первый вариант или второй вариант

первый вариант
3
Нейтральная
сторона
0
второй вариант
10
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!

27-04-2016 23:07 0

Слово "бог" и логика несовместимы, так что в первом варианте может быть написано вообще что угодно и это будет полюбому логичее чем во втором.

31 комментарий
Simple_Not 28-04-2016 04:19 0

Kiok, Но ведь гностики были очень успешными и плодотворными. И даже богословы схоластского пошибу проявляли недюжие умения в логических построениях.

persik 28-04-2016 05:45 0

Kiok, У логических утверждений есть два варианта: верное/неверно с точки зрения логики. Не бывает более логичных или менее логичных силлогизмов.

Kiok 28-04-2016 05:56 0

Simple_Not, Значит они были латентными агностиками.

Simple_Not 28-04-2016 06:56 0

persik, Есть же пост-аристотелевская логика во многих вариантах.

Simple_Not 28-04-2016 07:15 0

Kiok, Вот примерно за это их сегодня не особо вспоминают церковники. А гностики в большинстве своём так и вовсе вошли в историю как полубезумные сектанты (если полистать их труды, то не сложно понять отчего так).

persik 28-04-2016 13:30 0

Simple_Not, И что она говорит?

Simple_Not 28-04-2016 14:17 -1

persik, Так до неё и не добирался. В любом случае чистая аристотелевская логика ущербна, так как применима к крайне ограниченному набору случаев. В реальной жизни случаев естественно больше.

Simple_Not 29-04-2016 03:53 0

Simple_Not, Персик, ты тупой какой-то. Если я не в настроении\состоянии тебе сейчас раскатать охуительную лекцию, это вовсе не значит, что ты хоть немного прав.
Объясни через Аристотеля, как решать задачу о двух стульях. Как решать подобную херню если там не бинарность, а очень даже множественность вариантов, которые, возможно, нужно ещё и проранжировать.
Ты не можешь через него толком разобрать ситуацию с отсутствием полной информации, хотя такое сплошь и рядом случается.
Ну а самая писечка в том, что любой душевноздоровый человек и вправду в состоянии разграничить область мифа\модели с реальностью, и давать очень характерные выводы.
Если не заниматься игрой в чистое следование чужим правилам, то как раз-таки логичным ответом будет первый. Ведь логика должна быть дисциплиной о правильном мышлении, а не слепом следовании чьим-то наборам ограничений на это же мышление.

persik 29-04-2016 04:02 0

Simple_Not, Я поставил тебе минус, потому что, даже написав простыню текста, ничего путного ты не сказал. Впрочем, я знаю почему:"Так до неё и не добирался."
Ну а вот этот пассаж (Если не заниматься игрой в чистое следование чужим правилам, то как раз-таки логичным ответом будет первый.) заставляет сомневаться в том, что ты разбираешься хотя бы в формальной логике.

Я бы с удовольствием послушал о том, почему формальная логика ущербна. Жаль, что ты об этом ничего не знаешь.

Eevee 29-04-2016 19:20 0

Simple_Not, Ведь логика должна быть дисциплиной о правильном мышлении, а не слепом следовании чьим-то наборам ограничений на это же мышление.
NO! >:(

Simple_Not 30-04-2016 04:15 -1

persik, По-моему, нужно находиться в инфмационном вакууме, чтобы не знать о проблемах любых формальных описаний. Принципиальная ограниченность классической логики была известна ещё до 20-го века. В 20-м же тьма публикаций о других вариантах логики. Это немалый объём информации, но то, что Аристотель подарил миру весьма скудную систему ты можешь по знакомству с ней самой. Так-то даже у мат.логики есть свои ограничения, и даже математики признают, что местами она выглядит совершенно костыльной и нечеловеческой.

Simple_Not 30-04-2016 04:17 0

Eevee, Ты по существу пиши.

persik 30-04-2016 05:04 -1

Simple_Not, Блядь, как можно просить писать по существу иви, когда ты сам снова ничего не сказал по делу? В чем ущербна? Конкретно. Примеры, объяснения.

Simple_Not 30-04-2016 06:25 -1

persik, Для особо тупых: эта проблема стоит настолько давно, что даже в статье на Вики можно найти некоторые варианты. Сейчас множество разных логик, каждая со своей областью применения. Аристотель на этом фоне выглядит особенно блекло.
Если бы тебе была хоть немного интересна тема, ты бы сам уже начал искать, а не требовать с меня лекций.
Хотя можно посмотреть, как ты без развитого синтаксиса сможешь описать хотя бы это:
1. Маша любит жёлтый цвет. Её любимая блузка синего цвета.
2. Степаныч любит выпить по вторникам. Чтобы хорошо выпить, нужно иметь достаточное количество денег. В этот вторник Степаныч не имел денег, но налакался не меньше обычного.
3. Земля вращается вокруг Солнца. Земля может подразумевать собой 'soil', 'land', 'Earth', 'ground'. О чём идёт речь?
4. В какой момент нужно признавать что-либо испорченым? Вот, например, картошка у тебя поражена какой-то бякой. В каком случае картошка ещё признаётся съедобной, а в каком она уже совершенно не когда?
5. Выпадение снега может погубить ранние всходы. Завтра будет снег. С молодыми растениями ничего не случится.
..и так далее.
Это всё вполне себе обыденные вопросы, на которые тебе могут и дошколята ответить. С удовольствием бы посмотрел, как ты это пояснишь через Аристотеля без привлечения специальных операторов для постулирования новых сущностей, структур, и прочей рекурсии.
В целом, Аристотель сейчас выглядит как игра вида: проанализируй высказывания и замени их на имена переменных, а после посмотри куда они могут подойти в таблице модусов силлогизмов.
Ну а если выходить за Аристотеля, то логичным окажется всё, чему ты можешь дать формальное описание.

Eevee 30-04-2016 12:39 0

Simple_Not, Но ведь эти самые дошколята, отвечая на твои вопросы рассуждают и у себя в голове создает эти самые новые сущности и структуры.

persik 30-04-2016 13:32 -1

Simple_Not, Нет, ну это просто ахуеть. Просто ахуительные истории тут. Логика теперь должна определять, в какой момент картошка становится абсолютно испорченной.

Перестань позориться, нихуя ты о мат логике не знаешь. Ты сейчас наспех прочитал википедию и попытался своими словами что-то пересказать.

Simple_Not 30-04-2016 14:34 -1

persik, Нет, ты давай поясняй это через триединого Аристотеля.
Если мы постулируем логику как нечто, связанное с мышлением, то такой она и должна быть. А если ты пользуешь её как шаблон в который нужно что-то загнать, чтобы подумать какой ты молодец - уж извините.

Simple_Not 30-04-2016 14:35 0

Eevee, А через классическую логику ты так делать не можешь.

Simple_Not 30-04-2016 14:39 -1

persik, И ещё это очередной случай, когда тебе настолько нечего сказать, что ты только и можешь что бросаться "нет ты не прав, и не прав совсем, потому что ты не прав".
Я всё-таки поинтересуюсь, каковы твои познания в логике?

persik 30-04-2016 17:31 -1

Simple_Not, Пиздец, ты мне тут какую-то дичь написал непонятно зачем вперемешку с общими словами. Я тебя спрашиваю - что конкретно не так с формальной логикой? Ты же мне про картошку какую-то заливаешь.

Новые сущности, структуры, рекурсии. Гениально. Знаешь, у кого такой же стиль? У Димки Ларина. Вот это твой уровень.

persik 30-04-2016 17:32 0

Simple_Not, Я не говорил, что ты неправ. Я просил РАССКАЗАТЬ, что не так с формальной логикой. Каким образом математическая логика дополняет формальную.

persik 30-04-2016 17:36 0

persik, Причём я ещё больше охуеваю от твоей непоследовательности. Сначала ты говоришь, что ты "пост-аристотелевскую логику" не читал, а потом утверждаешь, что эта самая логика, которую ты не читал, круче, чем аристотелевская. Охуенно.

Simple_Not 30-04-2016 17:55 0

persik, Если ты всё-таки пролистаешь тред наверх, то сможешь лично убедиться, что я говорю лишь то, что не лез в это дело на глубину, достаточную, чтобы потом сходу разложить всё по полочкам для любого мудака.
Каким образом математическая логика дополняет формальную.
Логика в принципе является формальной. Ты хуйню какую-то написал.
Я тебя спрашиваю - что конкретно не так с формальной логикой?
Как и всегда - у неё есть своя область применения. В данном случае выбор второго варианта продиктован именно классической логикой, ещё греческого разлива.
Новые сущности, структуры, рекурсии. Гениально. Знаешь, у кого такой же стиль?
Что вообще ты можешь сказать о логике, если в 21-м веке ты не можешь понять необходимость рекурсивных операторов?

persik 30-04-2016 18:36 0

Simple_Not, Ок, давай начнём с того, что ты расскажешь о рекурсивных операторах.

Но больше всего меня интересует вот конкретный пример из ссылки. Каким образом решаются эти утверждения помощью "пост-аристотелевской логики"?
Что вообще ты можешь сказать о логике
Дальше формальной я ничего не изучал. Поэтому и задал вопрос, ожидая конкретный ответ.

Eevee 30-04-2016 20:35 0

Simple_Not, Это ты не можешь, а я всё могу.

Simple_Not 01-05-2016 04:39 0

persik, Ну давай сделаем так (не ручаюсь за общепринятость такого оформления):

"Все планеты Солнечной системы вращаются вокруг Солнца. Земля вращается вокруг Солнца. Следовательно, Земля - планета Солнечной системы."

Прежде всего, тут все три предложения очевидно не врут. Это уже говорит о том, текст истинный. А слово "Земля" прежде всего указывает именно на объект, являющийся планетой. Ты можешь безболезненно заменить начало второго предложения с "Земля.." на "Планета Земля..". Вот и всё, чистый язык.

"Бог - создатель всего сущего. Земля есть сущее. Следовательно, Бог создал Землю."

Здесь первое предложение скорее всего врёт (заменить во втором и третьем Землю на шариковый подшипник, например, и уже никаких вопросов нет). Очень вероятно, что сам предикат "создатель всего сущего" в реальности вообще нельзя ни на что нацепить (разве что укатиться в эдакий когнитивный солипсизм, утверждая, что мозг отдельного индивида самостоятельно конструирует внутри себя реальный мир, но понятно к чему это ведёт). А если предикат сам по себе ложный (т.е. может быть нацеплен только на пустое множество), то неважно как мы его обзовём (я имею в виду пару "поименование конкретным словестным знаком - предикат") - результат будет ложным. Не знаю как вам, но по-моему вводить человека в заблуждение такой наглой софистикой - это уже против правил.
С другой стороны, мы можем вспомнить, что у людей есть удивительное свойство создавать в голове виртуальные миры с особыми свойствами. Соответственно, эти три предложения можно рассматривать в рамках мира, соответствующего некому христианскому дискурсу и всё будет в порядке. А чтобы этот набор предложений был непротиворечивым в реальном мире следует для начала специфическим образом описать что имеется в виду под "всем сущим" и что представляет собой его "создатель".

----
Дальше формальной
Скорее дальше классической. Любая логика является формальной.

Simple_Not 01-05-2016 04:39 0

Eevee, Круто, наверное.

persik 01-05-2016 13:14 0

Simple_Not, Ты можешь безболезненно заменить начало второго предложения с "Земля.." на "Планета Земля..". Вот и всё, чистый язык.
То есть ты считаешь, что в первом силлогизме проблема всего лишь в названии?

persik 01-05-2016 13:19 +1

Simple_Not, Здесь первое предложение скорее всего врёт
А ничего, что логика не особо интересуется истинностью/ложностью посылок? Ничего, что ей интересна только импликация? Суждение "Бог - создатель всего сущего" будет сомнительным с точки зрения физики/биологии, а не логики. Для логики вообще не имеет значения, что ты там подставишь в посылки. Хоть символы, хоть нарочито бессмысленные термины.

Simple_Not 03-05-2016 04:40 -1

persik, Скорее в том, что если работать по классическим методичкам, то приходится игнорировать элементарные свойства человеческих языков. У отдельного сообщения может быть несчётное число внешних выражений даже в пределах одного языка. А тут тебе предлагают анализировать одну лишь внешнюю форму. Это в принципе ошибка в мышлении вообще.

Simple_Not 03-05-2016 04:45 -1

persik, Ну уж нет. Если тебе предлагают заведомо пустую категорию, то ты её проверяешь на адекватность, а после высылаешь к хуям всё построение на её основе.
Тут проблема не в подстановке, а в дефектности самой схемы на основе данной категории. И исправить это можно только через введение указателя на виртуальный мир с принципиально иными свойствами.

28-04-2016 13:28 0

Что-то я нипонял в чём нелогичность первого варианта...

1 комментарий
fhfh 28-04-2016 15:59 0

Trikcster, гуманитарий штоле?

28-04-2016 01:10 +1

первое (про планету) - логически не верно.
второе (про б-га) - логически верно.
вар - закрыть.

0 комментариев
28-04-2016 04:19 0

Удивился результатам. Странно, как можно настолько не уметь в логику, чтобы выбирать первый вариант?

8 комментариев
Trikcster 28-04-2016 13:28 +2

Simple_Not, Думаю многие просто сагрились на слово "бог"...

Eevee 28-04-2016 18:51 +1

Simple_Not, У меня тоже малость припекло от результатов.

Simple_Not 29-04-2016 03:54 0

Trikcster, Многие просто находят условия задачи вне её самой. Как собственно, и работает здоровое мышление.
Тут можно посетовать на наше образование, которое не научило всех понимать, что составитель задачи может быть настолько ограниченым и далёким от жизни.

Kiok 29-04-2016 12:19 0

Simple_Not, Да просто многие путают логичность и истинность. Вот например: Солнце потухнет, если вытянуть из него всю энергию с помощью солнечных батарей. Логично? По моему да. Истино? Нет.

Simple_Not 30-04-2016 04:18 0

Kiok, Скорее абсурдно на первый взгляд. Но если ты у тебя есть готовый проект со всеми расчётами, то это вполне может быть по крайней мере правдоподобным.

Kiok 30-04-2016 05:57 0

Simple_Not, Ну или абсурдно, не суть. Так же как и вариант про бога для многих.

Trikcster 30-04-2016 11:20 0

Kiok, ММ, но ведь солнечные батареи не высасывают энергию, а улавливают, и вообще солнце и без солнечных батарей разбрасывает свою энергию в космическое пространство...

Kiok 30-04-2016 17:48 0

Trikcster, По условию задачи - высасывают.

28-04-2016 18:38 0

Логика, бессердечная ты сука.

0 комментариев
30-04-2016 18:05 0

У меня тут закралось подозрение, а потом я его проверил, и теперь вот скажу, что любая логика - это не более чем набор неких правил и разрешённых синтаксических конструкций, на основании которых мы проверяем набор высказываний на "допустимость", или хотя бы связность в конкретной логической системе.

4 комментария
Eevee 30-04-2016 20:40 0

Simple_Not, Фу, какая глупая наука. Если ты неправ, то ты даже ничего возразить не можешь из-за нее. Как же тогда спорить?

persik 30-04-2016 20:58 0

Simple_Not, Сюрприз-сюрприз. На то логика и абстрактная наука.

Simple_Not 01-05-2016 04:11 0

persik, Как-то не особо похоже на науку, ведь тебя мало где обучат сооружать собственные логики под определённые нужды.

Simple_Not 01-05-2016 04:11 0

Eevee, Если ты неправ, то ты даже ничего возразить не можешь из-за нее
Это как?

01-05-2016 09:17 +1

С точки зрения формальной логики правильным является второе утверждение.

Схоластика есть схоластика, не содержит синтеза знаний, лишь последовательное и противоречивое рассуждения на основе некоторых аксиом (догм).

3 комментария
DeathLaugher 01-05-2016 17:08 0

DeathLaugher, Непротиворечивое, прошу прощения.

Simple_Not 03-05-2016 04:46 0

DeathLaugher, Разве что на уровне собственного дискурса. Как раз-таки противоречивых рассуждений на базе нестрогой аксиоматики можно построить великое множество.

DeathLaugher 03-05-2016 18:28 0

Simple_Not, Ну, ты мысль улавливаешь.

В классической "аристотелевской" (на самом деле, нифига не аристотелевской) схоластика всего лишь присутствуют правила непротиворечивого рассуждения. С опорой на неведомо откуда взявшиеся аксиомы, принятые за истину. См. классический пример с рассуждением "был ли у Адама пупок".

Логика как более широкое и современное понятие включает в себя не только средневековую схоластику, но и то, каким образом отправные аксиомы, во-первых, синтезируются из окружающего нас мира, во-вторых, отрицаются, корректируются и развиваются человеческой практикой.