Ленин был патриотом или Ленин не был патриотом

Ленин был патриотом
4
Нейтральная
сторона
1
Ленин не был патриотом
9
Он искренне старался сделать свою страну лучше
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
И вообще марксизм и патриотизм несовместимы

08-10-2015 13:02 +1

*Вангую срач!

Сразу оговорюсь - я пишу не про то, совместима ли коммунистическая и марксистская идеология с патриотизмом, я именно про Гриба.

На мой взгляд, Ленин был высококлассным беспринципным захватчиком власти. Посмотрев на все действия Ленина и Ко, становится абсолютно ясно, что их целью был захват власти и удержание ее любой ценой, а идеология - ну просто вот совершенно побоку, чисто инструмент.

Аргументация:

1. Во время всего правления ни разу не было исполнено ни одного реально коммунистического обещания. На чем они пришли к власти? Фабрики рабочим, землю крестьянам. Временное правительство не могло никак принять декрет о земле, и они этим воспользовались, выведя народ на улицы. Было ли это исполнено? Да нифига. Земля ушла государству, то есть на низовом уровне - бандитам, которых ставили на руководство колхозами, выше - наркоматам и т.п.. Фабрики - рабочие советы просуществовали сколько-то лет, далее никакого рабочего контроля, и уж тем более никакого профита от них. А коммунизм, так, на секундочку, на них основан - не государственная собственность, а именно собственность трудящихся людей и коллективов.

2. Вообще коммунизм - это неслабо так гуманистическое и социально ориентированное учение, где уровень свобод, уровня жизни, распределения, и т.п. ориентировано на человека. Конечно, красный террор, военный коммунизм, лагеря (которые начали делаться еще при жизни Ленина, в самом начале 20-х) - это охорененно гуманистично. Смотрим на Швецию сейчас и на СССР в любое время его существования, сравниваем, грустим.

3. Жесткие чистки конкурентов, начиная с не социалистов и заканчивая выпилом Троцкистов также говорят не про патриотизм, а про банальную диктатуру.

Следовательно, вся движуха была направлена только и исключительно на установку диктатуры номенклатуры (отнюдь не пролетариата). А может ли быть патриотом человек, который осознано делает в стране жесточайшую диктатуру? На мой взгляд - нет.

11 комментариев
opera.rulez 08-10-2015 14:41 +1

OLenishe, Плюс за интересное начало.

Но ведь... троцкистов выпилил Сталин, а не Ленин. Может быть, бо́льшую часть критики всё-таки сто́ит обрушить на Сталина?

Trikcster 08-10-2015 16:37 0

OLenishe, Конечно же, единственная цель Ильича это захват власти! С марксизмом он парился столько лет чисто по фану... Ну хобби у него было такое...

OLenishe 08-10-2015 17:06 0

opera.rulez, Ну, с Троцкистами начинал бодаться еще Ленин, в 27-м Троцкого уже выпилили отовсюду, и до этого года 4 пинали, так что Ленин тоже замешан. Конечно, не так жестоко, но все же.

Про хобби - ну это как бы нормально, что идеологию используют как инструмент. Политиков, которые реально верят в свою идеологию всегда было очень мало - как правило, они все яростно нарушали ее, еще со времен Папы Римского, и это как раз норма.

Я скорее поверю в то, что Гитлер верил в свою идеологию, честно.

Trikcster 08-10-2015 17:17 0

OLenishe, А вот Гитлер на этот счёт, что-то говорил об большой лжи...

OLenishe 08-10-2015 17:25 0

Trikcster, Вообще-то Геббельс.

Trikcster 08-10-2015 17:29 0

OLenishe, Цивилизация 4 говорит мне что это был Гитлер, а ей я доверяю больше чем тебе... Или у тебя есть пруф, что Гитлер этого не говорил?

OLenishe 08-10-2015 17:39 0

Trikcster, Толсто=( Go to google.

Trikcster 08-10-2015 17:41 0

OLenishe, Зачем мне что-то искать, не я же должен доказывать, что Гитлер этого не говорил?

DeathLaugher 08-10-2015 18:34 +1

OLenishe, Вообще коммунизм - это неслабо так гуманистическое и социально ориентированное учение

Так и есть. Но что отличает коммунистов от анархистов? Вторые считает, что можно уничтожить государство, приложить подорожник и классы сами рассосутся. Первые же исходят из того, что свергнутые классы будут сопротивляться, и считают, что нужно использовать захваченную власть в государстве для подавления эксплуататорских классов. Не превращай коммунистическую идею в анархизм, это разные вещи.

Коммунисты просто не уповаются идеями, а двигают историю, опираясь на имеющийся человеческий и исторический (в плане производства, конечно) материал.

По пунктам:

военный коммунизм

Не является коммунистической политикой. Т.н. "военный коммунизм" - термин, означавший в Германии (стране, которая дохуя воюет) режим, при котором во время войны можно прокормить армию. Современный аналог - "военное положение". К коммунизму относится чуть менее, чем никак, лишь временная чрезвычайная мера. Как писал Троцкий, "режим осаждённой крепости".

красный террор

Ответ на белый террор.

Жесткие чистки конкурентов

Каких?

Меньшевиков, которые ушли с исторического II Съезда Советов и отказались с большевиками и ЛСРами создавать правительство, после чего активно призывали другие страны к интервенции и вооружённой борьбе против советской власти? И их отпустили под честное слово, а потом, когда меньшевики отказались от вооружённой борьбы, даже пускали в советы, правда, доверия у них там уже не было.

Левых эсеров, которые убили немецкого посла, после чего Германия чуть не объявила войну России? Что там сегодня за развязывание войны бывает по уголовному праву большинства государств? А из участников мятежа расстреляли-то лишь 3 человек, да десятерым дали по году тюрьмы. По-моему, очень гуманно.

Открытую контру (вроде Корнилова, Колчака и т.д.), которые прямо говорили о том, что власть рабочих - безбожная, и править должны просвящённые богатеи? Как ты думаешь, что с ними большевики сделали после революции? Отправили под честное слово, что не будут выступать против советской власти. Зря отпустили, много проблем бы избежали.

лагеря

Концентрационные лагеря - нормальная военная практика всех государств того времени. Первыми её применили британцы в англо-бурской войне.

И да, была война. Ты думаешь, что во время войны в жёстких условиях окружения (посмотри карту гражданской войны, увидишь, какой по размеру была РСФСР и какого размера были территории, занятые белыми) кто-то будет ходить в белых перчатках? Нет, нихуя. Делать так - означает проебать всё, а не для этого кровь во время восстания проливалась.

Ну, с Троцкистами начинал бодаться еще Ленин

Это просто не верно. До революции у них были срачи, да. И была одна дискуссия уже при власти, где Ленин был противником Троцкого, тоже да. Но какого-то конфликта, столкновения у них не было. «Троцкий, пожалуй, самый способный человек в нашем ЦК» - вот что Ленин о Троцком писал перед смертью. Да и Троцкого, как наркома армии и флота во время войны, считали руководителем государства наравне с Лениным.

Земля ушла государству, то есть на низовом уровне - бандитам, которых ставили на руководство колхозами

Ага. Колхозы. В 1917. Ну или в 1924 - это год смерти Ленина. Конечно же.

Zded 17-10-2015 18:25 0

DeathLaugher, Жесткие чистки конкурентов

Каких?

Наверно все эти репрессии выдумали наши либералы, не так ли?
Ответ на белый террор.
And vice versa.

DeathLaugher 17-10-2015 19:11 +1

Zded, Репрессии при Ленине были, несомненно. Но они были в основном во время Гражданской войны, и очевидно, что по-другому быть не могло, репрессии были с обеих сторон.

При Сталине - другое дело, вот тот действительно в основном не врагов советской власти, а конкурентов чистил.

08-10-2015 15:16 0

Ленин был марксистом и даже сделал ещё свой вклад в это учение, позднее вылившиеся в марксизм-ленинизм, но не суть.
Сама левая идея равенста всех людей отрицает национализм, патриотизм, любовь к родине. Аргументируя тем что государства всегда нужны войны и воины чтобы их туда посылать.
Левый челове не может быть патриотом, так патриот в их понимании это такой же фашист.

19 комментариев
Trikcster 08-10-2015 16:44 +1

Zded, Вот почему мне больше нравится Сталин...

Zded 08-10-2015 16:53 0

Trikcster, Сталин молодцом был. Я конечно понимаю что были большие человеческие жертвы, но если они сочетались с таким бурным экономическим,промышленным,политическим ростом то чего в этом плохого.
Он выполнил главную свою роль - роль руководителя страны.

DeathLaugher 08-10-2015 18:18 0

Zded, Полная хуйня, фашизм - это особая форма буржуазной диктатуры. Не любая даже авторитарная буржуазная диктатура является фашизмом.

Например, в России сейчас авторитарная диктатура. Буржуазная? Да, несомненно. Но фашизма нет.

Обвинять любого патриота в фашизме могут только конченные леваки вроде анархистов. А ты их мифы пересказываешь.

Сталин молодцом был.

Это несомненно. Но неграмотность его внешней политики стоила СССР появления нацистского монстра на западе, а неграмотность некоторых аспектов внутренней (хотя позже он исправился, молодцом) повлекла (вкупе со многими другими, объективными причинами) массовый голод в СССР, бюрократизацию партаппарата, патовую ситуацию между двумя правящими классами в СССР, что в конечном итоге к развалу СССР и привело.

Репрессии я не буду упоминать, о них и так всё понятно, тут скорее личные амбиции и паника от враждебного окружения, чем неграмотная политика.

Я не обвиняю Сталина в злонамеренности хуёвой политики, лишь в некоторой неграмотности. Но после войны мужик исправился, подкачал свой уровень, молодец. Правда, этого не скажешь о его соратниках, к сожалению.

Trikcster 08-10-2015 18:22 0

DeathLaugher, Сталин должен был провидеть неурожай?

OLenishe 08-10-2015 18:23 0

DeathLaugher, Господа, не желая вклиниваться в вашу дискуссию, все же упомяну, что меня всегда поражало, когда люди находят хорошее в жестоких диктаторах. На мой взгляд, народ, который считает хорошими Сталина или того же Бокассу (и тут и там сильно более 50%) в принципе безумно далек от того, что бы жить довольно и счастливо.

По-моему, ничто не может оправдать такие действия. Какими бы хорошими не были остальные телодвижения, мелочи типа людоедства, голода и массовых репрессий полностью перечеркивают их, по сути - умножают на ноль.

Trikcster 08-10-2015 18:31 0

OLenishe, Сталина или того же Бокассу
И эти самым ты хотел сказать, что Сталин людоед?

DeathLaugher 08-10-2015 18:37 0

Trikcster, Я не про неурожай. Я же сказал, что его неграмотная политика была одной из причин в числе многих.

Я имею в виду плохую политическую работу в деревне, когда при начале коллективизации очень плохо информированное об этом крестьянство-середняки массово резали скот. Это было одной из причин голода, наряду с неурожаем, например.

Zded 13-10-2015 01:35 0

DeathLaugher, фашизм - это особая форма буржуазной диктатуры.
Фашизм это слияние этатизма и расизма/национализма. Только вот казус в том что она ничем не отличается от так называемой диктатуры пролетариата. Просто в последнем случае до власти дорывается человек из низов и начинает уничтожать кулаков, национальные достояния и рушить национальный менталитет в угоду уравнения (а то и в обычном увеличении) прав туземцев за счёт титульной нации.

Оффтоп:
Единственная значительная ошибка Сталина в неназначении своего приемника.

opera.rulez 13-10-2015 10:52 +1

Zded, > начинает уничтожать кулаков, национальные достояния и рушить национальный менталитет в угоду уравнения прав туземцев

Про это поподробнее, пожалуйста.

> Единственная значительная ошибка Сталина в неназначении своего приемника.

Приёмника или преемника?

DeathLaugher 13-10-2015 12:19 +2

Zded, Фашизм всегда основывается на частной собственности на средства производства, а фашистские партии финансируются непосредственно крупными монополиями. А диктатура пролетариата эти крупные монополии уничтожает, точно так же, как и частную собственность на средства производства.

Только полный кретин не заметит, что эти явления, хотя и могут носит сходную форму (и то, и то - репрессивная диктатура разной степени жёсткости), но прямо противоположны друг другу.

Zded 13-10-2015 18:45 0

opera.rulez, Про это поподробнее, пожалуйста.
Это называется "раскулачивание". Или его выдумали злые белые находящиеся в эмиграции? Ты наверно ещё сомневаешься в массовых репрессиях?
Приёмника или преемника?
Преемник.

DeathLaugher 13-10-2015 18:50 +1

Zded, Это называется "раскулачивание".

А это уважаемый тобой Сталин организовал, а не Ленин.

Но именно за это (а ещё за индустриализацию) товарищ Сталин ещё и является уважаемым мной, несмотря на все его многочисленные фейлы.

Zded 13-10-2015 18:52 0

DeathLaugher, Фашизм всегда основывается на частной собственности на средства производства, а фашистские партии финансируются непосредственно крупными монополиями.
Ты взял Германию и Италией и понеслась. Она как угодно может основыватся, точно так же может отжать все эти предприятия в угоду государства и на них же основываться, как высокодемократический союз.
сходную форму (и то, и то - репрессивная диктатура разной степени жёсткости)
Дай угадаю: Диктатура пролетариата куда мягче? После гос. переворота и уничтожения и гонения всей интеллигенции к власти пришли люди из народа со своей мерой дозволенного. Не зря же Ленин проводил партийные чистки. За первую чистку отсеяли около 400 тысяч ненужных элементов, а эти люди поддерживали революцию а им так и написали в ввычетном листе из-за пьяни, незнании дела. Но надо признать им ещё повезло, по сравнению с гуманными решениями остальных.

Zded 13-10-2015 18:54 0

DeathLaugher, В чём был её смысл? Просто грабёж? Но ведь это так и получается: раздой много всем и ничего не останется и смысл раскулачивания? Просто потому что он знает как достать деньги?
Ни к чему это не привело, эти же кулаки появилесь уже в 60х годах правда уже в гос. аппарате.

Trikcster 13-10-2015 19:00 +1

Zded, появилесь уже в 60х годах правда уже в гос. аппарате.
Сталина на них не было...

DeathLaugher 13-10-2015 19:04 +1

Zded, Она как угодно может основыватся, точно так же может отжать все эти предприятия в угоду государства

Не может, фашистские партии - партии, изначально направленные на обман населения с целью противостояния назревающей революции. И они всегда финансировались крупнейшими капиталистами.

Зачем капиталистам финансировать тех, кто у них может капиталы отобрать?

После гос. переворота и уничтожения и гонения всей интеллигенции

Всё, блять, хватит. Я не могу уже с твоих щщей ржать.

В чём был её смысл? Просто грабёж?

"Догонка" промышленной базы до уровня капиталистических стран. Без массового (общественного) производства попросту невозможно построение коммунизма. Это во-первых.

Во-вторых, "ножницы цен". Из-за неразвитой промышленности с/х товары имели низкую рыночную цену, а промышленные - высокую. Вследствие этого кулакам было невыгодно продавать хлеб, они сорвали несколько хлебозаготовок и в городах возникла опасность голода.

В-третьих, в связи с первыми двумя причинами в городе быстро росло классовое расслоение. Кулаки (сельская буржуазия) начали получать в деревне реальную политическую власть. А так как власть в государстве принадлежала рабочему классу, то интересы сельской крупной и мелкой буржуазии стали противоречить интересам государства. Первую - просто уничтожили, всех остальных (середняка и батрака) сделали коллективными мелкими буржуа, но с оговорками: их поставили в жёсткую зависимость от государственных средств труда.

Такие дела. Причины кроются в промышленной отсталости России, бывшей на момент революции, с одной стороны, полуфеодальной страной, а с другой - с высококонцентрированным капиталом в некоторых отраслях.

из-за пьяни

При Ленине был сухой закон.

Zded 17-10-2015 18:19 0

DeathLaugher, Зачем капиталистам финансировать тех, кто у них может капиталы отобрать?

Прям как с коммунистами и оплатой из Германии? Все заинтересованные люди проплачивают то что нужно им, ваша партия ничем не лучше.
Я не могу уже с твоих щщей ржать.
А я начинаю смеяться с того как ты запрягаешь что Ленин хотел свободы всем народам но потом их оставили чтобы бороться против "общего врага". Кстати леваки всегда выбирают богатых как врагов, чтобы все люди увидели красную тряпку и переключились с них на "буржуев".
"Догонка" промышленной базы до уровня капиталистических стран.
Не понимаю как уничтожение и ссылка кулаков влияла на догонку. Ведь вместо этих кулаков на их места прихадили такие же красные кулаки. Это государственный переворт выдаваемый за "революцию".
Такие дела.
Да, такие дела, всё за что боролись красные возродилось в СССР, просто все поменялись местами, против гос. аппарата коего велась вся борьба, вновь возродилась позже.

Trikcster 17-10-2015 18:41 0

Zded, Ленин хотел свободы всем народам
То есть по твоему получается, что свободными все народы будут только за пределами России? В её составе они свободными оставаться ну ни как не могут? Россия обязательно должна быть расчленена на карликовые государства???

DeathLaugher 17-10-2015 19:14 +1

Zded, А я начинаю смеяться с того как ты запрягаешь что Ленин хотел свободы всем народам но потом их оставили чтобы бороться против "общего врага".

Что, блять? Где я такое говорил?

Не понимаю как уничтожение и ссылка кулаков влияла на догонку.

Во-первых, давления на кулака при Ленине не было, это коллективизация, проведённая уже при Сталине. Во-вторых, в развитых капиталистических странах уже больше сотни лет крестьянства как такового не было. В России оно оставалось как раз из-за её отсталости.

Ведь вместо этих кулаков на их места прихадили такие же красные кулаки.

Но ведь в 30-х гг. одни колхозы остались, какие кулаки? Коллективная мелкая буржуазия, а не фермерство.

08-10-2015 15:19 0

ИМХО, Ленин был полным мудаком.
Как ещё можно назвать пидараса, который во время войны, не без помощи прямого военного противника своей страны, разваливает дисциплину в армии, наводит смуту в тылу и, как итог, поднимает мятеж и устраивает государственный переворот, после чего расплачивается со своими спонсорами позорной капитуляцией и территориями своей страны?
Какими бы благими намерениями он ни оправдывался (даже если сам искренне верил во всё это), предательство остаётся предательством.
Предательство и патриотизм - вещи несовместимые.

46 комментариев
Trikcster 08-10-2015 16:45 +1

Padre, Предательство и патриотизм - вещи несовместимые.
Полностью с тобой согласен, особенно если это касается белых...

Padre 08-10-2015 17:04 0

Trikcster, Какая разница: красные, белые, зелёные, голубые, или фиолетовые в крапинку?
Предатель - он и есть предатель, не зависимо от того, в какой цвет он окрасился.

Trikcster 08-10-2015 17:06 +1

Padre, Разница в том что красные были за свободу, а белые хотели быть рабовладельцами...

OLenishe 08-10-2015 17:08 +1

Trikcster, Кхм, и в чем же они были за свободу? Какое их действие за последующие 70 с лишним лет таки увеличили свободу по сравнению с началом XX века? Она вообще системно и планомерно ущемлялась.

Zded 08-10-2015 17:08 0

Trikcster, А реформы Столыпина? Это не свобода?

OLenishe 08-10-2015 17:15 0

Zded, Ну он конечно был знатным реакционером, но даже если бы все его реформы были воплощены, уровень свободы был бы все равно в разы выше, нежели при союзе. И да, в них была собственность на землю для крестьян, что появилось по факту только в последние годы XX века. Так что этот точно за свободу=)

Zded 08-10-2015 17:17 0

OLenishe, был чуточку раньше
Мы разве говорим о точном промежутке времени?

Trikcster 08-10-2015 17:18 0

Zded, "К чёрту Столыпина! Россию спасёт только фашистская диктатура"(с)

Padre 08-10-2015 17:21 0

Trikcster, Ой, не смешите меня! Все эти лозунги "за свободу", как по мне, не стоят выеденного яйца. Ими прикрываются все, кому не лень.
Коричневые, к примеру, тоже говорили, что они типа за свободу:
Es schau’n aufs Hakenkreuz Voll Hoffnung schon Millionen
Der Tag für Freiheit Und für Brot bricht an.



Готов поверить?

Trikcster 08-10-2015 17:22 0

Padre, Ммм, победа германии - свобода европы?

Padre 08-10-2015 17:27 0

OLenishe, А что ты понимаешь под "уровнем свободы"?
В чём он измеряется?
Лично мне такое определение попадалось только в контексте всяких "рейтингов свободы", регулярно выпускаемых "неправительственной" организацией "Freedom House", чьё финансирование на 80% обеспечивается правительством США.

Padre 08-10-2015 17:30 0

Trikcster, Таки да. А ещё выше - строчка из гимна НСДАП "Знамёна ввысь!"

DeathLaugher 08-10-2015 17:47 +2

Padre, не без помощи прямого военного противника своей страны

Без помощи.

разваливает дисциплину в армии

Дисциплина в армии была проёбана ещё до Февральской революции, к Октябрьской же армия де-факто перестала существовать.

после чего расплачивается со своими спонсорами позорной капитуляцией и территориями своей страны

Ещё один миф. Брестский мир держался полгода, после чего был денонсирован. Территории были заняты обратно, ни рубля контрибуций выплачено не было.

Я уже заебался постить на ХВ туеву хучу научных исторических статей на все исторические мифы о большевиках. Вы, долбоёбы необразованные, всё равно их не читаете, и будете верить мифам, растиражированным ещё белой пропагандой начала ХХ века. Ещё бы про "Декрет о национализации женщин" вспомнили, обскуранты.

И напоследок. Нет более патриотичного акта, чем вытащить народ своей страны из бойни, в которой он голодает и дохнет тысячами за прибыли горстки богачей.

DeathLaugher 08-10-2015 18:11 +1

Zded, Реформы Столыпина носили карательный характер и в итоге только ухудшили положение крестьянства.

Две исторические лекции по предреволюционному периоду истории России:
Превью клипа
Превью клипа

И да, в них была собственность на землю для крестьян

Это полный пиздец, как так историю можно не знать. Большевики в точности выполнили земельную программу крестьянской, мелкобуржуазной партии эсеров. То есть дали землю крестьянам. И да, без всякого наебалова, именно дали.

Более того, мелкобуржуазные колхозы, в которых де-факто земля принадлежала крестьянским коллективам, существовала сильно дохуя. Я лично считаю, что это было сталинской ошибкой, например.

Идите учите историю, короче.

OLenishe 08-10-2015 18:14 +1

DeathLaugher, Эээ, где это они дали землю крестьянам? Во времена НЭПа было что-то похожее, но колхоз или совхоз - это вообще никаким образом не собственность на землю, в т.ч. не коллективная.

Даже коллективная предполагает, что коллектив может сделать с ней что хочет. Мог коллектив своим решением изменить использование, провести отчуждение? Тогда это не собственность, учите право. Это обычная гос собственность.

DeathLaugher 08-10-2015 18:35 0

OLenishe, А колхозы и коллективизация - это какие годы, милый мой?

OLenishe 08-10-2015 18:43 0

DeathLaugher, 28-й и далее, мы же в этой дискуссии уже ушли от чисто Ленина и перешли к старому доброму коммунизму.

DeathLaugher 08-10-2015 18:49 0

OLenishe, Тут уже дело не в коммунизме, а в условиях отсталой России на момент революции. В нормальных капиталистических странах (Англия и Франция) к тому моменту вообще крестьянства не существовало.

Проблема в конфликте интересов рабочего класса и класса крестьянства, который при капитализме становится классом мелкой буржуазии. Именно из-за этой хуйни все 20-30 гг. страну и коноёбило.

Типа революция успешно возникает на уже развитой для неё производственной базе. В России такой базы, считай, и не было. А революция - была. Поэтому и такая хуйня происходила, когда всякими способами пытались это дерьмо исправить и вывести уровень промышленности на уровень хотя бы капитализма начала XIX в.

Сначала были надежды на революции в Германии, Франции и Италии. Но во Франции её вообще не произошло, а в Германии и Италии их жёстко подавили. В западных провинциях бывшей Российской Империи революция была утоплена в крови белыми генералами, после чего там (уже в 30-х) установилась фашистская диктатура. Финляндия - почти та же история. Мировая революция провалилась, внешние и внутренние условия были хуёвыми. Действовали порой не совсем грамотно, вслепую, чтобы хоть что-то из этих условий сделать.

OLenishe 08-10-2015 19:06 0

DeathLaugher, Не могу не согласиться, что к коммунистической революции Россия не была готова, если взять за правду "чистого" Маркса, без трюков типа революции в одной отдельно взятой стране.

Но тут возникает резонный вопрос - если Ленин знал, что к таким идеям страна не готова, и будет жесть (а сие, я думаю, он таки знал), то, возвращаясь к теме вара, патриотично ли это?

Следуя марксизму это ведь исторически обусловленный процесс, который нельзя подгонять. Это как ставить на девятку мотор от бугатии, не поставив тормоза и подвеску.

OLenishe 08-10-2015 19:08 0

DeathLaugher, Даблпостинг

DeathLaugher 08-10-2015 19:26 0

OLenishe, Но тут возникает резонный вопрос - если Ленин знал, что к таким идеям страна не готова, и будет жесть (а сие, я думаю, он таки знал), то, возвращаясь к теме вара, патриотично ли это?

Во-первых, объективные условия для начала революции в России-таки были. Но не было условий для её завершения, если брать Россию отдельно.

Я не буду тут выкладывать законы комбинированного развития (типа что бывает, когда более развитые страны влияют на отсталые). Скажу лишь, что Ленин, как чуткий революционер, понял, что революция начнётся именно в таких странах полупериферии, как Россия. Что крестьянство войдёт в союз с пролетариатом и т.д.

При этом - да, он отлично понимал, что завершение революции в одной только России не то чтобы совсем невозможно, но очень, очень тяжело. И что работать придётся в жуть каких хардкорных условиях. Поэтому ставка была сделана на то, что хотя бы в парочке промышленно развитых стран революция таки удастся. Её подавили. Пришлось работать с тем, что уже имели.

Следуя марксизму это ведь исторически обусловленный процесс, который нельзя подгонять.

И это тоже не совсем верно. Да, ход истории определяется развитием производительных сил, несомненно. Но ведь общество, история которого и имеется в виду, состоит из людей, и именно сами люди эту историю и делают.

Не надо постную выжимку из Маркса делать, Ленин как раз в теории хорошо развивался, и Маркса последовательно развил.

Padre 09-10-2015 10:54 0

DeathLaugher, Дисциплина в армии была проёбана ещё до Февральской революции, к Октябрьской же армия де-факто перестала существовать.

... проёбана усилиями агитаторов сраных большевиков. В чём был реальный проёб царского начальства, так это в том, что всех этих агитаторов не перевешали при первых признаках проблемы.

Ещё один миф. Брестский мир держался полгода, после чего был денонсирован.

Брестский мир держался столько, сколько продержались Центральные державы. Не стала бы Антанта их добивать окончательно - и у сраных большевиков пупок бы развязался возвращать то, что они отдали.
Я уже заебался постить на ХВ туеву хучу научных исторических статей на все исторические мифы о большевиках.
Исторических статей, подтверждающих факт сотрудничества большевиков с немецким правительством тоже достаточно. Подтверждённых, между прочим, документально. В отличие от пробольшевистских статей.
Вы, долбоёбы необразованные, всё равно их не читаете, и будете верить мифам, растиражированным ещё белой пропагандой начала ХХ века.
Ты считаешь, что лучше быть необразованным долбоёбом, верящим коммуняцкой пропаганде?
На вкус и цвет...

opera.rulez 09-10-2015 11:01 +2

Padre, > Ты считаешь, что лучше быть необразованным долбоёбом

Напомните, кто ввёл ликбезы и всеобщее образование.

DeathLaugher 09-10-2015 11:36 +2

Padre, Исторических статей, подтверждающих факт сотрудничества большевиков с немецким правительством тоже достаточно.

Ни одной. Нет ни одного достоверного документального свидетельства финансирования большевиков Германией. Ссылку на большинство фальсификатов я уже давал.

Брестский мир держался столько, сколько продержались Центральные державы.

Естественно. На это и был расчёт, мировая революция же.

проёбана усилиями агитаторов сраных большевиков

Какие агитаторы большевиков в армии до Февральской революции, ты ёбнулся? Большевистская партия была полностью разгромлена царской охранкой, в ней в Питере-то состояло если 2 десятка человек.

А вот после февраля их там появилось очень много, потому что большевистских агитаторов из местных гарнизонов массово отправляли на фронт.

Реальная причина деморализации армии - жуткий снарядный голод (который, если не ошибаюсь, начался аж в 1914 г.) и полное непонимание солдат, за что они вообще умирают.

DeathLaugher 09-10-2015 11:37 +1

opera.rulez, Ща последует ответ "при Николае II". Ещё один растиражированный миф.

Padre 09-10-2015 12:02 0

DeathLaugher, Ясенпень, что коммунисты сразу же бросились отмазываться от своей измены, объявлять все её свидетельства "фальсификациями и пропагандой".
Ещё раз: на вкус и цвет. Хочешь верить коммуняцкой пропаганде - верь ей.

DeathLaugher 09-10-2015 12:18 +1

Padre, Объявлять, да. Коммунисты, да.

Например, самую известную фальсификацию, созданную польским писателем-авантюристом, долго считали подлинником, пока американские источниковеды не доказали, что это фейк.

Вот статья, резюмирующая почти все такие "источники". Ещё раз повторюсь, ты бы ещё "Декрет о национализации женщин" вспомнил, цены бы тебе не было.

Исторической (реально исторической) литературы на тему существует много, правда, она почти не тиражируется и поэтому малоизвестна, в отличие от псевдоисторических книг, смотрящих с нескольких стелажей во всех книжных магазинах. Вот второе - это как раз пропаганда. А наука - она всего лишь наука, она опирается на факты и имеет доказательную базу вместе со своей методологией, а не на домыслы и "громкие сенсации", поэтому и пропагандировать её тяжелее.

Padre 09-10-2015 13:31 0

DeathLaugher, Судя по всей информации, какая есть на автора данной статьи, за весомый аргумент её признать будет весьма затруднительно по ряду причин:
1. тов. Бахурин был замечен в весьма вольном обращении с информацией, на которую он ссылается.
2. тов. Бахурин был замечен в склонности к "громким сенсациям" и пвсевдонаучности.
3. тов. Бахурин, вполне определённо, вполне определённо, является апологетом коммунистической идеологии.
4. В абсолютном большинстве случаев, на труды тов. Бахурина ссылаются персонажи, не менее его заангажированные в пользу красноты.

Посему, ИМХО, с точки зрения "всего лишь науки" трудам тов. Бахурина самое место на одной полке с результатами деятельности таких видных историков, как Фоменко, Резун и Бебик.
На полочке для бумаги в туалете типа "сортир".

DeathLaugher 09-10-2015 13:33 0

Padre, Тебе в статье даже ссылки на отдельные исследования и источники приведены. Но нет же, "Я ВАМ НЕ ВЕРЮ ВЫ ФСЁ ВРЁТИ".

Padre 09-10-2015 13:43 0

DeathLaugher, Возможно, как-нибудь на досуге, я и изучу эти исследования и источники.
Однако, исходя из вышеприведённой характеристики автора, я совсем не удивлюсь, если все они (или абсолютное большинство), в лучшем случае являются научными гипотезами.

DeathLaugher 09-10-2015 13:52 0

Padre, если все они (или абсолютное большинство), в лучшем случае являются научными гипотезами

О каких гипотезах можно говорить, когда речь идёт о подлинности документов? Это уже источниковедческий анализ, который может точно установить, подлинник перед тобой или нет.

Padre 09-10-2015 15:44 0

DeathLaugher, Признайся честно: изучил ли ты, хотя бы "по диагонали" все 78 материалов, на которые ссылается тов. Бахурин?
Если нет, то можно сделать вывод, что твоя убеждённость в его правоте - результат совпадения политического мировоззрения. В пользу этого предположения говорит и твоя эмоциональность при обсуждении данного вопроса.

Я их тоже не изучил, поэтому говорить что-то определённо не могу. Однако, общая характеристика данного историка говорит о том, что к любым его утверждениям нужно относиться с большим скепсисом А любую его ссылку на внешний источник следует тщательно проверять, поскольку, повторюсь, он был неоднократно замечен за попытками искажения информации.

DeathLaugher 09-10-2015 19:42 0

Padre, все 78 материалов

Нет, конечно. Но это не единственная научная статья по данному вопросу.

Padre 12-10-2015 09:26 +1

DeathLaugher, А остальные научные статьи по данному вопросу тоже являются делом рук товарищей, вроде упомянутого Бахурина?

Zded 13-10-2015 01:40 0

DeathLaugher, Реформы Столыпина носили карательный характер
Карательный характер носила революция во время Первой мировой, а выводить её из войны путём развязывания братоубийственной войны сродне мазохизму. Столыпин реально предлагал идеи а не понажовщину.
Идите учите историю, короче.
Ты перечитал советский книжек, это ведь правило: настоящая власть всегда очерняет прошлую, "советы" не исключения.

DeathLaugher 28-03-2016 18:13 +2

Zded, братоубийственной войны

А с какой стати мне, крестьянину, помещик, которому я плачу выкупные платежи, или жирный поп, которому я плачу десятину, братья? С какой стати мне, рабочему, буржуй, катающийся в масле за счет того, что я въёбываю по 11 часов в сутки, брат?

О какой братоубийственной войне ты говоришь? По мне так братоубийственной является Первая Мировая война, когда я, крестьянин, иду убивать такого же крестьянина из другой страны по велению тех ублюдков, которые из нас и в мирное время все соки выжимают.

Zded 02-04-2016 16:45 +1

DeathLaugher, Тебе классовая ненависть затмила разум.
Реформы Столыпина за 1910, ты их в расчёт не берёшь? В отличие от реформы 1861 года, упор делался на единоличного собственника, а не на общину. Прежняя, общинная форма сковывала инициативность работящих крестьян, а теперь, освободившись от общины и не оглядываясь на «убогих и пьяных», они могли резко увеличить эффективность своего хозяйствования. Закон от 14.06.1910 гласил, что отныне «каждый домохозяин, владеющий надельной землею на общинном праве, может во всякое время требовать укрепления за собой в личную собственность, причитающейся ему части из означенной земли». Важной частью столыпинской аграрной реформы стала деятельность кредитного банка. Это учреждение продавала крестьянам в долг земли, либо государственные либо выкупленные у помещиков. Причем процентная ставка по кредиту для самостоятельных крестьян была вдвое ниже, чем для общин. Через кредитный банк крестьяне приобрели в 1905-1914 гг. около 9 с половиной миллионов гектар земли. Однако при этом меры в отношении неплательщиков были жесткими: земля у них отбиралась и снова поступала в продажу. Таким образом, реформы давали возможность приобрести землю и побуждали активно на ней работать. Другая важная часть: было переселение крестьян на свободные земли. Подготовленный правительством законопроект предусматривал передачу государственных земель в Сибири в частные руки без выкупа. Переезд был бесплатным, а специально оборудованные «столыпинские» вагоны позволяли перевозить по железной дороге скот. Государство старалось обустроить быт на местах переселения: строились школы, медицинские пункты и т.п.
Но большевики делали упор на братство рабочих, которое основывалось только на том, что коллеги по ремеслу всех стран их поймут не учитывая традиции, устои и религиозную принадлежность не считая исторических претензий. Собрать всех в кучу и идти всей кучей к "светлому" коммунизму не считаясь с мнением людей, вот они честь и совесть нашей эпохи.

Trikcster 02-04-2016 17:05 +1

Zded, освободившись от общины и не оглядываясь на «убогих и пьяных», они могли резко увеличить эффективность своего хозяйствования.
А-ха-ха рассмешил... Ты видимо не совсем понимаешь что такое русская крестьянская община...
Собрать всех в кучу и идти всей кучей к "светлому" коммунизму не считаясь с мнением людей, вот они честь и совесть нашей эпохи.

Это у них получилось только потому что мнение большевиков совпало с народным...

opera.rulez 03-04-2016 14:36 0

Zded, Извините за вопрос на отвлечённую тему. Вы случайно не в Кёнигсберге живёте?

Simple_Not 03-04-2016 15:20 0

DeathLaugher, Как вообще можно этот тотальный хаос так нагло превращать в чёрное-белое? Война была дикая именно потому, что агитировали и загоняли в белые-красные кого попало.
Ну ты хоть головой-то подумай - не могло быть в стране столько боеспособных попов и буржуев, да с такой географией дислокации (которая напрямую коррелировала с наличием в округе красных формирований).

Simple_Not 03-04-2016 15:29 0

opera.rulez, Но ведь всё правильно говорит. У меня предки по материнской линии были как раз из тех крестьян-первопроходцев, которые сами уехали на Дальний Восток ради новой жизни.
Я вроде уже писал, что после Гражданской войны большевики не придумали ничего лучше, чем повысылать всех нормальных крестьян (кем они в преимущественном большинстве и были: чтобы там не вещал господин сверху, а когда человек сознательно едет закрепляться на неосовенной территории и таки создаёт там процветающее хозяйство наравне с соседями, то вряд ли тут есть классовое неравенство), а вместо них нагнать голыдьбу с других регионов Союза. В Приморье, напомню, переселили немало украинцев (тут и с самого начала их хватало, кстати). И таки история такова, что на том же самом месте, и с теми же возможностями, где у нормального крестьянина получалось достаточно для жизни и более, пригнанный долбоёб-неумёха умудрялся проебать всё совсем и сидеть с нищей жопой. Умный политрук потом набирал таких пачками и пихал в колхозы. А оставшихся нормальных крестьян ещё долго пытались уличать в зажиточности, буржуазности, и других смертных грехах, дабы заменить их очередными колхозниками.

Zded 04-04-2016 23:17 0

Trikcster, что такое русская крестьянская община...
Поведай мне про тяготы русской общины.

Zded 04-04-2016 23:17 0

opera.rulez, Причём тут это? Нет, Влг.

Trikcster 05-04-2016 12:00 0

Zded, Как говорит в этом случае великоукр, а с хули я те буду что-то объяснять...

Zded 05-04-2016 14:46 0

Trikcster, И сразу заднюю. Молодец пролетарий.

Trikcster 05-04-2016 18:09 0

Zded, Что значит заднюю? То что я не собираюсь тебе энциклопедические факты выкладывать не значит что ты победил... И да расскажи как хорошо жилось русским крестьянам до революции и почему они регулярно устраивали восстание, раз уж ты так хочешь поговорить об очевидном...

13-10-2015 16:44 0

Ленин прикладывал огромные усилия, что бы вывести страну из войны раньше чем Германия проиграет и в результате не дать России войти в клуб стран победительниц. Разве это патриотизм?

2 комментария
Trikcster 13-10-2015 16:52 +1

Koloboros, Какое коварство! А ты не знаешь, где были войска Германского Восточного Фронта, когда Ленин прикладывал огромные усилия?

DeathLaugher 13-10-2015 17:13 +2

Koloboros, Италия, вон, вошла в клуб стран-победительниц. Похлопаем Италии, нихуяшеньки она не получила, а положение населения очень сильно ухудшилось, да ещё и фашизм на его голову свалился в итоге.

С Россией всё было бы ещё хуже.

И нет, такой позорный мир, как Брестский, заключать, конечно же, не планировалось. Планировалась революция в Германии, которая в итоге таки состоялась и мир был разорван.

22-03-2016 15:38 0

Россия была царской, даже не конституционной монархией, а любой тиранический режим преступен. Быть патриотом не демократического государства преступление!

3 комментария
opera.rulez 23-03-2016 21:56 0

Koloboros, Разве Ленин поддерживал монархический режим?

Koloboros 30-04-2016 20:06 0

opera.rulez, А разве Сталин не вернул феодализм?

opera.rulez 03-05-2016 19:52 0

Koloboros, В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Во-первых (и это главное), холивар про Ленина, а не про Сталина.

Во-вторых, Ваше утверждение спорно.

Если хотите об этом поговорить, создавайте холивар.