Коллективизация - или Коллективизация +

Коллективизация -
6
Нейтральная
сторона
3
Коллективизация +
3
возврат к феодализму
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
шаг в будуее

27-05-2016 20:51 0

На мой взгляд она была чем-то вроде возврвщения к крестьянской общине, что стояло на пути у развития капитализма в России так как не остовляла шанса на частное фермерство. Сталин загубил Ленинские начинания зарубив НЭП.

2 комментария
DeathLaugher 28-05-2016 19:20 0

Koloboros, НЭП - это вынужденное отступление в условиях только окончившейся Гражданской войны и отсталости страны на момент революции.

И опять же, тот же Сталин был за продолжение НЭПа и против индустриализации с коллективизацией. Аж до самого разгрома левой оппозиции. И всячески проведению подобной политики противостоял, за что и мудак.

По поводу крестьянской патриархальной общины: только конченный неграмотный долбоёб не различает кооператив, являющийся мелкобуржуазным коллективом и крестьянскую общину.

Koloboros 11-09-2016 20:51 0

DeathLaugher, Что бы не делал Сталин, он во всём руководствовался своими скользкими и подленькими замыслами.

31-05-2016 20:31 0

Я просто оставлю это здесь, чтобы не было никаких иллюзий насчёт коллективизации и прочей социалистической дряни.
top.rln.fm/socialism-kills-venezuela/

6 комментариев
opera.rulez 31-05-2016 21:00 0

Zded, Где тут про коллективизацию?

Zded 31-05-2016 21:15 0

opera.rulez, Или взять за пример случай из реальной истории:как голод 1932-1933, унесший до 7 млн жизней, катастрофическое сокращение поголовья скота (даже к 1950-ым число голов не достигло уровня начала 1930-ых), снижение уровня жизни (потребление в 30-ые падало, доходы крестьян вообще рухнули). Не очень хорошая коллективизация получилась.

opera.rulez 01-06-2016 12:47 0

Zded, А Великая депрессия на цивилизованном западе из-за чего была? У них тоже была коллективизация?

fhfh 03-06-2016 01:03 0

opera.rulez, в Омерике в это время ваще негров вешали. Какое вы, Zded имеете моральное право подымать вопрос о 7 млн жизней, убитых коммунистической политикой СССР ?!!!!...111

opera.rulez 03-06-2016 11:57 0

fhfh, Петросянство не нужно.

В эти годы на самом деле кризис был во всём мире.

А в 1940-е вообще война была.

fhfh 04-06-2016 01:44 0

opera.rulez, это не петросянство, это история.

про 40-е вообще мимо.

27-05-2016 22:35 +1

Можно составлять заголовки нормально без дурацких минусиков, плюсиков и прочих математических знаков?

*****

Благодаря коллективизации крестьяне получили современные комбайны, колхозы даже смогли содержать целые машинно-тракторные станции. Мог ли это позволить фермер-единоличник?

23 комментария
fhfh 29-05-2016 14:46 0

opera.rulez, а жрат они получили?

opera.rulez 29-05-2016 15:11 0

fhfh, Получили. Более, того, единоличник боялся слова «неурожай» как смерти, а колхозники имели хоть какую-то «страховку».

DeathLaugher 29-05-2016 15:22 0

fhfh, А жрат не было по совокупности многих причин. Хоть одной из них была неправильная политическая работа в деревне во время коллективизации, она не была решающей.

Более того, одной из причин голода в городах были срывы хлебозаготовок со стороны кулаков по причине наличия "ножниц цен". Эту проблему как раз и была призвана решить коллективизация.

DeathLaugher 29-05-2016 15:24 +2

opera.rulez, Теперь к тебе, Опера. Крестьяне не получили комбайны и т.д. Средства производства колхозам не продавались, а давались в аренду. Принадлежали же они моторно-тракторным станциям, которые являлись государственными предприятиями.

Таким образом, мелкобуржуазные сельские кооперации были поставлены в полную зависимость от социалистического производства. Это одна из причин, почему при таком большом частном секторе в СССР 30-х гг. всё же можно говорить, что социализм в общем был построен. Хотя до сих пор это вопрос спорный.

opera.rulez 29-05-2016 15:28 0

DeathLaugher, > Принадлежали же они моторно-тракторным станциям, которые являлись государственными предприятиями.

Да, первоначально были общие МТС на несколько колхозов. А позже, когда гаражи и мастерские появились непосредственно в колхозах, какая была форма собственности?

DeathLaugher 29-05-2016 15:32 0

opera.rulez, А позже вообще совхозы были. Это были не коллективные частные хозяйства, а государственные. К концу 50-х гг. частный сектор в СССР был полностью национализирован.

opera.rulez 29-05-2016 15:41 0

DeathLaugher, Были и совхозы, и колхозы вплоть до самого развала СССР.

fhfh 29-05-2016 18:34 +1

opera.rulez, ксё равно они колхозу не принадлежали.
и их кстати в любой момент при необходимости могли перебросить в соседний район.
об этом даже кино сняли. как дядя трактор в село выбивал.

opera.rulez 29-05-2016 22:14 +1

fhfh, Вероятно, придётся согласиться. Это действительно могло быть арендой или типа того.

DeathLaugher 30-05-2016 17:01 +2

opera.rulez, Это и было общественной арендой. Не могли средства производства находиться в частной собственности.

opera.rulez 30-05-2016 17:19 0

DeathLaugher, Тем не менее, это сделало технику доступной. Без аренды техники у государства крестьянину так бы и приходилось жать серпом.

fhfh 31-05-2016 00:46 0

DeathLaugher, Не могли средства производства находиться в частной собственности.
это вообще один из основополагающих принципов коммунизма - госсобственность на средства производства.

fhfh 31-05-2016 00:49 0

opera.rulez, Тем не менее, это сделало технику доступной. Без аренды техники у государства крестьянину так бы и приходилось жать серпом.
да ну. то-то в соседней австрии крестьяне выпиливали серпы из подножной руды и мечтали о коллективизации

DeathLaugher 31-05-2016 17:31 +1

opera.rulez, Стоп. Я разве говорю, что плохо, что собственность на машины была у государства? Наоборот, это просто прекрасно! Остатки мелкобуржуазного производства целиком и полностью зависели от социалистического производства. Лучше в той ситуации и придумать сложно.

> это вообще один из основополагающих принципов коммунизма - госсобственность на средства производства.

Не госсобственность, а общественная собственность. Собственность рабочего государства - лишь переходная форма общественной собственности. При полном коммунизме государство не может существовать как таковое, соответственно, и госсобственности никакой быть не может.

uncleFLOPS 31-05-2016 17:45 +2

DeathLaugher, При полном коммунизме государство не может существовать как таковое, соответственно, и госсобственности никакой быть не может.
Бля, это звучит как библейские заветы о безгреховности, открывающей врата в рай. Ни к какому безгосударственному обществу ни одна социалистическая страна так и не приблизилась. Как установилась диктатура, так и остается, пока все не рушится в хлам по экономическим соображениям. Китай - как исключение, страна, сумевшая повернуть назад.

DeathLaugher 31-05-2016 18:03 0

uncleFLOPS, Как ни странно, в СССР экономические проблемы начались только тогда, когда в экономике реставрировали некоторые капиталистические элементы. Вроде товарного производства, например.

А государство начало отмирать сразу после революции, не надо. Даже в период сталинской диктатуры огромное количество функций государства переносилось на отдельные общественные организации. Про хрущёвское время и говорить смешно, там этого добра вообще навалом было.

А диктатура - нормальная форма власти во время революции, она везде была в той или иной форме даже в буржуазных революциях.

Simple_Not 31-05-2016 18:37 +1

uncleFLOPS, Китай - как исключение, страна, сумевшая повернуть назад.
Так Китай никогда и не шёл к сознательному социализму. Мао к власти пришёл во многом благодаря российским коммунякам. Как только Мао помер, так Китай вернулся к курсу ещё Сунь Ятсена. Сам Мао непонятно что продвигал. После Мао КПК тоже что-то своё выдумывает, а не работает по советским методичкам.

Simple_Not 31-05-2016 18:38 +1

DeathLaugher, Как ни странно, в СССР экономические проблемы начались только тогда
И когда это в СССР был период отсутствия экономических проблем?

DeathLaugher 31-05-2016 18:57 0

Simple_Not, До 60-х было планомерное решение этих проблем. Ну а хуле сделаешь, очень отсталые стартовые условия, вслепую двигались, считай.

С 60-х - начало конца.

uncleFLOPS 02-06-2016 21:10 +1

DeathLaugher, Как ни странно, в СССР экономические проблемы начались только тогда, когда в экономике реставрировали некоторые капиталистические элементы.
Как ни странно, корреляция не означает следствие. Более того, я могу повернуть твой аргумент, сказав, что когда в СССР начались экономические проблемы, решили реставрировать некоторые капиталистические элементы. Что, скорее всего, куда ближе к правде.

А вообще, странно не понимать очевидную цепочку "СССР экспортирует ресурсы - покупает за загнивающие баксы жратву - цены на ресурсы на мировом рынке падают - СССР остается без жратвы". Напомню, что СССР как минимум в последние свои 20 лет не производил достаточно товаров чтобы прокормить себя. И с капитализмом это никак не связано, так как эти проблемы стали критическими задолго до даже легализации кооперативов.

DeathLaugher 05-06-2016 08:49 0

uncleFLOPS, Реставрация капитализма началась в 60-х гг. с реставрацией товарного производства. Какие кооперативы, их не было тогда уже.

После этого зачастую управленцы на предприятиях начинали вести себя как хозяева этих предприятий. Торговали с другими предприятиями, были заинтересованы в прибыли предприятия. Также появился темный сектор экономики, начались массово приписки (что убивало план на корню), отсюда и провалы в планировали, дисбаланс в экономике, перепроизводство (огромное количество товаров лежало на складах, а полки пустые). Нефтяной кризис только добил то, что и так бешеными темпами умирало.

При Сталине и Хрущёве хоть и были приписки и превышение полномочий директорами предприятий, но не так массово. И было гораздо больше возможностей таких директоров вовремя похерить.

uncleFLOPS 14-06-2016 03:39 0

DeathLaugher, При Сталине и Хрущёве хоть и были приписки и превышение полномочий директорами предприятий, но не так массово. И было гораздо больше возможностей таких директоров вовремя похерить.
Иными словами, жестокая диктатура - единственный способ сохранить социалистический строй.

DeathLaugher 16-06-2016 15:36 0

uncleFLOPS, При Хрущёве жестокая диктатура? Не смеши.

Их было меньше не из-за диктатуры, а из-за того, что механизмы планирования производства были другими, в той или иной мере исключали личную заинтересованность директоров в таких приписках и махинациях. Это не единственная причина, но одна из них.

28-05-2016 19:16 0

Коллективизация + индустриализация - необходимые меры для разрешения проблем "ножниц" и завершение задач буржуазной революции. Этакий период первоначального накопления, только с социалистическим душком и не такой жестокий, как был в более развитых странах.

25 комментариев
Simple_Not 30-05-2016 03:04 0

DeathLaugher, Меня несколько напрягает тот факт, что для "первоначального накопления" нужно сперва отобрать всё у тех, кто умеет заниматься накопительством и преумножением благ.

DeathLaugher 30-05-2016 17:03 +1

Simple_Not, Блять, изучай историю капитализма, период первоначального накопления в том или ином виде был во всех странах. Капитализм начинается с экспроприации большого количества мелких собственников. Иначе откуда берётся такое количество людей, которые собственности не имеют?

Огораживания в Великобритании, выселение фермеров во времена Великой Депресии - всё это эпизоды первоначального накопления.

Simple_Not 30-05-2016 17:20 0

DeathLaugher, откуда берётся такое количество людей, которые собственности не имеют?
Оттуда, что некоторые категории людей клинически не желают накоплять и преумножать своё имущество?

fhfh 31-05-2016 00:53 0

Simple_Not, оттого, что в наших странах первоначальное накопление капитала заключалось в отжатии от совка металлургического завода, пачки шахт или просто банковского бабла.

в этом плане совок переплюнул всех, Америку с её депрессией, и Европу, и Японию.
Отобрать и поделить. меж своих. гениально!

Simple_Not 31-05-2016 03:56 0

fhfh, Люди сами меняли ваучеры на водку.

fhfh 31-05-2016 11:41 +2

Simple_Not, а я вот был умный. я до сих пор получаю дивиденды.
где-то по полтора цента в год. )))

opera.rulez 31-05-2016 11:55 0

Simple_Not, А ты знаешь, на что их можно было поменять? Все, кто менял на акции, не получили ничего. Акционерные общества отписывались, что всю прибыль было решено направить на развитие производства, а не на дивиденды, и суды были на их стороне.

opera.rulez 31-05-2016 11:57 0

Simple_Not, > клинически не желают накоплять и преумножать своё имущество

Угу. Васе достались в наследство лишние квартиры — он их сдаёт в аренду и тем самым преумножает своё имущество, даже нигде не работая. Пете не досталось ничего и, чтобы не стеснять своих родителей, он снимает квартиру, отдавая ползарплаты.

Делаем вывод, что Вася хочет накоплять, а Петя — нет?

Simple_Not 31-05-2016 18:41 0

opera.rulez, У Васи отец поди головой работал хоть раз в жизни. А может даже дед. Сохранить накопленное твоими предшественниками тоже своего рода достижение.
Петя может лишь посетовать на то, что его родители сплоховали. И если он не мудак, то должен сделать так, чтобы его дети не столкнулись с такими же трудностями, как он сейчас.

opera.rulez 31-05-2016 18:53 +1

Simple_Not, Звучит как отмазка.

Где здесь проявляются качества лично Васи и Пети?

Simple_Not 31-05-2016 19:35 0

opera.rulez, А с хуя ли каждый должен быть сам за себя? Родственные и дружеские связи ты ни одним коммунизмом не уничтожишь. Некоторые люди почему-то склонны тянуть своё окружение к лучшей жизни. А если ты к таковой уже имеешь отношение, то просто обязан передать своим детям хотя бы "не хуже".
При таком рассмотрении у Пети вообще никаких качеств нет, так как он не ведёт себя как экономически осмысленное существо.

opera.rulez 31-05-2016 19:39 0

Simple_Not, А я и не говорил, что каждый должен быть сам за себя. Я говорил о том, что не всё определяется личным желанием. Есть внешние факторы, которые иногда перебивают личное желание/нежелание преумножать.

Simple_Not 31-05-2016 19:43 0

opera.rulez, Если человек не инвалид, то у него всегда есть мозможность куда-нибудь пробиться. Если ты после школы идёшь на 20 тысяч в месяц, а через сорок лет получаешь всё также, то это ты мудак, а никакие не внешние факторы.
Если кто-то соорудил цепную реакцию улучшения своего финансового состояния, причём настолько устойчивую, что она позволяет обогощаться даже совсем нерадивым потомкам, то можно лишь порадоваться за таких людей и созданные ими схемы. Это действительно великое искусство.

opera.rulez 31-05-2016 19:47 0

Simple_Not, У тебя сравнение некорректное: в первом примере ты говоришь об одном поколении, во втором — о других поколениях.

Simple_Not 31-05-2016 19:53 0

opera.rulez, Как будто Петя появился из ниоткуда.

opera.rulez 31-05-2016 20:59 0

Simple_Not, Так все появляются откуда-то. Но если так рассуждать, то получается, что раб виноват в том, что его пра-пра-пра-прадедушка попал в рабство, а рабовладелец умный, потому что его пра-пра-пра-прадедушка завещал ему рабов.

Simple_Not 01-06-2016 04:01 0

opera.rulez, Ты меня не слушаешь. Раб ни в чём не виноват. Однако, если у него есть возможность перестать быть рабом, или хотя бы стать более крутым рабом, но он не желает ей воспользоваться, то он мудак.
Самое худшее - это когда ты ещё живой, но твоим детям уже нужно бороться за выживание, так как ты не способен их обеспечить даже едой.
И чего стоит твоя многолетняя карьера, если едва ты сляжешь с болезнью на пару недель, как ты уже окажешься никому не нужным, да и доход твой куда-то улетучится?

DeathLaugher 02-06-2016 17:11 0

Simple_Not, > Родственные

Как будто они вечны и, как и все общественные отношения, не обусловлены текущими и историческими условиями.

Simple_Not 03-06-2016 14:26 0

DeathLaugher, Это даже вполне объективными научными методами определяются. Родство - генетический факт.

DeathLaugher 05-06-2016 08:50 0

Simple_Not, И что? Оно значит что-то только в обществе. А общественные отношения постоянно изменяются.

Вне общества похуй вообще, какие гены у других людей. Они не определяют отношения. У человека нет биологических механизмов определения родства.

Simple_Not 06-06-2016 03:35 0

DeathLaugher, Как-то в этом плане ничего толком не изменилось аж за сотни тысяч лет. Может всё-таки тут есть что-то ненадстроечное?

fhfh 06-06-2016 11:03 0

DeathLaugher, У человека нет биологических механизмов определения родства.
ксенофобия в той или иной форме.

DeathLaugher 07-06-2016 14:54 +2

Simple_Not, За сотни тысяч, лол? Моногамный брак и традиционная семья сформировались-то только тыщ 10 лет назад. С ней появилась и сакрализация родственных связей.

ксенофобия в той или иной форме

Полностью формируется средой. Врождённой ксенофобии не существует.

Simple_Not 07-06-2016 15:10 0

DeathLaugher, Не кажется ли тебе, что это может быть следствием банального появления имущества? Естественно, что когда никакого проку с родственников вообще быть не может, то они нахуй и не нужны.
Я конечно понимаю, что где-то там однажды появляется мгновенное торжество коммунизма, но покуда все прийдут к его устаканенной форме в реальности пройдёт немало времени. И всё это время никакие родственники никуда не денутся.

А по ксенофобии всецело согласен.

DeathLaugher 07-06-2016 15:13 0

Simple_Not, Не кажется ли тебе, что это может быть следствием банального появления имущества?

Бинго.

но покуда все прийдут к его устаканенной форме в реальности пройдёт немало времени

Общественное сознание меняется довольно-таки быстро. Насколько быстро удастся произвести коммунистические преобразования в производстве - это уже другой вопрос. Я считаю, что больше пары десятилетий это не займёт в современных условиях.