Проблема вагонетки этична или Проблема вагонетки неэтична

Проблема вагонетки этична
6
Нейтральная
сторона
2
Проблема вагонетки неэтична
8
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!

20-10-2016 23:22 0

А чё убивать людей неэтично?

0 комментариев
21-10-2016 03:05 +1

Я считаю, что вагонетка должна ехать как ехала. Если я чего-то там переключаю, то значит ввожу правило что нужно кого-то убивать при определённых условиях.
Если человек попал в такую неприятную ситуацию, то попал. Но какого чёрта я извне должен говорить, что если одному скверно, то мы должны убивать других?

На механической стрелке вроде есть возможность неполного перевода рельс, что может дать нам сход вагонетки с путей.

31 комментарий
fhfh 22-10-2016 00:47 +3

Simple_Not, Я считаю, что вагонетка должна ехать как ехала. Если я чего-то там переключаю, то значит
но ведь преступное бездействие - это тоже преступление.

Simple_Not 22-10-2016 03:34 0

fhfh, Ты действительно считаешь, что нужно вводить условие для убийства ни в чём неповинных людей?

fhfh 23-10-2016 19:39 0

Simple_Not, не надо ничего вводить. всё уже прописано в УК.

Simple_Not 24-10-2016 03:32 0

fhfh, В российском УК такого нет.

fhfh 24-10-2016 20:11 +1

Simple_Not, в УК РФ 1996 г. из 260 основных составов преступлений путём бездействия может быть совершено 65.

Simple_Not 25-10-2016 03:28 0

fhfh, Пожалуйста обоснуй как это подходит под вагонетку, где лично ты предлагаешь вместо "преступного бездействия" брать и убивать людей.

Travis 25-10-2016 07:52 0

Simple_Not, В УК есть статья как "оставление в опасности", там достаточно условий состава преступления, но тем не менее.

Simple_Not 25-10-2016 08:05 0

Travis, И что там говорится насчёт убийства вообще левых людей, в случае если кому-то другому грозит опасность?

persik 25-10-2016 08:51 0

Travis, Кто-то пропускал пары по уголовному праву.

Travis 25-10-2016 09:01 0

Simple_Not, Там не говорится насчет убийства, я про то, когда ты мог, но ничего не сделал.

Simple_Not 25-10-2016 09:11 +1

Travis, В данной ситуации ты можешь лишь убивать хуй знает кого хуй знает почему, оправдывая это спасением кого-то ещё.

Travis 25-10-2016 09:26 0

Simple_Not, Фхфх правильно все написал про бездействие.

Simple_Not 25-10-2016 09:29 +1

Travis, Что правильно? Оно неприменимо к данной ситуации, когда единственная твоя альтернатива - это убивать кого попало.

BerkutOi 25-10-2016 10:46 0

Travis, неправильно, давай забудем про количество людей, а посчитаем что на одном пути лежит X, а на другом Y - соответственно если мы ничего не будем делать - умрет Х, если переключим пути - умрет Y, так или иначе, не зависимо от твоего выбора кто-то умрет

Kiok 25-10-2016 10:49 0

BerkutOi, Причем в одном случае виноват косвенно, бездействием, а в другом это умышленное убийство.

Travis 25-10-2016 10:50 0

BerkutOi, И это этично не предпринять попытки вообще кого-либо спасти?
Не побежать ни направо ни налево и остаться стоять?

fhfh 25-10-2016 10:51 0

Simple_Not, Что правильно? Оно неприменимо к данной ситуации, когда единственная твоя альтернатива - это убивать кого попало.
всё правильно.
у тебя два варианта:
- убийство (одного) со смягчающими обстоятельствами (спасение пятерых);
- и убийство преступным бездействием (пятерых) со смягчающими обстоятельствами (спасение одного).

fhfh 25-10-2016 10:54 0

fhfh, и там и там ситуация говно.

дело лишь в том, готов ли ты возложить на себя ответственность за явное убийство.

или отсидишься и убьёшь пятерых, но чужими руками.

(при прочих равных правильно давить нахуй того одного)

BerkutOi 25-10-2016 11:03 +2

Travis, всмысле спасти?
ты никого не спасаешь, ты выбираешь кого убить

Simple_Not 25-10-2016 17:21 0

fhfh, Напомни хоть один случай из реальной процессуальной практики, где вообще б рассматривалось нечто подобное.

persik 25-10-2016 20:33 +1

fhfh, Не посадят никого в любом случае. Чуть позже распишу.

Kiok 25-10-2016 21:06 0

persik, Ждем, интересно.

fhfh 25-10-2016 23:01 0

Simple_Not, хоть один случай из реальной процессуальной практики, где вообще б рассматривалось нечто подобное.\
"я ни разу не видел единорогов, значит их не существует."
читай УК.

Simple_Not 26-10-2016 04:04 0

fhfh, У нас УК всегда на местах трактуют, сам по себе текст уже давно мало кого волнует.

fhfh 26-10-2016 10:58 0

Simple_Not, У нас УК всегда на местах трактуют, сам по себе текст уже давно мало кого волнует.
ты же понимаешь, какую хрень ты написал про свою страну?

Kiok 26-10-2016 11:03 0

fhfh, Правду?

fhfh 26-10-2016 11:30 0

Kiok, тогда это печально.

Kiok 26-10-2016 11:46 +1

fhfh, А что ты от нас хочешь, восхваления Путена и квасного патриотизма?? Ну извини что порвали тебе шаблон.

fhfh 26-10-2016 11:50 0

Kiok, А что ты от нас хочешь, восхваления Путена и квасного патриотизма
ну этого у вас и так хватает.

Kiok 26-10-2016 11:53 0

fhfh, Где?

Simple_Not 26-10-2016 12:26 0

fhfh, Это не я написал. Это они (государственные работники) так работают, и такие законы пишут.

21-10-2016 20:13 +1

Для начала скажу что аффтор мудак потому что у меня встал
вопрос
что за люди слева (там где их пятеро)
и что за человек справа (там где один человек)
Это важно ибо если человек справа ученый которые вот-вот откроет лекарство от спида а слева пять гопарей которые ничего кроме пить и орать по ночам не умеют то ответ очевиден.

P.S. Алсо я не совсем понял где я должен встать так что пока буду с этой стороны.

P.P.S. А как quote код выглядит?
Ничё так.

1 комментарий
fhfh 22-10-2016 00:49 0

VelikoUkr, Ничё так.
имхо, цвет цитаты должен быть цветом цитируемого.
но тогда правда совсем ералаш получится.

23-10-2016 21:24 0

Возьмите тест с такими же вопросами.
meduza.io/feature/2016/03/03/proverte-sv ...

23 комментария
who_am_i 23-10-2016 21:46 0

G.Wox, Вы - Джеймс Бонд: готовы пойти на многое, но не на что угодно.

Ваш средний балл 5,1 из 7, средний балл читателей 3,7.

G.Wox 23-10-2016 22:24 0

who_am_i, у меня 3.1 вышел

Eevee 23-10-2016 22:32 0

G.Wox, 5,7

who_am_i 23-10-2016 22:48 0

Eevee, Ты наверняка не стал наказывать чувака из своего племени, а ещё что? Не стал сталкивать жиробаса на рельсы или доносить на пацана, написавшего "хуй" в лифте?

Eevee 23-10-2016 22:53 0

who_am_i, Схуяли, мудак нарушил правила и в обход меня решил свой вопрос. Я как вождь обязан наказать преступника, иначе зачем мне вообще власть?
Жиробаса я столкнул потому что 1<5, и на пацана донес потому что 1<3.

who_am_i 23-10-2016 23:01 0

Eevee, Ебать, потому что он убил человека не из твоего племени и тебе должно быть похуй. Сегодня они сказали убить этого "преступника", завтра ещё одного. Ты в итоге как тряпка идя на поводу у другого племени всех своих людей перегондошишь. Хотя скорее тебя свои же раньше с таким подходом ебанут. Это всего лишь повод. Ты как вождь, должен думать о своих людях, а иначе ты хуй простой.

--

А что ты тогда не сделал, почему у тебя такой балл невысокий? Я только на три вышеперечисленных категорическое нет ответил, а на все остальные положительно.

opera.rulez 24-10-2016 00:17 0

G.Wox, Куда там надо жать, чтобы увидеть тест?

who_am_i 24-10-2016 01:06 0

opera.rulez, На "пройти тест".

opera.rulez 24-10-2016 01:10 0

who_am_i, А я подумал, что это реклама, и по привычке (как в Depositfiles) нажал на крестик в правом верхнем углу.

Мы на ХВ обсуждаем какие-то мелочи вроде закругления уголков у цитат, а Медуза вообще не парится из-за отсутствия юзабельности!

Ram 24-10-2016 01:19 +2

G.Wox, Я поорал с вопросов. Зачем усыплять мужика, если можно с ним поговорить, и в конце концов - вызвать санитаров?
Зачем выкидывать раненого за борт, если можно просто давать ему разумное количество воды?
И кто-то серьезно думает, что террориста остановят угрозы его семье? Вы издеваетесь?

Вообще, все ситуации можно разделить на две четко очерченные группы (но дальнейшие рассуждения настолько очевидны, что мне аж лень их писать).

who_am_i 24-10-2016 01:32 0

Ram, Зачем усыплять мужика, если можно с ним поговорить, и в конце концов - вызвать санитаров?
Для того, чтобы выгадать время, которое можно потратить на вызов санитаров.

Зачем выкидывать раненого за борт, если можно просто давать ему разумное количество воды?
Там ведь написано, что ему всё равно ничем не помочь, а в море каждая капля пресной воды на счету. Так что ни о каком "разумном количестве" и речи идти не может.

И кто-то серьезно думает, что террориста остановят угрозы его семье? Вы издеваетесь?
Попытка не пытка! В конце концов от нескольких сломанных пальцев хуже не станет.

Ram 24-10-2016 01:35 +1

who_am_i, Для того, чтобы выгадать время, которое можно потратить на вызов санитаров.
Надумано. Даже без анестезии я могу не выпускать его из кабинета, да и в любом случае санитары придут быстрее, чем он убьет жену.

Там ведь написано, что ему всё равно ничем не помочь, а в море каждая капля пресной воды на счету. Так что ни о каком "разумном количестве" и речи идти не может.
Если я наперед знаю, что человеку нельзя помочь - то я господь бог, т.к. знаю будущее - и соответственно могу его исцелить. Оказывается, все решается так просто.
И все-таки за дурака меня считать не надо. Там сказано что он просит слишком много воды, а не то, что на него не хватает в принципе.

Попытка не пытка! В конце концов от нескольких сломанных пальцев хуже не станет.
Мне бы столько инфантильности по жизни. Обычно люди от такого звереют и с помощью волшебной кнопки, наоборот, взрывают самолет в тот же миг (это если им есть дело, на самом-то деле всем очевидно, что террористам дела до этого нет).

who_am_i 24-10-2016 01:50 0

Ram, я могу не выпускать его из кабинета
А можешь ли? Коль он в таком неадекватном состоянии и не дай Бог поймёт что ты хочешь сделать - ты так и свою жизнь под угрозу поставишь.

Если я наперед знаю, что человеку нельзя помочь - то я господь бог
А если ты просто хороший врач, который видит, что у человека травмы несовместимые с жизнью и он один фиг откинется? Ну допустим ожоги 90% тела или типа того.

всем очевидно, что террористам дела до этого нет
Очень глупо ставить всех террористов в один ряд! Мы же не знаем его целей, мотивов. А что, если он и самолёт этот захватил, потому что его ребенку нужна операция за дохуилярд баксов?

opera.rulez 24-10-2016 01:57 0

who_am_i, Мне больше всего понравился девятый вопрос: «Ночью вы разговорились с одним из боевиков. Он проникся к вам симпатией и предложил такую сделку: если вы сами расстреляете одного из взрослых заложников, то вас и всех детей отпустят; если вы откажетесь, то расстреляют всех».

Очень похоже на типичную схему обмана: один из врагов притворяется «своим», втирается в доверие, якобы выдаёт секрет, а на самом деле ведёт по ложному следу.

Это наводит на подозрения, что и в других вопросах где-то есть подвох.

who_am_i 24-10-2016 02:00 +2

opera.rulez, Да ну вас. Вы с Ремом унылые. Наверняка и к детским задачкам по математике любили доебаться...

opera.rulez 24-10-2016 02:08 +1

who_am_i, Да все приключенческие романы и фильмы учат тому, что нельзя верить установкам.

Говорят, что Уэсиба клал людей на лопатки, даже не прикасаясь к ним: он их вёл по «узкой тропинке», только жестами заставляя принимать невыгодные позиции.

Когда в условиях задачи уверяют, что знают, как поступит псих, террорист, вождь дикарей, то я в этом вижу уловку в духе айкидо.

Знаешь приём лотошников: говорят, что у них последний экземпляр товара, чтобы вынудить его купить, а когда покупатель покинет зону видимости, выкладывают на лоток новый экземпляр, как ни в чём не бывало.

Simple_Not 24-10-2016 03:48 +1

G.Wox, Племя, в котором существуют ритуалы итальянской мафии - это вообще охуеть.
Там вообще ничего нельзя утверждать с позиции нашей европейской морали. У одних голову нужно отрывать всем, кто ослушался вождя, как заметил Иви. Другие наоборот должны моментально выпиливать всех друзей и соседей, кто нарушает священные обычая (свои, а не итальяснские).

Вообще вопросы очень тупо сделаны. Если я отвечаю "можно" - это значит, что такая ситуация вполне вероятна, что она может реализоваться. При чём тут мораль и этика, если я подозреваю, что пиздюк, намотанный на винт приведёт к поломке самолёта?
Про зубоврача тоже самое - мне просто констатируют факт, что что-то может случиться, если неправильно пользовать анестезию. Ну так может ведь, если её неправильно использовать. А для предотвращения у нас вызывают наряд, у стоматологов более чем достаточно времени и возможностей обратиться в органы.

opera.rulez 24-10-2016 05:59 0

who_am_i, Приведу менее занудный пример.

Допустим, тебе предлагают вилкой в глаз или в жопу раз. Ты принимаешь решение сохранить зрение, а потом оказывается, что никакой вилки не было и можно было не прогибаться.

Eevee 24-10-2016 12:32 0

who_am_i, Дебил, у меня балл больше чем у тебя.

who_am_i 24-10-2016 13:09 0

Eevee, А это хорошо или плохо?

VelikoUkr 24-10-2016 17:06 0

G.Wox,

Ну скорее всего так оно и есть

who_am_i 24-10-2016 18:06 0

VelikoUkr, Сумасшедший террорист заминировал два здания. В одном из них связан один украинец, в другом - десять москалей. Преступник звонит тебе и сообщает, что если ты сейчас поедешь в одно из зданий и обезвредишь бомбу (он даст тебе чёткие указания, для разминирования не нужно иметь спец. навыков), то сработает только одна. Времени у тебя хватит только для того, чтобы съездить в одно место. Куда ты поедешь и кого спасёшь? При условии, что тебе нельзя никому сообщать о теракте, ибо если ты параллельно отправишь кого-то в другое место, то преступник активирует оба устройства.

Kiok 24-10-2016 18:17 0

who_am_i, Он будет тем террористом. А здание с украинцем заминировал Путин.

24-10-2016 16:47 0

Чёт я всё говорю, да без ссылки. Вот вам набор совершенно неэтичных ситуаций:

moralmachine.mit.edu/

3 комментария
opera.rulez 24-10-2016 18:18 0

Simple_Not, Не получается абстрагироваться. Меня смущают две вещи:

1. Из решения школьной задачи по физике я помню, что минимальный радиус разворота, обусловленный сухим трением скольжения, ровно в два раза больше минимального тормозного пути (обусловленного тем же). Т. е. за исключением редких ситуаций (когда нужно уклониться от компактного препятствия вроде столба) тормозить выгоднее, чем крутить руль. Перебор при повороте ещё может вызвать занос (если крутануть руль резче, чем позволяет тот самый минимальный радиус разворота), а при торможении такого риска нет.

Почему нет варианта затормозить?

2. Почему-то на некоторых пешеходных светофорах оказался зелёный. Это следствие предыдущей ошибки машины?

Simple_Not 24-10-2016 18:19 +1

opera.rulez, Почему нет варианта затормозить?
Там условие, что тормоз отказал. Причём совсем.
Почему-то на некоторых пешеходных светофорах оказался зелёный
Если присмотреться, то там ещё и пассажиры-пешеходы разными персонажами представлены. Это всё - дополнительные факторы, чтобы мешать тебе думать.
Конкретно светофор указывает на соблюдение\нарушение правил ПДД пешеходами.

opera.rulez 24-10-2016 18:21 0

Simple_Not, Тогда другое дело. Я поленился прочитать объяснение.

26-10-2016 04:05 0

А вот если сказать, что при невмешивании вагонетка сама рандомно выберет путь, то уже появляется стимул выбирать.

2 комментария
Ram 26-10-2016 04:10 +1

Simple_Not, Нет.

opera.rulez 26-10-2016 14:21 0

Ram, Почему?

26-10-2016 11:56 0

Короче новый вопрос тем, кто считает, что вагонетка должна ехать как ехала. Теперь Вы привязаны к рельсам, с пультом в руке. На запасном пути привязаны 10 человек, все они хорошие люди, среди них дети, беременные, персонажи май литтл пони и даже воскресший девид боуи.

8 комментариев
Kiok 26-10-2016 11:58 0

Eevee, тут всё просто. Но если на запасном пути все твои родственники?

Eevee 26-10-2016 12:06 0

Kiok, А че сразу мои, давай лучше твои.

Kiok 26-10-2016 12:17 0

Eevee, Нет, хитрец, твои.

Simple_Not 26-10-2016 12:29 0

Eevee, Если у меня всё со здоровьем в порядке, нет никаких неразрешимых проблем в жизни, итд - выбор очевиден, буду жать кнопку.

Вот только этот пример уже не связан с изначальной задачей. Сохранение своей жизни совершенно не равно выбору меж чужими.

Eevee 26-10-2016 12:31 0

Simple_Not, А что, твоя жизнь какая-то особенная штоле?

Simple_Not 26-10-2016 12:36 0

Eevee, Очень даже может быть. В течение 10 лет, думаю, будет более-менее ясно.
Да и вообще, в таких ситуациях не особо думают о других. По крайней мере у меня вся социалочка просто отключается, я её совсем перестаю чувствовать.

G.Wox 27-10-2016 18:44 0

Eevee, По-моему, это такой же вопрос, наподобие накрыть своим телом гранату или нет.

BerkutOi 27-10-2016 19:03 0

G.Wox, только противоположный

20-10-2016 23:20 +1

Щас поясню. Есть довольно популярная задачка:
Тяжёлая неуправляемая вагонетка несётся по рельсам. На пути её следования находятся пять человек, привязанные к рельсам сумасшедшим философом. К счастью, вы можете переключить стрелку — и тогда вагонетка поедет по другому, запасному пути. К несчастью, на запасном пути находится один человек, также привязанный к рельсам. Каковы ваши действия?

Суть вара в том, насколько сама по себе ситуация этична. Можно ли утверждать, что жизнь одного человека стоит меньше жизни пятерыx или же такая постановка вопроса неэтична сама по себе?

На мой взгляд, проблема как раз заключается в том, что задачка как бы исxодит из того, что здесь должен быть более этичный выбор. Но это не так. Всё равно, какой выбор сделает человек. Необxодимо задать другой вопрос: кто допустил подобную ситуацию? Если сам герой, то он его действия изначально неэтичны. Если это сделал кто-то другой, то человек стал сам жертвой неэтичного поступка третьего лица. Действия героя в данном случае уже лежат вне рамок этики, потому что неизбежно приведут к событию, которое будет расценено неэтичным.

30 комментариев
opera.rulez 20-10-2016 23:36 0

persik, Здесь, как и во многих мысленных экспериментах, условия искусственны. Вряд ли в жизни придётся столкнуться с точно такой ситуацией. Кроме того, если такая ситуация и случится, вряд ли люди поступят так же, как пообещали. В реальной ситуации человек может струсить (хотя обещал быть героем) или, наоборот, найти неожиданное решение.

Кстати, если стрелка ручная, то её можно перевести не до конца, каким-нибудь образом зафиксировав тяги в промежуточном положении. Тогда вагонетка сойдёт с пути и распидорасит всех все останутся живы, если они достаточно далеко от развилки.

Как думаешь, вставить сюда ссылку на статью Википедии, в которой перечислены и другие постановки задачи, или это будет неуместным спойлером?

persik 20-10-2016 23:44 +2

opera.rulez, Да ты прав, ситуация искусственна, но имеет практическую плоскость, например, в области разработки авто, управляемыx ИИ.

Simple_Not 21-10-2016 03:01 0

opera.rulez, Насчёт искусственности, сейчас по Сети гуляет тест какого-то забугорного НИИ о "этических" решениях, которые следовало бы вшивать в машины с ИИ. Вопросы примерно из той же области, что у Персика. И это как раз-таки довольно важный момент, который следует решать в наши дни.

Eevee 21-10-2016 08:49 +1

persik, Да ты как и Рэм просто хочешь уклониться от ответа. Виноват во всем тот кто привязал, поэтому он плохой, а я в белом пальто стою красивый, заебись. На всякий случай не буду ниче трогать чтобы меня никто ни в чем упрекнуть не мог, а чтобы оправдать свое бездействие, буду ныть что это сам вопрос неэтичный, а не мой ответ.

Ram 24-10-2016 00:53 0

Eevee, Ты бы еще на полном серьезе предложил пообсуждать, должен ли брадобрей брить сам себя.

opera.rulez 24-10-2016 01:09 0

Ram, Задача с брадобреем тоже имеет отношение к проблеме возможной гибели?

А вообще да, если бритва опасная, то бритьё накладывает ответственность за возможное ранение. Да и если безопасная, есть риск заражения, если вдруг бритва окажется нестерильной.

Так вот почему брадобрей бреет только тех, кто не бреется сам: он хочет свести свою ответственность к минимуму (чтобы не отвечать хотя бы за тех, кто в состоянии и сам побриться).

persik 24-10-2016 01:30 +1

Eevee, Если говорить конкретно, то это вопрос с ложной пресуппозицией. Вопрошающий спрашивает нас что чернее, давая выбор между двумя белыми полотнами.

Мне вообще не понравилось, о чём говорят люди в данном варе. Все тут же приняли за истинное утверждение, что один из актов будет более этичным.

Но именно это я xочу обсудить, а не то как каждый из высказавшиxся xотел бы поступить.

И такой вопрос, по-моему, вообще не имеет отношения к тому как бы я поступил в подобной ситуации. Не волнуйся, в реальной жизни будет огромная куча факторов, которую невозможно будет просчитать в рамкаx философского мысленного эксперимента.

Ram 24-10-2016 01:31 0

persik, почему это "все"?

persik 24-10-2016 01:33 0

Ram, Ну ок, не все, а многие.

Ram 24-10-2016 01:35 0

persik, Ты лучше порешай тест от медузы слева. Я давно ничего такого ракового не видел.

persik 24-10-2016 01:39 +1

Ram, Ну это стандартные задачки, которые составлены в дуxе выбора между императивной моралью и утилитаризмом. Нам нужно условиться, что есть только такой выбор. Проблему такиx вопросов я вижу в другом. В чём именно - описал выше.

Ram 24-10-2016 01:42 0

persik, На самом деле, я просто описал все в другом варе (я уж забыл, как он называется, про ребенка, деньги и рулетку), так что мне нечего добавить по теме.

persik 24-10-2016 01:53 0

Ram, Впрочем, я понимаю, что может насмешить в формулировкаx теста. Мне и самому не нравится такого формата вопросы.

Simple_Not 24-10-2016 03:57 0

persik, если происходит x, нужно убить n случайных людей

Мне так никто по существу и не ответил почему мы можем спокойно оправдывать и принимать такую модель.

opera.rulez 24-10-2016 05:34 0

persik, Я сразу понял, о чём твой холивар. Это так называемый метахоливар, холивар о холиваре, а конкретно дебаты о том, можно ли считать этичными дебаты о том, убить пять человек или одного.

По-хорошему, надо было сначала создать примитивный холивар «Не трогать стрелку vs Перевести стрелку» или «Оставить как есть vs Пожертвовать одним ради пяти», чтобы дети холиварщики досыта наигрались, а через неделю запустить следующий холивар (уже об этичности такой и подобных задач).

Правда в случае создания пары холиваров есть риск, что интеллектуальное большинство особо одарённые личности посчитают второй холивар баяном. Четыре холивара с одинаковым заголовком типа «Canon vs Nikon» это типа не баян, а такой, не вчитываясь, могут забраковать. Но это при самом плохом варианте развития событий (если гипотеза о том, что тут все мудаки, сбудется), а вообще может и пройти.

Но уже поздно что-то менять. Холиварщики обсудили то, что хотели обсудить, а не то, что хотел обсудить автор холивара. Увы, такое у нас бывает. Некоторые темы у нас вообще поддерживаются только офтопиком.

Хотя сейчас, когда публика уже начала насыщаться, ты уже можешь направить тему в то русло, в которое запланировал.

opera.rulez 24-10-2016 05:56 0

Simple_Not, Ты сам заговорил о машинах с ИИ.

Один из вариантов применения ИИ — система автоматического пожаротушения. Она может травмировать человека, случайно оказавшегося рядом (человек может получить химические ожоги или задохнуться, если она тушит не водой; кстати, знаменитая табличка «Порошок — уходи» — это про неё). Но если она не сработает, могут погибнуть все.

Более неприятная для обсуждения тема — системы автонаведения противовоздушных ракет. Первые самонаводящиеся ракеты влетали в сопло самолёта как в самую горячую точку. Самолёт без одного двигателя мог лететь дальше (если вес боевой части ракеты невелик). Потом алгоритм доработали, чтобы ракета обходила самолёт и ударяла так, чтобы повысить вероятность потери управления.

Что при разработке системы наведения ощущает инженер? Ведь это задача об уничтожении одного человека (лётчика) ради спасения n других. Или нет... Ракета всегда может убить n случайных.

Simple_Not 24-10-2016 06:11 +1

opera.rulez, Так ведь это непредвиденные обстоятельства, выходящие за рамки разрабатываемой ситуации. Если вероятность таких обстоятельств начинает быть критичной, то систему перерабывают с учётом минимизации стандартных проблем.
Тут нет никаких людей и вагонеток. Это сугубо вопрос разработки. К примеру, сделать самолётный двигатель хотя бы минимально устойчивым к попаданию в него птиц и других воздушных объектов. Как вариант - сделать систему из 2-х и более двигателей, которые вполне смогут дотянуть борт до посадки, если часть из них откажет.
Система пожаротушения в принципе рассчитана на тушение пожара, на минимизацию вреда от распространения огня. "Порошок уходи" - это та самая попытка хоть как-то пояснить "случайным обстоятельствам", что их сейчас могут окатить химикатами по ходу стандартной процедуры и лучше б им съебать куда подальше. Не вижу где тут отличия, от предупреждений о проведении рентген-обследования, о мокрых полах, и даже о плохой погоде.

А вот алгоритмы для вагонетки - это совсем другая история. Там речь идёт о 100% уничтожении людей в случае создания шага для выживания других людей. Это не инжинерная задача, это задача для любителей говорить про этику и прочую муру. Инженер в данном случае предусматривает, например, систему экстренного схода вагонетки с рельс (либо скоростного торможения, что собственно и существует на всех современных составах). А любитель этики начинает рассуждать о том, что нужно убивать бабушек\негров\гастрбайтеров\неугодныхпо литиков, но оставлять в живых детей\собак\аниме-фигурки.
По мне так принципиальным уродом (если и стоит так кого-то называть в данной ситуации) является тот, кто вместо решения задачи начинает решать кого стоит убивать. И при этом переходит к какой-то там аргументации, и пытается навязать свой выбор другим.

opera.rulez 24-10-2016 06:29 +1

Simple_Not, Инженер в данном случае предусматривает, например, систему экстренного схода вагонетки с рельс

Я видел на железной дороге устройство сброса. Устройство чем-то похоже на стрелку, но состоит из одного остряка, а не из двух, и ответвления нет. Просто один из двух рельсов размыкается. Первая подходящая картинка из поиска:


Рельс разводится автоматически, когда на светофоре красный. Обычно предназначается для того, чтобы защитить пассажирский поезд, проезжающий по главному пути, от случайного выезда товарных вагонов с примыкающего пути. Но может сработать и по пассажирскому, если у него по какой-то причине не сработал тормоз...

Eevee 24-10-2016 12:52 +1

Simple_Not, Почему в варах например про два стула или про отсос бомжу вы можете принять абстрактность ситуации и рассуждать в обозначенных рамках, а тут вдруг все превратились в отбитых наглухо зануд, которые КОКОКО ТАКИХ СИТУАЦИЙ НИБЫВАЕТ В РИАЛЬНАЙ ЖЫЗНИ. КОКОКО ИНЖЫНЕР ПРИДУМАЕТ СИСТЕМУ. Какой нахуй инженер блеать? Тебя вообще не об этом спрашивают. И был бы тут однозначно правильный ответ, никто не задал бы этот вопрос.
Ты можешь считать моральным уродом того кто берется рассуждать в поставленных условиях, а я буду считать таким того кто отказываеся принимать решение и вместо этого берется за продумывание отмазок.

Simple_Not 24-10-2016 12:59 +1

Eevee, Когда мы получили ситуацию с вагонеткой и двумя убиваемыми наборами людей - вообще уже поебать. Эта ситуация случилась, кто-то будет умирать. Но если ты вмешиваешься в уже естествественный процесс, то ты априори убиваешь людей которые тут вообще не при делах. Смекаешь?
Человек на пути вагонетки - досадная ситуация, которая уже сложилась вне твоего участия. Человек на пути вагонетки, которой изменили направление - жертва ситуации, которую создаёшь лично ты.
И если мы рассматриваем это более обширно, то к тому и приходим, что это совершенно другая история (я наверху уже написал, что тут мы не имеем дело ни с какой инженерией, если ты внимательно почитаешь мой с Оперой диалог - сам это обнаружишь), в которой некоторые люди зачем-то начинают предлагать просто так убить ни в чём не повинных людей.

Eevee 24-10-2016 15:12 +1

Simple_Not, Человек на пути вагонетки, которой изменили направление - жертва ситуации, которую создаёшь лично ты.
Окей, ты ответил на вопрос, кто будет виноват в обоих вариантах. А теперь нужно ответить на вопрос: какой из вариантов лучше и почему?
Ты сводишь все к тому что во втором варианте человек берет ответственност за смерть посторонних людей на себя и намекаешь что это уже само по себе должно объяснять почему это хуже. А мне вот непонятно. Ну допустим свалится на меня все негодование дурачков, а не на маньяка и чё? Зато я спас людей. Если для тебя не быть ни в чем виноватым важнее чем несколько человечских жизней - то моральный урод это ты.

persik 24-10-2016 15:59 0

persik, Думаю, мой коммент в итоге прочитали 2-3 человека. Это, блять, ниувожение!

Simple_Not 24-10-2016 16:38 0

Eevee, Ты не въехал. Вот прям совсем не въехал.
Никто не берёт на себя никакой ответственности.
Кто-то просто берёт и говорит "вот эти люди, совершенно левые между прочим, сейчас будут умирать так как что-то где-то случается".

Я вообще во многом ссылаюсь на тест об автомобильных ИИ. Вагонетка - пример предельно вакуумный. А там вполне конкретная ситуация: стоит ли инженерам встраивать модуль который будет убивать пешеходов при определённых условиях?

Eevee 24-10-2016 16:53 0

Simple_Not, Это не кто-то говорит, это я тебе говорю. А ты никак не можешь пояснить где я неправ.
Насчет ИИ тоже все понятно, они в отличие от человеков умеют моментально считать. И во всяких таких ситуациях должны принимать решения, а не теребить хуй, как вы. Но при абсолютно равных для машины ситуациях пусть убивают тех кто ПДД нарушил. Да и люди наверняка проголосуют рублем за тот автопилот, который жизнь пассажира ставит выше рандомного пешехода.

Monkey 24-10-2016 17:40 0

Eevee, . А теперь нужно ответить на вопрос: какой из вариантов лучше и почему?
Ну так они равнозначны же. В любом случае кто-то становится жертвой фиговых обстоятельств. Для меня же, что смерть 1-ого незнакомого человека, что 4-ёх незнакомых человек одинаково плохи.

Ram 25-10-2016 21:56 0

Eevee, А как бы ты сам поступил в случае с вагонеткой? И почему?

Eevee 25-10-2016 22:57 0

Ram, Выберу тот вариант где выживет больше людей.

Ram 26-10-2016 01:44 0

Eevee, А почему?

Eevee 26-10-2016 11:52 +1

Ram, потому что это правильно.

Simple_Not 26-10-2016 12:31 0

Eevee, Если начать рационализировать, то быстро окажется, что тебе ещё и пол нужно учитывать. И возраст. И страну-производителя. И даже наличие микрозаймов. Вообще всё. И везде вводить критерий "Этот лучше того".

21-10-2016 11:28 +1

Для меня важно кто эти привязанные люди, а не сколько их. Если же мне пофиг, то переключу и пусть давит одного.

0 комментариев
21-10-2016 11:30 +1

Для меня проблема в том что если ты не трогаешь переключатель, то остаешься пассивным наблюдателем, если переключаешь - то становишься участником, при этом если взять ценность жизни за бесконечность, то 1 или 5 человек, не имеет никакой разницы, особенно если это незнакомые тебе люди

0 комментариев
25-10-2016 18:32 0

Убить трёх бомжей-алкашей или одно молодую девушку художницу?

8 комментариев
fhfh 25-10-2016 23:02 0

Trikcster, Убить трёх молодую девушку художницу или одно бомжей-алкашей?

who_am_i 25-10-2016 23:05 0

Trikcster, Бомжей. Девушка отблагодарить может, а что с бомжей взять?

fhfh 25-10-2016 23:18 +1

who_am_i, ты недооцениваешь девушек-олкашей

fhfh 25-10-2016 23:19 0

fhfh, ща скину фотки

who_am_i 25-10-2016 23:28 0

fhfh, Не надо мне благодарностей бомжих. И фотки свои при себе оставь...

fhfh 26-10-2016 11:01 0

who_am_i, я короч вчера не смог скинуть фотки. заснул с бомжихой, бухой был.
ну раз тебе уже не надо, то не надо.

Kiok 26-10-2016 11:04 0

fhfh, Мне надо! Давай фотки бомжихи.

who_am_i 26-10-2016 12:19 0

Kiok, Ну хоть не фотку бомжа попросил.

25-10-2016 18:35 0

Сбросить атомную бомбу на Чечню или убить ребёнка, которому суждено вырасти и привести народы мира к миру и процветанию?

0 комментариев
25-10-2016 18:37 0

Грабить и убивать жителей взбунтовавшейся провинции или дать ей независимость?

18 комментариев
fhfh 25-10-2016 23:03 +1

Trikcster, всё зависит от того Алеппо это или Дамбасс

Trikcster 28-10-2016 02:38 0

fhfh, Да если это Донбасс, то повстанцы не бомбят в ответ, мирных жителей... Хм, только что понял что фильм Звёздные Войны наделяет слово "повстанец" положительной окраской...

fhfh 28-10-2016 10:07 0

Trikcster, если это Донбасс, то повстанцы не бомбят в ответ
очень даже бомбят. и из 82 и из 120.

Trikcster 28-10-2016 17:59 0

fhfh, Ни знаю, мне теливизар сказа,л что у повстанцев нет артиллерии, а только миномёты и они стреляют только по огневым точкам, где окопались укронацисты...

fhfh 28-10-2016 19:55 0

Trikcster, и они стреляют
ну я так и сказал. так и есть.

fhfh 28-10-2016 19:56 0

Trikcster, вы ведь в Сирии гнобите повстанцев.
причём ракетами и вместе с местными жителями.

Trikcster 29-10-2016 15:32 0

fhfh, России Империя Зла, и это не значит что вы должны опускаться до её уровня...

fhfh 29-10-2016 16:08 0

Trikcster, а мы и не опускаемся до такого.

Trikcster 29-10-2016 17:48 0

fhfh, Хм, а зачем тогда вы бомбите жилые массивы?

fhfh 29-10-2016 18:03 0

Trikcster, мы не бомбим жилые массивы. вы всё врёте.

Trikcster 29-10-2016 19:00 0

fhfh, А раненых детей без рук, без ног - из Сирии завезли?

fhfh 29-10-2016 19:24 0

Trikcster, в трусиках?

VelikoUkr 29-10-2016 21:14 0

Trikcster, А раненых детей
не поверишь, но их правда из Сирии завозят
www.stopfake.org/foto-ubitoj-v-sirii-dev ...
а ещё выдумывают
Превью клипа

opera.rulez 29-10-2016 21:20 0

VelikoUkr, Из вебархива 22 июня 2014 года: web.archive.org/web/20140622010443/www.l ...

Без заголовка. Никаких слов про Юго-Восток и про украинскую хунту не нашёл.

VelikoUkr 29-10-2016 21:46 +1

opera.rulez, Похоже запись была отредактирована до того как архив успел её сохранить, сам подумай какой смысл делать запись без заголовка, где будет написано "1" и фотка убитого ребенка.
Кстати если почитать коменты там один пользователь процитировал сообщение Владимир_41 обратиться по имени Среда, 18 Июня 2014 г. 17:34 (ссылка)
Полковник Баранец:
"....ЮГО-ВОСТОК! 1000 РАЗ ОТОМСТИ УКРАИНСКОЙ ХУНТЕ ЗА СМЕРТЬ СВОИХ НЕВИННЫХ ДЕТЕЙ И ВНУКОВ!!! ....."

opera.rulez 29-10-2016 23:37 0

VelikoUkr, Посмотрел. И правда, похоже, что полковник облажался.

Думал, что его подставили, но сходу в Liveinternet нашёл 6 репостов его записи, сделанных 18-19 июня того же года.

Однако, в одном из репостов читатель заметил, что и фотки детей, убитых в Донбассе, можно найти: www.liveinternet.ru/users/margo14/post32 ...

По-твоему Полину тоже из Сирии завезли?

VelikoUkr 30-10-2016 18:03 +1

opera.rulez, Я не отрицаю что мирное население попадает под огонь, фотки наверняка тоже есть, но не в таком количестве как говорят российские СМИ, и виноватые зачастую как раз не ВСУ а те самые ополченцы которые этими детьми прикрываются.
Вот лишь один из примеров
Превью клипа

Кстати, ты не пробовал сравнивать Грозный и Донецк после "обстрела карателей", попробуй, сразу станет ясно где огонь по мирным кварталам велся а где нет.

Trikcster 01-11-2016 00:13 0

VelikoUkr, Если бы в грозном применили ковровое бомбометание, а не вводили бы танки, то...