взаимозависимым с ним.
Твой вопрос можно перефразировать как "зачем мне снимать отель для отпуска, если можно купить дом?".
Не у всех есть деньги на собственный завод, а копить слишкном долго, знаешь ли. Можно конечно копить всю жизнь и так не накопить, а можно взять в аренду средства производства и иметь с них нехилый профит. Тебе не нужно париться о строительстве, коммуникация, земле и стопицот других вещей - ты пришел на готовенькое, заплатил и готово.

На западе большой опыт вмешательства государства в экономику и написано огромное число трудов по этой теме, и все они вторят одно и то же: к добру это не приводит - так как оно в бизнесе неэффективно и оказывает в лучшем случае стагнацию при вливании денег а в худшем - отрицательные показатели.
А на востоке вмешательство государства в экономику привело к исключительно положительным результатам. запад просто не умеет.

Да. я считаю это наиболее хороший вариант развития
ну чтож это твое право так считать. А я считаю, что это глупо - гораздо проще было бы взять необходимые мощности у государства. К тому же все эти коммерсанты так и делали - они искали инвесторов, открывали свои дела и потом отдавали долги. Что плохого в том, что инвестором будет государство?

Гейтс, Джобс, Цукерберг и другие. Все когда-то начинали с гаража - так называемый термин "гаражное начало" когда всё строилось путём проб и ошибок в гараже родителей - они показывали свои результаты людям и те оценивали их нужность в соответствии со своими нуждами и так по нарастающей до успеха.
Все тоже самое у них было бы и при моей системе, только они быстрее бы открыли свое дело и пришли бы к успеху.

Человек всегда сможет найти работу чтобы не оголодать
Далеко не всегда, иначе не было бы безработицы

проблема в том, что люди не хотят идти на на те профессии котрые есть в наличии и ждут подарков в виде квот от всесильного государства.
Ну это лучше, чем когда капиталисты заставляли работать детей по 12 часов за нищенские подачки, пока те не умирали с голоду, а потом искали других, как это было при свободном рынке в 19 веке.

в компаниях такие работники нужны.
Далеко не всегда. Даже ученым трудно порой найти работу. Кампаниям нужны дешевые работники, и они зачастую лучше возьмут 2 студентов, чем 1 дорогого спеца.

fhfh 27-06-2017 20:36 0

Zded, в гараже родителей
родителей-сенаторов как правило

Zded 28-06-2017 03:10 0

HKBD, твое право жить в обществе социал-дарвинизма
Ты читать не умеешь? При чём тут соц-дарвинизм? Я же сказал те кто не могут о себе позаботятся получат поддержку, но вот остальные будут работать без ненужного перераспределения денег.
Именно поэтому эта модель и победила.
Не заметил победы, окончание холодной войны и падение империи зла, показали несостоятельность этого направления. Победил мир свободы и демократии.
То есть ученый или творец вместо того, чтобы сконцентрироваться на качественной работе должны в первую очередь думать, как все это продать?
Я вот даже разговаривать не хочу с таким отсталым как ты, когда я подобного в тексте даже не пишу. По 2 раза повторять не собираюсь.
и ученые в США занимаются именно научной деятельностью, не отвлекаясь на маркетинг, которым занимаются другие.
Я тебе это и описывал.
Если бы Моцарт родился в диком племени, он был бы вынужден всю жизнь охотиться на животных, и не написал бы свои музыкальные произведения.
Не нужно заставлять людей платить за то, что им не нравится, хотят они жить без Моцарта - пускай живут, нравится он им - пускай слушают ради Бога, это и есть здравый подход, а не держать кучу бездарных и никому ненужных нахлебников порождая искусственный спрос, ведь без поддержки и принудиловки никто таких слушать и читать даже не захочет. Если ты способный люди и так к тебе потянутся - если нет, то помощь тебе не поможет. Хочешь быть лучше? Работай над собой и когда ты станешь востребованным - радости просим!
она не паразитирует, а является естественной эволюцией
А что она делает? Она отбирает деньги у граждан, предоставляет неэффективные услуги и порождает коррупцию - это паразитирование и тупиковая ветвь развития.
Т.н. свободный рынок или дикий капитализм очень быстро превращается в монопольный капитализм
Давно я таких дремучих комми не встречал, тут такое дело что монополия в условиях свободного рынка невозможна. Монополия может возникнуть только благодаря гос. поддержке.
на их фоне моги госпредприятия смотрятся выигрышно.
Покажи мне пример успешных гос. предприятий, которые смогли заработать крупную сумму денег конкурируя с частными предприятиями.
В Китае например престижным является работа именно на госпредприятиях.
С чего ты это взял? Доля гос. предприятий (20%) каждый год по чуть чуть снижается - и видим результат -успех на мировом рынке. Никто не стремится за нищенскую пенсию батрачить на государство.
Твой вопрос можно перефразировать как "зачем мне снимать отель для отпуска, если можно купить дом?".
Нет, неверная аналогия. Потому как если у тебя нет денег на собственный бизнес, ты начинаешь с малого.
А на востоке вмешательство государства в экономику привело к исключительно положительным результатам.
Это ты про КНР? Оно уже как с 80х годов с рыночными реформами Дэна Сяопина снижает своё присутствие в южных регионах во многих отраслях - поэтому такой результат. А других примеров успеха вмешательств просто нет.
Все тоже самое у них было бы и при моей системе, только они быстрее бы открыли свое дело и пришли бы к успеху.
При твоей бы системе любой многообещающий учёный был бы отправлен на работу в оборонку под присмотром "Большого дяди" и до конца своих дней он горбил свою спину на выполнение плана.
Далеко не всегда, иначе не было бы безработицы
А безработицу не искоренить полностью - так как её причина не всегда в получении доступа к работе но и в самом человеке - его целях, желаниях, отношения к жизни в конце концов. Не нужно бороться с безработицей нужно снижать своё давление и обязательства на работодателей и смягчение налогового груза на них же. И тогда работа будет доступней - и те кто хочет работать всегда смогут её найти.
капиталисты заставляли работать детей по 12 часов за нищенские подачки,
Из серии "Мальчика в трусиках на площади распяли". Нифига это не лучше сидеть на жопе и ждать подачек от государства - вы сами плодите моральных уродов которые ждут что от жизни им всё принесут на блюдце с золотой камкой.
Кампаниям нужны дешевые работники, и они зачастую лучше возьмут 2 студентов, чем 1 дорогого спеца.
Что??? Они услуги предоставляют, если они будут не удовлетворять желаниям граждан, покупатели лишат их заработка никто не будет рисковать таким ходом нанимая одних студентов, было бы так - все студенты находили бы мигом себе работы а опытные сидели бы без дела.
Одним словом у тебя дичайшая каша в голове, и передёргивание моих мыслей. Твоя соц. система на помойке истории, и ты понимая это просто пытаешься создать гибрид с рыночной системой, хоть как-то оправдывая существование своей ненужный и ублюдочной идеологии.

HKBD 28-06-2017 13:11 0

Zded, При чём тут соц-дарвинизм? Я же сказал те кто не могут о себе позаботятся получат поддержку, но вот остальные будут работать без ненужного перераспределения денег.
Не отмазывайся. Ты написал, что ученые и художники должны в первую очередь думать о том, как заработать, а не как получше сделать свою работу. Не умеют делать деньги, не вписались в рынко - их проблемы. Это и есть капитал-дарвинизм.


Не заметил победы, окончание холодной войны и падение империи зла, показали несостоятельность этого направления. Победил мир свободы и демократии.

Причем тут свобода и демократия? Мы про экономику. А так свободы и демократии на западе меньше, чем было в соцлагере.
А элементы социализма и моя модель победили почти везде на западе. Защита прав рабочих, социалка, 8 часовой рабочий день - все это победа коммунистов.

Я вот даже разговаривать не хочу с таким отсталым как ты, когда я подобного в тексте даже не пишу. По 2 раза повторять не собираюсь.
Отсталый здесь только ты. Ты настолько ебнутый отсталый хуесос, что не способен вести дискуссию и сразу начитаешь обзываться как только кто-то конструктивно и логично раскладывает твои детские аргументы.

Я тебе это и описывал.
Тогда непонятно чего ты батхертишь? Ведь они сидят на шее налогоплательщиков.

Не нужно заставлять людей платить за то, что им не нравится, хотят они жить без Моцарта - пускай живут, нравится он им - пускай слушают ради Бога, это и есть здравый подход, а не держать кучу бездарных и никому ненужных нахлебников порождая искусственный спрос, ведь без поддержки и принудиловки никто таких слушать и читать даже не захочет. Если ты способный люди и так к тебе потянутся - если нет, то помощь тебе не поможет. Хочешь быть лучше? Работай над собой и когда ты станешь востребованным - радости просим!
Ты вообще читаешь, что я тебе пишу? Дело не про способный\неспособный, дело про то, что ты все считаешь деньгами. Если жить в обществе, где все сводится к зарабатыванию денег, то все займутся прибыльными работами, никто не будет ученым или врачем. Или же медицина будет нереально дорогой, как на западе, а наука вообще почти не будет развиваться. А если ученые занимаются исследованиями не отвлекаясь на заработки, значит их содержит государство на деньги налогоплательщиков. Что реализовано везде, в т.ч. в США и что вызывает у тебя баттхерт.

А что она делает? Она отбирает деньги у граждан, предоставляет неэффективные услуги и порождает коррупцию - это паразитирование и тупиковая ветвь развития.
Любое государство "отбирает деньги у граждан". Но социалистическое пускает их на интересы всего общества, а не 1%. В итоге выйгрывают все, и общество, и государство развиваются быстрее. Тупик - это капитализм.

Давно я таких дремучих комми не встречал, тут такое дело что монополия в условиях свободного рынка невозможна.
Давно я таких безграмотных долбоебов не видел. Открой любой учебник по экономике и почитай как формируется монополия. Монополия формируется естественным путем в условиях свободного рынка, когда сильные побеждают слабых и подминают их под себя, в т.ч. такими хитрыми приемами, как демпинг. Хотя зачем я пишу такие умные слова - ты же безграмотный долбоеб, для тебя это все - темный лес.
Монополия может возникнуть только благодаря гос. поддержке.
Как видишь, не только. К тому же государству выгоднее прибрать к рукам уже готовую монополию, чем создавать ее с нуля.

Покажи мне пример успешных гос. предприятий, которые смогли заработать крупную сумму денег конкурируя с частными предприятиями.
запросто:
2-4 места в мировом списке крупнейших компаний по выручке - китайские госкорпорации. Если ты посмотришь список, там везде Китай - госкорпорации.

С чего ты это взял? Доля гос. предприятий (20%) каждый год по чуть чуть снижается - и видим результат -успех на мировом рынке. Никто не стремится за нищенскую пенсию батрачить на государство.
Смотри список выше. Из 11 китайских фирм только одна частная - и то аж на 41 месте. Это как пример. Работать на государство престижно - все стремятся попасть в госсектор.

Нет, неверная аналогия. Потому как если у тебя нет денег на собственный бизнес, ты начинаешь с малого.
Абсолютно верная. При моей системе ты даже с малым капиталом можешь взять завод в аренду, при твоей - ты вынужден всю жизнь копить и не факт, что накопишь. Прямая аналогия с покупкой отеля и снятия в нем номера.

При твоей бы системе любой многообещающий учёный был бы отправлен на работу в оборонку под присмотром "Большого дяди" и до конца своих дней он горбил свою спину на выполнение плана.
Ты долбоеб и пиздабол, твои маняфантазии не имеют ничего общего с реальностью.

А безработицу не искоренить полностью -
Отмазки. Соцстранам удалось.

Из серии "Мальчика в трусиках на площади распяли". Нифига это не лучше сидеть на жопе и ждать подачек от государства - вы сами плодите моральных уродов которые ждут что от жизни им всё принесут на блюдце с золотой камкой.
Моральные уроды - вы, вы хотите, чтобы сдохли все люди без экономическиой жилки. Вы воспринимаете некоммерсантов как бездельников, но ведь деланье денег не единственный смысл жизни, и люди не будут валяться на диване при "подачках от государства" - наоборот, они будут творить и жить в свое удовольствие. Но вам это не нравится - вы хотите, чтобы они были рабами капитала.

если они будут не удовлетворять желаниям граждан, покупатели лишат их заработка никто не будет рисковать таким ходом нанимая одних студентов, было бы так - все студенты находили бы мигом себе работы а опытные сидели бы без дела.
Опять двойка по экономике. Люди всегда будут покупать, даже если товары полное говно, если нет альтернативы получше. Людям всегда надо есть. Никто не будет дохнуть с голоду из-за принципа. Этим и пользуются капиталисты, устраивая монополии и картели (очередное умное слово, смысл которого ты, двоечник долбоеб конечно же не знаешь), как это уже ни раз было, есть и будет.
И да, студенты легко находят работу на западе, потому что лучше обучить обезьянку нажимать на кнопочки, чем взять дорогого спеца.

Одним словом у тебя дичайшая каша в голове, и передёргивание моих мыслей. Твоя соц. система на помойке истории, и ты понимая это просто пытаешься создать гибрид с рыночной системой, хоть как-то оправдывая существование своей ненужный и ублюдочной идеологии.
Одним словом ты долбоеб с дитчайшей кашей в голове, который баттхертит на социализм как блонда на пмс, передергивает мои мысли и спорит как упоротый сектант с целью лишь бы переспорить, совершенно игнорируя логику.

Zded 29-06-2017 22:49 0

HKBD, что ученые и художники должны в первую очередь думать о том, как заработать, а не как получше сделать свою работу.
Это вообще дело тех "артистов" - как им зарабатывать на жизнь - могут работать фул тайм на обычной работе, могут работать и создавать произведения или просто заниматься заниматься всегда своим делом. Люди - сами оценят их старания - без вмешательства - "общества,партии,государства" в этом основной плюс это системы. При социалистическом подходе их бы кормили - но понять насколько они пользуются спросом у людей - они не смогут - и получается так что мы будем содержать ораву деятелей искусств просто потому, что так "надо, гуманно" не думая о том, что самостоятельность и свобода - это ещё и ответственность, а не перекладывание её на других. История нам показала, что тот кто действительно - нравится аудитории всегда как минимум может позволить себе свой кусок хлеба. Так что не надо тут разводить пустого разговора.
Это и есть капитал-дарвинизм.
Уже капитал дарвинизм? А соц дарвинизм? Или это одно и тоже?
свободы и демократии на западе меньше, чем было в соцлагере.
В лагерях по любому свободы больше чем на вольных хлебах)
А элементы социализма и моя модель победили почти везде на западе. Защита прав рабочих, социалка, 8 часовой рабочий день - все это победа коммунистов.
Это да - тут не поспоришь, но только дело в том, что они дошли до этого без массового кровопролития и ненужных жертв. У них целые дебаты происходят на эту тему, где кстати очень сильно оспаривается положительного влияния вмешательства "профсоюзов" в деятельность людей. Та же социалка стала камнем преткновения - для всех людей Запада - уж сильно начало процветать иждивенчество.
сразу начитаешь обзываться как только кто-то конструктивно и логично раскладывает твои детские аргументы.
Уж кто бы говорил, сколько мата и хамства услышал от тебя в остальных варах так это вообще показывает только тебя как невежественного и неотёсанного быдляка. Вот кстати пример хороший
Ты долбоеб и пиздабол, твои маняфантазии не имеют ничего общего с реальностью.
Ведь они сидят на шее налогоплательщиков.

Нет) Большая часть из них как раз и не сидит на шее у налогоплательщиков. Тут ещё есть такая "тема" с социальными институтами - в данном случае получением высшего образования - люди на Западе получающие его - очень востребованы. Все исследователи - после учёбы либо остаются в частных университетах и продолжают свою деятельность, либо нарасхват в каких-либо корпорациях.
Если жить в обществе, где все сводится к зарабатыванию денег, то все займутся прибыльными работами, никто не будет ученым или врачем.
Ошибаешься. Тут есть загвоздка с твоей фразой о зарабатывании денег. Деньги это не цель, а средство. В условиях свободного рынка люди отлично будут удовлетворять потребности друг друга, без участия внешней силы (гос-ва). Допустим мы ввели этот рынок и провели либерализацию цен - бОльшая учителя ушли на другие профессиональные хлеба и зарабатывают на жизнь иным путём - но так как потребность у людей в образовании имеется, то и спрос у этой услуги будет то будет предложение - люди которые будут работать учителями будут получать большие деньги за свои услуги - затем люди начинают приходить в эту деятельность или возвращаться и стоимость услуг снижается - таким образом - происходит уравновешивание - когда цена за услугу будет удовлетворять обе стороны согласно всем остальным условиям. И не нужно вводить никаких пособий - проблема решена. Тем более США - нам показали что со временем большинство услуг увеличивается со временем и их качество в том числе - а денег люди получают больше, сами решая куда их вложить.
Любое государство "отбирает деньги у граждан".
Я с этим не спорю, единственное что меня не устраивает так это сколько оно отбирает.
Но социалистическое пускает их на интересы всего общества, а не 1%.
А зачем эти деньги с людей когда они свои же средства могут потратить на свои личные цели и желания, нужда в "общаке" пропадает так как "общество, государство, профсоюз" не может наперёд знать спрос людей, так как он непостоянен. И все пафосные пускание денег просто уходит очень часто в никуда.
В итоге выйгрывают все, и общество, и государство развиваются быстрее. Тупик - это капитализм.
Но ведь развивались страны гармонично там где этого перераспределения либо не было, либо было в меньшем количестве.
Капитализм (причём форма свободного рынка) на данный момент является лучшей.
Монополия формируется естественным путем в условиях свободного рынка, когда сильные побеждают слабых и подминают их под себя, в т.ч. такими хитрыми приемами, как демпинг.
Но ведь единственные монополии нам известные это те которые были созданы при помощи того же государства, почитай учебники по современной экономике и посмотри как на самом деле обстоит всё монополизирование. Все светила экономики это уже давно признали и доказали - Хайек, Мизес, Хоппе, Фридман, Ротбард.
savepic.ru/14645131.jpg
К тому же государству выгоднее прибрать к рукам уже готовую монополию, чем создавать ее с нуля.
Я знаю только одну монополию которая за всё время была на рынке - при её существовании цены неуклонно снижались. Но вот монополию которую прибрало уже государство а не взростила её, не знаю.
2-4 места в мировом списке крупнейших компаний по выручке - китайские госкорпорации. Если ты посмотришь список, там везде Китай - госкорпорации
Так ведь у них у всех неуклонно снижаются доходы. Все они базируются на нефти и на электроэнергии. А остальные предприятия - выигрывают на фоне своих услуг - финансовые операции и далее. А второе место - так это вообще монопольная организация. Это успех?
При моей системе ты даже с малым капиталом можешь взять завод в аренду, при твоей - ты вынужден всю жизнь копить и не факт, что накопишь.
А в моей как будто невозможно взять ссудить у частника те же "средства на производство". В частном секторе это очень развито - люди даже долги чужие скупают.
Соцстранам удалось

Тяжело её не побороть путём рассаживания в тюрьмы и впихивания каждому человеку принудительно профессию, правда на качестве товаров оказалось и менталитете людей, ну да это издержки.
Моральные уроды - вы, вы хотите, чтобы сдохли все люди без экономическиой жилки. Вы воспринимаете некоммерсантов как бездельников, но ведь деланье денег не единственный смысл жизни
Поток стереотипного сознания, никто это не желает, зарабатывание денег это средство - а цель каждый ставит свою, и да есть те кто ставит это целью, но это его выбор. А люди без "экономической жилки" отлично себя чувствуют пользуясь благами капитализма.
вы хотите, чтобы они были рабами капитала.
Какие к чёрту рабы капитала? Рабы только в обществе принуждения - социализма\коммунизма. В нормальных странах человек сам определяет что он хочет.
Люди всегда будут покупать, даже если товары полное говно, если нет альтернативы получше.
Ну если ему не оставить выбора и поставить как в положение людей совка - то им придётся. А когда огромное разнообразие рынка услуг и товаров - люди всегда будут искать себе по вкусу.
Одним словом ты долбоеб с дитчайшей кашей в голове, который баттхертит на социализм как блонда на пмс
Мне очень льстит то как ты пытаешься походить на меня, но у тебя ничего не получается и ты просто перефразируешь мой текст.
с целью лишь бы переспорить, совершенно игнорируя логику.
Ты помнится недавно заявлял про античный мир и их академии и говорил про тёмноту средневековья,а потом выяснилось с втоей повинной что на самом деле спорил только игнорируя факты о которых ты не знал. Ну да ладно, тема не об этом.

nationalismu… 29-06-2017 22:56 0

Zded, При социалистическом подходе их бы кормили - но понять насколько они пользуются спросом у людей - они не смогут - и получается так что мы будем содержать ораву деятелей искусств просто потому, что так "надо, гуманно"
А еще в исскустве есть куча уебанских направлений где куча мусора наваленная в углу вполне может считаться єкспонатом, таким образом комуняцтво в очередной раз породит толпьі ленивьіх бездельников живущих на гос-помощь и мьі будем иметь тоннньі никому не нужного комуняцкого креатива .

Zded 29-06-2017 23:00 0

nationalismus, Скорее партия и общество само скажут что настоящее искусство а что нет, мнение людей даже не учтётся.

HKBD 17-07-2017 17:12 0

Zded, История нам показала, что тот кто действительно - нравится аудитории всегда как минимум может позволить себе свой кусок хлеба.
Да, но прежде чем заняться любимым делом они вынуждены подрабатывать на нелюбимой работе. Социализм ликвидирует эту несправедлиовсть.
Уже капитал дарвинизм? А соц дарвинизм? Или это одно и тоже?
социал-дарвинизм от слова социму -общество, а не социализм. по факту соцдарвинизм - основа капиталимза и фашизма, так что можно сказать и капитал-дарвинизм.
но только дело в том, что они дошли до этого без массового кровопролития и ненужных жертв.
а я что предлагаю кровопролитие? Факт в том, что дошли. Значит это работает.
Тут ещё есть такая "тема" с социальными институтами - в данном случае получением высшего образования - люди на Западе получающие его - очень востребованы. Все исследователи - после учёбы либо остаются в частных университетах и продолжают свою деятельность, либо нарасхват в каких-либо корпорациях.
ну это пока их выучишь, пока их деятельность принесет доход... вечность пройдет. все это время их спонсирует государство.
Ошибаешься. Тут есть загвоздка с твоей фразой о зарабатывании денег. Деньги это не цель, а средство. В условиях свободного рынка люди отлично будут удовлетворять потребности друг друга, без участия внешней силы (гос-ва). Допустим мы ввели этот рынок и провели либерализацию цен - бОльшая учителя ушли на другие профессиональные хлеба и зарабатывают на жизнь иным путём - но так как потребность у людей в образовании имеется, то и спрос у этой услуги будет то будет предложение - люди которые будут работать учителями будут получать большие деньги за свои услуги - затем люди начинают приходить в эту деятельность или возвращаться и стоимость услуг снижается - таким образом - происходит уравновешивание - когда цена за услугу будет удовлетворять обе стороны согласно всем остальным условиям. И не нужно вводить никаких пособий - проблема решена. Тем более США - нам показали что со временем большинство услуг увеличивается со временем и их качество в том числе - а денег люди получают больше, сами решая куда их вложить.
Ну по сути что ты описал и есть социал дарвинизм. Рыночек порешает так, что медицина и образование станут очень дорогими и не всем доступными. Более того больницы не заинтересованы вылечить, а наоборот - заинтересованы чтобы у них лечились как можно дольше, продают дорогие лекраства. Т.е. занимаюстя по сути вредительством.
С образованием тоже самое. В итоге не все могут позволить, да еще качество страдает. При социализме это доступно всем и лучшего качества.
единственное что меня не устраивает так это сколько оно отбирает.
а сколько оно должно?
А зачем эти деньги с людей когда они свои же средства могут потратить на свои личные цели и желания, нужда в "общаке" пропадает так как "общество, государство, профсоюз" не может наперёд знать спрос людей, так как он непостоянен. И все пафосные пускание денег просто уходит очень часто в никуда.
потому что один человек в одиночку больницу не купит и не построит, а миллион - запросто.
Но ведь развивались страны гармонично там где этого перераспределения либо не было, либо было в меньшем количестве.
Капитализм (причём форма свободного рынка) на данный момент является лучшей.

но ведь нет же. СССР развивался в 2 раза быстрее, чем страны запада, Китай сейчас шагает семимильными шагами, а полностью свободного рынка нигде нет, разве что в каких то африканских странах.
Но ведь единственные монополии нам известные это те которые были созданы при помощи того же государства, почитай учебники по современной экономике и посмотри как на самом деле обстоит всё монополизирование. Все светила экономики это уже давно признали и доказали - Хайек, Мизес, Хоппе, Фридман, Ротбард.
savepic.ru/14645131.jpg

И сразу тебе контрпример - Майкрософт. Стал естественной монополией ОС без государства.
Я знаю только одну монополию которая за всё время была на рынке - при её существовании цены неуклонно снижались.
ЧТо и требовалось доказать - монополия это хорошо
Но вот монополию которую прибрало уже государство а не взростила её, не знаю.
РАО ЕЭС, Газпром.
Так ведь у них у всех неуклонно снижаются доходы
так ведь у негосударственных монополий доходы снижаются еще быстрее-
Royal Dutch Shell - 36.9%
Exxon Mobil - 35.6%
Все они базируются на нефти и на электроэнергии. А остальные предприятия - выигрывают на фоне своих услуг - финансовые операции и далее.
как и негосударственные монополии - все что в топе - энергетика. первые финансовые операции - государственный банк Китая аж на 15 месте.
Это успех?
на фоне негосударственных монополий - однозначно!
А в моей как будто невозможно взять ссудить у частника те же "средства на производство". В частном секторе это очень развито - люди даже долги чужие скупают.
в моей это сделать намного проще и выгодней.

Тяжело её не побороть путём рассаживания в тюрьмы и впихивания каждому человеку принудительно профессию, правда на качестве товаров оказалось и менталитете людей, ну да это издержки.

сплошной набор штампов и стеретипов.
1. в тюрьмы сажают во всех странах. больше всего сидят в тюрьмах в капиталистических США.
2. человеку не впихивают принудительно профессию, а помогают найти работу.
3. на качестве товаров и менталитете людей это сказалось только положительно.
Поток стереотипного сознания,
у тебя. У меня - сплошная логика и факты.
А люди без "экономической жилки" отлично себя чувствуют пользуясь благами капитализма.
по факту получается что нет.
Какие к чёрту рабы капитала? Рабы только в обществе принуждения - социализма\коммунизма. В нормальных странах человек сам определяет что он хочет.
однозначно. Только капиталистические страны - общество принуждения, а нормальные - социалистические\коммунистические.
Ну если ему не оставить выбора и поставить как в положение людей совка - то им придётся. А когда огромное разнообразие рынка услуг и товаров - люди всегда будут искать себе по вкусу.
в условиях монополии им выбирать особо не приходится.

Мне очень льстит то как ты пытаешься походить на меня, но у тебя ничего не получается и ты просто перефразируешь мой текст.

что поделать, если ты так метко пишешь о себе, что все, что мне нужно - лишь перефразировать тебя
Ты помнится недавно заявлял про античный мир и их академии и говорил про тёмноту средневековья,а потом выяснилось с втоей повинной что на самом деле спорил только игнорируя факты о которых ты не знал. Ну да ладно, тема не об этом.
вот в этом между нами разница - я признаю свою неправоту, когда я неправ. Ты же продожаешь спорить как упоротый сектант, тупо игнорируя любые факты.

Zded 17-07-2017 19:29 0

HKBD, Я вообще не понимаю смысла общения с тобой, тебе приводишь аргумент\факт и ссылаешься на источник - ты отвечаешь нет игнорируя само реальное положение вещей или утверждаешь голословно его некомпетентность источника (несмотря на его сильную репутацию), называешь монополией одну из фирм и делаешь вид что это так и есть игнорируя существования остальных - я тебе отвечать на пару с этим поехавшим украинцем не страну. Думай что тебе взбредёт в твою голову - твоё дело - отвечать на твою гору текста где ты просто отрицаешь что-то и говоришь в саюзи было лучше - бессмысленно.
Пожалуй отвечу только про вопрос с историей России если найду в горе сообщений.

HKBD 17-07-2017 19:44 0

Zded, тебе приводишь аргумент\факт и ссылаешься на источник
Вообще то в этой теме именно я и привожу источники, если ты не заметил. От тебя пока что только общие слова.
ты отвечаешь нет игнорируя само реальное положение вещей
нет ты. и это не кривляние, а факт. Вон я тебе привел источник по крупнейшим в мире фирмам. Там все топовые позиции в основном добыча. Ты на белом глазу мне пишешь, что там добыча только у китайский госкорпораций, остальные - услуги, хотя любой может открыть ссылку и убедиться, что это не так.
или утверждаешь голословно его некомпетентность источника (несмотря на его сильную репутацию)
о каком источнике ты говоришь?
называешь монополией одну из фирм и делаешь вид что это так и есть игнорируя существования остальны
ну ок давай я еще примеры тебе приведу - вот тебе еще 10. Сколько нужно привести, чтобы ты удовлетворился?
отвечать на твою гору текста где ты просто отрицаешь что-то и говоришь в саюзи было лучше - бессмысленно
пиздец, это сайт споров, дядя, или ты думал, что придешь такой красивый, кинешь ссылку и все - выйграл? так мы ученые и тоже можем тебе ссылок накидать. Я никогда ничего голословно не утверждаю - это ты сектант и постоянно пишешь голословную хуйню, а я всегда оперирую фактами. Если я допускаю ошибку, как например в споре про средневековье, я ее признаю. Вон, как грамотно ты тогда ответил, с ссылками, со всеми делами, без обычного твоего зашквара, и я признал свою неправоту. Взрослей же, бери с меня пример.

Zded 17-07-2017 21:00 0

HKBD, Вообще то в этой теме именно я и привожу источники, если ты не заметил.
Я вообще про все твои сообщения.
нет ты.
Вот так и происходит любой наш диалог - мне это не надо написать гору текста а потом ан нет - это неправда и отношения к реальности не имеет, зачем оно мне надо если ты себе выстраиваешь замки в облаках а мне их приходится разрушать?
о каком источнике ты говоришь?
Я про общее направление всех наших разговоров пишу.
Но к примеру вспоминается давний текст про Туркменистан - я тебе привёл источники где он на самом дне - а ты говоришь мол это всё фигня.
- вот тебе еще 10.
Ты специально приводишь пример сайта для американской леволиберальной молодёжи? Монополия - это 100% владение продуктом и не имеющая вообще конкуренции - а там и гугол (других поисковиков наверное вообще нет. накажем гугол за его успешность) и нетфликс (опять же кинотеатров больше нет, будем их наказывать), мне не 5 лет чтобы клювать на эту "дичь". Монополий там и в помине нет.
пиздец, это сайт споров, дядя

Для споров - а не для написания книги как спорить с людьми с растройством восприятия реальности - мне не в удовольствие после работы писать тебе сочинения, особенно если ты просто в конце говоришь а это не так. Поспорить без проблем - но горы текста уж извольте. Интересно какая либо тема? Я тебе книги скину сам их читай, а по памяти их пересказывать я не стану.
Я никогда ничего голословно не утверждаю
Ну вот опять - в том споре про средневековье ты также утверждал, суть в том, что нужно сначала темой поинтересоваться а потом лишь писать свои утверждения.
а я всегда оперирую фактами
Ага, как в случае с религией и её "бесполезностью".
Вон, как грамотно ты тогда ответил, с ссылками, со всеми делами, без обычного твоего зашквара, и я признал свою неправоту.
Тратить своё время на поиск такой банальной инфы я больше не буду, это было не нужно, ты просто заблуждался.
Взрослей же, бери с меня пример.
Ты не взрослый раз несёшь такую чушь на хв про коммунизм и одновременно прославляешь царя. Делать дословные пересказы мне неохото.
PS вот взять тот текст про историю которую ты скинул - там писать просто уйма чего - разговор это часа на два с половиной, а текста даже не представляю сколько. Чего только одна тема про отставание стоит и с чего и когда и при каких условиях она началась.
В общем ничего я вообще написывать не буду.

HKBD 18-07-2017 12:19 0

Zded, Вот так и происходит любой наш диалог
именно. ты пишешь хуйню, я тебе отвечаю, но ты игнорируешь мой ответ и только выдергиваешь отдельные "нет ты" из контекста. Как вот сейчас, я тебе ответил, обосновал, но ты это не заметил, а выдернул выгодную тебе фразу и типа такой весь в белом.
Монополия - это 100% владение продуктом и не имеющая вообще конкуренции - а там и гугол (других поисковиков наверное вообще нет. накажем гугол за его успешность) и нетфликс (опять же кинотеатров больше нет, будем их наказывать), мне не 5 лет чтобы клювать на эту "дичь". Монополий там и в помине нет.
In law, a monopoly is a business entity that has significant market power - т.е. монополия допускает существование и других участников рынка в этой отрасли, но их доля незначительная. Так что все вышеперечисленные примеры - монополии.
суть в том, что нужно сначала темой поинтересоваться а потом лишь писать свои утверждения.
Ну так иди тогда читай Капитал Маркса, историю КПСС, труды Сталина, Ленина, изучай подробно историю СССР, а не пиши голословную хуйню в каждом варе.
Ага, как в случае с религией и её "бесполезностью".
А что там было?
Тратить своё время на поиск такой банальной инфы я больше не буду, это было не нужно, ты просто заблуждался.
Ну ок, тогда слив засчитан, хуле. Когда мне надо что-то доказать, я же трачу свое.

Ты не взрослый раз несёшь такую чушь на хв про коммунизм и одновременно прославляешь царя.

Где я прославляю царя? Блин дядь, ты точно ребенок. Есть такая вещь как диалектика, может слышал. Один из принципов диалектики - все познается в сравнении. Царь лучше, чем феодалы, но хуже генсека. Только ребенок вроде тебямыслит абсолютными категориями "царь\коммунизим говно\охуенно".
PS вот взять тот текст про историю которую ты скинул - там писать просто уйма чего - разговор это часа на два с половиной, а текста даже не представляю сколько. Чего только одна тема про отставание стоит и с чего и когда и при каких условиях она началась.
Ну собственно в этом и смысл этого сайта - люди с разными точками зрения спорят друг с другом, в итоге все узнают много нового и интересного.

Делать дословные пересказы мне неохото.
В общем ничего я вообще написывать не буду.


Ты толстый ленивый кот. Фу таким быть.

Zded 21-07-2017 00:25 0

HKBD, Да, но прежде чем заняться любимым делом они вынуждены подрабатывать на нелюбимой работе. Социализм ликвидирует эту несправедлиовсть.
Понятие «соц. справедливость» обозначает не что иное, как прощание с либеральным обществом. Хотя большинство людей не могут сказать, что такое справедливость, но они очень точно чувствуют, что такое несправедливость.
А ликвидируют они её путём искуственным вмешательством в рынок и стимулируя искуственный спрос – но на деле искуственность не пользуется спросом и поэтому происходят всяческие кризисы.
Экономический успех предлагает идентичность, создающую определенную дистанцию между успешными людьми и остальным обществом. Поэтому экономически преуспевающий человек измеряет справедливость общества степенью защищенности собственности.. Но получается, собственник является естественным врагом любого равенства. Уважительное отношение к личности, если взглянуть на это радикально с либерально-рыночной точки зрения, выражается в разницемежду большим или меньшим количеством денег, т.е. между бедностью и богатством. Каждый человек обладает различными талантами. Но некоторые таланты широко распространены, а другие встречаются редко. Необходимо смириться с тем, что вознаграждаются не старания или таланты, а результат, оказавшийся на рынке. Ни коммерческий успех, ни престиж не заслуживаются усилиями. Оценивается не то, что хорошо сделано, а то, что другие находят хорошим.
социал-дарвинизм от слова социму -общество
Так реализация и конкуренция это зло и соц-кап-дарвинизм или благо? Ведь всё это происходит и вне рынка.
а я что предлагаю кровопролитие?
Не понимаю что ты предлагаешь, но вот кровавых палачей ты всё-же обеляешь. Но и не всегда то, что реализовывали является работающим, есть вещи которые не пригождались людям и они отбраковывались, в этой категории и социализм.
ну это пока их выучишь, пока их деятельность принесет доход... вечность пройдет. все это время их спонсирует государство.
Тут у человека есть выбор: из низов человек может поступить в университет если приложит достаточные усилия в учёбе и с материальной помощью больших-компаний или государства (на крайняк) посутпает туда окончивает и взамен на это работает на них. Это честный обмен – обучение и работа взамен на часть дохода, он моежи и не выбрать этот вариант – может устроиться на любую другую работу ниже-оплачиваемуюи потихоньку повышать квалификацию, вариантов куча, перечислять довольно долго.
Ну по сути что ты описал и есть социал дарвинизм. Рыночек порешает
Ну вот рынок порешал в странах запада так что работники сферы соц. услуг очень овстребованы и хорошо оплачивыаемы – а расценки услуг на любой вкус – тут лишь выбор за клиентом. И в результате есть самые лучшие университеты мира – опять же частные и клиники мира. Каждый сможет найти себе своё.
И вот насчёт – лечения – упор идёт именно на излечение – человека которого долго лечат больше туда не пойдёт и сделает соответствующую рекламу этому заведению. А клиент может уволить всех работников включая предпринимателя – поэтому ключевым фактором является качественное оказание услуг.
а сколько оно должно?
Ну если говорить о желаемой общей налоговой нагрузки – то лично по своему мнению это 20% но не выше 33%. Но не как сечас в РФ = 48% +.
потому что один человек в одиночку больницу не купит и не построит, а миллион - запросто.
Ну вот опять – чтобы построить больницу не обязательно быть миллионером – достаточно привлечь инвесторов, хотя на деле они и сами есть только ищут грамотных глав-врачей для того чтобы посоветоваться насчёт многих организационных и лечебных моментов.
И сразу тебе контрпример - Майкрософт.
Но Майкрософт не единственный на рынке вычеслительных технологий – к тому же если бы сказки про злых монополистов были бы верны – то Apple бы никогда не появилась и даже не смогла бы с ними соревоноваться – а так начиная с 2010 заметно потеснила огромную компанию на рынке!
ЧТо и требовалось доказать - монополия это хорошо
Снижение цены – не всегда показатель качества и популярности товара.
РАО ЕЭС, Газпром.
Газпром – таки взрощенная под крылом государства)
в моей это сделать намного проще и выгодней.
Это не утверждение а лозунг, а у меня ещё лучше!
сплошной набор штампов и стеретипов.
. в тюрьмы сажают

Ну почему же штампы и стереотипы? Разве СССР так не посутапал?
1. В капиталистических США –сидит 0,6 % населения – 2 с чем-то миллиона, а некапиталистической РФ – 0,4% населения – 600 с чем-то тысяч – разница в численности людей проживающих там и тут.
2. А если человек не хочет работать то его принудительно отправляют – хотя даже когда “помогают” особую пользу не несут - дабы дать рабочих мест большое число необходимы квоты – США лет 30 назад и сейчас проходили и проходят в результате были проблемы.
3. Я людей советского периода могу зрительно определить – разительно отличаются – хамское поведение, привычка стоять в очередях и рассказывать о своих проблемах совершенно чужим людям, причём в той же очереди, привычка питаться низкосортными товарами, даже при наличии хорошего достатка. Ну и конечно же “величие прошлой страны” не даёт и покоя и рассказывают фантазёрские истории как там было хорошо.
Люди без предпринимательского таланта хорошо себя ощущают так как пользуются благами свободного рынка и своими деньгами голосуют за понравившийся товар заставляя владельца – делать его качественней и дешевле. Ситуация наоборот получилась с позапрошлым покалением, когда одна монополия государства на услуги давала одну “тарелку и им приходилось всем из неё жрать”.

HKBD 21-07-2017 11:29 0

Zded, Понятие «соц. справедливость» обозначает не что иное, как прощание с либеральным обществом.
именно, потому что либеральное общество нахуй никому не нужно.
Экономический успех предлагает идентичность, создающую определенную дистанцию между успешными людьми и остальным обществом. Поэтому экономически преуспевающий человек измеряет справедливость общества степенью защищенности собственности.. Но получается, собственник является естественным врагом любого равенства. Уважительное отношение к личности, если взглянуть на это радикально с либерально-рыночной точки зрения, выражается в разницемежду большим или меньшим количеством денег, т.е. между бедностью и богатством. Каждый человек обладает различными талантами. Но некоторые таланты широко распространены, а другие встречаются редко. Необходимо смириться с тем, что вознаграждаются не старания или таланты, а результат, оказавшийся на рынке. Ни коммерческий успех, ни престиж не заслуживаются усилиями. Оценивается не то, что хорошо сделано, а то, что другие находят хорошим.
Ты просто идеально раскрыл и объяснил, почему мы не любим класс буржуев и строим наше общество в расчете не на них, а на остальное население. Для нас важно как вещь сделана, а не как она подана на рынке. Для нас важно дать всем равные права и возможности, а не тем, у кого больше денег. Так что конечно наше общество отрицает либеральные ценности и ликвидирует этот развыв в разнице между большим или меньшим количеством денег и прочими вещами. И это правильно и хорошо. Социалистическое общество - в интересах большиинства, а не меньшинства. А "успешные люди" преуспеют и в нашем обществе, но при этом другие не будут ущемлены.

Так реализация и конкуренция это зло и соц-кап-дарвинизм или благо? Ведь всё это происходит и вне рынка.
естественный процесс.

Не понимаю что ты предлагаешь, но вот кровавых палачей ты всё-же обеляешь. Но и не всегда то, что реализовывали является работающим, есть вещи которые не пригождались людям и они отбраковывались, в этой категории и социализм.
кровавых палачей обеляешь ты, а социализм отбраковывают только дебилы. Как в свое время отбраковывали капитализм. Китай же не отбраковал, и поэтому развивается семимильными шагами.

из низов человек может поступить в университет если приложит достаточные усилия в учёбе и с материальной помощью больших-компаний или государства (на крайняк) посутпает туда окончивает и взамен на это работает на них.
ой да какая компания будет оплачивать обучение хз кому, не смеши. Это может делать только государство. А это и есть элемент социализма.

Ну вот рынок порешал в странах запада так что работники сферы соц. услуг очень овстребованы и хорошо оплачивыаемы – а расценки услуг на любой вкус – тут лишь выбор за клиентом. И в результате есть самые лучшие университеты мира – опять же частные и клиники мира. Каждый сможет найти себе своё.
Именно, что рынок так порешал, что все там непомерно дорого, и если у тебя нет денег - подыхай.


И вот насчёт – лечения – упор идёт именно на излечение – человека которого долго лечат больше туда не пойдёт и сделает соответствующую рекламу этому заведению. А клиент может уволить всех работников включая предпринимателя – поэтому ключевым фактором является качественное оказание услуг.

Да ну нихуя, там же картель - все прекрасно знают, что везде такая система, никому не выгодно пускать на рынок чесную больницу, где все делают дешево и хорошо. Поэтому вытягивают деньги из людей, а им деваться некуда. Соскочат - другие придут. Поэтому и лечат долго, дорого и неэффективно.

Ну если говорить о желаемой общей налоговой нагрузки – то лично по своему мнению это 20% но не выше 33%. Но не как сечас в РФ = 48% +.
ты дурак? В РФ налог 21%. А вот на твоем любимом западе обычное дело 40-50%.

Apple бы никогда не появилась и даже не смогла бы с ними соревоноваться
Ну собственно так и было аж целых 30 лет.

а так начиная с 2010 заметно потеснила огромную компанию на рынке
Ничто не вечно под луной, как и монополии.

Газпром – таки взрощенная под крылом государства)
а потом прихватизированая в лихие 90е.

Это не утверждение а лозунг, а у меня ещё лучше!
это не лозунг, а обоснованый факт. Но ты не можешь в спор, поэтому выдергиваешь отдельные фразы и ерничаешь.

Разве СССР так не посутапал?
А у тебя есть пруфы, что поступал?

1. В капиталистических США –сидит 0,6 % населения – 2 с чем-то миллиона, а некапиталистической РФ – 0,4% населения – 600 с чем-то тысяч – разница в численности людей проживающих там и тут.
Ты долбоеб? В тюрьмах США сидит 6 млн человек. Это абсолютный рекорд в истории человечества. Больше, чем в Китае и Сталинском СССР!
Число заключенных на 100000 человек



2. А если человек не хочет работать то его принудительно отправляют – хотя даже когда “помогают” особую пользу не несут - дабы дать рабочих мест большое число необходимы квоты – США лет 30 назад и сейчас проходили и проходят в результате были проблемы.
Я считаю, что не нужно принудительно отправлять. Не работаешь - не пользуешься благами. Сам захочешь.

хамское поведение, привычка стоять в очередях и рассказывать о своих проблемах совершенно чужим людям, причём в той же очереди, привычка питаться низкосортными товарами, даже при наличии хорошего достатка.
ты сейчас описал обычного обывателя практически в любой стране мира.

Люди без предпринимательского таланта хорошо себя ощущают так как пользуются благами свободного рынка и своими деньгами голосуют за понравившийся товар заставляя владельца – делать его качественней и дешевле
а сами при этом заработать не могут и как следствие не могут хорошо жить, хотя их польза для общества может быть выше, чем у предпринимателей.

Tro 21-07-2017 11:34 0

HKBD, наше общество отрицает либеральные ценности
Зачем их отрицать? Либерализм — это просто отсутствие тупых запретов, т.е. отсутствие вмешательства государства в личную жизнь граждан. Вполне умещается с идеями об общих благах.

HKBD 21-07-2017 12:23 0

Tro, в теории одно, а на практике совсем другое.

DeathLaugher 04-11-2017 13:24 +2

fhfh, кстати, а как же военный коммунизм в самом начале?

Военный коммунизм к коммунизму не имеет никакого отношения, это военная политика "осаждённой крепости", необходимая для того, чтобы в условиях войны прокормить армию и города. Заимствована была, кстати, от кайзеровской Германии.

в реальном мире монна лиза одна, и владеть ею может только один человек

А зачем, собственно, владеть Моной Лизой?

Что такое частная собственность вообще? Это не отношение к вещи, а отношение между людьми. Частная собственность подразумевает единоличное владение с запретом доступа со стороны других людей, причём подкреплённое силой. То есть необходимым условием существования частной собственности является её отсутствие у большинства людей.

То есть Мона Лиза в частной собственности подразумевает не просто, что она у кого-то есть, а то, что её нет у всех остальных, то есть они не имеют доступа к её созерцанию. Ну и нахуй такое владение, оно означает отсутствие у большинства людей доступа к культурным достижениям человечества. Всё бы вам, буржуазным лизоблюдам, человечество в быдломассу превращать.

Так оно везде. Частная собственность на жильё означает отсутствие этого самого жилья у людей. Частная собственность на землю означает отсутствие земли. Частная собственность на плоды научного и творческого труда означает отсутствие доступа к этим самым плодам со стороны большинства.

25-06-2017 03:49 0

"Такого кадра откопали - интеллигент"
www.instagram.com/queercommunist/

4 комментария
opera.rulez 25-06-2017 14:36 +1

Zded, Вообще не аргумент. Пидоры пытаются пристроиться к любому движению. Даже гей-скинхеды существуют.

Zded 25-06-2017 14:52 0

opera.rulez, Я просто показал типичного нового левого. Которые в последние годы очень популярны.

opera.rulez 25-06-2017 15:18 0

Zded, Многие из тех, кто себя называют левыми, к коммунизму отношения не имеют. Коммунисты себя называют марксистами, ленинистами, ещё как-нибудь, но только не левыми.

Приведу аналогию из религии. Православные себя называют православными, католики — католиками, лютеране — лютеранами. Если человек себя назвал просто христианином, то с большой вероятностью он принадлежит к какой-нибудь неканонической секте, наверняка даже не имеющей отношения к христианству.

Вот такой безликий «левак» — это аналог безликого «христианина».

Zded 25-06-2017 15:27 0

opera.rulez, Коммунисты себя называют марксистами, ленинистами, ещё как-нибудь, но только не левыми.
Православные и католики называют себя христианами. Иногда делается уточнение, но это не правило. От тебя только такое услышал.
Православные себя называют православными
Странная аналогия, про безликость. Я часто называю себя христианином, при общении с другими христианами (инославными) иногда делаю уточнение, да и друзья и знакомые также себя называют, хотя среди них есть католики и даже протестанты.

02-08-2017 10:29 0

Пропустил дату, но не намного.
30 июля 1937 года был издан санкционированный Сталиным и рядом членов Политбюро приказ №447 НКВД СССР, содержавший плановые цифры масштабнейших в истории нашего народа репрессий, включая расстрелы людей по решениям внесудебных «троек», а также имена должностных лиц, назначавшихся членами «троек» по республикам, краям, областям Советского Союза. Итогом выполнения плана стала смерть более миллиона человек и бесчисленные страдания гораздо большего числа людей. К сожалению, в отличие от еврейского народа, в душе которого не заживает рана Холокоста, русский народ забыл о своём собственном геноциде. Необходить хотя бы почтить память безвинно погибших.

7 комментариев
DeathLaugher 05-11-2017 09:02 0

Zded, Не собираюсь здесь защищать сталинские репрессии. Это кровавая трагедия советского общества, причём трагедия и для самих коммунистов (ниже вон Варлам Шаламов, например).

Но чисто ради исторической справедливости. Т.н. "плановые цифры" репрессий - это не нормы тех, кого надо репрессировать. А нормы, свыше которых репрессировать нельзя.

Если надо, могу вкратце описать, как это было устроено в подробностях.

Zded 11-11-2017 03:17 0

DeathLaugher, "плановые цифры" репрессий - это не нормы тех, кого надо репрессировать. А нормы, свыше которых репрессировать нельзя.
Мне этого уже достаточно от представителя красной заразы.

DeathLaugher 12-11-2017 11:47 0

Zded, Там было как? Были две категории, которые проходили по 58 статье. Первая – высшая мера наказания (т.е. расстрел). Вторая – различные посадки и тому подобное. Из первой категории во вторую местные органы могли переводить самостоятельно. Из второй в первую – только по запросу в центр. Делалось это для того, чтобы на местах не увлекались (что не особо остановило кровавую резню).

Ещё раз: это не оправдание репрессий. Просто раздражает, когда исторические мифы пытаются приплести.

Zded 14-11-2017 06:49 0

DeathLaugher, Мне должно стать легче от того что людей расстреливали по указке сверху? это только отягощает преступления той власти.

DeathLaugher 18-11-2017 09:56 0

Zded, Да мне, если честно, совершенно похуй, легче тебе или нет. Просто не нужно лживые мифы распространять, да и всё.

Zded 18-11-2017 10:06 0

DeathLaugher, Ты нормально общайся, а не на дворовом уровне люмпенов, если тебе правда глаза режет, то это твоя лично проблема. Мифы идут только со стороны фанатов системы принуждения.

HKBD 28-11-2017 14:08 0

Zded, Ты нормально общайся, а не на дворовом уровне люмпенов
но ведь с такими долбоебами как ты, которые не умеют нормально общаться, по другому нельзя.

14-10-2017 03:35 0

А чего я хожу вокруг да около?
Вот живой памятник, тем несчастным которым пришлось пережить те страшные годы. У них всех есть родственники или они тоже предатели?
bessmertnybarak.ru/pamyatnik/

0 комментариев
15-10-2017 06:02 0

Копипаста всеми любимого Шаламова из паблика.
Варлам Шаламов: Что я видел и понял в лагере #декоммунизация

С первой тюремной минуты мне было ясно, что никаких ошибок в арестах нет, что идет планомерное истребление целой «социальной» группы — всех, кто запомнил из русской истории последних лет не то, что в ней следовало запомнить." Из переписки с Г.А. Воронской

Чрезвычайную хрупкость человеческой культуры, цивилизации. Человек становился зверем через три недели — при тяжелой работе, холоде, голоде и побоях.

Главное средство растления души — холод, в среднеазиатских лагерях, наверное, люди держались дольше — там было теплее.

Понял, что дружба, товарищество никогда не зарождается в трудных, по–настоящему трудных — со ставкой жизни — условиях. Дружба зарождается в условиях трудных, но возможных (в больнице, а не в забое).

Понял, что человек позднее всего хранит чувство злобы. Мяса на голодном человеке хватает только на злобу — к остальному он равнодушен.

Понял разницу между тюрьмой, укрепляющей характер, и лагерем, растлевающим человеческую душу.

Понял, что сталинские «победы» были одержаны потому, что он убивал невинных людей — организация, в десять раз меньшая по численности, но организация смела бы Сталина в два дня.

Понял, что человек стал человеком потому, что он физически крепче, цепче любого животного — никакая лошадь не выдерживает работы на Крайнем Севере.

Увидел, что единственная группа людей, которая держалась хоть чуть–чуть по–человечески в голоде и надругательствах, — это религиозники — сектанты — почти все и большая часть попов.

Легче всего, первыми разлагаются партийные работники, военные.

Увидел, каким веским аргументом для интеллигента бывает обыкновенная плюха.

Что народ различает начальников по силе их удара, азарту битья.

Побои как аргумент почти неотразимы.

Понял, что можно жить злобой.

Понял, что можно жить равнодушием.

Понял, почему человек живет не надеждами — надежд никаких не бывает, не волей — какая там воля, а инстинктом, чувством самосохранения — тем же началом, что и дерево, камень, животное.

Видел, что женщины порядочнее, самоотверженнее мужчин — на Колыме нет случаев, чтобы муж приехал за женой. А жены приезжали, многие.

Страсть власти, свободного убийства велика — от больших людей до рядовых оперативников — с винтовкой.

Неудержимую склонность русского человека к доносу, к жалобе.

Узнал, что мир надо делить не на хороших и плохих людей, а на трусов и не трусов. 95% трусов при слабой угрозе способны на всякие подлости, смертельные подлости.

Убежден, что лагерь — весь — отрицательная школа, даже час провести в нем нельзя — это час растления. Никому никогда ничего положительного лагерь не дал и не мог дать.

На всех — заключенных и вольнонаемных — лагерь действует растлевающе.

Репрессии касались не только верха, а любого слоя общества — в любой деревне, на любом заводе, в любой семье были или родственники, или знакомые репрессированы.

Научился «планировать» жизнь на день вперед, не больше.

Понял, что воры — не люди.

Что в лагере никаких преступников нет, что там сидят люди, которые были рядом с тобой (и завтра будут), которые пойманы за чертой, а не те, что преступили черту закона.

Понял, какая страшная вещь — самолюбие мальчика, юноши: лучше украсть, чем попросить. Похвальба и это чувство бросают мальчиков на дно.

Что знание людей — бесполезно, ибо своего поведения в отношении любого мерзавца я изменить не могу.

Последние в рядах, которых все ненавидят — и конвоиры, и товарищи, — отстающих, больных, слабых, тех, которые не могут бежать на морозе.

Я понял, что такое власть и что такое человек с ружьем.

Что перейти из состояния заключенного в состояние вольного очень трудно, почти невозможно без длительной амортизации.

Что писатель должен быть иностранцем — в вопросах, которые он описывает, а если он будет хорошо знать материал — он будет писать так, что его никто не поймет.

16 комментариев
HKBD 17-10-2017 13:19 0

Zded, всеми любимого Шаламова
прям таки ВСЕМИ ЛЮБИМОГО, лол? Рок звезда, блять. Я о нем вообще первый раз слышу.

Simple_Not 17-10-2017 13:24 0

HKBD, Шаламов же первое имя в гулагной литературе.

HKBD 17-10-2017 13:31 +2

Simple_Not, я не особый любитель гугагной литературы - хватило "Архипелага ГУЛАГ". Вообще весь этот хайп с ГУЛАГами жутко политизирован и предвзят - выставляется так, как будто только при Сталине была такая несправедливость. Такие же душераздирающие вещи можно написать и про тюрьмы США, и про царские, и про РФские, да и вообще любые и тем самым обосновать делиберализацию или запрет любой другой неугодной идеологии.
Ну а "Архипелаг ГУЛАГ" так вообще сплошной набор лжи.

Если бы проекты подобно этому были очищены от тенденциозности, политизированности и откровенной лжи, тогда да, было бы желание вникать и изучать нелегкие сломанные судьбы невинно осужденных, а так желания такого у меня не возникает, ибо там половина - политика, половиниа - ложь.

Simple_Not 17-10-2017 13:43 +2

HKBD, Ты Шаламова открывал вообще, политик?

HKBD 17-10-2017 14:43 +1

Simple_Not, перечитай же первый камент, камитан. Теперь открыл. Годные у него мысли, со многим согласен. Холивар познавательный.

Travis 17-10-2017 16:19 0

HKBD, Плохо, что первый раз слышишь.

HKBD 17-10-2017 18:03 0

Travis,

Ты, конечно же, знал обо всем на свете еще с рождения?

Simple_Not 17-10-2017 18:55 +2

HKBD, Проблема в том, что если сколько-нибудь немного критиковать Солженицина именно как представителя литературы о советских лагерях, то невозможно пройти мимо Шаламова. Если такового не случилось, то твоя критика Солженицина выглядит сомнительно. Ещё более сомнительными после этого выглядят твои нападки на гулагную литературу.

Travis 19-10-2017 00:35 0

HKBD, Прочитал его произведения года 4-5 назад, вроде здесь писал о впечатлениях.
Ты мог и не знать, но тогда выглядишь странно, споря и не зная матчасти.

HKBD 19-10-2017 12:03 0

Simple_Not, почему это? Как видишь, возможно - я же прошел. Потому что Солженицин распиарен на каждом углу, а Шаламов нет. Поэтому и создается о гулаговской литературе такое мнение.

Алсо, меня всегда больше интересует статистика, а в этом плане рулит Земсков.

HKBD 19-10-2017 12:07 +1

Travis, 1. не будь ханжой.
2. Я не спорю, а высказываю мнение.
3. Не знать Шаламова не значит не знать матчасти.
4. Ты так пишешь, как будто бы тут клуб экспертов, и каждый знает матчасть по всем вопросам, по которым спорит.

Zded 21-10-2017 09:11 0

HKBD, Вот это да! Мгновенное набрасывание на красную тряпку, а потом изменение собственного мнения без извинений.

DeathLaugher 04-11-2017 11:58 0

Zded, Автору данного комментария хочу напомнить, что Вадим Шаламов был коммунистом.

DeathLaugher 04-11-2017 13:41 0

DeathLaugher, Варлам, прошу прощения.

Zded 04-11-2017 14:13 0

DeathLaugher, А Солженицин был националистом, но меньше я его уважать не стал - они оба писали о действительности в совецких лагерях и это очень важно помнить всем будущим поколениям, дабы не вляпаться в подобную историю ещё раз.

DeathLaugher 04-11-2017 14:58 +2

Zded, Но как связаны коммунизм и советские лагеря? Часть репрессий в сталинское время, наоборот, были направлены на коммунистов. Московские процессы, например, процессы именно против коммунистов для того, чтобы дискредитировать оппозицию большевиков-ленинцев.

30-10-2017 18:53 +1

Это НКВД который до сих пор считает что в сраленские времена еды было у всех по горло, а репрессиям подвергались лишь отпетые члены общества.
Превью клипа

3 комментария
HKBD 01-11-2017 17:56 0

Zded, Неправда, я гораздо моложе и выгляжу совершенно не так.

Кстати, что ты хотел сказать этим видео? То, что чекисты забрали какого-то грека? Но ведь мы не знаем, было ли это вообще или это придумал этот мужик? А если таки было, то за что именно его забрали? Может он уголовник какой? Вот допустим поселился рядом с вами какой бандит. Ты что думаешь, он будет пальцы гнуть и по фене с вами трещать? Нет же, он будет милейшим человеком, здороваться со всеми, бабушкам помогать, детишек через дорогу переводить... А у самого при этом за спиной может быть ни одна мокруха...

fhfh 08-11-2017 10:58 0

HKBD, вот на этом допущении и держится вся коммунистическая идея

— Если девушка сосёт хуй в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка.
— Ну почему обязательно проститутка, может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял её с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
Самарцев поднял палец:
— Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего народовластия…

HKBD 08-11-2017 14:08 0

fhfh, что ты хотел доказать этой цитатой, кроме того что ты озабочен сосанием хуев?

07-11-2017 14:57 +1

44 комментария
opera.rulez 07-11-2017 15:07 0

Travis, Какое отношение это имеет к коммунизму?

Travis 07-11-2017 15:13 0

opera.rulez, Праздник революции.
КПРФ - коммунистическая партия.

DeathLaugher 07-11-2017 17:07 +2

Travis, КПРФ – не коммунистическая партия. Только кромешный идиот будет сегодня считать иначе. Максимум, на что она тянет – социал-демократическая партия, и то с большой натяжкой.

Я, как коммунист, например, сегодня ролексы не одевал (у меня их нет), в Майбахи не садился (Майбахов у меня тоже нет, есть Волга, но нет водительских прав). Столетие революции встретил хождением по универам и заводам с агитацией. Мои сопартийцы в городе делали то же самое.

opera.rulez 07-11-2017 17:22 0

DeathLaugher, А есть ли сейчас в РФ партия, которую можно назвать коммунистической? Что собой представляют «РОТ Фронт», ОКП, ВКПБ, РКРП, РРП?

Travis 07-11-2017 17:39 0

DeathLaugher, Ну ёпт пускай переименовываются.

HKBD 07-11-2017 17:41 0

opera.rulez, сейчас вообще нет кошерных коммунистов с точки зрения кошерных коммунистов. Я вообще не понимаю смысла проверять ту или иную партию на истинность. Гораздо полезней планировать и применять коммунистическую теорию на практике.

opera.rulez 07-11-2017 18:01 +2

Travis, Кстати, Жириновский — лидер либерально-демократической партии — своих оппонентов презрительно называет «либерастами» и «дерьмократами». ЛДПР по ходу дела тоже нужно переименовать.

DeathLaugher 07-11-2017 18:58 0

opera.rulez, Я член РРП, например. Вполне естественно, что именно её я считаю коммунистической партией.

Понятное дело, что нас пока ещё мало и мы недостаточно сильны. Да и рабочее движение ещё не вышло из глубочайшего кризиса. Но мы работаем над этим.

Simple_Not 07-11-2017 19:16 +1

DeathLaugher, О, я как-то пытался спрашивать у одного представителя РРП, но он отмолчался:

Как РРП может выступать за цифровые свободы, если она против частной собственности на средства производства? Ведь в 21-м веке даже самый вшивый компьютер является онным.

DeathLaugher 07-11-2017 19:54 +2

Simple_Not, Одного компьютера недостаточно. Необходим Интернет, находящийся в руках капиталистов, различные сервисы, находящиеся в руках капиталистов, профессиональное ПО, цена которого для самозанятых работников завышена и т.д. и т.п. Я уже умолчу про сферу крупного производства, где нужен выход на рынки сбыта и прочая, прочая, что для мелкого производителя не так доступно, как для капиталиста.

Несомненно, сфера творческого труда с использованием цифровых технологий, не так уж и давно появившаяся, ещё имеет большой сектор самозанятых трудящихся. Но даже она за такой недолгий срок очень сильно концентрирована и монополизирована. И этот процесс продолжается, хотя полностью мелких производителей он вытеснить не может. С этим трудно спорить, всё это происходило и происходит у нас на глазах.

В коммунизме, очевидно, никто личные компы обобществлять не будет. Это как обобществлять инструменты мелкого ремесленника. Но вот всё выше перечисленное будет обобществлено, как и всё крупное производство. Соответственно, и результаты интеллектуального труда будут принадлежать всему обществу, а не корпорациям.

Если я не ошибаюсь, лицензии вроде GPL примерно так и работают. Если хотите - это маленькая частичка коммунизма в современном капитализме (что, конечно, не так, при капитализме это всего лишь беспомощный огрызок).

fhfh 08-11-2017 10:47 0

DeathLaugher, Необходим Интернет, находящийся в руках капиталистов, различные сервисы, находящиеся в руках капиталистов, профессиональное ПО, цена которого для самозанятых работников завышена и т.д. и т.п.
дык без капиталистов не было бы и интернета.

opera.rulez 08-11-2017 12:01 +1

fhfh, Была бы другая сеть. Интернет не так давно стал монополистом. Когда-то существовали разные сети и Интернет был не единственной сетью, а лишь одной из многих...

DeathLaugher 08-11-2017 12:20 +1

fhfh, Капитализм вообще был самым прогрессивным экономическим укладом, он очень многое достижений человечеству дал. И производительные силы развил неимоверно.

И что? Ты же пользуешься письменностью, но не считаешь, что мы должны в античное равовладение откатиться, так?

Simple_Not 08-11-2017 12:41 +2

fhfh, Есть теория, что безрыночный подход к созданию мировой сети был бы во многом эффективнее сегодняшней магистральной системы.

Хотя если, например, Маск таки реализует свои амбиции, то этот вопрос будет решён наиболее элегантным образом.

fhfh 08-11-2017 13:02 0

DeathLaugher, откатиться
я - нет. этого как раз хотят нынешние коммунисты.

fhfh 08-11-2017 13:03 0

Simple_Not, Есть теория, что безрыночный подход к созданию мировой сети был бы во многом эффективнее
"есть теория", "был бы"..
фигня это всё и сказки.

fhfh 08-11-2017 13:05 0

opera.rulez, Была бы другая сеть.
опять же "была бы". но почему-то ни северная корея, ни красные кхмеры, ни великий совок не разродились своим интернетом.
вот сделают коммунисты что-нибудь подобное - тогда будет о чём говорить.

DeathLaugher 08-11-2017 13:19 0

fhfh, Наоборот, это либерал-консервативная шобла всеми способами пытается тянуть общество назад. Некоторые так вообще в мелкобуржуазную утопию начала XIX века.

Коммунисты же за движение вперёд. И исходим мы из законов развития самого капитализма.

З.Ы. Уровень полемики - высший сорт.

HKBD 08-11-2017 14:06 0

fhfh, "есть теория", "был бы"..
фигня это всё и сказки.
опять же "была бы". но почему-то ни северная корея, ни красные кхмеры, ни великий совок не разродились своим интернетом.
вот сделают коммунисты что-нибудь подобное - тогда будет о чём говорить.

В Северной Корее есть и интернет, и смартфоны. Интернет в СССР был. Не "был бы или не был бы", а был. С браузерами, сайтами, доменами .su. Был. Нет ниодной причины считать, что не будь США, человечество не додумалось бы до создания мировой сети.

Ах да, кстати. Если уж на то пошло, то в СССР были свои разработки на эту тему - ОГАС. К сожалению, ее загубил Хрущев.

fhfh 08-11-2017 14:08 0

DeathLaugher, Коммунисты же за движение вперёд.
ещё вчера мы стояли на краю пропасти, а уже сегодня делаем уверенный шаг вперёд
/советский анекдот/

куда вперёд? все (про)коммунистические строи показали свою историческую несостоятельность.

fhfh 08-11-2017 14:12 0

HKBD, В Северной Корее есть и интернет, и смартфоны.
а ещё они победили в футбол Бразилию 12:1 и высадились на Солнце.

Интернет в СССР был. С браузерами, сайтами, доменами .su.
ну да. в СССР был американский интернет. и американский домен .su в СССР тоже был. 8)))

Если уж на то пошло, то в СССР были свои разработки на эту тему
не взлетевшие разработки? достижение. особенно по сравнению с капиталистическим интернетом.

Simple_Not 08-11-2017 16:16 0

fhfh, При другом глобальном подходе те же магистрали бы прокладывали исходя из других принципов. И процесс бы не упирался в мировые границы.

opera.rulez 08-11-2017 16:17 +1

fhfh, опять же "была бы". но почему-то ни северная корея, ни красные кхмеры, ни великий совок не разродились своим интернетом.

В Западной Европе до Интернета были свои компьютерные сети. В СССР тоже были свои компьютерные сети.

Из того, что те сети уступили своё место Интернету, следует, что у европейцев была ошибочная идеология?

DeathLaugher 08-11-2017 18:51 0

HKBD, Хрущёв ОГАС, наоборот, одобрил. Сворачивать идею стали при Брежневе. Косыгинские реформы тоже при нём проводить стали

HKBD 08-11-2017 20:01 +1

DeathLaugher, руководство Политбюро ЦК КПСС в первой половине 1960-го года проект «Красная книга» отвергло, а сам Китов был исключён из КПСС, уволен с работы и, вообще, из Вооружённых Сил и подвергся другим несправедливым гонениям

HKBD 08-11-2017 20:03 0

fhfh, а ещё они победили в футбол Бразилию 12:1 и высадились на Солнце.
насчет этого не знаю, а смартфоны свои они производят, погугли
ну да. в СССР был американский интернет. и американский домен .su в СССР тоже был. 8)))
не взлетевшие разработки? достижение. особенно по сравнению с капиталистическим интернетом.

и что? они просто немного нас опередили. будь мы чуть побыстрее, в америке был бы советский интернет.

fhfh 09-11-2017 14:22 0

HKBD, они просто немного нас опередили.
лет на 300.

HKBD 09-11-2017 15:42 0

fhfh, протоукров - может быть. а нас - максимум лет на 10

DeathLaugher 09-11-2017 17:32 +1

HKBD, Ну, к слову, не на 10 лет. Вычислительная техника СССР в 85 году отставала от американской лет на 5. Этому было много причин, да и развал уже был на носу.

Годах в 50-60-х нос-в-нос шли.

fhfh 10-11-2017 13:40 0

DeathLaugher, Вычислительная техника СССР в 85 году отставала от американской лет на 5
пиздец вас смешно читать. приведи примеры советских ЭВМ 85 года, соразмерные с тривиальным капиталистическим IBM.

HKBD 28-11-2017 14:09 0

fhfh, вот например geektimes.ru/post/195972/

fhfh 30-11-2017 14:25 0

HKBD, Правец 8 — клон Apple
Также в линейке Правец был клон IBM PC
Агат аналог Apple II на процессоре 6502 от MOS Technology.
Robotron 1715 - клон Zilog Z80

отличный пруф того, что СССР тогда сосал лапти.

opera.rulez 30-11-2017 15:38 +1

fhfh, Такое ощущение, что всё было круто, пока делали своё, а как начали копировать Запад, стали отставать. Логично же: чтобы сделать копию, нужно дождаться выхода оригинала.

HKBD 30-11-2017 18:54 0

fhfh, отличный пруф того, что СССР тогда не сосал лапти, а шел в ногу со временем. Лапти сосет сейчас украина.

Simple_Not 30-11-2017 20:18 0

opera.rulez, Ты случаем не знаешь что случилось в СССР по языкам программирования?

Вроде в 70-х и далее наблюдалась та же схема, что и с компьютерами - держались за западный аналог, возможно адаптируя под себя.

Но были изначально попытки мутить своё?

По железу ещё можно сказать что до определённых транзисторов успехи могли быть вообще у любой страны, кто может позволить производить огромные страшные шкафы и дремучих инженеров.
А по языкам, возникает у меня подозрение, в СССР могло банально не хватать серьёзной теоретической базы под создание формальных высокоуровневых машинных языков.

opera.rulez 30-11-2017 22:52 +2

Simple_Not, Одно время пропагандировали язык программирования Рапира — императивный язык программирования со сложными типами данных. Тогда вдохновились зарубежным языком SETL с его множествами, но побоялись сложностей реализации и успели запилить лишь малую часть того, что хотелось.

Из современных популярных языков программирования к Рапире наиболее близок Питон (не по синтаксису, а по концепциям), а чем-то и JS. Некоторые считают, что Рапира близка к Бейсику или к Паскалю, но это ошибка. Из общего с ними только отдельные детали синтаксиса.

*****

Есть язык программирования РЕФАЛ. К сожалению, это узкоспециализированный язык. Его основа — сопоставление значения с образцами. Концепция чем-то близка к регулярным выражениям, но подход другой.

Это функциональный язык программирования, в нём нет переменных в классическом для императивных языков смысле.

*****

Больше ничего сходу вспомнить не могу. Рекомендую для изучения вот эту статью (в ней есть ссылки на другие языки):

ru.wikipedia.org/wiki/Учебный_алгоритмич...

И вот эту: ru.wikipedia.org/wiki/Аналитик_(язык_про... (заметь, ЭВМ «МИР» была разработана АН УССР — так клятые совки терроризировали щирых украинцев).

Много сил было положено на попытки реализации эффективных интерпретаторов ЛИСПа и Пролога. Пусть языки зарубежные, зато интерпретатор свой. Тогда верили в возможность реализации искусственного интеллекта и считали, что за функциональными и логическими языками будущее, потому что на них не нужно описывать сам алгоритм, достаточно описать связи между объектами формулами, и машина сама подберёт оптимальный алгоритм решения.

Simple_Not 01-12-2017 06:18 +1

opera.rulez, Опять же, как видишь, все они так или иначе строятся на западных аналогах.

Свой компилятор - это хорошо и правильно. Однако вопрос в самих языках и их развитии.
Осталось ли с советского программирования хоть одно определение, которое б не было калькой западного?

В той же лингвистике с советского языкознания полно и своих категоризаций, и моментов типологии, и полевых заметок, и даже по меньшей мере школа мирового значения, которая трудится над развитием одной из наиболее глобальных гипотез языкознания.

fhfh 01-12-2017 13:48 0

opera.rulez, Такое ощущение, что всё было круто, пока делали своё, а как начали копировать Запад, стали отставать. Логично же: чтобы сделать копию, нужно дождаться выхода оригинала.
в том то и дело, что своего либо не было, либо оно недостижимо отставало от западного.
поэтому и приходилось копировать. копировать - это пытаться сделать копию того, что другие уже давно сделали сами.

opera.rulez 01-12-2017 16:00 +2

Simple_Not, Из своего у нас была машина «Сетунь» с троичной логикой вместо двоичной. Такого точно ни у кого не было: ru.wikipedia.org/wiki/Троичный_компьютер (если считать только электронные машины).

Что же касается языков, то в мире вообще мало полностью оригинальных концепций. Большинство императивных языков программирования основано на Алголе. Это Си, Паскаль, Ада, Java, java_script, C++, C#, Перл, Питон... Да и сам Алгол возник благодаря Фортрану.

Алгол в качестве основы языка — такая же концепция в программировании, как колесо в автомобилестроении. Есть машины на гусеницах, на воздушной подушке, есть экспериментальные на ногах, но они даже в XXI веке кажутся диковинами по сравнению с машиной на колёсах.

*****

Посмотри свежим взглядом описание советского Рефала (появился в 1966 году!) и сравни с Лиспом и с APL. А больше и не с чем сравнивать (даже ML появился намного позже).

Мне кажется, Рефал — как раз тот самый редкий случай оригинального.

opera.rulez 01-12-2017 16:37 +1

Simple_Not, В той же лингвистике с советского языкознания полно и своих категоризаций, и моментов типологии, и полевых заметок

Язык общения и язык программирования — не одно и то же. При разработке языка программирования самое сложное, пожалуй, это не описание языка, а реализация его компилятора.

Конрад Цузе в 1948 году представил публике язык программирования Планкалкюль. Однако, реализовать компилятор не смог. Первая реализация появилась уже после его смерти, аж в 2000-м году, когда и надобности в ней не было.

Авторы других языков хотели увидеть работающий компилятор при жизни, поэтому при разработке языка сразу изучали возможность реализации.

Например, язык программирования Си стал латынью/эсперанто/английским (нужное подчеркнуть) в мире программирования. Если к какому-нибудь алгоритму прилагается пример реализации (reference implementation), то наверняка этот пример будет на Си. Однако, Си — далеко не лучший язык (потому и возникла целая куча языков, целью которых было устранение фатальных недостатков языка Си). В Си даже описание типов данных выглядит как минное поле. Как же так получилось? Керниган и Ритчи торопились сразу создать компилятор, который будет транслировать программу на доступном им оборудовании с минимальными затратами. Поэтому и расставляли всё таким образом, чтобы исходный текст можно было разобрать в один проход, чтобы во время компиляции не тратить оперативную память на хранение лишних структур... В современных реализациях компиляторов Си появился встроенный оптимизатор кода, что потребовало от компилятора нескольких проходов, хранения «лишних» временных данных, однако, язык остался почти таким, как был.

Было бы уместным сравнение с архитектурой: нарисовать всё можно, однако, построить (в условиях ограниченных ресурсов) удаётся не всё.

opera.rulez 01-12-2017 20:53 0

Simple_Not, Подброшу ещё пищу для размышлений.

В естественных языках есть ещё такое явление, как калькирование. Немало русских слов из двух основ и немало русских словосочетаний из двух слов являются кальками с немецкого. «Солнцестояние» — калька с «Sonnenstand», «принять участие» — по всей вероятности, калька с «teilnehmen».

В отличие от прямого заимствования кальку не так легко обнаружить.

Simple_Not 03-12-2017 07:00 +1

opera.rulez, Ну так при Планкалкюле и компьютеры ещё были в ужасающе архаичном стостоянии.

Однако если не компиляторы и языки, то были те же доминирующие парадигмы.
Разве ООП изобретали в СССР? Критику goto разве советские физики разводили? Не знаю, библиотеки хоть какие великие остались?

Simple_Not 03-12-2017 07:01 0

opera.rulez, И тем не менее я не знаю российско-советских айтитерминов, кроме совсем уж сленговых словечек.

HKBD 05-12-2017 14:51 0

Simple_Not, эвм, например.

29-05-2017 16:03 +1

Напомню о том, что место собственного мнения не в заголовке, а в аргументе.

Так же, при создании холивара имейте ввиду, что вы создаете тему для спора 2х сторон, а не высказываете свое личное отношение к теме.

13 комментариев
Zded 29-05-2017 16:05 0

opera.rulez, В правилах сайта я ещё видел о недопустимости ругани, как с этим справитесь, так и кидайте мне предъявы.

Kiok 29-05-2017 16:08 +2

Zded, Охуительная логика.

opera.rulez 29-05-2017 16:09 +1

Zded, Тем не менее, в холиварах недели и в других новых холиварах я что-то не заметил мнения автора в описаниях сторон.

Zded 29-05-2017 16:10 0

opera.rulez, Тем не менее, я не ожидал здесь видеть столько ругани.

Jotun 30-05-2017 19:18 0

Zded, за оскорбления - бан, особенно в отношении девушек ;)

opera.rulez 30-05-2017 20:26 0

Jotun, Мне нравится слово «особенно» в таких предложениях. «Особенно» забанить — это как?

Jotun 30-05-2017 20:35 +1

opera.rulez, не знаю, спроси у новых админов Холиварс, которые его купили в 2012 году
Хотя вообще я не ручаюсь за точность цитаты, потому что воспроизводил по памяти

Tro 30-05-2017 20:55 0

Jotun, Если ты про JFJ.Mode и geronimo, то это 2011

Jotun 30-05-2017 21:23 0

Tro, тем более

Jotun 30-05-2017 21:27 +1

Tro, я даже не поленился и нашел

4. Оскорбления пользователей запрещено, особенно если это девушки :) За это можно сразу всхлопотать бан.

opera.rulez 30-05-2017 23:14 +4

Jotun, Сразу вспоминается Михаил Задорнов: «Только в России есть три степени запрещения: запрещено, строго запрещено и категорически запрещено». Кстати, он неправ: в других странах можно найти аналоги этих фраз. Strongly prohibited и всё такое.

P.S. Для Tro: на французских железных дорогах три запрещающих сигнала. Мигающий красный (feu rouge clignotant) проезжать запрещено, постоянно горящий красный (sémaphore) проезжать строго запрещено, два красных (carré) проезжать категорически запрещено. Источник.

VelikoUkr 03-06-2017 20:59 +1

opera.rulez, Я почти в каждом своем варе намекаю что русские мудаки, как тьі мог не заметить?

opera.rulez 04-06-2017 00:07 0

VelikoUkr, Но ты же даёшь шанс выбрать сторону, на которой можно написать, что русские не мудаки.

29-05-2017 16:09 +5

Я ничего не понял по названию вара.
Автор вара таки хочет сказать, что преступная идея = добро, а обычная идея = зло?


7 комментариев
Zded 01-06-2017 06:13 +2

HKBD, Так картинка описывают режим советов.

Travis 02-06-2017 21:45 +1

HKBD,

Jotun 03-06-2017 16:03 0

Travis, ну пиздец, приходится Developer console открывать, чтобы скопировать ссылку на картинку и открыть в Торе, потому что даже stub не появляется.

И, кстати, опера, Яндекс.Метрики и какой-то watch.js по очевидным причинам не грузятся.

Tro 03-06-2017 17:46 0

Jotun, приходится Developer console открывать, чтобы скопировать ссылку на картинку
А почему ПКМ > "Скопировать адрес картинки" не работает?

Travis 03-06-2017 17:52 0

Jotun, Не привык еще. Да и отписываетесь вы все по-разному, у кого работает, у кого нет.

Jotun 03-06-2017 18:07 0

Tro, как я и сказал, потому что даже stub картинки, по которому можно было бы кликнуть ПКМ, не появляется (походу из-за какой-то специфики ХВ). Выглядит тупо как пустой комментарий

opera.rulez 04-06-2017 00:13 0

Jotun, Место под картинку заранее выделяется браузером, если у элемента img заданы свойства width и height (или в css хоть прописана какая-то ширина и высота). Тогда если картинка не загрузилась, рисуется рамка.

Если же размеры картинки не прописаны (автоматический размер), то в случае неудачной попытки загрузки многие браузеры даже рамку не рисуют (мол, если размер ноль пикселей, то можно полностью выкинуть).

Чтобы получить stub для всех картинок, нужно выполнить одно из действий:
1. Попытаться сервером скачать каждую картинку и вычислить из заголовка её размер в пикселях (а потом уменьшить его, если картинка не влезает в ширину колонки).
2. Тупо прописать для всех картинок стандартный размер.

Такие дела.

29-05-2017 16:19 +6

Какой еблан добровольно хочет быть рабом царя, рабом капиталиста, да еще и рабом божьим?
Конечно коммунизм - выбор свободного человека.
Другой вопрос, что идею многократно запарывали (зачастую из-за сильного влияния снаружи).

44 комментария
Zded 29-05-2017 16:23 0

cherepets, идею многократно запарывали (зачастую из-за сильного влияния снаружи).
Вот никогда не находи людей, которые бы не кидали вину на других, как коммунисты.
-Ну вот нет у нас туалетной бумаги в продаже понимаете? Капиталисты отбрали.
Вам обама в подъезды не ссыт?)

cherepets 29-05-2017 16:28 +1

Zded, Я думаю, что Северная Корея не была бы таким пиздецом, если бы не экономическая блокада с запада и не пример войны во Вьетнаме.

Zded 29-05-2017 16:34 0

cherepets, Если бы грабителя не судили и не применяли бы к нему санкции, он был бы лучшим человеком.
Но как показывает практика, ненаказанность развращает, Россия на это показа и Чечнёй, Грузией и Украиной.
КНДР не исключение. Правильно с ней поступили.

cherepets 29-05-2017 16:59 0

Zded, Но она еще ничего не сделала на тот момент. Просто задекларировала конечную цель в своем развитии.
А теперь она существует в состоянии вероятной войны, потому и тратит кучу ресурсов на военку, а не на нормальной развитие.
Прям как Сталин. Я его нихуя не одобряю, но СССР то ебенячая военка пригодилась.

HKBD 29-05-2017 17:02 0

Zded, да ладно тебе. Ты же первый и кидаешь вину других на коммунистов.

Zded 29-05-2017 17:03 0

cherepets, Но она еще ничего не сделала на тот момент.
Вообще ничего, добрые коммунисты ничего не делают. Американцы всё время что-то устраивают.

HKBD 29-05-2017 17:03 +3

Zded, а кто накажет США за все их военные операции и преступления против человечества?

Zded 29-05-2017 17:07 0

HKBD, США это оплот мира, человеческих свобод и прав человека, иногда демы с репами ссорятся, выливая что-нибудь этакое вроде patriotic act. Но всё же получше чем государство тюрьма.

HKBD 29-05-2017 17:54 0

Zded, США это оплот мира, человеческих свобод и прав человека,
ну прям пропагандистская речевка. Ты сам то хоть веришь в эту чушь, сектант?

выливая что-нибудь этакое вроде patriotic act. Но всё же получше чем государство тюрьма.
Но ведь patriotic act не безобиндая фигнюшка, а самая что ни на есть тоталитарная хуйня, которая и превратила СШП в государство-тюрьму.

Zded 29-05-2017 18:18 0

HKBD, Ты сам то хоть веришь в эту чушь
Тебе совок зрения и ума лишил.
Но ведь patriotic act не безобиндая фигнюшка
Я пардон, что написал?

HKBD 29-05-2017 18:20 0

Zded,
Тебе совок зрения и ума лишил.

нет это тебе пиндостан зрения и ума лишил.
Я пардон, что написал?
Что это лучше государства-тюрьмы. А я тебе написал, что это и есть государство-тюрьма

Tro 29-05-2017 22:48 0

cherepets, Но ведь быть рабом общества — тоже так себе идея. Капитализм подразумевает идею "услуга за услугу" — я помог кому-то, он мне дал сколько-то денег, теперь кто-то за эти деньги поможет мне. Саморегуляция в действии. Действует не очень эффективно (особенно если государство сильно вмешивается, и, что ещё хуже, если оно коррумпировано), но придумать эффективную регуляцию (желательно при этом по-максимуму исключить из процесса правительство) коммунизма намного сложнее.
Но речь в варе не об идее, а о её праве на существование. Только тоталитарные страны (не будем тыкать пальцем) могут запрещать целую идеологию (в неиспорченном варианте мирную, в отличие от того же нацизма). Теперь, если какой-нибудь гениальный чел в этой стране придумает, как решить проблемы коммунизма, его посадят, что несправедливо и лишает человечество шанса на справедливость.

Zded 29-05-2017 23:20 0

Tro, целую идеологию
Запрещена идеология убийств и изнасилований, идеология коммунизма не далеко ушла, поэтому должна быть запрещена как античеловечная наравне с нацисткой.

fhfh 30-05-2017 10:22 0

cherepets, Я думаю, что Северная Корея не была бы таким пиздецом, если бы не экономическая блокада с запада
экономическая блокада извне - это признак коммунизма внутри.
это неотъемлемый атрибут страны, заболевшей коммунизмом.
при падении блокады "типа извне" коммунизм умирает. доказано советским союзом.

Kiok 30-05-2017 10:28 0

fhfh, экономическая блокада извне - это признак коммунизма внутри.
Скорее признак пидорасов снаружи.

fhfh 30-05-2017 10:35 +1

Kiok, Скорее признак пидорасов внутри.

Kiok 30-05-2017 10:41 0

fhfh, Нет, сонце мое, снаружи.

cherepets 30-05-2017 11:23 +2

fhfh, Что за бред я сейчас прочитал?
Что именно доказано советским союзом?
1) Направление партии при Горбачеве не особо то и коммунистическое
2) Как насильственный захват власти жадными хуями говорит о смерти чего бы то ни было?

HKBD 30-05-2017 11:26 0

Tro, но придумать эффективную регуляцию (желательно при этом по-максимуму исключить из процесса правительство) коммунизма намного сложнее.
Все уже придумано, не надо ничего изобретать. Почитай классиков же, там подробно расписано, как капитализм перетекает в социализм, а социализм - в коммунизм. Естественным путем, без форсмажоров.

Tro 30-05-2017 12:54 0

HKBD, Капитализм может прямо перетечь в коммунизм, и никаких диктаторских мер (а без них социализм не получится) не потребуется.

HKBD 30-05-2017 12:57 0

Tro, перетекание капитализма в коммунизм и есть социализм.

fhfh 31-05-2017 13:46 0

cherepets, Что именно доказано советским союзом?
падение железного занавеса в итоге привело к развалу совка.

cherepets 31-05-2017 14:56 0

fhfh, Но совок а) не развалился б) не при коммунистах

fhfh 31-05-2017 16:39 0

cherepets, Но совок а) не развалился б) не при коммунистах
???
у тебя какая-то параллельная вселенная? с живым капиталистическим совком?

cherepets 31-05-2017 17:31 +1

fhfh, Развалился - это одно. Был разделен в корыстных интересах группы лиц - это совсем другое. Там же был насильственный захват прямо перед этим, прямо как и у вас недавно.

Zded 31-05-2017 17:43 0

cherepets, Там же был насильственный захват прямо перед этим, прямо как и у вас недавно.
Я надеюсь это ты про путчистов? Корыстный интерес был у КГБиста Крючкова который дёргал за ниточки бледного и трясущегося вице-президента Янаева и премьера Павлова. Это и это при всё том, что был избран законный президент России - ЕБН.
Или у тебя другая конспиралогическая теория?

Zded 31-05-2017 19:49 0

HKBD, превратила СШП в государство-тюрьму.
Может ли в государстве тюрьме отделиться штат? Калифорния может, имеет право, будет использовать его.
www.cnbc.com/2017/01/27/california-succe...
А в РФ имеет право отделения Татарстан или Якутия?

cherepets 31-05-2017 22:41 0

Zded, Как может быть избран президент в стране, которой нет?

Zded 01-06-2017 04:36 0

cherepets, Была, РСФСР проводила свои выборы.

opera.rulez 01-06-2017 11:15 +1

Zded, Калифорния может, имеет право, будет использовать его.

— Зачем ему бороться за право рожать детей, если он не может рожать детей?
— Все равно, пусть у него будет это право. Он не может рожать детей, но право рожать детей у него есть.


Житие Брайана по Монти Пайтону.

Вот когда Калифорния отделится, тогда и поговорим.

Хотя мне кажется, что HKBD, говоря про государство-тюрьму, имел в виду вовсе не невозможность отделения штатов, а переполненность американских тюрем и всякие Гуантанамо.

Zded 02-06-2017 00:59 0

opera.rulez,
— Зачем ему бороться за право рожать детей, если он не может рожать детей?

Житие Брайана по Монти Пайтону.
И что тут такого? Нужно отбирать права у людей которые всё равно ничего не добьются? Житие по советски. Ему вообще ничего запрещать не надо. Это не наше дело, хочет - пусть будет.
Просто лишний раз подтверждаете, что у каменистов даже сознание с искуственно заниженными потребностями.
Хотя мне кажется, что HKBD, говоря про государство-тюрьму, имел в виду вовсе не невозможность отделения штатов, а переполненность американских тюрем и всякие Гуантанамо.
Переполненность тюрем обусловлено законодательством каждого штата, в одном свободнее, в другом не очень. И так получается что судебная система, поставляют преступников из некоторых штатов больше чем другие.
Переполненность тюрем характерна и для РФ, особенно в осенне-зимнее время когда бомжам нужно где-то жить.

Simple_Not 02-06-2017 05:19 +3

Zded, Твой оплот мира обожает устраивать резню по всему миру. Сейчас, конечно, стало чуточку цивилизованнее чем во времена Хо Ши Мина, но тем не менее.

opera.rulez 02-06-2017 12:24 +1

Zded, Нужно отбирать права у людей которые всё равно ничего не добьются?

Нет, конечно.

Просто лишний раз подтверждаете, что у каменистов даже сознание с искуственно заниженными потребностями.

Вот это предложение вообще не понял.

*****

Ещё раз:
Вот когда Калифорния отделится, тогда и поговорим.
У меня есть подозрение, что США в обозримом будущем ни один штат не выпустят. Чтобы эту гипотезу проверить, остаётся ждать.

Добавь этот аргумент в закладки и не забудь сюда написать, когда Калифорния отделится.

HKBD 02-06-2017 12:28 +1

Zded, Может ли в государстве тюрьме отделиться штат? Калифорния может, имеет право, будет использовать его.
Тогда СССР тем более не тюрьма народов, потому что там каждая республика имела право отделиться, чем они в общем то и воспользовались.

Zded 22-06-2017 23:49 0

HKBD, каждая республика имела право отделиться, чем они в общем то и воспользовались.
Прямо как в РФ, вроде федеративное государство, а де-факто унитарка. Все республики подчинялись центру и центр назначал людей на места никто бы просто так не отделился.

HKBD 26-06-2017 13:49 0

cherepets, (zdedу): отделился. В 91м.

karnoloster 15-09-2017 12:12 0

Zded, Вот никогда не находи людей, которые бы не кидали вину на других, как коммунисты.
Смешно слышать от жителя страны где во всём виноват Путин.
Да и вообще ребята, вы сейчас во многом похожи на коммунистов времен гражданской войны

Zded 15-09-2017 12:17 0

karnoloster, во всём виноват Путин.
Ты наверное из другой страны, но в РФ во всём виноват Обама, сейчас эстафета у Трампа.

HKBD 15-09-2017 16:07 0

Zded, в РФ во всём виноват Обама, сейчас эстафета у Трампа.
ты наверное из другой страны

Zded 16-09-2017 11:04 0

HKBD, Серьёзно! У одного мужика с моей улицы, где-то до июня висела на заднем стекле - Обама обезьяна.

Kiok 16-09-2017 15:37 +1

Zded, Отличная выборка.

opera.rulez 16-09-2017 15:51 0

Kiok, А чего ты от него ждал? В Волгограде всего четыре улицы (правда, длиной километров по пятьдесят). Так что одна улица представляет 25% города.

Zded 17-09-2017 16:27 0

Kiok, Я так понял, что у моего дома ситуация ещё хорошая была, так как основная масса других улочек натыканы этими изречениями куда больше, причём не только на машинах.
Но выборку я никакую не проводил, просто говорю что вижу, основная масса людей РФ это вата.

Zded 17-09-2017 16:28 +1

opera.rulez, Скорее продольных улиц три. А обычных вполне достаточно. Но да Влг село само по себе, вымирает потихоньку и даже попытки администрации постепенного увеличения площади города ни к чему не приводят.
Интересно будут Волжский присоединять?

30-05-2017 13:22 +1

Как в книжках вообще норм. Как в реале нахой не нужен. Никто не смог нормально реализовать - не работает.

4 комментария
Travis 31-05-2017 22:54 0

Eevee, Самая охуенная реализация в книжках - Незнайка в солнечном городе)

K7017 19-07-2017 11:25 +2

Eevee, Коммунизм как идея вполне благородная, но никогда не была реализованная по нормальному. В том же СССР правители всегда имели значительное превосходство над гражданами, особенно при правлении Сталина. При правлении Стали вообще нарушались большая часть идей коммунизма.

fhfh 19-07-2017 14:06 0

K7017, Коммунизм как идея вполне благородная, но никогда не была реализованная по нормальному.
значит идея недееспособна. а значит не нужна.

HKBD 20-07-2017 11:12 0

fhfh, не значит.

Это можно сказать про что угодно.

02-06-2017 05:12 0

Во времена Маркса он и не был чем-то большим, чем другие политические воззрения и экономические задумки. Потом распиарили и переврали.
У самого Маркса теоретическая часть местами вызывает вопросы. Сейчас уже нужно быть совсем слепым, чтобы не заметить, что многие из тогдашних тезисов в сегодняшнем капитализме почему-то не существуют.
Общетеоретические положения марксистов очень часто скатываются в тотальную шизофазию на почве классовой борьбы, оскорблённых пролетариев и каких-то эпических экономических показателей. В целом, ситуация не сильно отличается от любого другого в меру радикального течения.

А на практике, конечно, под эгидой коммунизма всегда строилось хуй пойми что. И анекдот в том, что эти затеи всегда оказывались экономически несостоятельными, а также ничуть не мешали расслоению общества.

19 комментариев
HKBD 02-06-2017 12:30 0

Simple_Not, анекдот в том, что эти затеи всегда оказывались экономически несостоятельными, а также ничуть не мешали расслоению общества.
но ведь это же полная ложь. Экономика СССР росла быстрее капиталистической, как и промышленность. И социальное расслоение там было почти что самым маленьким в мире.

Simple_Not 02-06-2017 13:41 0

HKBD, Напомни, какой смысл в росте экономики, если считают при нём вообще все отрасли и лишь по выходному продукту?

HKBD 02-06-2017 14:53 0

Simple_Not, смысл экономики прямой, потому что выходной продукт получали себе на столы простые люди.

Simple_Not 02-06-2017 14:56 +1

HKBD, Тогда почему американец получал еду и полезные товары, в то время как советскому гражданину предлагали довольствоваться очередями и статьями в газетах об очередных оглушительных успехах непонятно в чём?

HKBD 02-06-2017 15:12 +1

Simple_Not, из-за перестройки и целенаправленного курса горби на ликвидацию страны в т.ч. путем создания искусственого экономического кризиса. До этого было все окей, и советский гражданин тоже получал еду и полезные ему товары.

Eevee 03-06-2017 12:29 +2

HKBD, Если система настолько говно, что из-за одного хуевого руководителя все катится в пизду и люди голодают, то может американская лучше, нет? А то у американцев и тогда и сейчас все норм.

karnoloster 04-06-2017 12:28 +3

HKBD, экономика СССР росла пинками Сталина, а когда пинки закончились по инерции и под управлением Хрущева ещё росла, а дальше при Брежневе все проебала. А капитализм в это время на месте не стоял. Придумывались методы воздействия государства, чтоб выровнять недостатки чистого капитализма, типо спонсирования огромных проектов при кризисе, чтоб искуственно вкачать денег в потребителей и завести экономику. Ограничения для капиталистов, типо антимонопольных законов и.т.д. А в Европах уже даже и не капитализм вовсе, а гибрид социализма и капитализма. Короче чистого капитализма и коммунизма уже нигде и нет. И в чистом виде обе эти системы не конкуретны с гибридными

HKBD 14-06-2017 11:57 0

Eevee, Если система настолько говно, что из-за одного хуевого руководителя все катится в пизду и люди голодают, то может американская лучше, нет? А то у американцев и тогда и сейчас все норм.
Неа не лучше. Республиканская Англия не прожила и 50 лет. Значит ли это, что монархия лучше республики? Нет. Распад СССР не говорит о неэффективности социализма. Он лишь говорит о том, что надо было лучше проработать механизм сменяемости власти, чтобы всякий говноед вроде горбатого не мог к ней прийти.

HKBD 14-06-2017 12:08 0

karnoloster, экономика СССР росла пинками Сталина, а когда пинки закончились по инерции и под управлением Хрущева ещё росла, а дальше при Брежневе все проебала
Чушь. Пик СССР в мировой экономики - 1973 год. В самый разгар правления Брежнева.
Замедление вызвано следующими факторами:
1. бурным ростом развивающихся стран и их доли в мировой экономики
2. СССР не сделал переход в постиндустриальное общество. Надо было автоматизировать производство, а правительство заботилось в 1 очередь о сохранении рабочих мест. Отход от марксизма же.
Спад, дефицит и распад вызваны перестройкой.
А в Европах уже даже и не капитализм вовсе, а гибрид социализма и капитализма. Короче чистого капитализма и коммунизма уже нигде и нет. И в чистом виде обе эти системы не конкуретны с гибридными
Именно. Самый охуенный микс - китайский.

DeathLaugher 04-11-2017 11:57 +2

karnoloster, А в Европах уже даже и не капитализм вовсе, а гибрид социализма и капитализма. Короче чистого капитализма и коммунизма уже нигде и нет.

Никакого гибрида капитализма и социализма там нет, если под социализмом понимать коммунизм в ранней стадии развития. Капитализм с развитой социалкой - это всё ещё капитализм, т.н. "капитализм с человеческим лицом".

Другое дело, что социализма в полном смысле слова не достигли даже в СССР. Формулировка Сталина была "социализм построен в основном", то есть в плане огосударствления большей части (порядка 70%) всех средств производства + кооперация мелких производителей. Это ещё не социализм, так как товарное производство всё ещё существует (и его невозможно уничтожить в рамках одной страны по очевидным причинам), соответственно этому существуют классы, государство и другие атавизмы капитализма. Т.е. в СССР и подобных странах существовало переходное общество с бюрократически извращённым рабочим государством.

Про Китай совсем смешно, тамошняя экономика ничем не отличается от экономики, скажем, России. Тот же капитализм с высоким участием государства в экономике как крупного игрока на рынке и его регулятора.

DeathLaugher 04-11-2017 12:12 +1

HKBD, Пик СССР в мировой экономики - 1973 год. В самый разгар правления Брежнева.

Это не пик, а плато, застой. Катарсис экономики начался с реформ Косыгина, вносящих капиталистические элементы в почти социалистическую экономику. Отдельные предприятия получили свой экономический интерес (соответственно, и директора этих предприятий), начались приписки, план начал трещать по швам, директора постепенно стали новыми капиталистами. Перестройка и 1991 г. лишь завершили этот процесс, приведя юридические формы производственных отношений с уже реально развившимися в СССР капиталистическими отношениями.

СССР не сделал переход в постиндустриальное общество.

Никакого постиндустриального общества не существует, это выдумки буржуазной социологии. Под постиндустриальными странами обычно понимают центральные империалистические страны, вывезшие предприятия в более отсталые страны с низкой стоимостью рабочей силы. Никакого принципиально нового "постиндустриального" общества здесь нет, лишь усиление мирового разделения труда в мировой же капиталистической системе.

Но отчасти ты прав – альтернативой косыгинским реформам в СССР было создание ОГАС, автоматизированной системы управления экономикой. Эта штука реально могла бы СССР спасти. Но бюрократия зарубила.

Спад, дефицит и распад вызваны перестройкой.

Это, опять же, не совсем так. Перестройка лишь усугубила уже имеющиеся процессы. Дефицит существовал до перестройки, связан он был с не очень хорошо сбалансированным развитием производства I и II отделов (производство средств производства и производство продуктов потребления). К сожалению, в погоне за экономическим ростом производство I отдела разрасталось как раковая опухоль.

HKBD 06-11-2017 14:39 0

DeathLaugher, Никакого гибрида капитализма и социализма там нет, если под социализмом понимать коммунизм в ранней стадии развития. Капитализм с развитой социалкой - это всё ещё капитализм, т.н. "капитализм с человеческим лицом".

Другое дело, что социализма в полном смысле слова не достигли даже в СССР. Формулировка Сталина была "социализм построен в основном", то есть в плане огосударствления большей части (порядка 70%) всех средств производства + кооперация мелких производителей. Это ещё не социализм, так как товарное производство всё ещё существует (и его невозможно уничтожить в рамках одной страны по очевидным причинам), соответственно этому существуют классы, государство и другие атавизмы капитализма. Т.е. в СССР и подобных странах существовало переходное общество с бюрократически извращённым рабочим государством.

Про Китай совсем смешно, тамошняя экономика ничем не отличается от экономики, скажем, России. Тот же капитализм с высоким участием государства в экономике как крупного игрока на рынке и его регулятора.

В марксистской традиции название «социализма» получил постулировавшийся Марксом первый этап коммунизма, о которой Маркс писал: «Мы имеем дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло».

В целом, этот этап виделся Марксу и Энгельсу как результат комплекса целого ряда мероприятия, из которых главные:

* Ограничение частной собственности и постепенная экспроприация крупных собственников.
* Организация труда или предоставление занятий пролетариям в национальных имениях, фабриках и мастерских, благодаря чему будет устранена конкуренция рабочих между собой, и фабриканты, поскольку они еще останутся, будут вынуждены платить такую же высокую плату, как и государство.
* Одинаковая обязательность труда для всех членов общества. Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства.
* Национализация банковской и транспортной систем.
* Общественное воспитание детей за государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.
* Сооружение больших дворцов в национальных владениях, в качестве общих жилищ для коммун, граждан, которые будут заниматься промышленностью, сельским хозяйством и соединять преимущества городского и сельского образа жизни, не страдая от их односторонности и недостатков

Ни о каких запретах товарно-денежных отношений, частного предпринимательства и даже частной собственности как признаках социалистического общества Маркс не говорит. Коммунистического - да.

Если в стране государство контролирует и регулирует экономику, контролирует все ресурсы, логистику, тяжпром, науку и является основным распорядителем средств производства(т.е.), а все эти блага идут на благо народа в виде бесплатного образования и медицины - оно уже социалистическое.

Так что и в СССР, и в Европе, и в Китае, и в 3 Рейхе - социализмы по Марксу в том или ином виде. Вот коммунизма нигде не было, да.

Это не пик, а плато, застой
Пик, доля СССР в мировом ВВП составила 11%.

Катарсис экономики начался с реформ Косыгина, вносящих капиталистические элементы в почти социалистическую экономику. Отдельные предприятия получили свой экономический интерес (соответственно, и директора этих предприятий), начались приписки, план начал трещать по швам, директора постепенно стали новыми капиталистами. Перестройка и 1991 г. лишь завершили этот процесс, приведя юридические формы производственных отношений с уже реально развившимися в СССР капиталистическими отношениями.
Тут ты прав.

Никакого постиндустриального общества не существует
Постиндустриа́льное о́бщество — общество, в экономике которого преобладает инновационный сектор экономики с высокопроизводительной промышленностью, индустрией знаний, с высокой долей в ВВП высококачественных и инновационных услуг, а также более высокой долей населения, занятого в сфере услуг, нежели в промышленном производстве.

В принципе это и есть идеальное коммунистическое общество, где вкалывают роботы, а человек занимается творчеством и любимым делом.

Постиндустриальное общество настолько же продуктивней индустриального, как индустриальное - продуктивней аграрного. Как один комбайн может заменить сотню крестьян, точно также полностью автоматизированный завод-конвеер с 1-2 дежурными инженерами-операторами может заменить ручной труд у станка сотни пролетариев.

альтернативой косыгинским реформам в СССР было создание ОГАС, автоматизированной системы управления экономикой. Эта штука реально могла бы СССР спасти. Но бюрократия зарубила.
Именно! Но кстати почему ОГАС зарубили? Потому что посчитали, что машины заберут рабочие места у рабочих, а с точки зрения советской бюрократии важнее обеспечить население работой, чем построить коммунистическое общество.

Кстати именно поэтому основной целью современных коммунистов должно быть построение такого общества и развитие цифровых технологий как ключа к нему, а не защита интересов рабочего класса, на чем делает упор большинство, но это уже другой вопрос.

Это, опять же, не совсем так. Перестройка лишь усугубила уже имеющиеся процессы. Дефицит существовал до перестройки, связан он был с не очень хорошо сбалансированным развитием производства I и II отделов (производство средств производства и производство продуктов потребления). К сожалению, в погоне за экономическим ростом производство I отдела разрасталось как раковая опухоль.
Именно. До перестройки дефицит был, но не в таких критических масштабах. Перестройщики же мало того, что разрушали экономику, так и специально создавали искусственный дефицит товаров, тупо держа их на складах.

G.Wox 07-11-2017 15:36 +1

DeathLaugher, Катарсис экономики начался с реформ Косыгина, вносящих капиталистические элементы в почти социалистическую экономику. Отдельные предприятия получили свой экономический интерес (соответственно, и директора этих предприятий), начались приписки, план начал трещать по швам, директора постепенно стали новыми капиталистами.
только вот подобные реформы сделали Китай передовой державой.

но вместо косыгинских реформ предпочли просто подсесть на нефть, как это делают и сейчас. в результате остались без нормальной экономики

HKBD 07-11-2017 17:06 +1

G.Wox, В Китае это работает немного по другому. Китай создает с частниками АО, где 51% акций принадлежит государству, а 49% - частникам. Гос-во назначает наиболее профессионального управленца среди частников, и он тащит предприятие, т.к. заинтересован в прибыли. Гос-во же получает профит и от акций, и от налогов.

Косыгин сделал по другому - тогда уже вся экономика была в руках государства, гос-во же платило своим управленцам. Косыгин сделал так - чем больше ты продал, тем больше тебе заплатят. В итоге госуправленцы тупо приписывали себе где могли, делали много и некачественно. Если бы управленцы разделяли риски вместе с гос-вом за свое предприятие, как в Китае, они бы так не вели себя, а так управленцу совершенно пофигу, сколько и как качественно будет произведено - он ведь на содержании государства, профит получит полюбому, ничем не рискует.

G.Wox 08-11-2017 03:39 0

HKBD, Косыгин сделал так - чем больше ты продал, тем больше тебе заплатят. В итоге госуправленцы тупо приписывали себе где могли,
как они могли приписывать, если товар не был продан? откуда деньги-то возьмутся?

делали много и некачественно.
потому что люди даже некачественным товар покупали за неимением оного

он тащит предприятие, т.к. заинтересован в прибыли.
Косыгин сделал так - чем больше ты продал, тем больше тебе заплатят.

ну и? не подобные реформы?

а так управленцу совершенно пофигу, сколько и как качественно будет произведено - он ведь на содержании государства, профит получит полюбому, ничем не рискует.
пофигу сколько будет произведено это как раз до Косыгина

Почитай про успехи золотой пятилетки (это как раз время косыгинской реформы). и Косыгин сделал не только то, про что ты написал. но для того, чтобы всё это работало нормально, нужны были реформы радикальнее. такой сильной политической воли в совке не было и реформу свернули.

HKBD 08-11-2017 14:12 0

G.Wox, как они могли приписывать, если товар не был продан? откуда деньги-то возьмутся?
В СССР все было централизовано. Государство выступало посредником в перераспределении товаров. Товары "продавались" государству.
потому что люди даже некачественным товар покупали за неимением оного
ты нихуя не знаешь про СССР. Там товары были качественные, особенно во времена Сталина. За нарушение строжайших ГОСТов человека могли отправить в ГУЛАГ.
ну и? не подобные реформы?
нет
пофигу сколько будет произведено это как раз до Косыгина
наоборот
Почитай про успехи золотой пятилетки
Почитай про причины ее свертывания. Это как с "Великим скачком" - первый год офигенный результат, а второй - откат двойной силы.
Косыгин сделал не только то, про что ты написал. но для того, чтобы всё это работало нормально, нужны были реформы радикальнее. такой сильной политической воли в совке не было и реформу свернули.
По разрушению системы, да. Чтобы провести твои "реформы", нужно было сломать всю систему, что и было сделано в 91м. А это огромнейший шаг назад. С таким же успехом можно вернуться к феодализму, там тоже "все работало", если правильно настроить, правда совсем не так эффективно, как при социализме.

G.Wox 09-11-2017 06:30 0

HKBD, В СССР все было централизовано. Государство выступало посредником в перераспределении товаров. Товары "продавались" государству.
но завод же не сам себе продавал товар

ты нихуя не знаешь про СССР. Там товары были качественные, особенно во времена Сталина.
это у тебя всё в черно-белых тонах. при Сталине чуть ли не рай на земле
и опять противоречишь - сам сказал- делали много и некачественно.

За нарушение строжайших ГОСТов человека могли отправить в ГУЛАГ.
это просто причина, чтобы отправить в Гулаг

нет
экономическое стимулирование и там, и там

наоборот
до Косыгина был твой нелюбимый Хрущев с его совнархозами и тупым планом. Косыгин убрал этот фейл

Почитай про причины ее свертывания. Это как с "Великим скачком" - первый год офигенный результат, а второй - откат двойной силы.
че читать, я уже написал- сопротивление закостенелой номенклатуры, которая решила продолжать уже исчерпавшее себя экстенсивное развитие вместо более решительных шагов

Чтобы провести твои "реформы", нужно было сломать всю систему, что и было сделано в 91м.
не нужно было. Китай же не сломал политическую систему, остановившись только на экономических преобразованиях.

А это огромнейший шаг назад. С таким же успехом можно вернуться к феодализму, там тоже "все работало", если правильно настроить, правда совсем не так эффективно, как при социализме.
ну вот не сделали этот "шаг назад" и оказались в жопе. А Китай сделал и ему норм

HKBD 09-11-2017 12:37 0

G.Wox,
но завод же не сам себе продавал товар

именно. продавал государству, а государство уже распределяло

это у тебя всё в черно-белых тонах. при Сталине чуть ли не рай на земле

нет у тебя. при Сталине чуть ли ни ад на земле

и опять противоречишь - сам сказал- делали много и некачественно.

После Сталина - да. При Сталине - нет. Никакого противоречия, все логично.

экономическое стимулирование и там, и там

но по-разному с совершенно разным результатом

до Косыгина был твой нелюбимый Хрущев с его совнархозами и тупым планом. Косыгин убрал этот фейл

заменив на другой фейл
че читать, я уже написал
чукча не читатель, чукча писатель, ясно.
сопротивление закостенелой номенклатуры, которая решила продолжать уже исчерпавшее себя экстенсивное развитие вместо более решительных шагов
не поэтому, а потому что они проводились.
не нужно было. Китай же не сломал политическую систему, остановившись только на экономических преобразованиях.
а я про экономическую систему, а не политическую. Китай грамотно интегрировал элементы рынка в свою систему, как Сталин во времена НЭП и после войны, а Косыгин наломал дров

ну вот не сделали этот "шаг назад" и оказались в жопе. А Китай сделал и ему норм

Китай не сделал шаг назад - он сделал шаг вперед. А мы сделали шаг назад и оказались в жопе.

G.Wox 09-11-2017 17:19 0

HKBD, именно. продавал государству, а государство уже распределяло
что-то я сомневаюсь, что всё так и было. приписки скорее были бы просто к плану, когда не могли произвести столько, сколько нужно. по крайней мере, в УК СССР наказание за это ввели ещё в 1961.

нет у тебя. при Сталине чуть ли ни ад на земле
ну а что ты от меня хочешь, если я даже нынешним периодом недоволен. а это самое лучшее время в истории России

но по-разному с совершенно разным результатом
конечно. ведь там были более смелые реформы и завершенные. если бы в СССР сделали ставку на интенсивное развитие, то все было бы норм. политика разрядки продолжилась бы, мы бы не влезли в Афганистан, а гонка вооружений не стала бы одной из причин краха СССР

Сталин во времена НЭП
НЭП начался ещё при Ленине, а Сталин НЭП наоборот свернул

Китай не сделал шаг назад - он сделал шаг вперед. А мы сделали шаг назад и оказались в жопе.
мы сделали шаг назад, когда отказались от реформы и вернулись к плану.

26 комментариев
Zded 23-06-2017 21:52 0

karnoloster, Что я должен там увидеть?

karnoloster 24-06-2017 14:49 0

Zded, То, что все любят Советский Союз

Zded 24-06-2017 15:41 +2

karnoloster, На видео зашли люди которые увлекаются советской тематикой, я могу точно также поскидывать видосов с песнями рейха где люди точно также будут ставить лайки и восхвалять правильную полит. идеологию.
Как комментарии любителей рабской системы должны на меня повлиять? Или для тебя открытие то, что за рубежом есть люди восхищающиеся совком и люди в нашей стране ненавидящие его?

opera.rulez 24-06-2017 16:28 +1

Zded, Придётся поддержать. Кроме того, к песням далеко не все относятся серьёзно. Человеку может нравиться песня, но не нравиться идеология, с ней связанная (да, и такое бывает).

javelin 25-06-2017 13:29 +1

opera.rulez, (да, и такое бывает)
песня born in the usa к примеру, обожаемая всеми республиканцами несмотря на ярковьіраженную идею пацифистов хипарей

javelin 25-06-2017 13:32 0

karnoloster, Ну во первьіх я уже обьяснял другому долбоебу что в ютюбе можно прикинуться хоть зулусом, главное знание язьіка, а во вторьіх комуняк и прочих душевнобольньіх на западе тоже достаточно, сходи на сайт глобал ресерч (мекка правдивости всех конспирологов) и убедись, да и вообще левацкие идеи особенно среди европейцев далеко не редкость.

HKBD 26-06-2017 12:43 0

Zded, если бы под этим видео было бы полтора человека, ты был бы прав. Но то, что там 10 млн просмотров и 66 тыс лайков говорит о том, что очень много людей любят коммунизм.

HKBD 26-06-2017 12:44 0

javelin, душевнобольной тут только ты, если считаешь душевнобольными тех, кто не разделяет твое мнение.

HKBD 26-06-2017 12:44 0

opera.rulez, исключения есть, но все же комментарии на ютубе на сегодняшний день являются наиболее объективным показателем и барометром.

fhfh 26-06-2017 12:53 0

HKBD, 66 тыс лайков говорит о том, что очень много людей любят коммунизм

0.045% населения России.

HKBD 26-06-2017 13:35 0

fhfh, ваш порошенко получает еще меньше лайков. Выходит, его поддерживает 0.000...% населения Украины.

Simple_Not 26-06-2017 14:21 +2

HKBD, Причём тут вообще коммунизм? Советская музыка порой была просто хорошей музыкой (с поправкой на то, что тебе нравятся стилистические особенности которые там наблюдаются).

fhfh 26-06-2017 14:36 +1

HKBD, во-первых, при чём тут Порошенко, и о каких цифрах ты говоришь? хотя мне на это и похуй ващет.

во-вторых: это же ты сказал, что "66 тыс лайков" - это "очень много".
то у вас "66к это очень много", то "2% дерьма ничего не значат".

karnoloster 26-06-2017 15:03 +2

Simple_Not, Вот тут люто плюсую, как ни парадоксально НКВД тоже плюсанул. Данная музыка - это музыка военных лет (ВОВ, гражданская война), впитала то, что было выстрадано народом. Это стоит выше политического устройства. Ну а НКВД плюс, что судя по комментам много кто сочувствующий коммунизму

Simple_Not 26-06-2017 15:31 +1

karnoloster, Ты очень наивно относишься к музыке. Советская музыка - это прежде всего композиторские школы, которые тогда господствовали.
Настрадавшийся народ - всего лишь яркое событие, которое осмысливали в ключе, который диктовали музыкальные взгляды.

А в комментах трубы вечно сумасшедшие тусуют.

HKBD 26-06-2017 16:06 0

Simple_Not, слишком много сумасшедших как то. труба - наиболее массовое место публичной дискуссии и как правило наиболее объективно отражает картину.

Насчет коммунизма - это был ответ здеду, если ты не заметил. Спроси его причему тут идеология. Но тебе проще минусить.

HKBD 26-06-2017 16:08 0

fhfh, что за 2% дерьма? причем тут это? 10 млн просмотров и 66 тыс лайков - это много.

Simple_Not 26-06-2017 17:06 0

HKBD, Я вообще стою на том, что СССР и коммунизм - это принципиально разные вещи. Если для тебя коммунизм это трижды перевранная идея коммунизма, которую ещё и воплощали в другую сторону на неправильных рельсах - у тебя что-то в голове не так. А если ты предпочитаешь судить по табличкам, то о какой дискуссии вообще говорить?

karnoloster 26-06-2017 18:19 0

Simple_Not, Ну а в композиторах кто ходил - рептилоиды? Ладно ещё дореволюционных композиторов дворян вспомнить, и то среди них вполне себе обедневшие приходили. Ну а после революции тот же народ и попер в композиторские школы, разбавляя старую школу. Короче. В композиторских школах, не какая-то высшая каста ходила, которая обычный народ не видела.

Simple_Not 26-06-2017 18:30 0

karnoloster, Вообще-то советская номенклатура очень поспособствовала консервации советского композиторства. Можешь погуглить хотя бы проблемы известных деятелей вроде Шостаковича.
И даже в этом никакого народа не было. Ноги росли из безумных криков о каких-то тлетворных буржуазных влияниях. А чего мы там им противопоставляем - это вопрос изящной словесности.

Между прочим, надо вспомнить (И ЭТО НУЖНО ПОМНИТЬ), что народную музыку Советский Союз уничтожил. Повсеместно и беспощадно.
Её заменили каким-то усреднённым русским эрзацем в кокошниках и с прочей лубочностью. Причём у малых народностей, которых активно угоняли в колхозы и приобщали к другим радостям советского социализма, доходило до почти полного разрушения музыкальных традиций.
Этнологи смогли с этим бороться лишь начиная с 80х. Что-то похожее на возрождение музыкальных традиций - это уже вопрос текущего времени, нашего 2017 года, и далее.

HKBD 26-06-2017 18:53 0

Simple_Not, что за хуйню я сейчас прочитал? Во-первых, в СССР не было коммунизма, также как и нигде на планете. Во-вторых, какие интересно по-твоему рельсы правильные и кому удалось их реализовать? И причем тут таблички?

Zded 27-06-2017 00:49 0

HKBD, Но то, что там 10 млн просмотров и 66 тыс лайков говорит о том, что очень много людей любят коммунизм.
Крэк любят ещё большее число людей.

Simple_Not 27-06-2017 04:56 0

HKBD, Я б и слова не сказал, если б про комментаторов говорили что они любят СССР.

nationalismu… 29-06-2017 22:28 0

HKBD, Нет же, душевнобольньіми я считаю тех кто верит в сказки льісого сифитика из прошлого века и в то что на пост главьі государства следует назначать сферическое бьідло типа гопников и алкашей-комбайнеров коих компартия любит восхвалять.

nationalismu… 29-06-2017 22:34 0

HKBD, 10 млн просмотров и 66 тыс лайков
лольский лол, в ютюбе уже миллиард просмотров и миллион лайков далеко не редкость, а твои дясять лямов с 66к лайков єто вообще мизер, особенно учитьівая то что платформа то глобальная и посещают ее со всего мира, 10 млн идиотов на миллиард посетителей вполне нормально.

HKBD 17-07-2017 17:14 0

nationalismus, лольский лол, тогда порошенку лайкают еще меньше людей, выходит он вообще полный мизер.

10-08-2017 14:49 +2

Коммунизм от слова коммуна, то есть община. Христианская община. Коммунизм - коллективизм, Христианизм - коллективизм. Библия советует индивидуалистов забивать камнями.
Вывод: Всё Зло!!!

7 комментариев
Zded 10-08-2017 15:15 0

Trikcster, Христианская община. Коммунизм - коллективизм, Христианизм - коллективизм.
Христианская община - дело добровольное, силком не затаскивают. Коммунисты же возводят коллективизм в абсолют и принудительно. Необходима мера в коллективизме-индивидуализме.
Библия советует индивидуалистов забивать камнями.
Жду эту строчку, чтобы прочитать, про индивидуалистов в Библии.

Trikcster 10-08-2017 15:18 +2

Zded, Второзаконие Главы 13 и 17:

"Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным,то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;побей его камнями до смерти."

"Если услышишь о каком-либо из городов твоих,что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным,порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;" "Если найдется среди тебя мужчина или женщина, кто сделает зло и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел, то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти."

Zded 10-08-2017 15:19 0

Trikcster, Здесь речь о языческом поклонении.

Trikcster 10-08-2017 15:24 0

Zded, Инакомыслии. То есть плюрализм мнений плохо. Сначала мы запрещаем людям верить в Бога в которого они хотят, потом сносим церкви и начинаем расстреливать попов, согласись так нельзя?

Zded 10-08-2017 17:57 0

Trikcster, Инакомыслии
Речь о языческих обрядах.
плюрализм мнений плохо.
Так ты же изначально об индивидуализме вёл речь, причём тут плюрализм мнений? Конкретно во второзаконии писалось о завете с еврейском народом: составление их свода законов регламентирующую их жизнь и декларация преданности и послушания.
Сначала мы запрещаем людям верить в Бога в которого они хотят
Да верь во что угодно, тебе никто это не запрещает.
потом сносим церкви и начинаем расстреливать попов
Это методы коммунистов.

Trikcster 11-08-2017 13:36 +1

Zded, Это методы коммунистов.
Ну да христуны, ни когда ни кого насильно не крестили и не преследовали последователей других культов и их жрецов.

Zded 15-09-2017 12:07 0

Trikcster, И кого же насильно крестили "веруны" на этот раз?
Преследовали жрецов культов которые вели античеловечную деятельность, многие из них приносили человеческие жертвы.

21-10-2017 11:46 +3

Я не пойму, зачем отождествлять коммунизм с эпохой тоталитаризма? Автор данного вара заведомо охарактеризовал сторонников коммунизма, как адептов зла и не иначе, тем самым лишив должной объективности все предполагаемые дискуссии, сведя их к банальному срачу.

49 комментариев
Zded 21-10-2017 12:10 0

Varangian, Слева мой комментарий в самом верху уже это пояснил почему коммунизм зло. Он не может быть достигнут, а все попытки реализации данной идеи всегда означали тоталитарный и тиранический режим.

Trikcster 21-10-2017 13:26 +4

Zded, Царство Божия на земле тоже не достигнуть, значит христианство зло, а когда будет второе пришествия Исуса следует забить камнями... Ну или в дурдоме запереть...

Zded 21-10-2017 14:08 0

Trikcster, Царствие Божие на земле и не достигается. Учение Христа это спасение души, а не построение утопических миров.

Varangian 21-10-2017 15:51 +2

Zded, Когда-то, подобным образом думали люди о космосе,смотря на призрачные звезды. Всё зависит от интерпретации.

fhfh 21-10-2017 15:58 0

Trikcster, христианство - зло
всё верно.
вообще любая религия - зло, тем более коммунизм.

Trikcster 21-10-2017 19:56 +1

fhfh, коммунизм - это наука, а не религия... А ещё идеология...

Trikcster 21-10-2017 19:59 +1

Zded, Где-то там у святых писак, не помню где, может даже в библе говорилось о том что надо построить царство божие на земле и когда исус придёт второй раз признать его своим правителем, или что-то в этом роде и ещё что-то о плюшках которые последуют за этим, воскрешение из мёртв и тд и тп...

Zded 23-10-2017 11:49 0

Varangian, Коммунистическая идеология построена на базе идеального человека, который по её мнению в развитом обществе при отсутствии неблагоприятных условий всё будет делать задаром и не станет совершать преступлений. Это заблуждение.
Твой пример не в ту степь. Интерпретация к слову была всегда одна, но после каждого провала движения, они придумывали всё новые отмазки, сначала что есть стадия социализма, затем что есть неправильные социализмы, а потом и вовсе что социализма и вовсе никто не делал.

Zded 23-10-2017 11:50 0

Trikcster, Нигде подобного не было написано, построение Царства Божия на Земле противоречит самой сути учения Христа. Пример ты мне не сможешь привести, так как таких фраз там в помине нет.

Trikcster 23-10-2017 14:47 +1

Zded, Ну да ты прав идея что библия может содержать, что-то о том, что человечество должно построить царство божие на Земле с тем что бы когда Христос придёт в мир смертных второй раз заслужить право избрать его лидером всего человечества, который поведёт этот человечество в царствие небесное, т. е. колонизировать далёкие миры слишком крута для сборника еврейских сказок. И да, мистические практики не нужны и должны быть запрещены как и наркотики...

Zded 23-10-2017 15:44 0

Trikcster, Вот что приходит на ум, при фразе сборник еврейских сказок:

Trikcster 23-10-2017 16:03 +1

Zded, Из этих книг можно можно понять что-то по экономики, а что полезного можно подхватить из библии? Что обрезание может перевести к недомоганию?

Simple_Not 23-10-2017 16:58 +2

Trikcster, Про актуальную экономику из этих книг ты поймёшь ничего. Зато рискуешь поверить в то, что было когда-то давно, а то и вообще никогда не было.
Но для понимания истории экономической мысли - мимо проходить нельзя.

fhfh 25-10-2017 00:05 0

Trikcster, коммунизм - это наука
пффф..
хоть один признак научного подхода приведёшь?

Trikcster 25-10-2017 18:13 +1

fhfh, А как же диалектика??!

fhfh 25-10-2017 20:56 0

Trikcster, диалектика - не наука

HKBD 26-10-2017 13:16 0

fhfh, наука

Философская наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления, научный метод познания вечно движущихся и изменяющихся явлений природы и общества путём вскрытия внутренних противоречий и борьбы противоположностей, приводящих к скачкообразному переходу из одного качества в другое.

HKBD 26-10-2017 13:19 0

Simple_Not, как раз таки про актуальную экономику там все четко написало, ибо человечество застряло в капитализме, условия для естественного перехода к социализму - автоматизация производства - появились только сейчас в некоторых наиболее развитых странах. Например, роботофермы в Голландии, автоматизированные порты в Китае или робогород в Аравии. К концу века весь развитый мир будет социалистический. СССР опередил свое время на 200 лет, потому и развалился. Это как если бы ты закинул феррари в средневековье - она бы поездила-поездила, но без бензина стала бы бесполезной. Нужны условия.

Simple_Not 26-10-2017 14:51 +1

HKBD, СССР ушёл от социализма ещё в 30х годах.

HKBD 26-10-2017 14:56 0

Simple_Not, СССР никогда от него не уходил.

fhfh 26-10-2017 15:22 0

HKBD, наука
Диале́ктика (др.-греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления.
всего лишь метод аргументации в недонауке.

Trikcster 26-10-2017 23:32 +1

fhfh, Ну если верить Марксу, то капитализм рано или поздно достигнет такой стадии, что так разрастётся что средства производства будут настолько эффективны и при этом дёшевы, что больше не потребуется не капиталистов, не пролетариев, классовое общество рухнет, государство отомрёт и капитализм переродится в осознанный коммунизм. Это как понимаешь не выгодно тому кому деньги дают власть, на этом основана идея необходимости диктатуры пролетариата как драйвера, перехода на новый уровень экономическо-исторической формации. Хотя по Марксу коммунизм неизбежен и сам должен рано или поздно случится. Я даже слышал где-то что современный капитал уже может обеспокоить всемирный коммунизм, но дело в том, что счастье всем даром тем кто этим самым капиталом владеет на фиг не нужно... Вот и остаётся на только то и делать что печатать деньги, которые потом пытаться обеспечить кровью и потом трудящихся масс...

HKBD 27-10-2017 11:35 0

fhfh, Диале́ктика (др.-греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления.
всего лишь одно из определений.

Вот тебе другое:
Философская наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления, научный метод познания вечно движущихся и изменяющихся явлений природы и общества путём вскрытия внутренних противоречий и борьбы противоположностей, приводящих к скачкообразному переходу из одного качества в другое.

fhfh 28-10-2017 13:29 +1

HKBD, Философская наука
ой, да перестань уже.

HKBD 30-10-2017 16:13 0

fhfh, правда глазки колет?

fhfh 30-10-2017 20:27 +2

HKBD, да просто смешно, когда философию всерьёз называют наукой.

Trikcster 30-10-2017 21:23 0

fhfh, Философия це любовь думать, из неё развились современные технарские науки, из процесса мышления, а ты не знал?

fhfh 30-10-2017 21:35 0

Trikcster, а от абизяны развился человек, значит абизяна - человек?

Trikcster 31-10-2017 11:37 +1

fhfh, У вас вна Украине 19 век? Давно уже доказано что человек произошёл от человека, а не от обезьяны...

HKBD 01-11-2017 18:00 0

fhfh, почему ты считаешь, что философия не наука?

Simple_Not 01-11-2017 21:22 0

HKBD, Может сперва уточнишь что именно ты тут под философией понимаешь?

А то ведь история философии - очевидная часть самой философии и при этом очень даже научна.

fhfh 02-11-2017 01:33 0

HKBD, почему ты считаешь, что философия не наука?
философия - это как география. география описывает что где находится, что чем омывается и всё такое.
а, хотя не, философия и этого не делает.
это делает психиатрия и физиология.

а что же тогда такое философия? кто как думает? кто что придумал? кто что сам себе считает и у кого больше собрано лайков к
его типа теории его мнению?
это не есть научный подход. отсюда и такое моё отношение к философии.

философия - это способ порефлексировать про жизнь. или пофантазировать. или помечтать. или просто придумать своё её видение. это не наука.

HKBD 02-11-2017 16:19 0

fhfh, ну это лишь твое мнение. А так философия изначально - наука наук, которая объединяет в себе все науки. Остальные - ответвления философии.

HKBD 02-11-2017 16:20 0

Simple_Not, мы говорили про диалектически материализм.

Simple_Not 02-11-2017 18:18 0

HKBD, И чего в нём научного?

DeathLaugher 04-11-2017 12:31 +2

Zded, Это бред. Коммунистической теории чужда утопичность (т.е. условное построение воздушных замках без реальной основы) и метафизика. В последнюю, наоборот, впадаете вы, утверждая, что существует некая неизменная "природа человека". Марксисты же, наоборот, говорят о том, что никакой неизменной природы у человека нет, природа человека изменчива и зависит от объективных условий его существования. Измени условия – изменятся и люди.

Никогда коммунисты не рассчитывали ни на каких идеальных людей. Смешно читать критику марксизма от человека, который ни одной работы ни Маркса, ни Ленина даже в глаза не видел ни разу. А если бы увидел, то не разобрал бы ни черта, марксизм – это вам не в тапки срать, там знания нужны.

Коммунистическая теория опирается на анализ предшествующей истории человечества и, особенно, на анализ капиталистического общества (т.е. в котором мы сейчас живём). Коммунизм – это научный прогноз, а не построение воздушных замков, как, например, проект Венера.

HKBD 06-11-2017 15:42 0

DeathLaugher, справедливостри ради, человеческая природа существует, как и природа чего угодно - животных, стихий, да и вообще всего во вселенной. Человека, конечно можно изменить, но эффект этих изменений зависит от его природы. Например, если как-то биологически прикрутить ему жабры, он все равно не будет так же хорошо чувствовать себя в воде как кит. Попытки поменять человека, не учитывая его природу - главная ошибка многих. Вот в СССР, когда строили новое общество, тоже не учли природу человека - думали, что если построить правильное общество, то советский человек будет правильным, ответственным и моральным, а в итоге этот самый человек променял сверхдержаву на бусы джинсы.

Ну и второе, проект "Венера" очень даже научен, более того, по сути он базируется и мало чем отличается от коммунизма. Впрочем, я неудивлен, почему ты выбрал именно его, а не какой-нибудь либерально-фашистский проект типа Атлантопы - ведь давно известно, что главный враг марксиста - другой марксист.

Simple_Not 06-11-2017 17:52 0

DeathLaugher, марксизм – это вам не в тапки срать, там знания нужны
И всё-таки, где твои успешные марксистские предприятия?

Если знания так нужны и польза так велика, то почему маркисты не рвутся менять экономику изнутри самым очевидным способом?

HKBD 06-11-2017 18:38 0

Simple_Not, где твои успешные марксистские предприятия?
ну например 2,3,4 места в мире - китайские госкорпорации.

Simple_Not 06-11-2017 18:49 0

HKBD, Угу, высокодоходная отрасль в стране которая наиболее активно потребляет переработанные углеводороды, да ещё и с госуправлением.

Что-нибудь более типовое есть?

HKBD 06-11-2017 18:54 0

Simple_Not, а чем тебе не нравится этот пример? Есть отрасли намного более доходные. И чем тебе не нравится госуправление. Марксистские предприниматели - априори гос-, т.к. средства производства не должны находиться у частников в руках.

Simple_Not 06-11-2017 19:32 0

HKBD, Тащемта, вопрос-то у меня был про более прозаичные случаи.

Логика простая:
Если г-да марксисты столь хороши в понимании трудовых процессов, то почему они сами не занимаются управлением на предприятиях? А ежели занимаются, то почему даже слухов нет о том, что маркист в руководстве это выигрыш хотя бы для работников?

DeathLaugher 07-11-2017 11:11 0

Simple_Not, Какое "менять экономику изнутри"? Экономическая база коммунизма уже выработана капитализмом. По факту, таковой является одна большая транснациональная корпорация.

Ты предлагаешь делать кооперативы и конкурировать с капиталистом на рыночке? Ты неправильно себе представляешь коммунизм, такая кооперация – шаг назад к мануфактуре, а не вперёд, к коммунизму.

HKBD 07-11-2017 13:35 0

Simple_Not, ну вот тебе например пример самоорганизации целого города по принципу колхоза:
Город, в котором работают все, полиции - нет, а средняя зарплата - 1200 евро

В целом, в Андалусии сегодня огромная безработица. Она достигла фантастических 37%, а если считать только молодых людей - то и вовсе 55%. В Мариналеде живет 2700 человек, и все из них работают. В одном и том же месте: местном сельскохозяйственном кооперативе. Прибыль от его горожане делят поровну между собой. В среднем получается около 1200 евро в месяц на каждого. В регионе, где каждый третий человек не может найти работу, это фантастический результат.

HKBD 07-11-2017 14:08 0

DeathLaugher, кстати, кооперативы могут вполне успешно конкурировать с капиталистами и на рынке. Ведь кооперация всегда выйграет у частника - ведь там участников больше(потенциально - бесконечно, в то время, как капиталист ограничен количеством конкуретноспособных зарплат, которых он может выплачивать) и мотивация у них выше (ведь чем больше они производят, тем больше получают прибыль, в то время, как работники капиталиста заинтересованы отсидеть от зарплаты до зарплаты), как следствие продуктивность намного выше, а расходы - ниже.

Simple_Not 07-11-2017 15:06 0

DeathLaugher, Я тебя спрашиваю:

Если маркисты так хорошо понимают экономику, то почему они не наклепали множество успешных предприятий, на которых всем жить хорошо? И почему такие предприятия не выстроились в единое социалистическое лобби? Почему не стали срастаться с профсоюзами?

Simple_Not 07-11-2017 15:07 0

HKBD, Ну ты же помнишь, что коммунизм - это не колхозы?
Да и условия какие-то ну очень специфичные. Больше похоже на разумный анархизм в условиях разрушенного рынка труда.

Simple_Not 07-11-2017 15:08 0

HKBD, работники капиталиста заинтересованы отсидеть от зарплаты до зарплаты
Про привязку з/п к результатам труда и всего предприятия ты, конечно же, не слышал.

HKBD 07-11-2017 17:10 0

Simple_Not, Ну ты же помнишь, что коммунизм - это не колхозы?
Да и условия какие-то ну очень специфичные. Больше похоже на разумный анархизм в условиях разрушенного рынка труда.

Это социализм, а не коммунизм. И да, колхозы - это социализм. И коммунизм кстати тоже, только при коммунизме вместо товарно-денежного происходит натуральный обмен. Анархией тут и не пахнет, ибо анархия - полная противоположность порядку и коллективизму, анархией скорее можно назвать идеальный стихийный рынок.


Про привязку з/п к результатам труда и всего предприятия ты, конечно же, не слышал.

про то, что это практически нигде не практикуется, а овер 99% работников тупо получают фиксированную зарплату, ты конечно же не слышал.

04-11-2017 12:16 +3

Итак, автор, по всей видимости, следующие идеи объявляет стороной зла:

1. Социальное равенство всех людей вне зависимости от пола, национальности и др.
2. Отсутствие всех институтов принуждения, как экономического, так и внеэкономического (т.е. наёмного труда, государства и т.д. и т.п.)
3. Полная свобода и возможность для развития каждого члена общества.
4. Отсутствие противоречий между общественными интересами и интересами отдельных индивидов (что, собственно, и приводит к уничтожению всех институтов насилия человека над человеком).
5. Удовлетворение всех потребностей каждого члена общества без исключений.

Видимо, автору больше импонирует какая-нибудь фашистская диктатура, рабовладение или что-либо подобное.

61 комментарий
DeathLaugher 04-11-2017 12:25 +3

DeathLaugher, З.Ы. Я вернулся, обывалы мелкобуржуазные!

fhfh 04-11-2017 13:10 0

DeathLaugher, ни одного из твоих пунктов не было ни в СССР ни в другом коммунистически направленном обществе. даже скорее всё было наоборот.
так что твой аргумент - за другую сторону.

DeathLaugher 04-11-2017 13:17 0

fhfh, А, извини меня, в СССР что, коммунизм был?

Несмотря на это, некоторые шаги в сторону того, что я указал, революцией были сделаны. Дальше не пошло в силу определённых причин.

fhfh 04-11-2017 13:54 0

DeathLaugher, А, извини меня, в СССР что, коммунизм был?
не извиняю. читай внимательнее:
ни в СССР ни в другом коммунистически направленном обществе

Несмотря на это, некоторые шаги в сторону того, что я указал, революцией были сделаны. Дальше не пошло в силу определённых причин.
некоторые шаги? лол. ну тогда коммунизм - на 10% не преступная идея.

DeathLaugher 04-11-2017 14:02 +2

fhfh, А ты как себе революцию представляешь? Бах – и стало по-другому? Так не бывает, революция – процесс не мгновенный, в ней возможны и прорывы, и откаты назад. Современные буржуазные республики тоже не с первой буржуазной революцией установились.

Поражение одной революции не означает невозможность оной. Иначе ваши любимые буржуазные демократии и капитализм, по такой риторике, тоже являются невозможными.

fhfh 04-11-2017 14:07 0

DeathLaugher, я лишь говорю что твой корневой аргумент - ложь (или заблуждение). а ты мне рассказываешь про светлое будущее. наслушались уже в своё время.

Zded 04-11-2017 14:09 +2

DeathLaugher, 1. Свобода подразумевает максимально возможную независимость каждого индивида от государства с правами человека - остальное это борьба с ветряными мельницами. То что предлагаешь ты - узаконенное "уравнение" - на деле проявляется подрезанием крыльев у одних и присуждение дополнительных другим.
2. Коммунизм - это замена всех "институтов принуждения" на один - всеобъемлющий КГБ.
3. Возможна только в лагере где не угнетаются свободы. Левые не принимают такой свободы как владение частной собственностью - а там где собственность находится в подвешенном состоянии - общество живёт в грабительском окружении.
4. Никто не может устанавливать диктат личности - опять же такое возможно только в левом стане, так как тебя сразу заставят кому отдавать все свои деньги, кого нужно бояться и кого нужно ненавидеть для продолжения революционной борьбы.
5. Путём грабежа у одних. Это удовлетворение необходимо лишь делать только на благотворительной основе. Кстати - ты сам себе и противоречишь невозможно убрать аппарат угнетения и одновременно удовлетворить потребности таким же преступным путём.

Из твоего текста и становится ясно что различия меж коммунизмом, фашизмом и нацизмом только в цветных тряпках.

DeathLaugher 04-11-2017 15:11 +2

Zded, Свобода подразумевает максимально возможную независимость каждого индивида от государства с правами человека - остальное это борьба с ветряными мельницами.

Свобода есть отрицание необходимости. Если человек "независим" от государства, но при этом вынужден продавать свои мозги и руки, чтобы не умереть от голода – он свободен? Или всё же находится во власти принуждения?

Коммунизм - это замена всех "институтов принуждения" на один - всеобъемлющий КГБ.

А теперь попробуй это доказать. Абсолютно голословное утверждение.

Государство есть аппарат классового господства. Античные республики служили гражданам этих республик – т.е. рабовладельцам, средневековые государства служили крупным землевладельцам (феодалам), современные государства служат крупнейшим капиталистам. Раннее советское государство служило рабочему классу и беднейшему крестьянству. Не будет классов – не понадобится и государство со всеми его органами – армией, полицией, чиновничеством и т.д.

Левые не принимают такой свободы как владение частной собственностью

Не принимаем, так как частная собственность означает лишения громадного большинства общества всех жизненных благ, из-за чего они вынуждены продавать самого себя на рынке. Это есть принуждение одних людей другими, то есть никакая не свобода.

4. Никто не может устанавливать диктат личности

Без сомнения. Когда коммунисты говорят о революционной диктатуре, т.е. о диктатуре пролетариата, они подразумевают именно классовую диктатуру, т.к. любое государство является диктатурой какого-либо класса. Буржуазная демократия есть форма классовой диктатуры капиталистов, а диктатура пролетариата есть рабочая демократия (в нормальных условиях).

опять же такое возможно только в левом стане

Пиночет, Гитлер, Муссолини, тысячи их – ультраправые режимы всегда связаны с личной диктатурой. Левая революционная диктатура же была весьма демократична до середины 1930-х гг., личная диктатура Сталина и его клики была связана с отступлением вправо.

так как тебя сразу заставят кому отдавать все свои деньги

> коммунизм
> деньги
Лол.

А вообще, ты зачем капиталистов защищаешь? У тебя что, заводик-другой имеется? Что тебе какие-то Сечины и Усмановы?

Путём грабежа у одних.

Каким образом? Ты вообще представляешь себе, что такое коммунизм, лол? Зачем грабить кого-то, если у всех есть доступ ко всему?

DeathLaugher 04-11-2017 15:32 0

DeathLaugher, Критики бы хотя бы "Манифест коммунистической партии" и "Принципы коммунизма" прочитали, прежде чем херню нести. Можно "Государство и революцию" ещё. А то подсовывать оппонентам утверждения и самим же их и второклассник может.

Eevee 04-11-2017 16:59 0

DeathLaugher, но при этом вынужден продавать свои мозги и руки, чтобы не умереть от голода
лол, это называется работать, пролетарии вроде должны знать.

DeathLaugher 04-11-2017 17:49 0

Eevee, Наёмный труд – это торговля людьми. Я это говорю прямо. Более того, люди работают не потому, что им этого хочется, а потому, что они вынуждены.

Simple_Not 04-11-2017 19:02 0

DeathLaugher, Самые развитые страны это дело уже пофиксили с обоих сторон:
1. Эксперименты с безусловным доходом.
2. З\п достаточные для комфортной жизни даже не средненькой работе. При этом в сочетании с нормальной организацией труда.

DeathLaugher 04-11-2017 19:24 +1

Simple_Not, Самые развитые страны это делают за счёт чего? За счёт того же мирового разделения труда. То есть они могут прикармливать своих рабочих за счёт низкой стоимости рабочей силы в других странах, куда вывозится капитал.

Плюс не нужно забывать о том, что вся эта наикрутейшая (это не сарказм, это действительно так) социалка в Европе постепенно сворачивается, так как нет напоминания о революции в виде СССР. Правда, местный рабочий класс довольно-таки серьёзно относится к уже завоёванным правам и периодически даёт по шарам местным правым реформаторам, но это не может длиться вечно.

Simple_Not 04-11-2017 20:34 +3

DeathLaugher, У тебя некоторая ошибка есть. Развитые страны и до переноса производства в третьи миры были развитыми и сытыми.
Перенос производства - это освоение бизнесом макро-логистической логики.
Если рынок не стагнирует, то оставление производства в своих краях - это просто увеличение издержек и некоторых рисков.
Кстати, в других странах итоговый выигрыш зачастую складывается не из-за рабочей силы, а из-за более удобного налогового законодательства и прочих регулирований.
В частности, именно из-за этого в РФ настолько тухло с созданием крупных предприятий - как бы не была дёшева российская рабочая сила у нас совершенно уродская бюрократия и неудобная, репрессивная налоговая система. Все нормальные люди не въезжают как так работать и потому съёбывают в более гостеприимные уголки мира.

DeathLaugher 05-11-2017 07:16 +3

Simple_Not, До начала ХХ века положение рабочего класса в Европе было ужасным. Где-то с конца XIX - начала ХХ века буржуи начали подкармливать своих рабочих в развитых странах.

Ты действительно прав, когда говоришь, что производство в третьи страны ещё не переносилось. Но зато существовало ограбление колоний, что дало ту же возможность прикармливать своих рабочих.

Также улучшение положения рабочего класса было связано с подъёмом рабочего движения в начале ХХ века. То есть, для того, чтобы это было возможным, нужны два фактора:

1. Возможность буржуазии это делать (ограбление колоний век назад, эксплуатация неоколоний сейчас)
2. Необходимость этого для буржуазии (опасность революций, борьба рабочих за свои права и т.д.)

Simple_Not 06-11-2017 06:55 0

DeathLaugher, Ограбление колоний нужно привязывать к общеевропейскому сумасшествию: считали себя высшей расой, которая буквально имеет благословение на уничтожение всех вокруг.

Опять же, условия труда рабочих очень часто улучшалось не из-за профсоюзов, а из-за результатов исследований рабочих процессов и улучшения технологий.
Человек, который крутит гайки 12/7 - это неэффективный работник. (строго говоря, такому и не с чего будет хорошо платить)

Рабочее движение в той же Америке чаще боролось не за условия труда, а с "трудовым демпингом".

Ты часто встречал примеры рабочих, которые нашли кардинальное улучшение технологии и дружно воевавших за внедрение его на производстве?

А вот когда случался вооружённый протест против использования рабов, мигрантов, заключённых - случаев дохрена и больше.

Рабочие движения всегда интересовались оплатой труда больше, чем условиями труда.

HKBD 06-11-2017 16:26 0

Simple_Not, Развитые страны и до переноса производства в третьи миры были развитыми и сытыми.
Ну нет же. До того, как Европа колонизировала Америку и сожрала оттуда все ресурсы, это был бомжатный край. Любой халифат мог скупить всю Европу с потрахами, не говоря уже про богатейший Китай, который аж до опиумных войн производил до трети мирового ВВП.

Европейский капитализм жутко неэффективная система, и пришел к успеху не за счет своей эффективности, а за счет того, что европейцы поработили оружием почти весь мир.

Если речь идет про экономическое процветание, то решающий фактор - организация труда. Индустриальное общество будет богаче и развитее аграрного, а информационное - богаче и развитее индустриального. Коммунизм эффективней социализма, а социализм эффективней капитализма. Чем выше автоматизация производства, тем эффективней экономика. Именно поэтому например Китай сейчас растет быстрее всех и уже стал первой экономикой в мире.

Но европейцы и их потомки американцы - самые агрессивные люди на земле по сравнению с которыми даже арабские фундаметалисты покажутся пацифистами - не терпят "честной конкуренции", и если у кого-то получается что-то лучше, то этого кого-то пытаются уничтожить, а если это не получается - удушить или разложить изнутри. Так уничтожили изнутри СССР, теперь пытаются расшатать Китай.

Simple_Not 06-11-2017 17:46 +3

HKBD, Ты как всегда.. Поехали:

1. Халифаты поднялись лишь единожды за всю историю - когда добежали до Андалусии. После того как их пидорнули со Средиземного моря - всё, бомжатство.
На что-то приличное потом были похожа Османская империя, но это. во-перых тюрки, а во-вторых, особым процветанием у них и не пахло.

2. Европейский капитализм в раннем виде - единственная причина по которой дебильные экспансии ради цацок и лёгких стимуляторов смогли превратить в выгодное для короны дело.
К оружию, кстати, пришли далеко не сразу. Можешь полистать книжки и тогда сможешь узнать что это связано со вступлением в игру определённых держав с довольно специфичным мировоззрением.
Что ещё больше тебя опровергает - именно капитализм придумал механизацию производства и он же сам себя за счёт этого на голову обскакал по эффективности.

3. Китай начал расти ещё когда Сяопин проложил вектор развития.
И рос Китай за счёт:
- суперпоблажки для предпринимателей
- чудовищно низкая цена труда рабочих
До автоматизации Китай шёл не один год, а экономический рост начался многим раньше.
(кстати, надо б напомнить, что после Мао в стране был сильный перекос по уровню жизни разных провинций и легендарный фабричный пиздец и прочая работа за еду были свойственны прежде всего для провинций нищих, но имеющих много населения)

4. СССР убил себя сам ещё в 30х. В 50х был шанс исправиться, но его успешно проебали.

HKBD 06-11-2017 18:47 0

Simple_Not, 1. Самой богатой была Византия. Потом ее пидорнул халифат. Потом халифат пидорнули монголы. потом османы. Причем османы были процветающие и богатые. Европейцы обогнали лишь после освоения богатств Америк, а до этого 1000 лет были грязным вонючим варварским отребьем.

2. Ну да, выпиливать индейцев и нигеров - это хитрая дипломатия, конечно. Европейцы проводили свою политику огнем и мечем, даже там, где их встречали с хлебом и солью. Варвары же.
2.1. Механизация производства? Ват? Этот процесс идет начиная с появления цивилизации, причем тут капитализм?

3. У Индии тоже дешевая рабочая сила, однако она к успеху не пришла как Китай. Грамотная организация экономики и условий для автоматизации - прямая заслуга китайский коммунистов.

4. Раскрой тему. Если ты про экономику, то СССР себя не убивал. Убило руководство. То, что Сталинский социализм эффективней того, что было после Сталина тем ни менее не значит, что СССР не был сверхдержавой с постоянно растущей экономикой и уровнем жизни и не мог себя реформировать.

Zded 11-11-2017 03:14 0

DeathLaugher, Свобода есть отрицание необходимости.
Эту фразу коммунисты используют для дискредитации самой свободы, до полной идиотии. Свобода - это максимально обширная независимость людей, от государственного аппарата угнетения и защита от его посягательств. Иначе используя твою трактовку - человек никогда не будет свободен - так как он зависим от форм питания и дыхания, которые необходимо удовлетворять для жизнедеятельности.
но при этом вынужден продавать свои мозги и руки, чтобы не умереть от голода – он свободен?
Давай-ка будем "базар фильтровать" и называть вещи как они действительно называются, ведь при даже социалистической форме человек точно так же продаёт свои мозги и руки - только за бесценок, но ему лестнее слышать ложь про то, как его "не используют" и как о нём "заботятся". Но если ты протестуешь против самого труда - то ты растишь общество бездельников и нахлебников.
Раннее советское государство служило рабочему классу и беднейшему крестьянству.
Никому твоё государство грабителей и воров не служило - власть была у неприкасаемой номенклатуры и её приближенных, которым перепадали "кости с большого стола, при разграблении тех самых крестьян и рабочих с интеллигенцией".
Не будет классов – не понадобится и государство со всеми его органами – армией, полицией, чиновничеством и т.д.

Общество стратифицируется и самоиерархиезируется вне зависимости от окружающих факторов и да - оно может существовать без государства - но бюрократы и люди с промытыми мозгами, тебе подобное сделать не дадут. Любая попытка сделать бесклассовыми - в точности убрать расы, национальности и прочие деления людей - это тщетная погоня за фантомом, которая оборачивается травлей перечисленных групп людей. И именно поэтому коммунистическая идеология неотличима от её социалистических направлений - фашизма, нацизма и т.д.
так как частная собственность означает лишения громадного большинства общества всех жизненных благ
Чтобы ты понял смысл - именно криминализация частной собственности и лишает большинство людей жизненных благ.
Это есть принуждение одних людей другими, то есть никакая не свобода.

Либерализм не приемлет принуждения - всё добровольно, необходимо добрая воля самого продавца и покупателя, иначе сделка не состоится. Твои последователи демонизируют это - и предлагают возврат к рабской силе.
Пиночет
Единственный правый диктатор который существовал, остальные тобою перечисленные социалисты других толков.
Левая революционная диктатура же была весьма демократична
Демократичная диктатура? Вот мы и выяснили, что сами коммунисты стремятся сделать себя и других рабами.
Буржуазная демократия есть форма классовой диктатуры капиталистов
На которую имеют огромное влияние обычные массы, в отличие от ""рабочая демократия (в нормальных условиях). "" которой никогда не было и не предвидится.
А вообще, ты зачем капиталистов защищаешь?
Я сторонник свободы и прав людей, а не варварского рабовладения.
Что тебе какие-то Сечины и Усмановы?
Ещё бы понять каким образом они относятся к "капиталистам", это ведь кореша Пу - тащат всё с бюджетной тарелки к себе в карман. Наследие совка.
Каким образом?
Это называется уравниловка, когда убивают и грабят семью "кулака".

DeathLaugher 12-11-2017 12:06 +3

Zded, Свобода - это максимально обширная независимость людей, от государственного аппарата угнетения и защита от его посягательств.

И это тоже. Коммунисты выступают против государства, и всегда выступали.

Но только этого недостаточно. Голодный не может быть свободным. Свобода это когда ни общество, ни отдельные люди, ни внешние обстоятельства не могут тебя принудить к какой-то деятельности.

Чтобы ты понял смысл - именно криминализация частной собственности и лишает большинство людей жизненных благ.

Когда частная собственность сконцентрирована в руках незначительной кучки богатеев – это и есть лишение жизненных благ большинства. Существование капиталистической частной собственности невозможно без лишения громадного большинства этой самой собственности, иначе зачем большинству работать на капиталиста?

ведь при даже социалистической форме человек точно так же продаёт свои мозги и руки - только за бесценок

Сравни заработок и длину рабочего дня рабочего до и после революции. Там гигантский разрыв. Сравни заработок большинства россиян сейчас и до контрреволюции, тоже показатель. Да и 8-часового рабочего дня де-факто уже нет.

Никому твоё государство грабителей и воров не служило - власть была у неприкасаемой номенклатуры и её приближенных, которым перепадали "кости с большого стола, при разграблении тех самых крестьян и рабочих с интеллигенцией".

Я говорю про раннее революционное государство. Большей демократии в России не было никогда. Естественно, это была именно демократия, то есть власть большинства (рабочих и крестьян), а не власть денежных мешков, как в 90-е гг. Сталинское бюрократическое убожество не имеет ничего общего с диктатурой пролетариата.

которая оборачивается травлей перечисленных групп людей

Стоп. Чтобы уничтожить какую-то расу, необходимо уничтожить её физически. Чтобы уничтожить классы, физически эксплуататоров уничтожать не требуется. Лишь заставить работать наравне со всеми, вот и всё.

Демократичная диктатура? Вот мы и выяснили, что сами коммунисты стремятся сделать себя и других рабами.


Да, диктатура. В марксизме под диктатурой понимается не то, что в буржуазной политологии. Любое государство есть диктатура правящего класса. Буржуазная демократия есть диктатура буржуазии, так как в их руках находятся средства массовой информации, все средства пропаганды и т.д. и т.п., плюс сама система, имущественный ценз (и не надо говорить, что его нет, он вполне себе есть) и подобное.

Рабочая демократия есть диктатура пролетариата, как и было в 20-х гг. Советы – именно что органы рабочей демократии. Революционная Россия есть именно демократическая диктатура большинства народа – рабочих и крестьян, под руководством первых (см. разницу представительства рабочих и крестьян в советах, у первых оно было выше). То есть демократия для рабочих и крестьян, диктатура их над ничтожным меньшинством эксплуататоров.

На которую имеют огромное влияние обычные массы

У тебя, быть может, пара газет есть? Телеканалов? Радиостанций? А может есть средства на то, чтобы снять помещения для собраний по всей России? Средства для оплаты работы людей, которые будут бегать подписи собирать? Нет. А у олигархии есть. Так что не говори, что массы имеют хоть какое-то влияние на власть при диктатуре буржуазии.

Я сторонник свободы и прав людей, а не варварского рабовладения.

Ты как раз сторонник рабовладения, так как отстаиваешь право иметь личных рабов для капиталистов как их "естественную свободу".

Ещё бы понять каким образом они относятся к "капиталистам", это ведь кореша Пу - тащат всё с бюджетной тарелки к себе в карман. Наследие совка.

Они-то как раз и есть те самые капиталисты. Самые что ни на есть настоящие. Все эти Дерипаски, Грефы, Сечины, Усмановы, Прохоровы и т.д. и т.п. Владеют заводами, банками, газетами, интернет-корпорациями, финансовыми холдингами – именно капиталисты и есть. И было бы странно, если бы эти люди не пользовались услугами государства, которое им и принадлежит.

Ещё раз: государство никогда не принадлежало и никогда не будет принадлежать всему народу. Государство – комитет по делам правящего класса. В современном мире таким классом являются крупнейшие монополии, конкретно в России – в основном сырьевые корпорации.

Zded 14-11-2017 06:47 +1

DeathLaugher, Голодный не может быть свободным.
Ещё как может. Свобода относится к сфере права где что-то разрешено и что-то нет, но естественные функции человека на всё общество возлагаться не могут, так как свобода это ещё и ответственность - каждый кормит себя сам. За исключением конечно тех, кто сам не может о себе позаботиться.
Когда частная собственность сконцентрирована в руках незначительной кучки богатеев – это и есть лишение жизненных благ большинства.
Эти "богатеи" оказывают услуги обществу в виде поставки услуг людям, а те в свою очередь голосуют своей монетой за понравившуюся услугу. Это симбиоз. Это не преступление иметь что-либо в собственности - это право, а тот кто покушается на это право, использует риторику ненависти и зависти против той группы людей - это обычные грабители и преступники.
иначе зачем большинству работать на капиталиста
Тебя никто не заставит работать на капиталиста - так как в обществе где в ценностях идеалы свободы - бал ведёт фактор добровольности. Не хочешь работать на другого - работай на себя.
Работодатель даёт взамен зарплату, а работник отдаёт товар или услугу - всё честно.
Сравни заработок и длину рабочего дня рабочего до и после революции. Там гигантский разрыв. Сравни заработок большинства россиян сейчас и до контрреволюции, тоже показатель. Да и 8-часового рабочего дня де-факто уже нет.
Длина рабочего дня во всём мире не изменялась до определённого этапа, это не довод. К тому же дядюшка Форд сократил рабочий день и без революций и массовых убийств с грабежами. Да и принуждать работодателя к определению какого-либо часового раб. дня - это значит душить его бизнес своими руками, это не дело властей и бюрократов кому сколько работать, работодатель и работник сами разрешают такие проблемы, если кто-то выставит непомерный трудовой день - к нему запросто никто не пойдёт.
Я говорю про раннее революционное государство.
Как будто при ранних коммми, всё было по другому.
Большей демократии в России не было никогда.
Было, ещё как было.


то есть власть большинства (рабочих и крестьян)
Власть большинства приводит Гитлеров и Путиных к власти. Всеобщее избирательное право - зло, необходимы избирательные цензы. Какой прок от голоса грабителя и убийцы (коммуниста) если он голосует за грабёж?
а не власть денежных мешков, как в 90-е гг.
Странно а я то думал денежные мешки это Сечины и Кадыровы ныне у власти. И хочется спросить какие же по мнению ватной аудитории "денежные мешки" руководили страной?
Сталинское бюрократическое убожество не имеет ничего общего с диктатурой пролетариата.
Тут вся разница в том, кто из двух систем будет тебя расстреливать, какая разница кто если всё равно убьют скоты?
Чтобы уничтожить классы, физически эксплуататоров уничтожать не требуется.
Странно, что уничтожение всё равно проводилось.


А сейчас самая вишня твоего комментария:
Лишь заставить работать наравне со всеми, вот и всё.
Свобода это когда ни общество, ни отдельные люди, ни внешние обстоятельства не могут тебя принудить к какой-то деятельности.
Наглядный пример лицемерия.

Да, диктатура. В марксизме под диктатурой понимается не то, что в буржуазной политологии. Любое государство есть диктатура правящего класса. Буржуазная демократия есть диктатура буржуазии, так как в их руках находятся средства массовой информации, все средства пропаганды и т.д. и т.п., плюс сама система, имущественный ценз (и не надо говорить, что его нет, он вполне себе есть) и подобное.

Ой, под диктатурой ты имел ввиду совершенно другое, конечно. Просто ты выбрал власть которая отвечает античеловеческим критериям и назвал её хорошей, так как "богатеев" там нет. Чистой воды дискриминация и охлократия - варварство одним словом.
демократическая диктатура большинства народа

Что только от комми не прочитаешь. Почему запрет на пропаганду нацизма есть а на коммунизм, нету?
диктатура их над ничтожным меньшинством эксплуататоров.
Поменялись местами - стало лучше? Неа - всё вернётся на круги своя, и потом снова переворот и революция и так до тех пор пока не надоест.
А у олигархии есть. Так что не говори, что массы имеют хоть какое-то влияние на власть при диктатуре буржуазии.
Ты мне не указывай, что мне говорить, а что нет. твои сказки про вездесущий контроль олигархов подействуют только на детей, так как только полный идиот может отрицать наличие демократии на Западе и его решающую роль народа на этих собраниях. Комми остаётся только скулить и лелеять мечты о их ленивой мечте с расстрелом неугодных.
так как отстаиваешь право иметь личных рабов
Какой же бред ты несёшь. Рабы это ялвение при социализме, свобода и права человека, отрицают само существование такого явления как рабовладение. Но ты можешь и дальше продолжать безосновательно клеймить свободных людей в их рабстве.
Они-то как раз и есть те самые капиталисты.
Никакие они не капиталисты, а чистой воды бюрократы которые с помощью гос. структур отжали честных бизнесменов их предприятия и пируют на костях. Настоящий капиталист - это человек вкладывающий все свои деньги в своё производство и часть с прибыли снова пускает в оборот. А ты рассказываешь про какое-то фентези.
Государство – комитет по делам правящего класса.
Поэтому оно должно быть сведено к минимуму - лишь жизненно необходимые министерства и развитые институты общества нацеленные на ценности свободы. А правящий класс должны выбирать люди разбирающееся в политике не скатывающиеся в радикализм на подобии всех левых движей.

opera.rulez 14-11-2017 16:58 0

Zded, Эти "богатеи" оказывают услуги обществу

Trikcster 14-11-2017 18:56 +1

Zded, При Ельцине в России очень популярен был сатанизм...

opera.rulez 14-11-2017 19:59 0

Trikcster, Пожалуй, да. Но какое это имеет отношение к обсуждению?

Simple_Not 14-11-2017 20:14 +1

opera.rulez, Мы уже рассматривали эту картинку. Её делал глупый ребёнок, либо знатный жирдяй.

Trikcster 14-11-2017 20:55 +1

opera.rulez, Ну не знаю Zded, вроде христанутый, но при этом Ельцинский рэжим считает хороши временем в истории России...

Trikcster 14-11-2017 20:58 0

Simple_Not, Ну да в ней не раскрыта тема первоначального накопления капитала, про то что капиталисты сначала грабили и убивали, что бы потом накупить станков, нанять рабов, и внезапно оказаться манагерами и организаторами...

Zded 18-11-2017 09:55 +1

opera.rulez, Капиталист якобы забирает себе 70% стоимости товара, а остальные 30 достаются рабочему. Теперь вспомним, что помимо рабочих есть непроизводственные работники. Это продавцы (надо сбывать товар, не так ли?), аналитики (надо знать что вообще производить, не так ли?), снабженцы (надо знать что, куда и в каком количестве привезти, не так ли?), водители и грузчики (надо привезти и разгрузить, не так ли?), управляющие (надо всех кто выше координировать и организовывать, не так ли?), бухгалтера (надо же, чтобы государство получило свою долю, а работники получили свою зп, не так ли?). И в итоге самому капиталисту, который ничего не делает, но является единственным лицом, который рискует своим имуществом, остается 10-15%.
И это конечно если не заводить речь о том, что при советах слово управленец - совершенно изуродовалось и приобрело уничижающий характер. Хотя вести дело и управлять людьми чтобы всё заработало труд не менее адский и нервный чем работа учителя средней школы в Урюпинске.

Zded 18-11-2017 10:02 0

Trikcster, Всем известен факт что сама идеология советов и была сатанинской.

Simple_Not 18-11-2017 11:47 +1

Zded, Но ведь марксисты предлагают вообще уничтожить частную собственность на производство.

HKBD 28-11-2017 14:25 +2

Zded, каждый кормит себя сам
Если он не может себя прокормить, то ему не до свободы.

Эти "богатеи" оказывают услуги обществу в виде поставки услуг людям
дороже и хуже, чем государство

использует риторику ненависти и зависти против той группы людей - это обычные грабители и преступники.
Грабители и преступники те, кто используя свое влияние устраняют конкурентов, подкупают власть и ставят народ в кабальную зависимость как те ротенберги с платоном.

Длина рабочего дня во всём мире не изменялась до определённого этапа,
этапа борьбы социалистов за права рабочих, да.

Да и принуждать работодателя к определению какого-либо часового раб. дня - это значит душить его бизнес своими руками, это не дело властей и бюрократов кому сколько работать, работодатель и работник сами разрешают такие проблемы, если кто-то выставит непомерный трудовой день - к нему запросто никто не пойдёт.
пиздеж, работодатель заинтересован в рабском труде, 12 часовом рабочем дне и не платить. Если не ограничить законодательно, то все работодатели сговорятся и сделают 12-часовой рабочий день нормой.

ельцин.жпг
охуенная демократия, когда ты расстреливаешь оппонентов танками.
При Путине и то больше демократии, чем при Ельцине.

Власть большинства приводит Гитлеров и Путиных к власти. Всеобщее избирательное право - зло, необходимы избирательные цензы. Какой прок от голоса грабителя и убийцы (коммуниста) если он голосует за грабёж?
Воот с этого и надо начинать! Что ж ты за демократию то шифруешься, фашист? Ты же сука эгалитарист и голубая кровь. Народ у тебя не тот. А может это ты - грабитель и убийца? Алсо, Путины и Гитлеры просто так к власти не приходят, и раз народ их выбрал, значит на то были причины. И нужно бороться не с народом, а с причинами.

Странно а я то думал денежные мешки это Сечины и Кадыровы ныне у власти.
тебе напмонить про семибанкирщину, когда реально страной управлял не Ельцин, а Гусинский с Березовским?

Тут вся разница в том, кто из двух систем будет тебя расстреливать, какая разница кто если всё равно убьют скоты?
Поэтому надо убить скотов демократов до того, как они убьют тебя.


Странно, что уничтожение всё равно проводилось.

действительно странно. Ведь при демократии этого же вроде как быть не должно, однако 90е говорят об обратном.

Наглядный пример лицемерия.
А есть и другой пример:
Власть большинства приводит Гитлеров и Путиных к власти. Всеобщее избирательное право - зло, необходимы избирательные цензы. Какой прок от голоса грабителя и убийцы (коммуниста) если он голосует за грабёж?
И после этого ты что то смеешь пиздеть про свободу.

Почему запрет на пропаганду нацизма есть а на коммунизм, нету?
а почему нет запрета на пропаганду либерализма?

сказки про вездесущий контроль олигархов
но ведь это не сказки, а правда жизни

только полный идиот может отрицать наличие демократии на Западе и его решающую роль народа на этих собраниях
только полный идиот может поверить в наличие демократии на Западе и его решающую роль народа на этих собраниях

Рабы это ялвение при социализме, свобода и права человека, отрицают само существование такого явления как рабовладение.
Рабы это явление при капитализме, социализм отрицает само существование такого явления как рабовладение. Но ты можешь и дальше продолжать безосновательно клеймить свободных людей в их рабстве.

Настоящий капиталист - это человек вкладывающий все свои деньги в своё производство и часть с прибыли снова пускает в оборот
только таких почему то все меньше и меньше. Чем крупнее капиталист, тем сильнее он связан с государством. Интересно, почему?


Поэтому оно должно быть сведено к минимуму - лишь жизненно необходимые министерства и развитые институты общества нацеленные на ценности свободы. А правящий класс должны выбирать люди разбирающееся в политике не скатывающиеся в радикализм на подобии всех левых движей.

ну так оно и отомрет в результате перехода человечества к коммунизму. При капитализме же оно неизбежно перерастет в госмонополию и госконтроль, о свободе говорить не приходится.

HKBD 28-11-2017 14:28 +1

Zded, Капиталист якобы забирает себе 70% стоимости товара, а остальные 30 достаются рабочему. Теперь вспомним, что помимо рабочих есть непроизводственные работники. Это продавцы (надо сбывать товар, не так ли?), аналитики (надо знать что вообще производить, не так ли?), снабженцы (надо знать что, куда и в каком количестве привезти, не так ли?), водители и грузчики (надо привезти и разгрузить, не так ли?), управляющие (надо всех кто выше координировать и организовывать, не так ли?), бухгалтера (надо же, чтобы государство получило свою долю, а работники получили свою зп, не так ли?). И в итоге самому капиталисту, который ничего не делает, но является единственным лицом, который рискует своим имуществом, остается 10-15%.
И это конечно если не заводить речь о том, что при советах слово управленец - совершенно изуродовалось и приобрело уничижающий характер. Хотя вести дело и управлять людьми чтобы всё заработало труд не менее адский и нервный чем работа учителя средней школы в Урюпинске.

Ну вот ты наглядно расписал всю неэффективность капитализма и частной собственности. А теперь смотри - государство дает средства производства в аренду, оно же регулирует сбыт, в итоге предпринимателю не нужно париться о расходах - все что ему нужно - управлять людьми и обеспечивать производство. Все! Всем больше профит при меньшей головной боли.


Всем известен факт что сама идеология советов и была сатанинской.
И после этого ты говоришь, что ты не наркоман, лол?

uncleFLOPS 05-12-2017 20:52 +1

DeathLaugher, 1. Социальное равенство всех людей вне зависимости от пола, национальности и др.
Красиво звучащая идея выливающаяся на деле в феминизм и неконтролируемую иммиграцию.

2. Отсутствие всех институтов принуждения, как экономического, так и внеэкономического (т.е. наёмного труда, государства и т.д. и т.п.)
3. Полная свобода и возможность для развития каждого члена общества.

Неосуществимо теоретически, судя по твоему пониманию свободы, которое ты описал где-то на зеленой стороне. Если в конституции написано, что каждый гражданин свободен в распоряжении своим хуем, то это еще не означает, что каждая баба должна тебе его сосать по первому требованию, иначе ты несвободен.

4. Отсутствие противоречий между общественными интересами и интересами отдельных индивидов (что, собственно, и приводит к уничтожению всех институтов насилия человека над человеком).
(Не)Достижение этой цели не зависит от политического строя.

5. Удовлетворение всех потребностей каждого члена общества без исключений.
Сколько тебе лет уже, фантазер?

uncleFLOPS 05-12-2017 20:58 +1

DeathLaugher, Но только этого недостаточно. Голодный не может быть свободным. Свобода это когда ни общество, ни отдельные люди, ни внешние обстоятельства не могут тебя принудить к какой-то деятельности.
Блять, дальше не читал. Вон на западе целое поколение таких вечносытых и проблем не видящих выросло. Теперь их унижает каждый негр и понаехавшие Ахмед и Иван. Потому что типичный западный мужик, всю жизнь проживший в соцзащищенности, сытости и никогда не вынужденный думать, выглядит вот так:


(журналисты buzzfeed, с тестостероном ниже чем у старика)

Легкая жизнь не нужна. Люди всю историю продвигались вперед, потому что если бы они сидели на жопе, то подохли бы с голоду. Без стимула все пойдет к хуям.

Simple_Not 06-12-2017 10:22 0

uncleFLOPS, А ты точно не драматизируешь? Как-то не верится, что можно было за 15 лет обеспечить вырожденство. (а вот сделать пристрастное исследование так плохо, что даже мемно - это пожалуйста)

Да и кого унижают, надо разобраться. Ты сам должен знать, что в США более стабильные соц.страты, при этом тот же средний класс очевидно живёт чуть иначе даже по сравнению с верхним средним.
Там наверняка глубина хуесосания будет куда интересней при корректных исследованиях.


С другой стороны, надо б вспомнить, что абсолютный уровень тестостерона - это даже не длина члена. Там до сих пор нельзя адекватно говорить где норма, а где нет и в чём вообще профит (как и у всей другой индивидуальной биохимии).
Но тут же надо вспомнить, что высокая теста стабильно понижает ожидаемый уровень жизни, т.к. сильно капает на мозги. Качество жизни, насколько знаю, тоже может страдать, т.к. при такой характеристике тебе уже довольно сложно идти в обучение и серьёзные профессии.

HKBD 06-12-2017 16:40 +2

uncleFLOPS, Красиво звучащая идея выливающаяся на деле в феминизм и неконтролируемую иммиграцию.
В этом кстати главная проблема нынешних левых. Собственно классический социализм как мировое течение кончился в 1968м со входом наших войск в Чехословакию, ему на смену пришла Парижская весна и ебанутый "еврокоммунизм", теперь левые борятся не за автоматизацию производства и всеобщее изобилие, а за права лгбт\негров\феминисток\собачек и прочую хуйню, не имеющую никакого отношения к марксизму и вызывающую естественное отвращению у любого нормального человека

Вон на западе целое поколение таких вечносытых и проблем не видящих выросло. Теперь их унижает каждый негр и понаехавшие Ахмед и Иван. Потому что типичный западный мужик, всю жизнь проживший в соцзащищенности, сытости и никогда не вынужденный думать, выглядит вот так
Тут ты прав, но например у кавказцев с тестостероном все ок и они нагибают. При том, что чуть ли ни каждый второй ездит на ламбо, которые кадырову подарил <strike>путин</strike> аллах, ходят с последними айфонами и что-то особенно по жизни не напрягаются. Мне кажется тут роль играет не уровень достатка, а традиции, воспитание. ЗОЖ, спорт, патриархат и все такое. А так и бомж может быть безобидным толерастом, и богач может быть гипертестореонским.


Легкая жизнь не нужна. Люди всю историю продвигались вперед, потому что если бы они сидели на жопе, то подохли бы с голоду. Без стимула все пойдет к хуям.

Таким образом, не нужно исправлять толерастию загоном в условия джунглей - это приведет лишь к физическому выпиливанию большей части аморфного населения, лучше повышать достаток, но при этом заниматься воспитанием в традиционном ключе, выкинув всю эту вредную толерастию на свалку. А так чем легче жизнь, тем лучше. Хотя бы тем, что ты можешь сосредоточиться на том, что тебе интересно, а не заниматься выживанием. Если бы Стив Джобс или Билл Гейтс родились где-нибудь в Полинезии и занимались только выживанием, они никогда бы не дали миру эппл, винду и т.д. Так что у всех должны быть как можно более легкие стартовые условия, а уже как ты их используешь - зависит, какой профит ты получишь. В идеале должно быть что-то типа как экспа в играх. Ведешь ЗОЖ, занимаешься спортом, делаешь что-то полезное? Получаешь экспу, а с нее профит. Валяешься на диване, нихуя не делаешь, куришь-колишься-бухаешь? Экспу не получаешь, профит не получаешь.

uncleFLOPS 06-12-2017 17:30 0

Simple_Not, А ты точно не драматизируешь? Как-то не верится, что можно было за 15 лет обеспечить вырожденство. (а вот сделать пристрастное исследование так плохо, что даже мемно - это пожалуйста)
Они сами себя протестили.

С другой стороны, надо б вспомнить, что абсолютный уровень тестостерона - это даже не длина члена. Там до сих пор нельзя адекватно говорить где норма, а где нет и в чём вообще профит (как и у всей другой индивидуальной биохимии).
Это я в курсе, но уровень свободного Т они не выложили. Но какова вероятность, что эти четверо одновременно оказались с низким общим Т, но имеют нормальный свободный Т?

Но тут же надо вспомнить, что высокая теста стабильно понижает ожидаемый уровень жизни, т.к. сильно капает на мозги.
Это если на стероидах сидеть, с суперповышенным уровнем тестостерона.

uncleFLOPS 06-12-2017 17:38 +1

HKBD, Таким образом, не нужно исправлять толерастию загоном в условия джунглей - это приведет лишь к физическому выпиливанию большей части аморфного населения, лучше повышать достаток, но при этом заниматься воспитанием в традиционном ключе, выкинув всю эту вредную толерастию на свалку.
Тут ты прав, но эти традиции надо еще удержать. В США же они тоже были, а скатываться начали после ВВ2 - когда страна установился себя как супердержаву и обеспечила комфортные условия проживания для каждого. Внезапно сытые люди начали придумывать себе всякие проблемы типа недостатка прав женщин, лгбт и тд.

В идеале должно быть что-то типа как экспа в играх. Ведешь ЗОЖ, занимаешься спортом, делаешь что-то полезное? Получаешь экспу, а с нее профит. Валяешься на диване, нихуя не делаешь, куришь-колишься-бухаешь? Экспу не получаешь, профит не получаешь.
Тогда бы еще право голоса отжимать у тех, кто сидит на шее у трудящегося общества. Ибо слишком много в той же Америке халявщиков, сидящих на пособиях и голосующих исключительно за тех, кто им их обеспечит и повысит (за демократов, конечно же).
Если человек НЕ МОЖЕТ работать (инвалид, к примеру) - это одно дело. Если же человек по жизни entitled лентяй, то эти привилегии в виде финансового обеспечения надо компенсировать ограничением других прав. Довольно простой контракт.

uncleFLOPS 06-12-2017 17:47 +4

HKBD, А по поводу еврокоммунизма - это и смешно, и грустно. Этот Université de Genève - огромная площадка для таких типов, ибо мне непосчастливилось учиться в одном корпусе с тупыми долбоебами студентами социальных "наук" тупыми долбоебами, которые повсюду развешивают постеры о феминизме, секшуал харассменте, правах транссексуалов и т.д. Даже официальные универские постеры всегда имеют такое соотношение белых-цветных как будто это не Швейцария, а Бразилия. И это в относительно консервативной стране. Боюсь предположить даже, что происходит где-нибудь в Лондоне или Париже.
Самое смешное, когда рядом с этими постерами висят плакаты с лицом Сталина или Че Гевары, которые поскорее отправили бы эти малолетних придурков в гулаг (и поделом). Сразу вспоминается мем:

Simple_Not 06-12-2017 18:10 +1

uncleFLOPS, Внезапно сытые люди начали придумывать себе всякие проблемы типа недостатка прав женщин, лгбт и тд.
Стоп-стоп-стоп, эту ж историю давно уже обсосали по многу раз - за женщин и геев взялись вследствии того, что пока всякие малькольмиксы топили за окончательное признание негров (а отдельные ветки и за простой чёрный расизм) в Штатах успели сформироваться правозащитные институты. Которым стало нечего делать после того как всех нормальных негров подпристроили, ну и потому все полезли искать ещё проблемных.

слишком много в той же Америке халявщиков, сидящих на пособиях и голосующих исключительно за тех, кто им их обеспечит и повысит
А вот тут, если подумать, дискриминирующие пособия слишком затянулись. Они явно были нужны, пожалуй, до 70х, когда неграм реально поломали все условия труда и пришлось с нуля изучать рынок труда.

Simple_Not 06-12-2017 18:15 0

uncleFLOPS,
какова вероятность
Как по мне, то проблема в том, что четыре чувака взятых с неба - это ни разу не показатель вообще ничего.
Я также могу во Владивостоке найти 4х микропинусных человек, а потом сравнить их с общероссийской статистикой. На основании чего потом утверждать, что соседство с Ким Чен Ыном уменьшает белые члены, поэтому надо уже окончательно решить вопрос с КНДР.
Это если на стероидах сидеть
Ноуп, там даже обычного околовысокого тестостерона хватит.
Твой прилизанный улыбака-журналист по крайней мере вряд ли устроит пьяный дебош с поножовщиной. Это уже довольно хороший плюс для высокоразвитого урбанистического общества.

uncleFLOPS 06-12-2017 18:29 0

Simple_Not, Как по мне, то проблема в том, что четыре чувака взятых с неба - это ни разу не показатель вообще ничего.
То, что уровень тестостерона у мужчин равного возраста стабильно падает - не секрет.
www.thebodywellusa.com/the-hard-truth-fo...

Твой прилизанный улыбака-журналист по крайней мере вряд ли устроит пьяный дебош с поножовщиной. Это уже довольно хороший плюс для высокоразвитого урбанистического общества.
Ага, он тихо всех расстреляет.
Снижающийся уровень тестостерона негативно влияет на мужчин и соответственно на общество в целом. Женственные слюнтяи не нужны.

HKBD 06-12-2017 20:17 +1

uncleFLOPS,
Тут ты прав, но эти традиции надо еще удержать. В США же они тоже были, а скатываться начали после ВВ2 - когда страна установился себя как супердержаву и обеспечила комфортные условия проживания для каждого. Внезапно сытые люди начали придумывать себе всякие проблемы типа недостатка прав женщин, лгбт и тд.

Вообще изначально вся эта "сексуальная революция"(которая была вовсе не про нормальный гетеросексуальный секс, а как раз про всю эту толерастию и прочую хуйню) была направлена против консервативного соцлагеря. ГДР кстати ее приняла на ура еще даже во времена холодной войны. Нужно было создать противовесь белому гетеросексуальному консервативному мужчине, а какой вырисовывается противовес? Понятно какой, да? Только они не учли, что бумеранг имеет свойство возвращаться, и сейчас они отгребают по полной. При том, что в самих Штатах консерватизм поддерживался и поддерживается в общем то аж до абамки. Это сейчас сносят памятники Колумбу и Конфедерации, а американский флаг воспринимается хуже ИГИЛского. А еще лет 15 назад была Pledge of allegiance в школах, вся эта патриотическая фильматика, а слово gay было как у нас обзывательством. Сами виноваты, не рой другому яму.

Но в мире есть и много примеров нормальных обществ, по сути эта толерастия только в Европе и США. И то не везде. А так вон есть богатые арабские страны, где богатство совершенно не мешает им чтить традиции и размножаться, в Европе есть например та же Польша (если убрать их русофобию, то в целом у них здоровое общество), да и наше общество в целом довольно неплохое. Но тут очень важный момент. Вот этот вот здоровый консерватизм и традиции невозможны без идеологии, иначе он неизбежно проиграет войну идеологии толерантности. Поэтому первое, что надо сделать это сформировать объединяющую всех идеологию, чтобы у нас была четкая и логичная система ценностей, которую мы могли бы противопоставить толерантности.

Тогда бы еще право голоса отжимать у тех, кто сидит на шее у трудящегося общества. Ибо слишком много в той же Америке халявщиков, сидящих на пособиях и голосующих исключительно за тех, кто им их обеспечит и повысит (за демократов, конечно же).
Если человек НЕ МОЖЕТ работать (инвалид, к примеру) - это одно дело. Если же человек по жизни entitled лентяй, то эти привилегии в виде финансового обеспечения надо компенсировать ограничением других прав. Довольно простой контракт.

Что-то подобное было кстати в СССР. Был налог на тунеядство, знаменитое "кто не работает, тот не есть". И да, ты не мог стать нардепом просто вступив в КПСС. Советы недаром были Советами рабочих и крестьян, то есть ты не мог стать депутатом не работая на производстве или в поле. Был также налог на бездетность. В общем, хочешь-не хочешь, а быть безработным хипстером трансгендером не получилось бы.

Даже официальные универские постеры всегда имеют такое соотношение белых-цветных как будто это не Швейцария, а Бразилия.
ну кстати пока старушка-Европа стагнирует и вымирает, развивающиеся страны развиваются. Средняя зарплата в Китае уже приближается к 1к баксам, что вполне уже близко к среднеевропейскому уровню, еще лет 10 и догонит по уровню жизни Запад. Бразилия тоже прилично развивается. И Индия. Пройдет немного времени и уже европейцы поедут на заработки чистить китайские унитазы. А в Европе будет халиват и шариат.

Ram 06-12-2017 23:11 +1

uncleFLOPS, Так.

Снижающийся уровень тестостерона негативно влияет на мужчин и соответственно на общество в целом.

И каковы причины снижения тестостерона между поколениями мужчин в зависимости от времени? Есть ли исследования на эту тему, показавшие какие-либо корреляции?

Какие это имеет доказанные последствия? Понятно, что можно абстрактно связать уровень тестостерона с агрессией, уровнем жизненных сил, разной другой общей маскулинностью и тд - но это ни о чем, так как эти признаки явно контролируются множеством факторов, и неизвестно, каков вклад тестостерона в каждый из них.

И если мы расцениваем эти последствия как негативные, то (с учетом причин) как мы должны предотвратить эту тенденцию?

(я не прикалываюсь. мне действительно интересно)

uncleFLOPS 07-12-2017 01:20 +1

HKBD, А так вон есть богатые арабские страны, где богатство совершенно не мешает им чтить традиции и размножаться,
Возможно. А возможно это нам так пока что кажется. В Саудовской Аравии женщинам уже разрешили водить авто, например, и потихоньку вводят другие различные права. Конечно, нам это кажется вполне нормальным, что женщина должна иметь право водить авто. С этим спора нет. Но что если Саудовская Аравия не просто нормализовывает свое общество и права человека, а вступила на такой slippery slope, по которому проскользили западные страны? Сегодня они разрешают женщинам водить, послезавтра введут affirmative action. В США же тоже никто не думал что декриминализация гомосексуальных отношений приведет к федеральному разрешению на лгбт браки. Тех, кто заявлял, что это случится, называли параноидальными лунатиками.

в Европе есть например та же Польша (если убрать их русофобию, то в целом у них здоровое общество)
Согласен, Польша збс. Надеюсь у них получится и дальше противостоять насаждаемым "ценностям".

Пройдет немного времени и уже европейцы поедут на заработки чистить китайские унитазы. А в Европе будет халиват и шариат.
Ну или маятник пойдет в обратную сторону и европейцы станут жесткими нацистами. Такого рода переход от Веймарской Республики к Третьему Рейху. Вот только нахрена от экстрима к экстриму бегать, если можно нормально идти по прямой.

uncleFLOPS 07-12-2017 01:38 0

Ram, И каковы причины снижения тестостерона между поколениями мужчин в зависимости от времени? Есть ли исследования на эту тему, показавшие какие-либо корреляции?
Я не биолог и часами гуглить исследования не буду, но наверняка это связано с меньшей физической активностью населения, дерьмовым питанием и т.д.

Какие это имеет доказанные последствия? Понятно, что можно абстрактно связать уровень тестостерона с агрессией, уровнем жизненных сил, разной другой общей маскулинностью и тд - но это ни о чем, так как эти признаки явно контролируются множеством факторов, и неизвестно, каков вклад тестостерона в каждый из них.
Снижение жизненных сил недостаточно?
Снижение когнитивных способностей, самоуверенности, нарушение метаболизма (что приводит к ожирению и проблемам с сердцем), снижение репродуктивной способности и тд. Плюс такой охуительный социальный фактор: женщины не любят женственных лохов. Соответственно, будут либо откладывать замужество, снижая качество и количество будущих детей, либо выходить замуж за все еще мужественных людей других рас.
Зачем ты меня спрашиваешь, тыжбиолог, возьми и распиши.

И если мы расцениваем эти последствия как негативные, то (с учетом причин) как мы должны предотвратить эту тенденцию?
Вернуть культ мужественности, поощрять спорт, чмырить лохов, следить за качеством продуктов и продвигать здоровое питание, предупреждать потребление продуктов негативно влияющих на уровень тестостерона, например.

Ram 07-12-2017 02:58 +1

uncleFLOPS, Я не биолог и часами гуглить исследования не буду, но наверняка это связано с меньшей физической активностью населения, дерьмовым питанием и т.д.
С твоей стороны до этого звучало очень конкретное высказывание:

Блять, дальше не читал. Вон на западе целое поколение таких вечносытых и проблем не видящих выросло. Теперь их унижает каждый негр и понаехавшие Ахмед и Иван. Потому что типичный западный мужик, всю жизнь проживший в соцзащищенности, сытости и никогда не вынужденный думать, выглядит вот так:

В данном высказывании ты четко соединяешь пониженный уровень тестостерона с соц.защищенностью, сытостью и необходимостью думать (что бы это не значило). Очевидно, у тебя должны быть те или иные аргументы в пользу подобной позиции. Иначе выходит, что ты толкаешь собственные вкусы (даже не убеждения!) под видом объяснения тех или иных паттернов популяционной динамики. И это, как ты понимаешь, не вопрос биологического образования, а вопрос критического мышления. Пиздеть, как говориться, не мешки ворочать))

Тем временем, я погуглил оригинальную работу (Travison, Thomas G., et al. "A population-level decline in serum testosterone levels in American men." The Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism 92.1 (2007): 196-202). Авторы проверили (статистически, а не экспериментально, и тем не менее) основные известные средовые причины снижения тестостерона, которые исходно были выявлены как факторы, способные снизить тестостерон в рамках жизни одного индивида. И все они имеют очень низкий вклад.

Таким образом, получается, эту тенденцию невозможно объяснить в рамках того, что популяция в среднем потолстела и тестостерон от того в среднем снизился.

Можно спекулировать про то, что ядохимикаты попортили нам экологию в деревне, а поганые ГМО убивают изнутри - но эти гипотезы не более ценные, чем моя гипотеза о том, что гомосексуальность вызывается повышенным солнечным ветром во время родов мамки. Они воспринимаются как менее раковые не потому что более вероятны, а потому что более интуитивны и более популистски (по ряду социокультурных причин).

Вообще, удивительно, что авторы (а МакКинли один из очень влиятельных эпидемиологов) открыто пишут, что они без понятия, в чем дело и даже не хотят предполагать, в то время, как ты все знаешь наперед!

Снижение жизненных сил недостаточно?
Снижение когнитивных способностей, самоуверенности, нарушение метаболизма (что приводит к ожирению и проблемам с сердцем), снижение репродуктивной способности и тд. Плюс такой охуительный социальный фактор: женщины не любят женственных лохов. Соответственно, будут либо откладывать замужество, снижая качество и количество будущих детей, либо выходить замуж за все еще мужественных людей других рас.
Зачем ты меня спрашиваешь, тыжбиолог, возьми и распиши.


Не понимаю, при чем тут моя профессия. Назвался груздем (ты), полезай в кузов (ты).

Медицина - очень мифологизированная область. Это проистекает (как мне видится) из-за того, что испокон веков она была тесно связана с религией, верованиями и прочей требухой, так как оные посягали на объяснение феноменов жизни и смерти.

Дальнейшее развитие этой области привело к формированию целых школ, которые практиковали те или иные лечебно-диагностические подходы. При этом зачастую методология школы базировалась в большей мере не на доказательной основе, а на традиции.

Собственно, поэтому в настоящее время такой термин как доказательная медицина существует в принципе. Нет доказательной физики, нет доказательной химии. Они доказательны поскольку постольку за исключением откровенных шарлатанов или поехавших.

Доказательная медицина же противопоставляет себя медицине в целом, поскольку последняя сохранила очень сильное влияние традиций и интуитивных убеждений. Отсюда же рождаются люди типа Скулачева, которые услышав про то, что активные формы кислорода очень реакционно-способны и способны разрушать биомолекулы, а также регистрируются в повышенных концентрациях во время ряда заболеваний - бросаются придумывать лекарства на их основе. Потому что такой подход кажется интуитивно понятным. Все логично - есть соединения, концентрация которых растет во время некоторого заболевания. Мы знаем, что они активно реагируют с компонентами клеток и разрушают их. Значит, если мы их устраним - то патогенез если не пропадет, то как минимум снизится.

Однако, в реальности все так не работает. Прежде чем разрабатывать препараты для устранения активных форм кислорода, стоит вообще понять, каков вклад последних в патогенез того или иного состояния. Потому что может оказаться, что несмотря на всю их разрушительность, существуют неочевидные факторы, разрушающие пораженную ткань куда сильнее.

Например, подобный слом взглядов происходит в течение последних декад в отношении всяких ишемических (это когда нарушается доступ крови) инсультов и инфарктов. Если раньше считалось, что основной повреждающий фактор - это длительное отсутствие кислорода, в результате чего нарушается клеточное дыхание, и как результат - выработка энергии (если что, дыхание не самоценно, оно нужно для выработки энергии), которая нужна для поддержания клеточных процессов. То теперь считается, что основной урон наносит реоксигенация (то есть возвращение кислорода к нормальному уровню в ходе резкого скачка). И там есть ряд механистических объяснений, которые я приводить не хочу)
Важна не ишемия, а идея о том, что если нам что-то кажется интуитивно-понятным, оно от этого не становится ни более, ни менее правдивым само по себе.

На самом деле, отличный способ понять, насколько нам вообще нужен тестостерон и что он делает - это посмотреть, что будет, если его убрать. И насколько мне известно, единственные реально и строго доказанные эффекты (при серьезном, а не умеренном снижении!) - это нарушение фертильности, поскольку тестостерон необходим для сперматогенеза, остеопороз, поскольку тестостерон участвует в ремодуляции костной ткани, некоторые сосудистые симптомы, субъективно ощущающиеся как приливы жара. И, внезапно, все)

Есть куча сведений про жизненные силы, либидо, эрекцию, агрессию и так далее, но все они остаются чем-то на уровне общеизвестных слухов, о правдивости которых никто особо не задумывается. Более того на всех медицинских сайтах пишут что-то вроде - если вам кажется, что у вас снизилось либидо, появилась общая вялость, член уже не так упруг - ну, сходите, проверьтесь на тестостерон. Может быть, дело в нем)

И никаких сведений о том, что без тестостерона мужчина обязательно станет импотентом, никаких сведений о том, что без тестостерона мужчина обязательно станет ленивым, никаких сведений о том, что без тестостерона с груди выпадут волосы, а сиськи вырастут больше, чем у самой горячей одноклассницы из первой школы. И так далее. Как-то довольно скромно для гормона, которому приписывают центральную роль в становлении маскулинности и мужского здоровья - от физиологии и анатомии до поведения.

(причем, важно!!! я допускаю, что может это и правда, но доказательств я не видел)

Вот, например, избыток кортизола, о котором мало кто говорит, приводит к ожирению со сто-процентной вероятностью, с такой же вероятностью он приводит к довольно выраженным нарушениям соединительной ткани, кожи (вплоть до переломов костей без травм). Он же приводит к очень высокому артериальному давлению... При этом больные с гиперкортицизмом реально страдают от отсутствия сил, вплоть до того, что им приходится увольняться с работы, которая заключалась в просиживании жопы за компом и распивании кофе в курилке.
А еще примерная продолжительность жизни без лечения 5-10 лет)

Я все веду к тому, что кортизол - гормон очень скучный. Он вырабатывается в совершенно одинаковых надпочечниках и у мужчин, и у женщин. А вот тестостерон вырабатывается в яйцах - которые есть суть мужского начала!
Вкупе с тем фактом, что снижение тестостерона до пубертата и во время оного приводит к нарушению полового созревания и феминизации фенотипа - это все формирует наше представление о тестостероне, как о гормоне очень важном не просто для мужского здоровья, а для формирования маскулинности.

Возвращаясь к началу, я ставлю под сомнение тот факт, что связь маскулинности и тестостерона (в жизни взрослого мужчины, а не пубертатного подростка) тщательно проверялась методами доказательной медицины, а не методами интуитивно-понятных традиционных размышлений (возвращаемся к примеру с реоксигинацией тканей). А даже если она есть - то каков вклад именно тестостерона в эти признаки (возвращаемся к примеру с активными формами кислорода и антиоксидантами Скулачева)?

Так-то понятно, что почти любой доктор скажет почти любому пациенту, у которого снижен тестостерон, что его усталость связанна именно с этим, а не с хроническими стрессами или последствиями инфекционных заболеваний или чем угодно еще, что нужно проверять. Так мифы и поддерживают сами себя.

Потому я и спрашивал тебя о доказанных последствиях снижения тестостерона. Ведь не я груздем назвался)
Так-то я ничего не опровергаю и не доказываю - ибо не видел информации, которой мог бы доверять)

Вернуть культ мужественности, поощрять спорт, чмырить лохов, следить за качеством продуктов и продвигать здоровое питание, предупреждать потребление продуктов негативно влияющих на уровень тестостерона, например.
Ну, это один в один разобранный пример со Скулачевым и активными формами кислорода. Если будем вести ЗОЖ - будем здоровыми))

И не важно, что мы не знаем причину снижения тестостерона между поколениями) И не важно, что ЗОЖ по большей части базируется на традициях, а не доказательных принципах.

А продукты какие хоть? Запишу, чтобы предохраняться от недостаточности андрогенов.

________________________________________

В заключение скажу, что мне кажется, что ты толкаешь свои социально-политические убеждения под видом научного знания, что не очень хорошо. И для того, чтобы так не делать, биологом быть не нужно.

Либо у тебя есть доказательства, ты их понимаешь, готов отвечать на конкретные вопросы. Либо ты осознаешь, что не очень компетентен в вопросе.

uncleFLOPS 07-12-2017 03:28 0

Ram, На самом деле, отличный способ понять, насколько нам вообще нужен тестостерон и что он делает - это посмотреть, что будет, если его убрать. И насколько мне известно, единственные реально и строго доказанные эффекты (при серьезном, а не умеренном снижении!) - это нарушение фертильности, поскольку тестостерон необходим для сперматогенеза, остеопороз, поскольку тестостерон участвует в ремодуляции костной ткани, некоторые сосудистые симптомы, субъективно ощущающиеся как приливы жара. И, внезапно, все)
Лолшто. Это все, да? Больше ничего неизвестно о тестостероне? И качки стероиды зря жрут, видимо? Рам же сказал, что на рост мышечной массы количество тестостерона не влияет.

А продукты какие хоть? Запишу, чтобы предохраняться от недостаточности андрогенов.
Соя жи. И алкашка, видимо.

В заключение скажу, что мне кажется, что ты толкаешь свои социально-политические убеждения под видом научного знания, что не очень хорошо. И для того, чтобы так не делать, биологом быть не нужно.
Все эти вещи очевидно взаимосвязаны и совсем не обязательно проводить триллион-факторную регрессию, чтобы их увидеть и сформировать взгляд на те или иные социальные процессы.
Например, мы можем сделать предположение, что мужики с более развитой мускулатурой будут иметь в среднем более высокий уровень тестостерона, чем дрыщи. Что на что влияет тут не важно.
Имея это предположение, мы можем зайти в гугл и пробить дохуища статей о том, что physically strong men are much more likely to be right wing с последующей бомбежкой нео-леваков о том, как ебаные цисгендерные спортсмены насаждают свои традиционные ценности и тормозят мир на пути к прогрессивному раю.
И что ты мне на это ответишь? Что одно или другое не доказано, потому что не было проведено 10-летнее исследование, нет консенсуса РАН, Нобелевки за открытие данного феномена, а сам Бог не спустился с небес чтобы сказать "да, так и есть"? Если обо всем судить так привередливо, ты никуда не уедешь. Снизь свой Confidence Interval с 99.999% до адекватного уровня и двигайся вперед. С ошибками? Ну и похуй, исправишь по пути. Принцип "тише едешь, дальше будешь" тут не работает. Иначе пока ты наконец докажешь влияние тестостерона на те или иные биологические процессы, тебя уже сожгут на костре за то что ты белый мужик.

Ram 07-12-2017 04:04 +1

uncleFLOPS, Лолшто. Это все, да? Больше ничего неизвестно о тестостероне? И качки стероиды зря жрут, видимо? Рам же сказал, что на рост мышечной массы количество тестостерона не влияет.
Это все, да. Не видел ни одной статьи о том, что снижение уровня тестостерона реально сильно снижает количество мышечной массы. В то время, как есть куча заболеваний (тот же гиперкортицизм, лол), когда не заметить потерю мышечной массы невозможно.

Качки, если что, употребляют анаболические стероиды в очень высоких концентрациях из-за чего кстати наступает ряд побочек, которые не скрывают сами спортсмены. И есть целые методики о том, как же снизить негативные эффекты.

В любом случае, не видел доказательств того, что в физиологических концентрациях тестостерон определяет количество мышечной массы. А у тебя, вероятно, есть?

Соя жи. И алкашка, видимо.
Ты серьезно?..

Я слышал, чтобы у алкоголиков наступали цирроз, синдром Корсакова, но про андрогенную недостаточность нет.

Более того, МакКинли не указывает в оригинальной статье, что они проверяли связь падения тестостерона с приемом алкоголя, в то время как они проверяли связь даже с отказом от курения (которое, кстати, приводит к снижению тестостерона).

А с соей что не так?

Все эти вещи очевидно взаимосвязаны и совсем не обязательно проводить триллион-факторную регрессию, чтобы их увидеть и сформировать взгляд на те или иные социальные процессы.
Нет. Они очевидно связаны настолько же, насколько очевидно связаны длина ступни и размер члена. То что тебе хотелось бы, чтобы они были связаны - вопрос отдельный и касается твоей психики, как индивида. Может быть, еще можно привлечь исторический и социо-культурный контекст. Но в любом случае, биологии и медицины тут мало.

Они могут быть связаны, да. Но тогда надо разбираться.

Например, мы можем сделать предположение, что мужики с более развитой мускулатурой будут иметь в среднем более высокий уровень тестостерона, чем дрыщи. Что на что влияет тут не важно.
И оно может оказаться ложным. И че?

Имея это предположение, мы можем зайти в гугл и пробить дохуища статей о том, что physically strong men are much more likely to be right wing с последующей бомбежкой нео-леваков о том, как ебаные цисгендерные спортсмены насаждают свои традиционные ценности и тормозят мир на пути к прогрессивному раю.
А можем и не найти. И че? А если и найдем - то можем свести к тому, что человек с такими убеждениями более вероятно выделяет физическое развитие как важный элемент жизни, и следовательно больше уделяет внимания спорту. И че теперь?))

Я не понимаю к чему ты вообще привел эти два вопроса. Эти утверждения могут оказаться как ложными, так и истинными. Надо в каждом случае конкретно разбираться.

И что ты мне на это ответишь? Что одно или другое не доказано, потому что не было проведено 10-летнее исследование, нет консенсуса РАН, Нобелевки за открытие данного феномена, а сам Бог не спустился с небес чтобы сказать "да, так и есть"? Если обо всем судить так привередливо, ты никуда не уедешь. Снизь свой Confidence Interval с 99.999% до адекватного уровня и двигайся вперед. С ошибками? Ну и похуй, исправишь по пути. Принцип "тише едешь, дальше будешь" тут не работает. Иначе пока ты наконец докажешь влияние тестостерона на те или иные биологические процессы, тебя уже сожгут на костре за то что ты белый мужик.
Эм. Рискну спросить. Как ты вывел мое отношение к "нео-левакам" через мои вопросы о связи тестостерона с маскулинностью? (причем, замечу, что я произнес в этом диалоге очень мало утверждений. в основном я задавал тебе вопросы и описывал свои сомнения, в которых у меня нет уверенности)

То что в твоем мире это (возможно) как-то связано, не говорит, что оно связано на самом деле.

Как по мне, мы говорим не о решительности и умении принять срочное решение, а о трезвости мышления, которая в том числе заключается в разделении научного (вне контекста соц. института науки, а в контексте методологии) знания и политики/этики (опять же в аналогичном контексте).

Когда эти вещи смешиваются - мы попадаем в очень опасный мифический мир. Это как-то мало похоже (с моей колокольни) на развитие общества. Этика/политика занимаются целеполаганием, наука занимается выяснением механизмов. Наука может нам сказать о том, где мы находимся и как попасть в некоторую точку, но выбор точки зависит исключительно от наших вкусов.

А теперь вернемся ко всем вопросам, которые я задавал (мы все-таки тут говорим про науку, а не политику!).

1. Откуда твоя уверенность в том, что тестостерон связан с соц.пакетами, ленью и отсутствием необходимости думать? Это то, во что ты хотел бы верить на основе своих наблюдений? Или есть определенные доказательства?

2. Есть ли научные доказательства связи маскулинности во взрослом возрасте с тестостероном? Есть ли доказательства связи тестостерона с количеством жизненных сил?

3. И как мы должны предотвращать этот процесс падения (если захотим предотвратить)?

uncleFLOPS 07-12-2017 04:47 0

Ram, В любом случае, не видел доказательств того, что в физиологических концентрациях тестостерон определяет количество мышечной массы.
То есть ты сейчас пытаешься сказать, что количество тестостерона не влияет на набор мышц, великий биолог ты наш?

Более того, МакКинли не указывает в оригинальной статье, что они проверяли связь падения тестостерона с приемом алкоголя, в то время как они проверяли связь даже с отказом от курения (которое, кстати, приводит к снижению тестостерона).
www.anabolicmen.com/alcohol-testosterone...

А с соей что не так?
www.anabolicmen.com/soy-and-testosterone...

Нет. Они очевидно связаны настолько же, насколько очевидно связаны длина ступни и размер члена. То что тебе хотелось бы, чтобы они были связаны - вопрос отдельный и касается твоей психики, как индивида. Может быть, еще можно привлечь исторический и социо-культурный контекст. Но в любом случае, биологии и медицины тут мало.
Демагогия.

И оно может оказаться ложным. И че?
Хуй через плечо. Когда есть факт что с более высоким уровнем тестостерона проще нарастить мышечную массу, а также то, что физическая активность уровень тестостерона повышает, можно вполне безопасно предположить, что качки имеют в среднем более высокий Т-уровень, чем дрыщи. А можно быть занудой и потратить 3 месяца на проведение исследования, чтобы прийти к такому же выводу, когда всем уже похуй.

А можем и не найти. И че? А если и найдем - то можем свести к тому, что человек с такими убеждениями более вероятно выделяет физическое развитие как важный элемент жизни, и следовательно больше уделяет внимания спорту. И че теперь?))
Збс, докажи что это именно так и мы подадим в суд на нео-леваков за то что их пропаганда приносит непоправимый вред здоровью мужской половины населения путем предотвращения ими занятия спортом, что снижает их уровень тестостерона и приводит к негативным последствиям.
То есть варианта два:
1) Идеология приводит к спорту - спорт повышает тестостерон
2) Спорт приводит к повышению тестостерона - тестостерон приводит к идеологии
В любом случае можно вывести либо то, что определенная идеология наносит вред здоровью, либо то, что низкая физическая активность приводит к хуевым политическим решениям.
Я в обоих случаях выиграю.

Эм. Рискну спросить. Как ты вывел мое отношение к "нео-левакам" через мои вопросы о связи тестостерона с маскулинностью? (причем, замечу, что я произнес в этом диалоге очень мало утверждений. в основном я задавал тебе вопросы и описывал свои сомнения, в которых у меня нет уверенности)
Я не говорил, что ты неолевак. Ты просто любишь действовать на нервы людям, которые заходят на хв казуально посраться по тому или иному поводу, и смеют так или иначе задеть тему биологии и вляпаться в такое говно, когда нужно гуглить всякие исследования и чо-то тебе доказывать.

Ram 07-12-2017 05:28 +1

uncleFLOPS, То есть ты сейчас пытаешься сказать, что количество тестостерона не влияет на набор мышц, великий биолог ты наш?
Внимательно читаем про очень высокие концентрации анаболических стероидов в случае бодибилдеров!
Внимательно читаем про физиологические значения.
Внимательно читаем про отсутствие симптомов тяжелой мышечной недостаточности при гипогонадизме.

И понимаем, что я говорю об очень конкретном классе ситуаций)

Но ради твоего удобства я переформулирую свое утверждение)
Я не уверен, что в пределах физиологических значений количество тестостерона вносит существенный вклад в количество мышечной ткани.

Так же я не уверен, что даже в случае гипогонадизма - потеря мышечной массы оказывается существенной (по сравнению с тем же гиперкортицизмом).

Теперь понятнее?)

По поводу ссылок (которые представляют собой энциклопедию для качков, которую пишут люди с сомнительными компетенциями, на которой в отличие от википедии нет даже ссылок на оригинальные исследования или они единичные и не включают в себя историю по вопросу, альтернативные мнения и тд) прокомментирую их уровень своей ссылкой:
myheavengate.com/perehod-v-pyatoe-izmere...

Демагогия
Нет. То о чем ты говоришь - совершенно не очевидно (как минимум для меня). А для многих людей очевидна связь размера члена и ноги)

Збс, докажи что это именно так и мы подадим в суд на нео-леваков за то что их пропаганда приносит непоправимый вред здоровью мужской половины населения путем предотвращения ими занятия спортом, что снижает их уровень тестостерона и приводит к негативным последствиям.
Еще раз повторяю - я отделяю науку от политики. Мы с тобой спорим за науку. Т.е. за факты. Какие я и ты будем принимать решения на основе этих фактов - в данном контексте меня не волнует.

То есть варианта два:
1) Идеология приводит к спорту - спорт повышает тестостерон
2) Спорт приводит к повышению тестостерона - тестостерон приводит к идеологии

А помимо этих вариантов еще куча (например):
1. Идеология приводит к спорту - спорт не влияет на тестостерон
2. Спорт никак не влияет на тестостерон - но под его влиянием человек склоняется к определенной идеологии.
3. Тестостерон побуждает заняться спортом, а тот в свою очередь приводит к идеологии (это тоже связь спорта и тестостерона, но иная, нежели в твоем пункте 2).

Я могу еще таких связок придумать. Какая верна - надо доказывать.

В любом случае можно вывести либо то, что определенная идеология наносит вред здоровью, либо то, что низкая физическая активность приводит к хуевым политическим решениям.
Лол. Решения уже стали не определенными, а хуевыми. А еще твое утверждение безумно радикализировано, потому что ты перестал говорить трендами, а стал говорить жесткими радикальными механизмами (как будто не бывает леваков, которые качки, и жирных не-леваков). Более того, о трендах, ты так и не доказал утверждение о том, что качки/спортсмены/вставить нужное преимущественно принадлежат к правому крылу)
Я не знаю. Но верить на слово тебе не буду.

Еще забавно связывать уровень развитости мускулатуры с общим уровнем здоровья. Есть свидетельства, что так можно делать?

(наконец, даже если определенные полит. взгляды приводят к физическому развитию, а оно как-то отражает здоровье (вдруг) - это все лежит в области оценочных суждений. ведь куча других последствий подобных полит. взглядов могут казаться некоторому человеку Х диким пиздецом. и он будет готов смириться с ухудшением здоровья ради выигрыша на другом фронте.

впрочем, мне как-то смешно об этом говорить, как будто мы реально считаем, что политические взгляды человека - не есть сложная система по куче вопросов, а некоторое движение влево или вправо)

В конце концов, я вообще не понимаю, к чему это. Мы не обсуждали вопросы (ты сам на них зачем-то перешел в прошлом посте) того, как относятся к спорту (при чем тут вообще тестостерон?) представители тех или иных соц и полит взглядов. Это вопрос социологии (пусть он и интересен). Мои исходные вопросы были больше о медицине. Кстати, повторю их:

1. Откуда твоя уверенность в том, что тестостерон связан с соц.пакетами, ленью и отсутствием необходимости думать? Это то, во что ты хотел бы верить на основе своих наблюдений? Или есть определенные доказательства?

2. Есть ли научные доказательства связи маскулинности во взрослом возрасте с тестостероном? Есть ли доказательства связи тестостерона с количеством жизненных сил?

3. И как мы должны предотвращать этот процесс падения (если захотим предотвратить)?

Я не говорил, что ты неолевак. Ты просто любишь действовать на нервы людям, которые заходят на хв казуально посраться по тому или иному поводу, и смеют так или иначе задеть тему биологии и вляпаться в такое говно, когда нужно гуглить всякие исследования и чо-то тебе доказывать.
Я не говорил, что ты говорил, что я неолевак. Я говорил, что ты вывел мое отношение к неолевакам - сказав, что пока я буду принимать решения (очевидно на их счет), они меня уже сожгут за мой цвет кожи.

И прокомментировал это утверждение высказыванием о том, что между наукой и политикой/этикой есть большая разница.

Что касается биологии, то очевидно, что я буду говорить о ней с большей охотой, так как я, во-первых, этим интересуюсь, во-вторых, имею некоторый багаж специальных знаний, в-третьих, обладаю некоторой культурой мышления для относительно эффективной работы в данной области.

И точно так же я промолчу, когда речь будет идти о другой специальной области, в которой у меня нет нужных компетенций.

Но что меня поражает - так это то, что ты пытаешься выставить эту черту в плохом свете. Мол, занудно и постыдно говорить о том, в чем ты разбираешься относительно неплохо. А вот вести схоластические рассуждения на основе интуиции и сайта для качков - это круто! Если это цена за хорошее здоровье, то я от здоровья откажусь)) Извинити. Мне ясность ума как-то дороже)

А еще (это не очень важно) ты, видимо, как-то странно представляешь себе "биологию", которой (на самом деле) не существует.
Я по образованию биохимик, и хоть я и проходил в свое время гормоны, травки и букашек - это далеко не моя специальность. И мои знания в ней очень, очень ограничены. И именно с этим связано то (если ты еще не заметил), что в этом диалоге я в основном выступал в роли задающего вопросы, а не утверждающего.

Ram 07-12-2017 05:37 0

uncleFLOPS, А еще разговор с тобой мне очень ярко напомнил о том, как и за что в Повелителе Мух Голдинга ребята сбросили Хрюшу со скалы)

opera.rulez 07-12-2017 06:14 +1

HKBD, теперь левые борятся не за автоматизацию производства и всеобщее изобилие, а за права лгбт\негров\феминисток\собачек и прочую хуйню

Кстати, про ЛГБТ с точки зрения марксистов:
« Высосанная из пальца гендерная проблематика используется как средство отвлечения от реальных проблем и реальной борьбы. Гендерные и квир-теории это очередной «знак» протеста, абсолютно для капитала безопасный и даже наоборот – выгодный (помогающий и порноиндустрии и фармацевтическим корпорациям – продажа гормональных препаратов). То, что современные левые так охотно это приняли и совершенно не осмыслили опыт «новых левых» конца 60-ых годов, является самым явным доказательством того, что современное левое движение первого мира это, прежде всего, субкультура. С присущей для субкультуры четко очерченными границами дозволенного, подменой реальности на специфическую внутритусовочную бутафорию – отсюда и игра в протест или протест против того, что капиталом давно уже уничтожено – религиозная мораль, традиционные семьи и т.д. Приняв буржуазные цели и задачи они стали агентами мирового транснационального капитала. Спонсирование финансовым спекулянтом Соросом ЛГБТ организаций по всему миру ни для кого не является секретом. Есть ли лучшее доказательство того, что капиталисты заинтересованы в ЛГБТ-буме?»

Взято отсюда: mels.pro/showthread.php?tid=72

opera.rulez 07-12-2017 06:21 0

Zded, И в итоге самому капиталисту, который ничего не делает, но является единственным лицом, который рискует своим имуществом, остается 10-15%.

Риск per se не должен быть основанием для каких-нибудь льгот. Воры тоже рискуют. И зацеперы на электричках тоже рискуют. Но что они делают полезного?

А вот продавцы, аналитики, снабженцы, водители, грузчики, управляющие, бухгалтера выполняют полезную работу.

Trikcster 07-12-2017 09:00 0

Ram, Спойлеры блядь! Хотя с самого начала было ясно что ничего хорошего не будет...

Simple_Not 07-12-2017 10:02 +1

uncleFLOPS, Эх, я б тут разных текстов покурил.

Что-то подсказывает, что это может быть прямым следтвием социальной организации внутри конкретного общества. А если так, то оно может вообще не быть никакой паталогией, как ты пытаешься выставлять.

Алсо, если отыграть теории заговора, то это может быть связано с современной манией предлагать всем тестостероновые препараты.
Или быть следствием поедания гормональных препаратов.
И нахимиченного мяса.
И ещё чего всякого.

Simple_Not 07-12-2017 10:17 0

Ram, Я тут просто вспомню, что сейчас науку популяризируют все подряд, но то и дело вместо науки пытаются насаждать квазирелигиозные, да и просто мифологические системы.
Про факты, их поспоставление, и попытки беспристрастности все обычно забывают, предпочитая видеть в науке скорее откуда-то взявшиеся (и притом ненаучные) установки.

Впрочем, ты это и сам должен прекрасно видеть.

Simple_Not 07-12-2017 10:23 0

Ram, Ну вообще, обязательна должна быть кореляция между физ.активностью и основными гормонами.
Организм больше всего делает - ему нужно больше и восполнять. Очевидности же.
Правда, чем тут спорт будет отличаться от секса и разные вариации спорта друг от друга - вообще непонятно.

Впрочем, откуда-то мне вспоминается, что тестостерон должен быть выше в тех видах деятельности где есть активная соревновательность множества индивидов, особенно с болевыми последствиями.

Simple_Not 07-12-2017 10:34 0

uncleFLOPS, Зойчем ты постоянно ссылаешься на кочек?

Они ведь совершенно не показательны, плюс очень сильно стратифицированны.
Даже если оба спортсмен на фарме, то кроссфитер будет дико отличаться от простого билдера.

Алсо, кочки очень сильно поганят статистику, так как постоянно пиздят насчёт своих препаратов.
Сейчас многие тесту просто вкалывают т.к. она дает преимущества во время непосредственной тренировки.
Но ты сам помнишь, что едва курс проходит - оказывается, что родные тестикулы уже пожелали уйти на отбой.

Итог (кстати, можно даже исследования понадоходить) - у фармящего тесту качка после курса (который не может длиться вечность) твой тестостерон будет ниже чем у пожилых женщин.

Однако это вполне может происходить из-за того, что организм банально не подготовлен жить при таком опущенном уровне тесты.
Но тут два момента:
1) Уровень гормона после курса может уйти вниз совершенно радикально. Ниже любых известных для мужчин минимумов.
2) Вспоминая ситуацию с другой человеческой биохимией, если у кого-то стабильно низкий уровень того же тестосторена, то это вовсе не значит что он на таком уровне тесты будет таким же дефектным, как тот у кого естественный уровень снизился б до заданного.
Организм подстроен, организму норм. Если организм не запускает депрессию и прочую дрянь - биологических проблем у него нет.
(здесь бы ещё загнуть хитрых предположений о том, что повышенный уровень тесты в крови может мало кореллировать с реальным КПД её использования, т.к. последний зависит от охуилярда факторов и индивидуальных особенностей)

uncleFLOPS 07-12-2017 15:10 0

Ram, По поводу ссылок (которые представляют собой энциклопедию для качков, которую пишут люди с сомнительными компетенциями,
Там есть ссылки на исследования, которые ты так любишь читать. Сайт ли это качков или производителей машинного масла - не имеет значения.

1. Идеология приводит к спорту - спорт не влияет на тестостерон
Опровергнуто. Физическая активность повышает тестостерон и это доказанный факт.

2. Спорт никак не влияет на тестостерон - но под его влиянием человек склоняется к определенной идеологии.
См выше

3. Тестостерон побуждает заняться спортом, а тот в свою очередь приводит к идеологии (это тоже связь спорта и тестостерона, но иная, нежели в твоем пункте 2).
Это неочевидный вывод, вряд ли являющийся правдой. Впрочем, в этом случае я тоже выиграю.

А еще твое утверждение безумно радикализировано, потому что ты перестал говорить трендами, а стал говорить жесткими радикальными механизмами (как будто не бывает леваков, которые качки, и жирных не-леваков).
Нет, я имею в виду тренды, но оперирую на практике средними значениями, потому что так тупо проще. Сказать что "пацаны сильные, девочки слабые" правильно несмотря на то, что некоторые девочки сильнее некоторых пацанов.

Более того, о трендах, ты так и не доказал утверждение о том, что качки/спортсмены/вставить нужное преимущественно принадлежат к правому крылу)
www.independent.co.uk/life-style/men-gym...

1. Откуда твоя уверенность в том, что тестостерон связан с соц.пакетами, ленью и отсутствием необходимости думать?
Это гипотеза. Общество стало гораздо менее конкурентным и требует меньшей физической активности, что доказано влияет на продукцию телом тестостерона. Соответственно можно предположить, что падение т-уровня связано с этим.

2. Есть ли научные доказательства связи маскулинности во взрослом возрасте с тестостероном? Есть ли доказательства связи тестостерона с количеством жизненных сил?
Ты сам сказал что можно связать одно с другим.