Идеографическая письменность или Фонетическая письменность

Идеографическая письменность
3
Нейтральная
сторона
0
Фонетическая письменность
7
Привязка к значению, а не к произношению (иероглифы, пиктограммы)
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Привязка к звучанию, а не к смыслу (алфавитное или слоговое письмо)

21-12-2015 23:30 0

Единая письменность под много языков.

0 комментариев
22-12-2015 05:25 0

Нормальной фонетической письменности так и не придумали ещё. Даже МФА сосёт, чего уж говорить про национальные алфавиты.
А то, что слово имеет целостную знаковую природу - вроде бы вполне доказанный факт. Как ни крути, но мы даже наши русские слова воспринимаем целостно, а не в виде набора отдельных букв.

5 комментариев
fhfh 22-12-2015 12:19 0

Simple_Not, но состоят то они из отдельных букв.

восприятие целых слов - это что-то вроде архивации или хеширования мозгом для скорости обработки. это совсем другой вопрос и другая задача.

Eevee 22-12-2015 12:26 0

fhfh, ну вообще-то нет. В голове у тебя слово связано с каким-то образом, а никак не с набором букв.

Simple_Not 22-12-2015 12:52 0

fhfh, Ноуп. Ты выискиваешь в тексте цельные знаки по минимальным различительным признакам (отсюда неверные прочтения вполне обычных слов).
Чтение по буквам - это уже совсем другое чтение.
----
С удовольствием бы почитал чего про нормальное изучение непосредственно видов чтения, но не знаю куда копать. Складывается ощущение, что чтение на родном языке это скорее жонглирование знаками, чем реально сложный ментальный процесс (для большинства случаев).

fhfh 22-12-2015 13:15 0

Eevee, В голове у тебя слово связано с каким-то образом, а никак не с набором букв.
тут есть хитрая фишка.
буквы ----> слово
слово ----> смысл

я в своё время плотно изучал творчество коренных северных народов, чукч всяких. со стороны статистики, лексики и техники словообразования.
у них это просто близко нашему восприятию (всяко не амазонка или индонезия) и близко к историческому образованию письменности.

так вот у них тоже "слово" - это предмет, понятие, чуть ли не предложение.
"пойти на охоту" - одно слово.
"пойти на охоту и принести жратвы" - одно слово.
а вот "пошли охоту, проебали снасти и Васю задрал вепрь" - это уже целая поезия. и описывают они это уже нашими (русскими) словообразованиями и в итоге - русскими буквами.

я о том, что сложность речи диктует правила письма.

я не стану говорить, что китайцы - примитивный народ. я просто скажу, что китайцы в дань традиции юзают своё старое примитивное письмо.
кстати, всё меньше.

Simple_Not 22-12-2015 13:18 0

fhfh, Если ты про тех самых северных азиатов, чьи языки относятся к поли- и даже олигосинтетическим, то письменность тут вовсе не при чём. У них изначально такая смешная грамматика, что синтаксис оказался ненужным.
А китайцы да, юзают одну из старейших письменностей (современный вид иероглифов оформился в начале нашей эры, а тысячи лет до этого значи были чуть более небрежны и больше походили на оригинальные объекты). С альтернативой иероглифам у них всё сложно. Коммуняки бы давно выкрутились, будь проблема только в разрыве культурных традиций. Корейцы с вьетнамцами вполне себе смогли отойти от китайских иероглифов - у них языки это позволяют. А китайцы, увы, слишком увязли в своём письме. Убери иероглифы и люди просто перестанут друг друга понимать, так как в текущем китайском слишком много омонимов.

22-12-2015 00:01 0

Слева - тролли

7 комментариев
Simple_Not 22-12-2015 06:20 0

Eevee, Приведи примеры адекватной фонетической письменности.

Eevee 22-12-2015 11:21 +1

Simple_Not, Да все что угодно лучше запоминания рандомных значков для каждого слова.

Simple_Not 22-12-2015 11:24 0

Eevee, Так в том-то и дело, что идеограммы редко являются рандомными. А "фонетическое" письмо практически всегда не имеет ничего общего со звуками (а зачастую ещё и путает по отношению к реальному звучанию).

Eevee 22-12-2015 11:35 0

Simple_Not, Иероглифы - это не рандомные значки? Я лучше выучу 20-30-40 значков "не имеющих ничего общего со звуками" и несколько правил их чтения. И смогу читать даже незнакомые слова.

Simple_Not 22-12-2015 11:56 0

Eevee, Нет, иероглифы - это схематические изображения реальных объектов. Впрочем, сейчас это уже слишком далеко зашло - с одной стороны всё слишком абстрактно, а с другой уже давно приходится колдовать над имеющимися символами чтобы получить современные понятия (попробуй найди у древних нечто адекватное кинотеатру и интернету).
Твоя логика всецело хороша и понятна, но ты всё равно не сможешь ничего нормально читать, не ознакомившись с правильным чтением на слух. Слишком уж много в фонетике языка нюансов, которые ни разу не отражаются на письменности (не говоря уже о том, чтобы это описать несведущему человеку). Можно без проблем освоить "нефонетическое чтение", т.е. когда ты не ручаешься за хоть какую-то правильность своего прочтения вслух. Но тогда это едва ли будет отличаться от чтения иероглифов.
Алсо, у тех же китайцев есть система ключей (их, правда 200+), которая позволяет сходу вычленять слог, которым читается данный иероглиф.
Да и вообще, задача читающего - вычленять смысл из символов, а не бороться за правильность зачитывания текста. Иероглифы тут многим удобнее, так как они обычно связаны с более удобным синтаксисом и грамматикой. В итоге вместо чтобы разгребать десятки окончаний и строить из них логичную иерархию, тебе достаточно просто посмотреть на позицию слов в тексте. Мало того, что люди в принципе создают предсказуемые тексты, так есть ещё и такая штука как частотные словари. Для языков с минимальной грамматикой такие словари представляются предельно удобными, так как знакомство всего лишь с первой парой сотен самых употребляемых слов уже даёт тебе возможность понимать большую часть большинства предложений (у языков с мощной морфологической системой такие словари сильно усложняются, так как включают все формы слов, а не только лишь корни; в тоже время для иероглифов считай только корни и рассматриваются).

Eevee 22-12-2015 12:08 0

Simple_Not, Сначала ты говоришь, что фонетика - говно потому что нихера неправильно записывает произношение звуков, а потом заявляешь что задача читающего - вычленять смысл из символов, а не бороться за правильность зачитывания текста. И в чем тогда проблема? Иероглифы вообще никак не показывают звуки, ты либо знаешь либо нет. Если не знаешь - буквы лучше. А если ты знаешь как произносится конкретное слово, то и с буквами проблем не возникнет.
И еще, я в курсе что миллиард лет назад иероглифы были изображениями реальных объектов, но сейчас это нифига не так, это именно что рандомные значки.

Simple_Not 22-12-2015 12:34 0

Eevee, Фишка в том, что твоё знание произношения почти никак не приближает тебя к пониманию смысла.
Слова "калькулятор" и "компьютер" сами по себе не дают мне никаких зацепок о том что они собой представляют. А вот связка "計算機/計算器" уже явно демонстрирует что это весьма схожие вещи.
Да и с самим текстом куда легче, так как можешь вычленять из символов непосредственно смыслы, а не выискивать точное соответствие словарной статьи конкретному набору символов\звуков.
Впрочем, всё это рушится о знание лингвистики в целом, и конкретно разных языков. Знакомство с удачной парой европейских языков позволит тебе неплохо ориентироваться в большинстве других европейских языков (и даже понимать многое без словаря).
Быть может, даже нормальное знакомство с языками программирования и матлогики даст тебе бонус в анализе текстов на других языках.
Впрочем, одно скажу наверняка - чистая иероглифика крайне неудобна для передачи имён собственных. А вот рядовые объекты текста вполне можно и позаменять одиночными символами - на этом куча ребусов построено, и это вполне себе удобно.

22-12-2015 12:21 0

дай человеку 33 иероглифа - и он напишет 33 слова.
дай человеку 33 буквы - и он напишет всё что угодно.

3 комментария
Simple_Not 22-12-2015 12:48 0

fhfh, Глупости пишешь.
Даже если ограничиться составными понятиями в три иероглифа, то мы получим порядка 28 тысяч только чистых слов в прямом значении (чего в реальной жизни не бывает). Это уже довольно круто и позволяет перекрыть лексикон Пушкина.
По буквам всё зависит от допустимой длины слов и легитимных цепочек слов. В русском, например, буквы "ъ\ь" носят сугубо функциональную функцию и сами по себе смысла не несут. Цепочки даже из двух одинаковых букв у нас почти не встречаются. Число адекватных слогов тоже конечно (лень пересчитывать до точных чисел). Ты не услышишь в русском слов с "фце", "кыгж", "рдё" и так далее - их просто нет. Целый ряд буквенных сочетаний зарезервирован под морфемную систему, покрывающую словоизменение и грамматику. Продуктивность морфем - не более чем наслоение на уже существующие корни. Корневая морфема в целом аналогична тому, что делают иероглифы. В живых языках обычно несколько тысяч корневых морфем (включая специальные и устаревшие слова).
Тут можно много чего насчитать, но в целом ограничения будут зависеть вовсе не от характера письменности. Вся продуктивность словообразования существует исключительно в языке, а не его письменности.

fhfh 22-12-2015 12:51 0

Simple_Not, из 3 иероглифов получить 28 тысяч слов
дальше не читал. не читаю чушь.

Simple_Not 22-12-2015 12:58 0

fhfh, Смотри:
1. У нас есть 33 символа.
2. Ставим ограничение в три символа на одно понятие (в реальности бывает поболе).
3. Предполагалем, что у нас нет ограничения на повторяемость символов в слове.

У нас получается 33^3 возможных сочетаний. Так как на каждое место в трёхвалентном слове претендует любой из трёх иероглифов.
Это на самом деле даже 35+ тысяч слов, но для пущей реалистичности вычеркнем часть из них под служебную лексику и совсем уж нелепую дурь. Вот тебе и 28К слов. Если прикрутить к ним морфологию, то мы без труда можем получить более сотни тысяч слов. Если добавить ещё и возможность кучковать слова в словосочетания, то это уже за миллиард возможных сочетаний. А если ещё добавить сюда синтаксис, то оценочное числов возможных предложений возрастёт ещё на несколько порядков.

Токипона, например, вполне себе язык на котором возможно общение. Ей хватает всего 120 слов.

22-12-2015 12:33 0

привязка к звучанию - говно.

потому что не эталонно и меняется со временем. посмотрите на английский или французский - там пиздец с соотношением буквы-звуки, потому что за сотни лет всё изменилось до неузнаваемости.

в молодых языках всё проще и понятнее, но их со временем ждёт та же участь.

но я всё равно здесь, потому что буквы - это круто. они универсальны, они охуенны.

да, буквы сами по себе не несут смыслы, но толпой они отымеют любой иероглиф!

0 комментариев
21-07-2016 23:37 +1

Главный минус идеографического письма в том, что у каждой идеограммы может быть лишь одно значение, т.е нет синонимов. Если в русском "вода", "водичка", то в китайском тупо "вода", Вдобавок, в том же китайском множество иероглифов, из-за чего 1/4 его населения неграмотны. Кстати, в Корее осознанно был введен фонетический хангыль, дабы повысить уровень грамотности населения

15 комментариев
Tro 25-07-2016 10:18 +3

Neasty, Можно без проблем вводить иероглифы, обозначающие какое-нибудь суффиксы, приставки и т.д. И тогда "водичка" будет состоять из иероглифов "вода" и "-ичка".

Simple_Not 25-07-2016 11:16 +1

Neasty, Очень странное заявление. В китайском полно синонимов, несчётное число идиом, и куча смежных понятий.
А если в древнекитайских словарях покопаться, то там вообще не редкость наткнуться на иероглифы обозначающие что-то вроде "стоячая вода", "вода из родника", "слегка мутная вода", "вода со склона горы", "вода осеннего пруда", "вода из бочки".

Simple_Not 25-07-2016 11:17 +1

Tro, В современном китайском так и происходит (правда, ласкательных к воде и другим материалам у них толком нет - это прикол преимущественно славянских языков).

opera.rulez 25-07-2016 12:09 +1

Simple_Not, Это прикол индоевропейских языков.

В немецком: Wässerchen. Даже есть фразеологизм: kein Wässerchen trüben können.

В греческом: νεράκι.

А вот в итальянском слова с суффиксами имеют другое значение: acquetta — это дождик, а acquerello — это акварель.

Самое интересное, что в латышском, имеющем шесть падежей, почти полностью совпадающих с русскими, и внушительную часть предлогов, совпадающих с русскими, употреблять уменьшительно-ласкательные суффиксы с неодушевлёнными предметами не принято. Их знаменитые по фамилиям суффиксы -иньш и -итис употребляются преимущественно с одушевлёнными предметами. Вероятно, это связано с тем, что прибалты менее эмоциональны, чем более южные жители Европы.

P.S. Для старта поиска: lingvoforum.net/index.php/topic,1135.0.h ...

Simple_Not 25-07-2016 12:42 0

opera.rulez, Мне сейчас лень объяснять, но тут необходимо ляпнуть, что само понятие "суффикс" относится преимущественно к индоевропейским языкам.

opera.rulez 25-07-2016 13:35 0

Simple_Not, А как же финно-угорские и тюркские языки? Хотя в финно-угорских и в тюркских понятие окончания и суффикса не разделено.

Neasty 27-07-2016 23:06 0

Simple_Not, Только почему-то в китайском около 80 000 слов, а в том же инглише 1 млн, примерно столько же в русском

Simple_Not 28-07-2016 01:51 +1

Neasty, Это в древнекитайском и то ой как не факт.
Твой "миллион" скорее всего представляет собой неоднократный пересчёт одного и того же корня.
К примеру:

- парковка
- парковать
- парковаться
- паркуюсь
- парковочный
- паркующийся
- паркующаяся
- припаркованный
- перепаркуйся

Все являются разными словами (список можно продолжать и продолжать), но образованны от одного корня по общей русской словообразовательной парадигме, и даже сводятся к одному значению. (Я взял так себе пример, в китайском куда более разнообразная лексика на этот счёт, ну да ладно)
В языках аналитического строя все эти значения могут выражаться за счёт места слова в предложении и его непосредственном окружении. Беда в том, что мы до сих пор толком не можем сказать что есть слово, а что словом не является. А в китайском так и вовсе другая, по сравнению с русским, структура языка (многие с этим сильно обламываются, так как на полном серьёзе пытаются натянуть на китайскую субъект-предикатную форму наши понятия о сказуемом и дополнение - приводит это к куче мнимым сложностей и исключений, хотя если смотреть через китайскую призму, то проблем вообще нет).
Наше "мама мыла раму; мыла раму мама; раму мама мыла" в принципе возможно только в языках со свободным порядком слов. В других случаях такие махинации вызовут либо неграмматичные предложения, либо очень сильно переколбасят смысл высказывания.
Ах да, ещё в английском существуют специальные аффиксы для словообразования, которые тоже могут наплодить очень много "слов" на ровном месте.
Например, вот так:

dark
darkness
darknessity
darknessitylike
darknessitylikedom
indarknessitylikedom
underindarknessitylikedom

Это вполне себе слова, их даже можно использовать. Вот только английский в данном случае ведёт себя не лучше китайского. Там тоже можно к одной смысловой основе много чего прицеплять, а итоге получишь нечто похожее на одну лексему.
Русский:

молоко
молочко
молочковый
молочковатый
молочковатенький
молочковатеньковенький
перемолочковатеньковенький
недоперемолочковатеньковенький
недоперемолочковатеньковенькаетшься



Ну и вообще, взрослый человек дай бог, чтобы пользовал 5-10 тысяч слов (не считая словообразовательной грамматики). К составителям всевозможных словарей на много-много слов всегда было ну очень много претензий.

fhfh 28-07-2016 11:47 +2

Simple_Not, недоперемолочковатеньковенькаетшься
в этом слове ошибка

Simple_Not 28-07-2016 16:43 0

fhfh, И вправду ведь.

Neasty 29-07-2016 14:23 0

Simple_Not, Но почему тогда в Китае 1/4 населения неграмотны, многие не знают всех иероглифов, а в Корее и частично Японии отказались от китайских знаков? Насчёт 80 000 иероглифов. Их столько же и в современном китайском, почитайте

Simple_Not 29-07-2016 17:18 0

Neasty, В современном китайском дай бог, чтобы набралось тысяч семь в "сложной литературе". Да, филологов заставляют дрочить тысяч 20-30, но там больше половины - вэньянские топонимы, имена и составные понятия, которые сегодня выражаются комбинированием более употребимых иероглифов.
80 тысяч иероглифов (на самом деле от 120 и выше) там набралось потому, что в древности Китай то и дело разлагался на отдельные царства, где все по желанию выдумывали свои иероглифы и значения. Не было никакой цельной системы даже в дворцах правящей династии.
В китайских словарях до нас дошла целая куча откровенного семиотического мусора: уже в Средневековье там набиралось более 20 тысяч иероглифов, из которых более половины были чудовищно древними и неиспользуемыми. В дальнейшем углубление словарей шло преимущественно путём набора ещё большего числа редких знаков, которые даже самым-самым образованным книжникам потребуются пару раз в жизни.
КПК уже много лет прорабатывает проекты обязательных к знанию иероглифов. Начали с 7-10 тысяч, а сейчас уже вроде дошли до 4. В проекте - сократить словарь общеупотребимых знаков чуть ли не до 2 тысяч.
1/4 населения неграмотны
Вроде ж 30%, но лень официальную статистику смотреть. Проблема грамотности китайцев - это проблема общего расслоения китайского общества. При этом не надо забывать, что путунхуа - современный официальный китайский язык - был создан чуть более века назад. Властям Китая до сих пор приходится прикладывать невероятные усилия, чтобы научить все диалектные группы единому общекитайскому языку. Причём, грамотность проверяют именно по знанию путунхуа (с централизированным изучением диалектов там вообще отдельная история).
Разница между городом и деревней, и нищей деревней в Китае до сих пор катастрофическая. В древности было ещё жёстче, там в принципе никто не требовал какой-либо грамотности с рядового китайца.
Если вспоминать СССР, то рекордное повышение грамотности было возможно за счёт единой культуры и единого русского языка.
----
Всё-таки глянул официальную статистику - говорят, что грамотность в Китае также уже 90+ процентов. Странные предъявы в общем.
в Корее и частично Японии отказались от китайских знаков
Япония не может отказать от иероглифов, у них чудовищная омонимия с которой невозможно разобраться без насилования языка. Китайские знаки в Японию попали довольно давно и японцы ими пользовались на протяжении всей своей государственности. Но когда знаков не хватало, то изобретали свои собственные. Никто там принципиально ни от чего не отказывался (хотя были явления то завозимых "китаизмов" в Японию, то борьба с ними, то вообще обратный процесс из Японии в Китай).
Корея почти полностью отказалась от иероглифов, так как им это как-то проще было за счёт языка. Плюс огромную роль сыграла оккупация Кореи Японией - местные националисты взывали к принципиальной разницы корейцев с японцами и вспомнили-таки про хангыль, которую придумали ещё для Седжона аж в XV веку. В Южной Корее употребление иероглифов спадает год от года, при том что сейчас оно ограничивается преимущественно топонимами.
Тащемта, китайская иероглифика напрямую связана с древним политическим влиянием Китая. Когда китайский вассалитет начал давать слабину, то не было уже особого смысла сохранять вэньянь (древнекитайский литературный язык, на котором общались господствующие слои китайского общества; впрочем, даже этот термин является собирательным для разных состояний китайской языковой среды) и, при наличии здоровых альтернатив и внутриязыковых возможностей, нации и этносы могли переходить к другому письму. Самый очевидный пример - вьетнамцы, которые под влиянием европейцев смогли полностью перейти на латиницу с диакритикой.
И не надо думать, что принципиальная проблема письменности китайцев. Такие явления наблюдались везде, где хирело политическое и культурное влияние каких-либо империй\государств\культур\народов\итд. Из Европы с годами ушла латынь как лингва франка, из Месопотамии - клинопись, и многое-многое другое. Фактически, для данного вопроса стоит немного разобраться с лингва франка вообще, ну и сверху закинуться базисом по социолингвистике.

Neasty 31-07-2016 21:55 +1

Simple_Not, Главный плюс иероглифов - непривязанность к звучанию, поэтому они могут стать международным письмом

Neasty 11-09-2016 11:57 0

Simple_Not, Но ведь иероглифов слишком много, а использование пиньиня отбрасывает иероглифы на второй план. Даже если использовать 3-5 тысяч иероглифов, это очень много, особенно если переписываешься с другом на каком-нибудь Weibo, это ж как долго нужно искать нужный иероглиф!

Simple_Not 11-09-2016 14:14 0

Neasty, На один слог с правильным тоном ты редко встретишь больше 5 иероглифов (тем более употребимых). Советую погуглить как сегодня выглядит ввод иероглифов с клавиатуры - это уже давным-давно стало куда проще, чем от руки рисовать.
Пиньинь совершенно не помогает от омофонии. Особенно когда речь идёт о старых и редких знаках.

22-07-2016 00:17 0

Как быть с рукописным письмом? Я и круг без циркуля не нарисую, а иероглифы выводить вообще ебанешься.

10 комментариев
fhfh 22-07-2016 00:44 0

who_am_i, это особое кунг-фу.
иди во двор и 7 лет наблюдай за теми, кто подметает за теми, кто изучает каллиграфию.

Simple_Not 22-07-2016 01:26 0

who_am_i, С хуя ли иероглифы не относятся к рукописному письму?

who_am_i 22-07-2016 01:37 0

Simple_Not, Ты жопой читаешь? Я о том, что они слишком сложны для написания.

Simple_Not 22-07-2016 01:41 0

who_am_i, Опять какую-то хуйню написал. Давай я тебе газетной гарнитурой в лицо начну тыкать и говорить, что кирилицу невозможно от руки писать - охуеть какие там тяжёлые символы.
То ты несёшь какую-то чушь про то, что всех давно опрокинул в спорах, то начинаешь утверждать что у всех твоих оппонентов чудовищный русский акцент, теперь вот на иероглифику пытаешься нападать (нелепо пытаешься).

who_am_i 22-07-2016 01:50 0

Simple_Not, Если ты всерьез считаешь, что китайские иероглифы, в которых может быть 50+ черт не сложнее в написании, чем кириллица или латиница то у меня для тебя один диагноз - ты ебанутый.

Simple_Not 22-07-2016 11:34 0

who_am_i, У большинства китайских иероглифов и 20 черт не наберётся, балбес.
Более того, ни один китаец не пользуется казённым письмом в рукописи. У них полным-полно своих скорописей.
Для чтения лучше идеографического письма вообще ничего нет.
Арабы, кстати, всецело над твоей кириллицей доминируют - вот у них действительно писать быстро и удобно.

Simple_Not 22-07-2016 11:40 +1

Simple_Not, А это Опере посмеяться:
chinesepod.com/community/conversations/p ...

opera.rulez 22-07-2016 14:33 +1

Simple_Not, Только чтобы арабская вязь потом легко читалась, нужно иметь твёрдый почерк, иначе write-only получается.

opera.rulez 22-07-2016 14:40 0

Simple_Not, Да, кстати, когда ты писал про арабский, ты наверняка имел в виду, что быстро получается, если писать без огласовок? Если отрывать руку на все эти надстрочные и подстрочные точки, то скорость будет ниже, чем при письме печатными буквами.

opera.rulez 22-07-2016 14:54 0

Simple_Not, > У них полным-полно своих скорописей.

И это плохо. Чем меньше вариантов письма, тем легче потом читать. Особенно порадовал китайский врач.

На самом деле для кириллицы тоже много вариантов скорописи. Даже несколько вариантов стенографической азбуки:









Вроде и черт мало, но плохо тут то, что некоторые символы различаются только длиной штриха.

11-09-2016 11:54 0

Иероглифов слишком много. Это неудобно. Понятно, кто-то скажет, можно и пиньинем писать, и это будет преобразовываться в иероглифы, но зачем тогда они нужны?

2 комментария
fhfh 11-09-2016 12:01 +1

Neasty, чтобы легче читать.

Simple_Not 11-09-2016 14:15 0

Neasty, Китайцам удобно.
А вот русском, например, слишком много аффиксов и грамматических категорий. Давай выкручивайся!