Что интереснее: Игра ГО или Шахматы?

Игра ГО
10
Нейтральная
сторона
4
Шахматы
10
https://www.youtube.com/watch?v=vQSIB7lqEPw
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Ну, шахматы, все знают)

28-06-2011 09:36 0

lichess.org/
Ссылку бы хоть запостил.

4 комментария
Eevee 28-06-2011 09:46 0

Simple_Not, Думаешь, что кто-то не знает, что такое шахматы?

Simple_Not 28-06-2011 09:57 0

Eevee, Сайт с шахматами, где можно играть друг с другом знают далеко не все.

Eevee 28-06-2011 09:59 0

Simple_Not, Ну и я его не знал. Есть такой же, только с го?

stonewolf 02-07-2011 12:35 +1

Eevee, Го

28-06-2011 19:38 +1

Го в шахматы, посоны!

0 комментариев
25-07-2016 18:10 0

Более продуманная игра, хотя правила её легче. В го есть такие штуки как "красота формы", она сочетает логическое мышление, интуицию, расчет. Она гораздо более древняя чем шахматы, более сложная, и более красивая.

3 комментария
fhfh 26-07-2016 00:46 0

Snorki, более сложная? o.O

Snorki 26-07-2016 18:08 0

fhfh, Количество комбинаций больше. Компьютер только сейчас смог победить человека. А в шахматах еще в 1997 году если мне не изменяет память Каспаров был повержен.

fhfh 27-07-2016 01:08 0

Snorki, я - человек. меня компутер и в 93 побеждал :))
так что это не аргумент.

я вообще считаю сложностью не вероятность победы, а сложность развития сюжета.

тактические сценарии. и контр-сценарии.
и разнообразие геймплея в конце концов. тут уж Го точно сосёт.

26-07-2016 18:33 0

Очередная игра интеллектуалов в которой умного человека легко победит человек с хорошей памятью...

1 комментарий
Trikcster 26-07-2016 18:34 0

Trikcster, А вообще идеи научить комп играть в Го как-то связывают с созданием искусственного интеллекта...

26-07-2016 18:53 0

Дело не только в памяти, и просчитывании ходов. Игра сочетает оценку ситуации, видение формы, логическое мышление, интуицию. Поэтому компьютер не мог так долго выиграть. И го как раз не очередная, а самая старая из игр)

35 комментариев
Trikcster 26-07-2016 19:07 0

Snorki, Вот я и говорю что го игра такая крутая, что если научить ей компьютер у разовьётся самосознание...

Jotun 26-07-2016 20:50 0

Snorki, Стоп-стоп-стоп.
"Оценка ситуации" и "видение формы" - дико расплывчато (подозреваю, что ты и сам не совсем понимаешь вторую фразу, которую ты почти наверняка скопировал знамо откуда), но "интуция" - это уже совсем перебор.

В чем сложность го для компьютера? Таки да, в ее вариативности и в сложности формулировки каких-либо формализованных оценочых функций, но тем не менее нейронные сети благополучно и эту игру побороли.

Snorki 26-07-2016 21:02 +1

Jotun, Нет нифига, я сам играю, потому ручаюсь за свои слова. Оценка ситуации это видение лучшего хода, а форма, эта такая штука, в которой живет группа, если форма плохая, то группа или умрет, или не получится надавить на оппонента. Когда человек видит что форма плохая, в голове сразу выстраиваются различные варианты продолжения, и в этом случае не надо ничего считать, просто надо видеть хорошо форму, на построение формы существуют множество задач на жизнь и смерть групп. Интуитивно тоже ставятся ходы, когда выбираешь между двумя одинаковыми вроде бы позициями, но при дальнейшей игре одна из них принесет больше очков. Но конечно лучше стараться аргументировать свой выбор, не ставить камни бездумно. Сложность для компьютера в том, что в го, в отличие от шахмат все камни равны, компьютер не может понять, каким камнем пожертвовать в данный момент, какому камню отдать приоритет. Тут нужно переключаться с локальных групп на общее видение доски. Человеку это сделать конечно раз плюнуть, а компьютер так не умеет. Плюс количество возможных комбинаций больше чем атомов во вселенной. Компьютер не может за раз все просчитать, а определить куда думать, он тоже не может, потому что он не человек)) Поэтому так долго не могли создать программу, которая победила бы человека. Да, конечно, со временем получилось создать Альфа Го, она просто до пизды ярер использует, и у неё есть база всех сыгранных партий, и типо она как то обучается. Это все на самом деле хорошо, ну технологии вперед надо двигать, плюс большое количество людей об игре узнало.

fhfh 27-07-2016 01:09 0

Snorki, Поэтому компьютер не мог так долго выиграть.
просто это был очень неуловимый Джо Го

Jotun 27-07-2016 07:34 +1

Snorki, Разрывался между желанием ответить и традиционным "Ты мудак"
Во-первых, по твоему же описанию видение формы - это просто частный случай "оценки позиции", просто поскольку человек чаще всего не может формализовать для себя набор признаков, по которым он визуально определяет, хорошая позиция или плохая, ему приходится опираться на абстрактное понятие "форма", которым он и оперирует. Ну ничего, CNN, которые использовались для играющих в го компьютеров, тоже, можно сказать, не выделяют отдельных формализованных features, говоря языком регрессионного анализа, хорошей или плохой ситуации.

Во-вторых, интуиция - это уже пиздец.
Пойми же: то, что для выбора хода порой приходится положиться не на ум и память, а на какую-то мистическую штуку под названием "интуиция", уже само по себе является не хорошей характеристикой го, а плохой. Это значит, что го все еше слишком сложна для людей или может быть для тебя, раз ты этой самой интуицией пользуешься?


Ну и самое сладкое:


Сложность для компьютера в том, что в го, в отличие от шахмат все камни равны, компьютер не может понять, каким камнем пожертвовать в данный момент, какому камню отдать приоритет. Тут нужно переключаться с локальных групп на общее видение доски. Человеку это сделать конечно раз плюнуть, а компьютер так не умеет. Плюс количество возможных комбинаций больше чем атомов во вселенной. Компьютер не может за раз все просчитать, а определить куда думать, он тоже не может, потому что он не человек))


Абзац, в котором неверно буквально каждое утверждение, кроме математических фактов типа оценки количества комбинаций. Вам бы, сударь, сначала разобраться, как компьютеру удалось победить, а потом говорить

Snorki 27-07-2016 08:18 0

Jotun, Минус за мудака. Ты играешь в ГО?

cherepets 27-07-2016 08:31 +1

Snorki, Но все же правильно ответил. Древние компы в шахматах выигрывали не потому что "жертвовали более дешевыми фигурами" (да и какие это фигуры?), а потому что искали текущую расстановку в базе партий.

Snorki 27-07-2016 09:25 0

cherepets, Начни играть в ГО поймешь. Комп не может расставить приоритеты, и поэтому просчитать ходы в нужном направлении, а просчитать ходы во всех направлениях он не может, потому что их овер дохуя. Альфа го как я понял, именно научили саморазвитию. Ссылка

И еще был ролик, где объясняли почему программам трудно победить человека. Ну это все я и написал.

cherepets 27-07-2016 10:23 0

Snorki, Зачем ему вообще расставлять приоритеты? У данной задачи много решений расставить приоритеты - только одно из них.

opera.rulez 27-07-2016 11:08 +1

Snorki, > Сложность для компьютера в том, что в го, в отличие от шахмат все камни равны, компьютер не может понять, каким камнем пожертвовать в данный момент, какому камню отдать приоритет.

Слова человека, далёкого от программирования и от алгоритмов вообще.

А ничего страшного, что компьютеры играют и в шашки, в которых все фигуры одинаковы?

> нужно переключаться с локальных групп на общее видение доски

Советую для начала почитать что-нибудь про поиск в графах что ли.

Snorki 27-07-2016 18:19 +1

opera.rulez, Я не разбираюсь в програмировании. Зато я умею играть, и смотрел на ютабе интервью с разрабами компьютерных программ. Уж они то разбираются. Если будет время, даже найду. И в шашках и шахматах ходов меньше, сколько раз можно повторять. Этот спор изначально был тупым. Потому что спорить должны те, кто играет в обе игры, или в одну, а в другую пробовал играть и ему почему то не понравилось. А тут получается что со мной спорят те, кто в игру не играл. И вообще смысл вара не комп/человек, а сравнить две игры. Да я создал плохой вар, просто хотел посмотреть играет ли кто нибудь на этом сайте.

Jotun 27-07-2016 19:28 +1

Snorki, Ни разу не играл с человеком, зато на первом курсе писал алгоритм для игры, который довольно успешно переигрывал некоммерческие алгоритмы из интернета, так что поверь, я знаю о чем говорю (во всяком случае с математической и алгоритмической точки зрения)

Jotun 27-07-2016 19:36 +1

Snorki, Hey-hey-hey, wait a seс!

Комп не может расставить приоритеты, и поэтому просчитать ходы в нужном направлении, а просчитать ходы во всех направлениях он не может, потому что их овер дохуя

Ты здесь говоришь по сути о простейших примитивных алгоритмах, которые базируются на минимаксе и dfs в пространствe возможных ходов (потому что под упомянутые "приоритеты" и "ходы во всех направлениях" никакие другие алгоритмы из теории игр и игровых ИИ не попадают). С этой точки зрения ты абсолютно прав: любому перебору, базирующемуся на минимаксе и каких-то о сечениях для оптимизации никогда не хватит вычислительных мощностей переиграть человека в го. Но справедливости ради, я должен упомянуть два факта, которые ломают нахуй всю логику твоих утверждений:
а) такие алгоритмы и в шахматы человека ни за что не обыграют. Тот же Deep Blue был построен на deep learning чистой воды (или, как ты это назыаешь, самообучении)
б) такие алгоритмы для подобных игровых ИИ устарели уже лет десять назад, наверное

Подведя итоги: все, что ты написал, полнейшая чушь в отношении текущего положения дел как в компьютерных го, так и в шахматах

Snorki 27-07-2016 21:12 0

Jotun, Мне тупо надоело спорить о том как играет комп, то что я написал, рассказали разработчики компьютерных программ. Можешь перечитать. Мне важнее сама игра, и вар совсем не о компьютер/человек. Подведя итоги: иди на хуй.

Jotun 27-07-2016 21:26 0

Snorki, Это было как-то слишком просто, я даже троллить не начинал

fhfh 28-07-2016 11:43 0

Jotun, всё верно. необоснованный минус исправил.

opera.rulez 28-07-2016 18:33 0

Snorki, Пересмотрел холивар и, кажется, понял. Где-то тут была допущена тактическая ошибка, когда го и шахматы сравнили по решаемости для компьютера. Из-за того комментария остальные участники тоже полезли в компьютерные алгоритмы.

В общем, сравнивать игры по сложности для человека и по существованию эффективных алгоритмов для компьютера — это разные вещи. Компьютер легко справляется с рутиной, зато человек может находить нестандартные решения.

Итак, сравнивать будем по интересности для человека?

Увы, не умею играть в го, поэтому буду сравнивать по принципам. Принципы игры в шахматы мне показались более очевидными (т. е. можно думать о комбинациях, не зацикливаясь на самих принципах), потому и выбрал правую сторону.

Snorki 29-07-2016 18:28 +1

opera.rulez, Я думал хоть кто то видос посмотрит о го( В го правила легче чем в шахматах.

Trikcster 29-07-2016 18:29 0

Snorki, Зачем мне смотреть видос если я знаю правила?

Snorki 29-07-2016 18:42 0

Trikcster, А зачем действительно, если я опере это написал.

Trikcster 29-07-2016 18:44 0

Snorki, Я думал хоть кто то видос посмотрит о го
Я подумал что это обращение ко всем и принял на свой счёт...

Jotun 29-07-2016 18:47 0

Snorki, У меня для тебя новость: мы знаем правила (не ручаюсь за всех, но про себя и оперу уверен).

Trikcster 29-07-2016 18:49 0

Jotun, То же мне премудрость - окружить противника, занять больше клеток чем он...

Jotun 29-07-2016 19:01 0

Trikcster, То ли дело дота

Trikcster 29-07-2016 19:02 0

Jotun, Я не играю в доту, не знаю насчёт неё...

opera.rulez 29-07-2016 21:07 0

Jotun, Я играл в точки. Поскольку точки не снимаются и не сдвигаются, а только добавляются, листок бумаги и ручка является хорошей интерпретацией. Но точки — это всё-таки не го.

opera.rulez 29-07-2016 21:10 0

Snorki, > Я думал хоть кто то видос посмотрит о го(

Если это про семь лекций о го, то вынужден обидеть: я только что заметил ссылку в описании холивара. Да, на автомате отфильтровал много буков в описании стороны. Нужно было как новостную кидать или в первый аргумент, чтобы было заметнее.

opera.rulez 29-07-2016 21:22 0

opera.rulez, P.S. Начал смотреть. Первая лекция показалась скучной, а вторая и третья очень интересные.

Snorki 31-07-2016 19:39 0

opera.rulez, Аниму глянь еще)

Trikcster 01-08-2016 12:59 0

Snorki, Смотреть аниму как пособие по игре в Го?

who_am_i 01-08-2016 13:02 0

Snorki, А чё, когда поиграешь в Го, то потом аниму смотреть начнёшь? Ну ка нахуй тогда, встану на сторону шахмат...

Trikcster 01-08-2016 13:05 0

who_am_i, Ага а если ешь суши то станешь читать яой...

who_am_i 01-08-2016 13:08 0

Trikcster, Так и до харакири докатиться можно...

Trikcster 01-08-2016 13:09 0

who_am_i, Мне больше нравится идея о том что было бы неплохо проверить остроту своего меча об первого попавшегося крестьянина...

Snorki 02-08-2016 13:46 0

Trikcster, Да, я про ту, что в конце первого урока

01-08-2016 04:35 0

Игра для расслабона и времяубивания. Довольно быстрые партии и минимум вводного материала.

0 комментариев
28-06-2011 08:57 0

Даже не знаю. Играл и в то, и в то. Не очень люблю такие игры. В нейтрал.

0 комментариев
28-06-2011 10:20 0

Не умею играть в го и лень учиться.
Вывод: шахматы пизже.

3 комментария
Eevee 28-06-2011 10:35 0

cherepets, В точки умеешь играть?

cherepets 28-06-2011 10:38 0

Eevee, Да

Eevee 28-06-2011 10:40 0

cherepets, Почти тоже самое, только можно к краям присоединяться.

28-06-2011 10:39 +3

В шахматах хоть такой то графон есть, а в го только однообразные фишки, батя играл, говорит плохо сделано, тупо.

0 комментариев
28-06-2011 16:40 +1

Ох уж этот сленгосленг. Конечно шахматы пизже, про го слышу буквально третий раз в жизни.

0 комментариев
26-07-2016 12:30 0

Больше юнитов. В го вообще бюджета на арт не выделили по ходу.

10 комментариев
Trikcster 26-07-2016 18:35 0

cherepets, А ещё в шахматах сюжет лучше...

cherepets 26-07-2016 18:45 0

Trikcster, Ага. Белые копы приезжают в черный район и пытаются загнать местного криминального авторитета "Короля" в угол. Дико актуально. Это прямо не упоминается, но мне кажется, что действие должно происходить где-то Майами.

Trikcster 26-07-2016 18:48 0

cherepets, А если учесть что в оригинальных шахматах были белые против красных, то это драма о гражданской?

cherepets 26-07-2016 18:54 +2

Trikcster, Ага. Белые были на шаг впереди, ведь изначально с ними была вся царская армия, но это далеко не гарантия победы, красные готовы сражаться до равенство и проч., но в итоге даже у них остается классовое деление и есть свой король.
Глубоко, очень глубоко авторы копнули.

Trikcster 26-07-2016 19:04 0

cherepets, Кстати, а ты не знаешь для чего нужны кости в шахматах?

cherepets 26-07-2016 19:05 0

Trikcster, Я играл ток в обычную версию без костей.

opera.rulez 28-07-2016 14:19 0

cherepets, На самом деле игр с одинаковыми фигурами немало: шашки, реверси, уголки, турецкие шашки (да у шашек вообще много модификаций) и даже рэндзю. Но почему-то не все из них получили распространение...

opera.rulez 28-07-2016 14:20 0

Trikcster, Нашёл: ru.wikipedia.org/wiki/Шахматы_с_кубиками

Впервые слышу про такую версию. В неё сейчас вообще хоть кто-нибудь играет?

cherepets 28-07-2016 18:32 0

opera.rulez, Я б попробовал. Звучит интересно

opera.rulez 28-07-2016 18:35 0

cherepets, Тут интересно то, что внесение кости в игру полностью меняет тактику, ибо выпавшие числа с некоторой вероятностью заставляют игроков делать невыгодные ходы.

02-08-2016 16:42 0

Поддержу отечественного производителя. Конечно, шахматы сделали не русские, но в ex-USSR про них лучше знают, чем про го.

0 комментариев