Советская власть преступна или Советская власть законна

Советская власть преступна
9
Нейтральная
сторона
1
Советская власть законна
13
она убивала людей
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
она уничтожала врагов народа

30-07-2015 18:41 0

При советской власти было убито множество невинных людей, большое достижение современной России это мораторий на смертную казнь. Страшно представить сколько людей было убито по ложным обвинениям или ошибки суда за преступления которых они не совершали. Я считаю, что в такой стране как Россия смертной казни быть не должно, да бы не допустить такого случая когда выясняется, что человек ложно осуждён, а сделать ни чего уже нельзя так как его расстреляли.

46 комментариев
opera.rulez 30-07-2015 18:44 0

Koloboros, В таком случае большинство правительств можно назвать незаконными. Ведь далеко не во всех странах мира сейчас мораторий на смертную казнь.

P.S. ru.wikipedia.org/wiki/Применение_смертно ...

Koloboros 30-07-2015 18:47 0

opera.rulez, Для стран с развитым демократическим обществом, где сильна либеральная линия это допустимо.

opera.rulez 30-07-2015 18:49 0

Koloboros, Двойными стандартами пахнет.

1. Что такое развитое демократическое общество?
2. Почему к нему не относился СССР и не относится Россия?
3. Почему в таком обществе смертная казнь ВНЕЗАПНО становится допустимой?

Koloboros 30-07-2015 18:55 0

opera.rulez, Что такое развитое демократическое общество?
Такое как например в США
Почему к нему не относился СССР и не относится Россия?
Да? И много было демократии и свободы в полуфашистком тоталитарном СССР? Российская демократия не зрелая.
Почему в таком обществе смертная казнь ВНЕЗАПНО становится допустимой?
Потому что оно не человеконенавистническое и проводит либеральные реформы.

opera.rulez 30-07-2015 19:02 0

Koloboros, > Такое как например в США

Какое именно? В чём именно заключается развитость и демократичность страны, в которой есть Гуантанамо?

> И много было демократии и свободы в полуфашистком тоталитарном СССР?

Доказательства наличия полуфашизм в студию!

> Потому что оно не человеконенавистническое

Т. е. в одной стране смертная казнь — это человеконенавистничество, а в другой — человеколюбие?

Koloboros 30-07-2015 19:13 0

opera.rulez, В чём именно заключается развитость и демократичность страны
Ну начнём с того, что в США легализовали однополые браки.
Доказательства наличия полуфашизм в студию!
Запрещали слушать западные радио станции, смотреть эротику, одеваться как хочешь нельзя было.
Т. е. в одной стране смертная казнь — это человеконенавистничество, а в другое — человеколюбие?
Ты передёргиваешь мои слова. Не страна, в которой смертная казнь человеконенавистническая, а страна, которая человеконенавистническая не имеет права на смертную казнь!

opera.rulez 30-07-2015 19:54 0

Koloboros, > Ну начнём с того, что в США легализовали однополые браки.

Ну теперь всё ясно. Пидоры имеют право казнить, а натуралы — нет.

> Запрещали слушать западные радио станции, смотреть эротику, одеваться как хочешь нельзя было.

Сколько всего интересного я узнал. А поподробнее можно? В каких законах это было прописано, кто и как контролировал?

Gopnik 30-07-2015 20:03 +1

Koloboros, Однополые браки это не развитость, а деградация. Как вообще можно совершать религиозные обряды, если сама библия такие браки запрещает? Это ужасное лицемерие.

Koloboros 30-07-2015 23:31 0

opera.rulez, Сколько всего интересного я узнал
Моего дядю арестовали за то, что у него длинные волосы.

Koloboros 30-07-2015 23:32 0

Gopnik, Зато поощряет инцест и педофилию.

opera.rulez 30-07-2015 23:41 0

Koloboros, Пруф. Номер статьи и всё такое.

Padre 31-07-2015 09:28 +1

Koloboros,

Koloboros 31-07-2015 10:15 0

opera.rulez, Какой я тебя пруф дам? Видеозаписи? Статью не знаю, его просто схватили и побрили, и продержали в участке сутки.

Kiok 31-07-2015 10:38 +1

Koloboros, У моего отчима были длинные волосы после школы и в технаре (конец 70х - начало 80х). Никто его не держал в ментуре, не стриг насильно. А еще он слушал зарубежную музыку.

Koloboros 31-07-2015 10:39 0

Kiok, Ты всё врёшь! Может для тебя и сталин нормальный правитель!?

Kiok 31-07-2015 10:41 0

Koloboros, Конечно нормальный. Мудак и косячил, но справлялся, в отличие от нынешних.

Koloboros 31-07-2015 10:43 0

Kiok, Нормальный?! Да он же убийца!

Kiok 31-07-2015 10:50 0

Koloboros, Наверное тебя лично расстрелял два раза? Но судя по коментам, мозг не задет.

Koloboros 31-07-2015 11:03 0

Kiok, Моего прадедушку в лагерь забрали!

Kiok 31-07-2015 11:09 +1

Koloboros, Типа просто так забрали? Наверное ни за что, на улице подбежали и забрали? Каждый второй сидевший такое рассказывает.

opera.rulez 31-07-2015 11:10 0

Koloboros, А с братом что?

Koloboros 31-07-2015 11:11 0

Kiok, Он работал на бутылочном заводе. По последнему слову техники всё было на заводе устроено!

Trikcster 31-07-2015 11:15 0

Koloboros, Кем работал то хоть инженером? За халатность посадили?

Kiok 31-07-2015 11:15 0

Koloboros, Охуеть теперь. Работа на бутылочном заводе это пиздец какое преступление, лучше бы он юных пионеров насиловал и жрал. Правильно что забрали. Я бы еще расстрелял. Дважды, как минимум.

Koloboros 31-07-2015 11:16 0

Trikcster, Фабрикантом. Он не выполнил план и его обвинили в саботаже!

Gopnik 31-07-2015 11:18 0

Koloboros, Твоего дядю арестовали за то, что он говнарь, небось в падике с портвейном все идет по плану под гитару пел.

Kiok 31-07-2015 11:19 0

Koloboros, Может быть и правда саботировал? Откуда знаешь?

Trikcster 31-07-2015 11:22 0

Koloboros, Фабрикантом? При советской власти?

Koloboros 31-07-2015 11:30 0

Gopnik, Вот, за пение и увлечение музыкой в СССР репрессировали!

Kiok 31-07-2015 11:37 +1

Koloboros, Вот это новости.
Просвещай нас, как там было.

Padre 31-07-2015 14:22 +2

Koloboros, Вот, за пение и увлечение музыкой в СССР репрессировали!

Сергей Яковлевич Лемешев. В 1937 году был репрессирован за пение и увлечение музыкой званием "Заслуженный артист РСФСР" и орденом "Знак Почёта", в 1941 - Сталинской премией, в 1950 - званием "Народный артист СССР", в 1951, 1972 и 1976 - орденами Ленина.

Репрессии такие репрессии...

SilentR 02-08-2015 16:39 0

opera.rulez, Доказательства наличия полуфашизм в студию!
А можно я?

Core tenets:
Nationalism - есть
Totalitarianism - есть
Single-party state - компартия
Personality cult - ленин же
Dictatorship - сталин же
Militarism - ещё какой
Direct action - не уверен, но нквд же
Mixed economy - не
Class collaboration - наполовину, люди со связями (блатом) и без
Third Position - от этого небыло
New Man - комсомол же, алсо эксперименты над созданием гомо-советикуса, и таки получилось, правда не полуобезьяны, но всё же
Imperialism - ну этого полно

Из сего делаю вивод, что полуфашизм получился, даже две трети фашизма яб сказал.

P.S. Переводить с англ. не стал, хай москали сами гуглотранслейт юзают.

DeathLaugher 02-08-2015 16:55 +1

SilentR, Национализм, империализм, классовое сотрудничество отсутствовали.

Кстати, хреновые признаки фашизма. Например, в современных США и РФ национализм присутствует (он есть в любом буржуазном государстве). В фашистской Италии он хоть и присутствовал, но был слаб.

Смешанная экономика - вообще совершенно хуёвейшее понятие, так как ничего не выражает. Все фашистские режимы, например, были построены исключительно на экономике, основанной на частной собственности. Это, кстати, ключевой момент, так как именно экономика определяет все остальные сферы жизни общества.

Понятие тоталитаризма слишком размыто и чисто идеологическое, созданное для того, чтобы смешать режимы СССР и Третьего Рейха. Соответственно, и признаки там совершенно внешние и выборочные для решения идеологической задачи. Что, естественно, в серьёзном рассмотрении данного вопроса, вообще никакой роли играть не должно.

Так что ты плох.

SilentR 02-08-2015 17:28 0

DeathLaugher, Так что ты плох.
Ну кроме оправданий от комуняки ничего и быть не может.

Тоталитаризм, в общих смыслах, контроль гос-ва над жизнью своих жителей. Скажешь что контроля в совке не было? Всяких нравственных понятий, запретов на прослушивание радиостанций, всякие добровольно-принудительные ивенты?

Смешанная экономика
Я же сказал что наполовину, гос интервенции присутствовали всегда, контроль рынка это вообще суть совка.

США и РФ национализм присутствует
Вот сравнение совсем хреновое, в рф это уже давно переросло в черезмерно правый национализм, тогда как в США действительно правых очень мало, есть только патриотизм.
А вот в совке это уже был прям ультранационализм, люди соттуда до сих пор считают китайцев недолюдьми, хз почему, как и остальные страны. Ну и всякие кузькины матьи. "Русские" опять же рашке от совка досталось.

Хреновое оправдание, признай что полуфашизм был!

Kiok 02-08-2015 17:51 0

SilentR, в рф это уже давно переросло в черезмерно правый национализм
Национализм в России? С каких пор и почему я не знаю и не вижу его?

SilentR 02-08-2015 18:06 0

Kiok, Потому что ты офисный работник и у тебя нет жизни, ты не заметил бы зомбиапокалипсиса начнись он с твоего подъезда.

opera.rulez 02-08-2015 18:08 0

SilentR, > Nationalism - есть

В многонациональной стране, в которой не было дискриминации по национальному признаку. Шути дальше.

> куча непонятных слов

Распиши поподробнее.

opera.rulez 02-08-2015 18:09 0

SilentR, > запретов на прослушивание радиостанций

Пруф.

Kiok 02-08-2015 18:11 0

SilentR, Ну тогда жду примеры, в чем он проявляется.

SilentR 02-08-2015 18:34 0

opera.rulez, А можно было свободно слушать голос америки?

SilentR 02-08-2015 18:34 0

Kiok, в чем он проявляется.
ты сидишь на ХВ

Kiok 02-08-2015 18:36 0

SilentR, шта?

opera.rulez 02-08-2015 18:43 0

SilentR, А как бы тебе помешали его слушать?

Trikcster 02-08-2015 18:47 +1

Kiok, Он наверное имеет ввиду клановый национализм кавказцев...

SilentR 02-08-2015 19:03 0

opera.rulez, Забрали бы приемник и поставили вышку глушащую сигнал этой станции, может ещё админ наказанием пригрозили на первый раз, потом бы точно наказали как нить, за наличие запрещенной литературы сажали ведь, только не надо это отрицать.

DeathLaugher 04-08-2015 19:31 +1

SilentR, Сажали за наличие запрещённой (в основном, троцкистской) литературы в сталинские времена. Позже не было такого.

Но достать эту "запрещённую литературу" в более поздние времена было практически невозможно. В принципе, смотря на то, что сейчас на книжных прилавках, думается, что лучше бы всё это дело запрещали нахуй, ибо обскурантизм сплошной.

30-07-2015 20:08 +1

Советская власть была получена преступным путем в ходе революции.

2 комментария
opera.rulez 30-07-2015 20:59 0

Gopnik, И не придерёшься.

А есть пример власти, полученной законным путём? Ведь любая власть в истоках имеет ограничение свободы. Любая новая власть возникает как нарушение предыдущей власти.

Padre 31-07-2015 09:21 +2

Gopnik, Практически любая власть в той, или иной мере, устанавливается посредством насилия и всевозможных переворотов.
Фактическую легитимность она обретает после того, как надёжно закрепилась и продержалась какое-то время. Вот и весь сказ.
Кто правит - тот и прав.
Все эти рассуждения "мирового сообчества" о том, что оно-де кого-то "никогда не признает" не стоят выеденного яйца, по крайней мере, если это относится к достаточно сильной стране. Наиболее известные примеры тому - те же Советы и красный Китай.

31-07-2015 20:56 +1

Слева люди, которые, видимо, наивно полагают, что право/закон берётся из воздуха или даётся сверху боженькой (или другими мифическими существами).

Право, как и государство, с развитием человечества изменялось. В целом же право является выражением воли правящего класса, подкреплённым силой.

Со стороны интересов правящих в Российской Империи на время революции классов буржуазии и крупных землевладельцев (этаких полуфеодалов) - да, власть незаконна, так как их воля была попрана. Со стороны интересов рабочих - ещё как законна, они взяли эту власть силой и силой же подкрепляли свою волю. Со стороны крестьян - двояко, советская власть, как власть рабочего класса, попрала их интересы и действовала прямо против них во времена коллективизации/индустриализации.

Как-то так. Когда речь идёт о праве, нужно уточнять, какого класса это право. Иначе всё сводится к некой абстрактной и абсолютной, неизменной хуите, что целиком и полностью идеологические конструкции, причём далеко не первой свежести.

99 комментариев
SilentR 02-08-2015 16:43 0

DeathLaugher, Право на свободу слова, мысли, самовыражения, эти права тоже только для определённого класса?

DeathLaugher 02-08-2015 16:48 0

SilentR, Да. И в современном буржуазном обществе они де-факто существуют только для правящих классов.

SilentR 02-08-2015 17:30 0

DeathLaugher, В украине на майдане правящего класса 10к человек было, и в китае зонтиковая революция, и журналисты, и прочие люди, всё правящие классы? Кем же они правят?

SilentR 02-08-2015 17:31 0

SilentR, Алсо пользуюсь своим правом хв и прошу пруфов.

DeathLaugher 03-08-2015 07:49 +2

SilentR, В развитых странах это право ограниченно реализуется и не для правящих классов. Но только пока оно не угрожает самим правящим классам.

Можно вспомнить кучу достаточно жестоких разгонов демонстраций в Европе и США. Хотя в целом, конечно, мягенько у них там.

Я же говорил немного не об этом. Право на, например, свободу слова и свободу печати имеет смысл, только когда твои слова ты можешь до кого-то донести. Все СМИ принадлежат правящим классам. Следовательно, и свобода печати, хоть формально и существующая для всего населения, де-факто реализуется только для правящего класса.

В принципе, это верно для любого государства, а не только буржуазного.

Trikcster 03-08-2015 10:45 0

DeathLaugher, И тут на свет выходит интернет!

SilentR 03-08-2015 14:32 0

DeathLaugher, Скажи пожалуйста, все комуняки такие приверженцы теории заговоров или только ты?

DeathLaugher 03-08-2015 16:52 0

SilentR, Ты где теории заговора увидел?

SilentR 03-08-2015 20:04 0

DeathLaugher, Да ты же постоянно говоришь о мифических правящих классах угнетающих всех остальных кроме себя, наделяющих правами того кого им удобно и т.д. и т.п. я конечно понимаю что здравомыслящие люди комунистами не становятся, но у тебя прям клинический случай чесслово.

DeathLaugher 03-08-2015 21:47 0

SilentR, Только самый конченный субъективный идеалист мог увидеть в объективных классовых интересах, обусловленных объективным же их положением в производстве, заговоры.

И действительно, разве может представляться по-другому мир человеку, считающему, что поведение общества определяется личной волей отдельных индивидов? Если какая-то группа индивидов действует схожим образом, то это точно заговор, да, ничего другого.

Это сродни утверждению о том, что если два физических объекта падают на землю с одним и тем же ускорением, то это они так договорились и это заговор. А тем, кто будет утверждать, что именно так себя эти физические объекты ведут, говорить, что они сторонники теорий заговоров. Смешно, ей-богу.

SilentR 03-08-2015 21:59 0

DeathLaugher, считающему, что поведение общества определяется личной волей отдельных индивидов
Скажешь что это не так?
Просто посмотри кто движет прогресс в мире, это индивиды которые мыслили свободно, иначе чем другие.

Я честно говоря не совсем понял о чем твой пост, хотя за твоим чрезмерным акцентированием внимания на классы (правящие и неправящие, низшие и высшие какие там ещё ты любишь упоминать) это и не удивительно.
В общем скажу вот что, если мир делится на правящие классы и они решают всё и вся как ты говоришь, то будь добр предоставь мне пруф, который будет понятен не только коммуняке со стажем, но и простым людям из буржуазного общества.

DeathLaugher 04-08-2015 15:14 0

SilentR, Скажешь что это не так?

Конечно, не так. Личная воля отдельных индивидов откуда берётся? Боженька в головы заливает? Нет, формируется в зависимости от материальных и общественных условий.

И если об отдельных индивидах сложно что-то сказать, то в целом об этой "равнодействующей многих воль", то есть общественном сознании, можно точно сказать, что оно прямо зависит от условий материальной деятельности общественного человека по преобразованию природы. В конечном итоге, общественное сознание определяется основным способом производства этого общества.

Из-за разделения труда общество это разделено на классы. Класс - группа людей, объединённых одинаковым положением в производстве. Их положение в производстве определяет их объективные (не путать с произвольными хотелками индивидов) интересы и, в конечном итоге, их сознание.

Правящий класс, то есть класс, владеющий средствами производства и, соответственно, интересы которого состоят в сохранении данного способа производства, получает в свои руки и средства для распространения/производства идей. То есть доминирующими идеями в обществе являются идеи правящего класса. И здесь нет никакой теории заговора, класс просто действует согласно своим объективным интересам. А не сговаривается (хотя и такое бывает).

Вышесказанное верно для любой классовой формации.

Это мы видим на практике и в современном, буржуазном, обществе. Крупнейшими СМИ владеют крупнейшие капиталисты, государственные деятели и так далее. Даже самые "свободные" либеральные СМИ финансируются капиталом.

SilentR 04-08-2015 19:44 0

DeathLaugher, Дак ты же сам понимаешь что за ересь написал?
Если поведение можно контролировать то почему мы все не мыслим одинаково, почему хотяб даже появляются геи, кто им сказал жарить в зад себе подобных, и почему их так мало. Как насчет близнецов которые казалось бы растут в одинаковых условиях могут быть совсем с противоположными характерами?

А как назвать класс общества который меняет работу, порой кардинально? Или кто тогда человек который работает сам на себя, и правящий и низший клас одновременно? А те которые получают повышения, или сами начинают свой бизнесс, мутация класса?

И что за нах этот капиталист, я капиталист к примеру?
Если капиталист это тот который наращивает капитал, то кто он тогда если жертвует половину капитала на благотворительность, гибрид какой?
Пора бы вам признать что комуняцкая сказка это выдумка помешанных идиотов, эдакая индустриальная религия, со своим мессией и библией.
Дело в том что капитализм работает, даже комунистический китай грубо говоря сосет капиталистический хрен, иначе как назвать их отказ от фермерства и попытки превратить фермеров в городских потребителей?
В той же африке путем инвестирования денег на малые кредиты началось вытягивание тамошних деревень из глубокой жопы куда загнал их совок своими подачкам.
Все ваши идеи это мечтание о лучшем мире где хозяин фабрики не выгонит за плохую работу, и где можно будет нихуя не делать но получать всё что хочешь.

DeathLaugher 04-08-2015 21:13 +1

SilentR, Если поведение можно контролировать

Я этого не говорил.

почему мы все не мыслим одинаково

Потому что при детерминированности общественного сознания свобода воли отдельного индивида всё же существует. Хотя механизм её формирования и не такой простой, как в понятии субъективных идеалистов.

И что за нах этот капиталист, я капиталист к примеру?

Капиталист - владелец капитала. Капитал - самовозрастающая собственность. В упрощённом понимании капиталист - тот, кто покупает на рынке средства производства и рабочую силу и после продажи продуктов, произведённых в процессе потребления средств производства и рабочей силы, извлекает прибавочную стоимость.

если жертвует половину капитала на благотворительность

От этого его положение в производстве ни капли не изменяется. Соответственно, капиталистом он быть не перестаёт.

комунистический китай

Неправильно. Китай - капиталистическая страна. В настоящий момент ни одной коммунистической страны в мире нет.

В той же африке путем инвестирования денег на малые кредиты началось вытягивание тамошних деревень из глубокой жопы куда загнал их совок своими подачкам.

В глубокую жопу Африку загнали века колониального положения и экспорт рабов.

А как назвать класс общества который меняет работу, порой кардинально? Или кто тогда человек который работает сам на себя, и правящий и низший клас одновременно?

Класс - не сословие. Переход из класса в класс возможен. Малая часть мелкой буржуазии, например, вполне способна при определённых (не очень часто появляющихся) условиях стать буржуазией.

почему хотяб даже появляются геи, кто им сказал жарить в зад себе подобных

Гомосексуализм - преимущественно внутриутробно детерминированная особенность животных. Грубо говоря, животное с ним рождается, а не становится во время жизни.

Пора бы вам признать что комуняцкая сказка это выдумка помешанных идиотов

Материалистическая социальная теория - единственная на сегодняшний день теория, адекватно описывающая законы, по которым функционирует и развивается общество. Остальные в сравнении с ней - как креационизм в сравнении с теорией эволюции.

opera.rulez 04-08-2015 21:54 0

DeathLaugher, > Грубо говоря, животное с ним рождается, а не становится во время жизни.

А это ещё можно оспорить.

SilentR 04-08-2015 23:24 0

DeathLaugher, Материалистическая социальная теория
Вот именно что теория, в теории люди могут научиться разговаривать путем телекинеза, в теории мы можем научиться пукать радугой и чхать молнией.
За 100 лет никто так и не смог достичь комуняцкого совершенства, а ведь пытались, ещё как пытались, но нет. Так может эту теорию пора уже выбросить в мусорку?

В глубокую жопу Африку загнали века колониального положения и экспорт рабов.
Но постой, пол мира было в этих условиях, та же австралия к примеру, карибские острова.

Китай - капиталистическая страна
Компартии и гос устроя недостаточно?

DeathLaugher 05-08-2015 09:32 0

SilentR, Вот именно что теория

А ну, блять, быстро учить научную терминологию и разбираться, что называется теорией.

Компартии и гос устроя недостаточно?

Нет. То, что группа лиц, образующих государство, называет себя коммунистами - это не значит, что они коммунисты. Государственное устройство при капитализме может быть различным (от парламентской демократии до открытой террористической диктатуры, то есть фашизма), зависит от многих условий.

Формацию определяет способ производства, и ничто иное. Способ производства в КНР капиталистический.

Но постой, пол мира было в этих условиях, та же австралия к примеру, карибские острова.

Ну и где сейчас местное население этих районов?

DeathLaugher 05-08-2015 09:39 0

opera.rulez, А это ещё можно оспорить.

Да, несомненно можно. Это не до конца установленный факт, но пока все исследования говорят в пользу его.

Плюс, есть ещё косвенные подтверждения. Например, то, что гомосексуальное поведение распространено среди животных, может указывать на то, что гомосексуальность не вызвана общественными условиями или психическими расстройствами. У животных ведь нет ни сознания, ни общества.

Также можно вспомнить о бонобо, которые ближе всего к человеку по социальному устройству (первобытного человеческого общества) и генетике. У них вообще гомосексуальные отношения распространены в огромных масштабах. Это, конечно, не является прямым доказательством, но косвенным свидетельством в сторону того, что гомосексуальность не является ни психическим отклонением, ни болезнью (в том числе генетической).

Мне так-то на гомосексуалистов всецело плевать. Я не считаю вопрос о том, давать им жениться или не давать, важным. Но наука есть наука, как бы я к этому вопросу не относился. «Платон мне друг, но истина дороже.»

SilentR 05-08-2015 12:08 0

DeathLaugher, что называется теорией.
хули, теория это теория, предположение, было бы доказано стало бы практикой %чувак-нэйма%, по сути теория это фантазия которую можно сто раз опровергнуть.
В теории существуют параллельные вселенные (лол скорее всего там комунизм работает))). А ещё что можно путешествовать во времени разогнавшись до скорости света, но и то и другое полная чушь.

SilentR 05-08-2015 12:10 0

DeathLaugher, Ну и где сейчас местное население этих районов?
Живут там же, в австралии есть даже закон по которому местным можно охотиться (забыл на кого) а всем остальным нет.

DeathLaugher 05-08-2015 12:15 0

SilentR, хули, теория это теория, предположение, было бы доказано стало бы практикой

В науке теорией называется совокупность гипотез, подтверждённых фактами. Нехуй повторять аргументы верунов. Это они говорят, что теория эволюции - "всего лишь теория".

SilentR 05-08-2015 23:42 +2

DeathLaugher, Теория есть теория, её можно опровергнуть, потому она так и называется.
И не надо путать научную теорию, с социологической, это соовсем разные вещи.

Simple_Not 06-08-2015 03:39 0

DeathLaugher, Но ведь это ты здесь главный верун. Теория потому и зовётся теорией, что может пояснить лишь ограниченное число феноменов. Была, например, эфирная теория. Но в конечном итоге в поле зрения науки попало достаточно фактов для того, чтобы назвать эту теорию устаревшей, и не соответствующей научной картине мира. Для нормальной науки более чем характерно время от времени отказывать от одних теорий в пользу других. Всегда так было, всегда так будет.

Padre 06-08-2015 09:29 0

SilentR, А с каких пор социология перестала быть наукой?

DeathLaugher 06-08-2015 09:31 +2

Simple_Not, Да, теорию можно опровергнуть. Но чаще это не простое отрицание всего, что было наработано ранее, а дополнение теории, её расширение, уточнение и т.д.

Пример - теория эволюции. Простой дарвинизм разлива конца XIX века в современном мире был дополнен генетикой, теорией мутаций и т.д., из чего родилась синтетическая теория эволюции. При этом хоть теория Дарвина и не объясняла всего, но она заложила основные принципы, которые являются верными до сих пор.

Другой пример - механика. Классическая ньютоновская механика была не опровергнута, а расширена механикой Эйнштейна.

Примерно так в науке и происходит развитие. Не как по Попперу, случайным образом открывается что-то новое, а старое просто отбрасывается. А наоборот, в процессе критики старой теории она дополняется, расширяется, становится ближе к описанию объективной реальности как она есть. Иначе бы попросту не было никакой преемственности мысли, а следовательно, и развития.

Также хочу напомнить, что после марксистской социальной теории никакой другой теории в принципе создано не было. Развитие марксизма - да, было, принципиально новой, противостоящей марксизму научной теории никто не создавал.

Отрицать теорию формаций в современном мире - то же самое, что отрицать теорию эволюции.

SilentR 06-08-2015 12:11 0

Padre, Она такая же наука как шахматы спорт.

SilentR 06-08-2015 12:13 0

DeathLaugher, Ну так вашу теорию уже и дополнили, китай дополнил капитализмом, получилось практически идеально, осталось выкинуть остатки коммунизма и будет идеально.

DeathLaugher 06-08-2015 15:39 +1

SilentR, китай дополнил капитализмом

Теорию, блять. Прогноз о переходе от капиталистической к коммунистической формации - лишь следствие огромного теоретического пласта в экономике, социологии, политике и истории.

А в КНР нет "остатков коммунизма". Там есть капитализм.

SilentR 06-08-2015 21:51 0

DeathLaugher, То что он не такой как в твоих фантазиях это ещё не значит что это не коммунизм, власть, там комуняцкая, и действует она как комуняцкая, как говорится - если это гавкает как собака, и выглядит как собака, это блядь чертова собака.

DeathLaugher 07-08-2015 08:05 +1

SilentR, Чем она, интересно, коммуняцкая?

Если кто-то называет себя коммунистом, это не значит, что он коммунист. У нас, вон, в стране Коммунистическая Партия Российской Федерации действует, которой до коммунизма как до Луны пешком.

SilentR 07-08-2015 16:48 0

DeathLaugher, Просто ты путаешь свой коммунизм, с реальным, тем в который он превращается после того как такие как ты повелись на сказки о чудесном мире.

Trikcster 07-08-2015 21:58 0

SilentR, М-м-м... Он походу не слышал об крушении "Американской Мечты"(тм)...

DeathLaugher 08-08-2015 12:39 0

SilentR, Ну почему же? В сталинское время в СССР, например, существовал реальный коммунистический способ производства в ранней стадии. Да, с деформированным государством, но к способу производства это не относится.

Ты мне лучше расскажи, что такое коммунизм, а я над тобой посмеюсь.

SilentR 08-08-2015 16:48 0

DeathLaugher, что такое коммунизм
- Инструмент прихода к валсти необразованных говночерпиев.
- Организация труда на радость ленивому быдлу.
- Догма

Trikcster 08-08-2015 19:22 +2

SilentR, Организация труда на радость ленивому быдлу. такая организация труда при которой можно лениться и получать такой же результат, должно быть эффективна!

SilentR 08-08-2015 22:31 0

Trikcster, Сдурел чтоли, как она может быть эффективна если все ленятся и получают такую же зарплату как если бы они работали?

opera.rulez 08-08-2015 23:05 0

SilentR, А теперь внимание, вопрос: откуда берутся деньги на зарплату, если организация труда неэффективна?

Simple_Not 09-08-2015 03:13 +2

opera.rulez, Тащемта, в совке было крайне много принципиально убыточных предприятий.

DeathLaugher 09-08-2015 07:50 0

SilentR, Спасибо, посмеялся.

Как ты вообще можешь критиковать то, в чём не разбираешься? Ты же элементарных понятий не знаешь. Сначала ознакомься, потом критикуй. Я вот, например, по-другому не умею.

SilentR 09-08-2015 17:48 0

DeathLaugher, А в чем там разбираться то, там все предельно просто:
- всё общее
- капитализм зло
- руководство не нужно
В такой бред могут поверить только те кто верят во всякие теории заговора, ты живое подтверждение.

opera.rulez 09-08-2015 19:23 +1

SilentR, Вспомним классику (на Украине, наверное, сейчас Горького уже не читают):
«Сашенька первая сказала громко и резко:
-- Мы -- социалисты...
Когда мать услыхала это слово, она в молчаливом испуге уставилась в лицо барышни. Она слышала, что социалисты убили царя. Это было во дни её молодости; тогда говорили, что помещики, желая отомстить царю за то, что он освободил крестьян, дали зарок не стричь себе волос до поры, пока они не убьют его, за это их и назвали социалистами. И теперь она не могла понять -- почему же социалист сын её и товарищи его?»


Времена меняются, людям стали доступны книги и интернеты, но они почему-то говорят такие же глупости, как при царе Горохе.

SilentR 10-08-2015 14:14 0

opera.rulez, Разве я чтото забыл, можешь поправить?

DeathLaugher 10-08-2015 15:09 0

SilentR, Опера просто говорит, что ты понаслушался бредней и несёшь хуйню, совершенно не разбираясь в вопросе.

SilentR 10-08-2015 15:21 0

DeathLaugher, Ну я просто в двух словах описал всё, а разве не это ты постоянно пишешь?
Всё общее, капитализм и буржуазия и как ты там ещё их называешь, на и то что государство в финальной стадии (лол, как финальная стадия развития в сектантских учениях) оно самоустранится, тоесть руководителя не будет, рабочие без них будут управлять всем.

DeathLaugher 10-08-2015 17:24 +1

SilentR, Сначала на последний поток сознания отвечу.

руководителя не будет, рабочие без них будут управлять всем

Этот тезис не верен во всех отношениях.

Сначала маленькая ремарка. Капитализм как способ производства имеет интернациональный характер. То есть нельзя судить о природе капитализма по одной стране. В современном мире есть страны эксплуатирующие, а есть страны эксплуатируемые. В первых сосредоточена буржуазия, во вторых - пролетариат. Страны второго эшелона - некая переходная стадия между этими двумя.

Поэтому рассматривать будем не разделение труда в одной капиталистической стране, коими являются в настоящее время все страны мира за, возможно, редким исключением. Рассматривается мировое разделение труда, присущее мировому же способу производства.

ВАРНИНГ: огромные простыни под катами.

1. Рабочие не могут управлять всем, так как рабочий класс будет уничтожен как класс. То есть рабочих в современном понимании не будет как таковых. Почему так.

2. То, что все люди (не рабочие, как я показал в первом пункте) будут задействованы в управлении обществом и производством, никак не противоречит наличию руководителей.

Ну и напоследок. Да, государство как репрессивный орган отомрёт. Оно существует только из-за наличия классов, которые нужно подавлять. Если отсутствуют классы, отсутствует и государство.

В целом, коммунизм как формация немного напоминает буржуазную утопию "информационного общества", но при капитализме подобное общество в принципе неосуществимо из-за необходимости существования класса наёмных рабочих. При коммунистических же производственных отношениях построение такого общества возможно при уже имеющихся в современном мире производительных силах.

Так что, прежде чем что-то критиковать, сначала разберись в вопросе.

DeathLaugher 10-08-2015 17:46 +2

SilentR, Забыл на этот коммент ответить.

1. «Капитализм - зло»

Капитализм - не зло, он сыграл огромную прогрессивную роль в развитии производительности труда. Но он также в современном мире уже настолько перезрел, что вместо двигателя прогресса стал его тормозом. И именно из-за этого он, как и любая формация до него, исчезнет.

2. «Всё общее»

Не всё общее. Предметы личного потребления точно также отчуждаются от совокупного общественного продукта. Но переход от капиталистической к коммунистической формации требует обобществления средств производства, то есть заводов, транспорта и т.д.

3. «Коммунизм - инструмент прихода к власти необразованных говночерпиев.»

Частично разобрал в предыдущем аргументе. Здесь хотелось сделать одну пометку.

Возьмём первый СНК (первое советское правительство). Судя по количеству языков, которое знали члены этого правительства, и количеству написанных ими серьёзных научных трудов, это было самое образованное правительство в мире.

uncleFLOPS 10-08-2015 19:42 +1

DeathLaugher, Возьмём первый СНК (первое советское правительство). Судя по количеству языков, которое знали члены этого правительства, и количеству написанных ими серьёзных научных трудов, это было самое образованное правительство в мире.
Что не делает их эффективными менеджерами.

Trikcster 10-08-2015 19:53 +1

uncleFLOPS, Приведи пример "эффективного менеджера", пожалуйста...

DeathLaugher 10-08-2015 19:56 0

uncleFLOPS, А никто и не говорит об эффективном менеджменте. Управление страной - не управление экономикой. Для второго был Госплан.

И в управлении страной весьма неплохо справлялись. Хотя там делали только буржуазные преобразования, та же коллективизация - почти то же самое, что первоначальное накопление капитала в XVI веке.

Это просто была иллюстрация к тому, что "власть взяло необразованное быдло".

uncleFLOPS 10-08-2015 20:50 0

Trikcster, Банально Джобс, епта. Сколько у него научных трудов было?

uncleFLOPS 10-08-2015 20:52 0

DeathLaugher, С управлением экономикой лучше справились? Или там, по случайному стечению обстоятельств, оказались совсем не образованные люди?

DeathLaugher 10-08-2015 20:55 +2

uncleFLOPS, С управлением экономикой, как ни странно, в тех условиях справились весьма неплохо. Зафигачили инфляцию, в процессе которой отобрали все предприятия у буржуев, учредили концессии, привлекли инвестиции в российское производство, после чего попросту эти концессии отобрали.

Затем стабилизировали экономику золотом, провели коллективизацию, в процессе которой разорили мелких собственников и превратили их частью в рабочих, частью в колхозников. Нашли способ включения в план мелких кооперативов, которых вообще не должно было быть в социализме и т. д.

То есть все цели, которые хотели достигнуть, достигли. Чем тебе не эффективный менеджмент?

uncleFLOPS 10-08-2015 21:07 +1

DeathLaugher, Соглашусь, очень эффективно достигли цели социализма - всё у всех отобрать. Стало ли от этого всем лучше - совсем другой вопрос, ведь социализм на практике не подразумевает повышения уровня жизни.
Вообще, то, с каким воодушевлением ты рассказываешь, как совки всех обворовали, отлично иллюстрирует ценности леваков.

DeathLaugher 10-08-2015 21:16 +2

uncleFLOPS, Ну почему же ценности леваков?

Лишение мелких производителей их средств производства и формирование класса наёмных рабочих - совсем не коммунистическая, а буржуазная политика. Это же первоначальное накопление капитала. В той же Англии, самой развитой на тот момент капиталистической стране, происходил тот же процесс, огораживаниями звался.

Целью было в отсталой, полуфеодальной России выйти на уровень концентрации капитала хотя бы Англии XVI-XVII веков. Потому что на феодальной базе социализм строить невозможно, это возможно только на развитой капиталистической базе.

Была бы революция в развитых странах, в какой-то коллективизации крестьян не было бы надобности - класса мелкого крестьянства в той же Англии уже не существовало с XVII века. А Россия очень сильно от неё отставала.

SilentR 11-08-2015 00:11 0

DeathLaugher, Но в итоге необразованное быдло таки взяло власть в руки, и то что профессорам дали порулить немного не значит что коммунизм их инструмент, их просто использовало необразованное быдло, которое хоть и необразованное, но хитрое.

DeathLaugher 11-08-2015 00:41 +2

SilentR, Необразованные и некомпетентные люди действительно заполонили как государство, так и партию. Но этому способствовали объективные причины. В общем это было связано с глубокой отсталостью страны. В России даже капиталистические отношения не были должным образом сформированы.

Одним из следствий этой отсталости, а следовательно, и одной из причин бюрократизации партии (не государства, государство само по себе бюрократическая структура) стала нехватка управленческих, технических и организационных кадров.

Вследствие чего в партию стали принимать в награду за какие-либо заслуги. Причём людей, в теории совершенно некомпетентных. А иногда и откровенных карьеристов, когда перед войной нужны были люди, основным качеством которых была лояльность, а не компетентность. Они в итоге и произвели переворот 50-х годов и реформы 60-х.

Но, естественно, это лишь одна из причин, демонстрирующая скорее субъективный фактор, чем материальные условия.

Опять же, замечу, что даже в начинающем поростать бюрократией СССР при Сталине были начаты шаги по увеличению умственного труда в общественном труде. Например, планировалось ввести всеобщее политехническое образование и сократить рабочий день с 8 до 6 часов.

SilentR 11-08-2015 00:49 0

DeathLaugher, Ну правильно, коммунизм начал работать, разве может быть иначе? Разве у кого нибудь получилось? Ты же сам говорил что нет.
Вывод, всё работает правильно, просто ты не понимаешь сути.

DeathLaugher 11-08-2015 08:40 +1

SilentR, Нет, эти особенности СССР были связаны исключительно с отсталостью России на момент революции (полуфеодальная страна, а не развитая капиталистическая) и нахождением в жёстких условиях крайне враждебного окружения. Уникальный случай, в настоящее время такие отсталые страны навряд ли существуют.

Контрреволюция - обычное дело. Та же Французская Республика тоже не с первого раза построилась, там сколько, 3 революции было?

SilentR 11-08-2015 10:20 +1

DeathLaugher, Тоесть погоди, для воплощения твоего коммунистического рая в реальность, нужно чтоб ещё и страна ставшая на сей путь была развита?)
Гдето в африке сейчас загрустил комунист)))

Trikcster 11-08-2015 13:13 0

SilentR, Вообще-то коммунисты и не скрывали тот факт, что социалистическая революция должна произойти в промышленно развитой капиталистической стране с подавляющим числом пролетариата среди населения, социализм это формация к которой переходит общество развитого капитала. Ленин НЕП замутил, что бы построить в России капитализм...

SilentR 11-08-2015 13:25 0

Trikcster, А вот этого я не знал.
Хотя мог бы и догадаться, комуняки никогда ничего сами не делали, всегда на чужих трудах выезжали.

DeathLaugher 11-08-2015 15:20 0

SilentR, Но ведь это очевидно с позиций формационной теории. Формация развивается, доходит до своей высшей точки и сменяется новой. То же самое и для капитализма верно.

Другое дело, что коммунистические революции начинаются в отсталых странах. Но завершиться без революций в странах развитых они не могут.

Simple_Not 11-08-2015 15:57 0

DeathLaugher, планировалось ввести всеобщее политехническое образование и сократить рабочий день с 8 до 6 часов
Довольно примечательно, что ты при этом и слова не сказал о том, что этих замечательных людей спустя буквально пару лет после таких замечательных (действительно замечательных) планов почти поголовно пересажили и перестреляли.
Алсо, дискуссия о рабочем дне вполне справедливо пришла к тому, что покуда стране нужно ударное развитие даже 8 часов следует считать компромиссом.

DeathLaugher 11-08-2015 16:12 0

Simple_Not, Не совсем. Рабочий день был 7 часов, но шестидневка. Затем сделали пятидневку (упустим тот период, когда вся неделя была не 7 дней, а 5) и сделали рабочий день 8 часов.

После войны и кой-какого восстановления в планах было сокращение до 6. И это реально бы сделали.

почти поголовно пересажили и перестреляли.

А ведь ввести всеобщее политехническое образование планировал Сталин. Он-то сам умер. Но вот затем произошёл переворот и его соратников повыгоняли из партии, а Берию так вообще расстреляли.

Ну а после переворота, действительно всё пошло совсем не туда.

SilentR 11-08-2015 16:26 0

DeathLaugher, в планах было сокращение до 6. И это реально бы сделали.
Комунякам абы только нихуя не делать, чем 8 часов не устраивает то? Алсо в буржуазных странах платят за час, или за сделаную работу.

Trikcster 11-08-2015 19:54 +1

SilentR, А вам "капиталистам" лишь бы пахать по 24 часа в сутки за копейку и жить в нищете, рабы вы, вот вы кто. Не то что мы социалисты - свободные люди...

DeathLaugher 11-08-2015 20:13 0

SilentR, А не имеет значения, какую форму оплата труда приобретает.

BerkutOi 11-08-2015 20:29 0

SilentR, у нас тоже платят за час, только отрабатывать надо 40 часов в неделю

SilentR 11-08-2015 20:56 0

Trikcster, Да вот только в нищете живут как раз социалисты))

SilentR 11-08-2015 20:57 0

BerkutOi, бесплатные отпуска у вас отменили? Не хочешь много работать бери отпуск раз в полгода, так тебе суммарно 6 часовой день и получится

SilentR 11-08-2015 21:00 0

DeathLaugher, ну вот не соглашусь:
человек со ставкой в месяц, хрен будет стараться работать лучше, ибо зачем, зарплата то не изменится.
тогда как человек у которого зарплата зависит от количества сделанной работы, будет пытаться сделать как можно больше работы, ведь зарплата будет больше, но это сугубо капиталистический приём, вам комунякам он наверное покажется дикостью.

SilentR 11-08-2015 21:03 0

SilentR, про час забыл, если оплата почасовая, то следить за рабочими будут лучше, ушел на пол часа раньше домой, зарплата меньше, так же если и задержался, хотя опять же, комунякам это не понравится, лучше пусть работают все вместе и получают зарплату одинаковую

uncleFLOPS 11-08-2015 21:56 0

SilentR, 6 часов это же мало пиздец. Я работал с 9 утра до 10-11 вечера и все равно больше уставал от ебучего совкового давящего своей атмосферой суперглубокого и шумного метро, чем от работы.

BerkutOi 11-08-2015 22:00 0

SilentR, но ведь у человека может зарплата за ставку в месяц вырасти если он будет стараться работать лучше

DeathLaugher 11-08-2015 22:56 0

SilentR, А зачем человеку стараться делать больше, если большая часть его труда идёт не ему?

uncleFLOPS 11-08-2015 23:08 0

DeathLaugher, Я даже не знаю к чему придраться: к тому, что бОльшая часть труда может идти не ему только если дивиденды/repurchases больше, чем траты на персонал, или к тому, что не одним своим трудом он ценность создает.

DeathLaugher 11-08-2015 23:20 +1

uncleFLOPS, Но я ведь не о прибыли говорю, а о прибавочной стоимости. Первая всегда меньше второй, так как солидная часть прибавочной стоимости затрачивается на непроизводительные издержки вроде поддержания оборота капитала, расходы на финансовый учёт, прогнозирование рынков и т.д. Стоимости своей на продукт такие издержки не переносят, а оплачиваются из прибавочной стоимости.

Сама же прибавочная стоимость сравнима с размером стоимости рабочей силы. Это, правда, у классического промышленного пролетариата, у различного рода рабочей аристократии в странах первого мира, конечно, норма прибавочной стоимости гораздо меньше.

uncleFLOPS 11-08-2015 23:33 +1

DeathLaugher, Мне так скучно реструктурировать твои мысли чтобы атаковать их. Ты же потом просто отмажешься, что я просто неправильно тебя понимаю. Напиши прямо, что капекс, затраты на SG&A, рэнд и прочее оплачиваются бедным пролетарием, потому что он получил меньше бабок, чем компания выручила с продажи произведенного товара/услуги.

Я этот коммент 10 минут из себя выжимал, до того мне лень отвечать на твои неопределенные комменты, полные неверных определений 150-летней давности.

SilentR 12-08-2015 00:37 0

BerkutOi, ага щаз

BerkutOi 12-08-2015 00:38 0

SilentR, но ведь правда может

SilentR 12-08-2015 00:42 0

DeathLaugher, Может чтоб накопить на шмайсер и застрелить комуниста который ему ебёт мозги?

SilentR 12-08-2015 00:46 0

BerkutOi, может, а может и нет, или повышение будет чисто символическое

Simple_Not 12-08-2015 02:11 +1

DeathLaugher, Какой ужас! Мы крадём деньги работника, чтобы улучшить организацию его рабочего места и условия труда в целом, чтобы оптимизировать его деятельность, и повысить оклад ему и его сослуживцам.
При этом красть мы можем только у производственных рабочих, так как работники "умственного труда" и даже те, кто занят в логистических операциях, на деле нихрена не производят. И вообще этих можно назвать паразитирующим классом, ведь в их пользу распределяется та самая прибавочная стоимость.
Что делать с дизайнерами, маркетологами, и даже товароведами ты, поди, вообще объяснить не сможешь.
затрачивается на непроизводительные издержки вроде поддержания оборота капитала, расходы на финансовый учёт, прогнозирование рынков и т.д
А вообще, у тебя всё также крайне узкое и несистемное понимание функционирования предприятий. В реальной жизни оно всё совершенно логичным образом взаимосвязано.
Стоимости своей на продукт такие издержки не переносят, а оплачиваются из прибавочной стоимости.
Зато продукт в итоге вообще может продаваться. Но это, конечно же, совершенно не важно и едва ли может быть существенным.

Ram 12-08-2015 03:54 0

uncleFLOPS, уставал от ебучего совкового давящего своей атмосферой суперглубокого и шумного метро, чем от работы
Московский Метрополитен - как орудие кровавого совкового режима.

Ну ничего, ты (когда мы все будем у тебя на побегушках) обязательно его перекопаешь и переделаешь.

DeathLaugher 12-08-2015 09:35 +1

Simple_Not, Но это, конечно же, совершенно не важно и едва ли может быть существенным.

Как это несущественным? Без этого капиталистическое производство в принципе не может существовать, поэтому эти издержки необходимы.

И вообще этих можно назвать паразитирующим классом

В какой-то мере да. Но при этом лица, работающие на непроизводительные издержки, точно так же подвергаются эксплуатации, хотя сами стоимости не производят. Даже при учёте того, что норма прибавочной стоимости для таких лиц гораздо меньше, чем для пролетариата, она больше 0.

То есть капиталист не присваивает то, что производят работники непроизводительного труда, потому что стоимости они никакой и не производят. Но при этом оплата их труда меньше, чем непроизводительные издержки, которые покрывают данные работники. Таким образом, капиталист, эксплуатируя работников, обеспечивающих оборот капитала и т.д., сокращает свои непроизводительные издержки.

Всякие топ-менеджеры - да, те, хоть капиталистами и не являются, но оплачиваются зачастую долями от прибыли в современных корпорациях. И вот они уже не эксплуатируются вовсе.

При этом обычно сам капиталист точно таким же образом участвует в обеспечении функционирования своего капитала. Продажа товаров, прогнозирование рынков и т.д. - я думаю, нет на свете успешных капиталистов, которые этого не делают.

То есть не верно положение о том, что капиталист ничего не делает. Но вся его деятельность направлена исключительно на воспроизводство капиталистических отношений, и ни на что другое. Стоимости такая деятельность к продукту не присоединяет.

Мы крадём деньги работника, чтобы улучшить организацию его рабочего места и условия труда в целом, чтобы оптимизировать его деятельность, и повысить оклад ему и его сослуживцам.

Ага, расскажи мне ещё, как добрые капиталисты улучшают условия труда каких-нибудь детей на заводах в Юго-Восточной Азии.

uncleFLOPS 12-08-2015 11:15 +1

DeathLaugher, потому что стоимости они никакой и не производят
Стоимости такая деятельность к продукту не присоединяет.

Хотел ответить сам, но эти пацаны сделали лучше:

Из учебника по корпфину.

В какой-то мере да. Но при этом лица, работающие на непроизводительные издержки, точно так же подвергаются эксплуатации, хотя сами стоимости не производят.
Только на размер полученной акционерами прибыли, которой может и не быть. Все остальные затраты с разницы между выручкой и стоимостью продаж направлены на поддержание функционирования предприятия и его рост. Рост предприятия, напомню, является двигателем экономики вперед (мультипликативно), создает рабочие места, делает их устойчивее и расширяет влияние страны в мире.

Всякие топ-менеджеры - да, те, хоть капиталистами и не являются, но оплачиваются зачастую долями от прибыли в современных корпорациях. И вот они уже не эксплуатируются вовсе.
Лол, ты сейчас просто уничтожил всю систему компенсации менеджмента. Выплачивать топам часть прибыли - пиздец как рискованно, потому что этот показатель можно сдувать и раздувать в разы, причем легально.

Ага, расскажи мне ещё, как добрые капиталисты улучшают условия труда каких-нибудь детей на заводах в Юго-Восточной Азии.
Расскажи мне, как эти условия улучшают социалисты.

Padre 12-08-2015 11:27 +2

SilentR, Мудрое капиталистическое человечество уже давно придумало систему оплаты "ставка+премия".
Работаешь хреново - тебя увольняют.
Работаешь посредственно - сосёшь ставку.
Работаешь хорошо - получаешь премии.
Столь эффективная, с твоих слов, система почасовой оплаты, в реальной жизни, почему-то чаще всего применяется в отношении работы, не требующей квалификации.
Т.н. "сдельная оплата", вообще находится ближе всего к коммунячеству с его стахановцами, поскольку в погоне за количественными показателями, при такой системе, конкретно страдает качество. Она может быть эффективна только в случае с тем же низкоквалифицированным трудом, в тех случаях, когда напортачить практически невозможно.

Simple_Not 12-08-2015 11:33 +3

DeathLaugher, как добрые капиталисты улучшают условия труда каких-нибудь детей на заводах в Юго-Восточной Азии
Я всё же предположу, что их условия труда (да и жизни в целом) несколько получше, чем были 50 и 100 лет назад.

Trikcster 12-08-2015 11:51 +1

SilentR, Ты вообще понимаешь, что "капиталист" это тот у кого есть капитал, то есть частная собственность на средства производства, все остальные при капитализме лишь обслуживающий персонал, дешёвая рабочая сила. Да кстати в США больше нищих чем в России ололо!

DeathLaugher 12-08-2015 16:24 0

Simple_Not, 100 лет назад в тех странах капитализма вообще даже близко не было. Крестьянство там было.

И да, у крестьян, даже несвободных и находящихся в зависимости феодала, условия труда лучше, чем у классических пролетариев.

UPD. Сейчас подумал и что-то немного перегнул, половина тех стран же колониями были, то есть как минимум зарождение капитализма должно было быть.

Simple_Not 12-08-2015 16:29 +1

DeathLaugher, Ну смотри, сейчас у них есть свет, вполне себе нормированная работа, контракты, места для проживания, организованное питание, и даже производственная безопасность. Раньше такого не было в принципе.

DeathLaugher 12-08-2015 17:04 0

Simple_Not, В принципе, хотя в те времена, о которых ты говоришь, навряд ли вообще в тех странах был пролетариат, но я могу предположить, что действительно пролетарии каких-нибудь стран Мексики или ЮВА живут лучше, чем пролетарии Европы конца XIX - начала XX века. Но точных данных, к сожалению, не имею.

Так что отчасти ты прав, конечно.

Все остальные затраты с разницы между выручкой и стоимостью продаж направлены на поддержание функционирования предприятия и его рост. Рост предприятия, напомню, является двигателем экономики вперед (мультипликативно), создает рабочие места, делает их устойчивее и расширяет влияние страны в мире.

Во-первых, я вполне мог накосячить в том, что отличает прибавочную стоимость от прибыли, поэтому здесь действительно возможна ошибка из-за некоторого недостатка знаний.

Во-вторых, я и не говорил, что это не так. Часть прибавочной стоимости направляется на расширение предприятия, образование резервов, поддержание обращения капитала и т.д. Плюс ты забыл прибавить, что расширение не только экстенсивное. Увеличивая массу средств производства по сравнению с рабочей силой, капитал ещё и увеличивает производительность труда и двигает технический прогресс вперёд. Так что да, в определённый период истории капитализм играет очень прогрессивную роль, с этим я спорить и не собираюсь, так как это очевидно.

uncleFLOPS 12-08-2015 17:19 0

DeathLaugher, Так что да, в определённый период истории капитализм играет очень прогрессивную роль, с этим я спорить и не собираюсь, так как это очевидно.
Вопрос спора в том, может ли социализм делать это сегодня эффективнее. Только не "при прочих равных условиях", а с учетом всех костов - массовых беспорядков, бегства капитала, возврата железного занавеса (в том числе со стороны других стран) и репрессий, которые БУДУТ в любом случае, так как ненасильственными методами систему не изменить. Ну и так далее.
Собственно, даже при прочих равных эффективность выше не станет - это моё заявление.

Simple_Not 12-08-2015 17:23 +2

DeathLaugher, Тащемта, если посчитать какая доля денег уходит в карман этим твоим капиталистам в сравнении с распределением прибыли на всевозможные нужды предприятия, то практически наверняка это будет весьма скромная цифра. В противном случае предприятие либо не развивается (или там и вправду эксплуатируют еле живых китайцев), либо же мы имеем дело с баснословно высокой рентабельностью. Если последний вариант легален, то, по-моему, вполне можно оправдать человека за присвоение изрядной доли прибыли - это, так сказать, его предпринимательский выигрыш. Редко такая ситуация может продержаться в течение даже нескольких лет, так что всё вполне честно.
Ну а бегать и говорить, о том, до чего же плох человек, который после того как определил движение финансов по всей организации и внешним партнёрам выписал себя какую-то часть процента прибыли - это как-то не совсем адекватно, не находишь?

DeathLaugher 12-08-2015 17:41 +1

Simple_Not, Тут ты отчасти прав. В переходный период, если всё не пойдёт гладко (а революции никогда не происходят гладко) падение производительных сил упадёт, причём, возможно, сильно.

Но установившийся коммунистический способ производства повлечёт за собой ускорение технического прогресса. Как минимум, потому, что автоматизация производства уже достигла того уровня (в отличие от начала ХХ века), когда дальше она развивается уже с трудом.

Я уже выше писал, что при капитализме невозможна полная или близкая к полной автоматизация средств производства, так как для капитализма всегда нужна живая рабочая сила. Причём занятая в примитивном труде. Долгосрочное падение средней нормы прибыли, в принципе, это подтверждает.

У коммунизма таких рамок нет. А близкая к полной автоматизация труда приведёт к занятию большинства населения тем самым всеобщим трудом (трудом с высокой долей интеллектуального). Что мы сейчас наблюдаем в самых развитых странах, но в рамках стесняющих такой труд капиталистических отношений (последние тенденции в защите авторского права хотя бы взять).

Тащемта, если посчитать какая доля денег уходит в карман этим твоим капиталистам в сравнении с распределением прибыли на всевозможные нужды предприятия, то практически наверняка это будет весьма скромная цифра.

Да, так и есть. Цель капитализма - не личное накопление или безудержное потребление, а накопление капитала. Чем меньше личное потребление капиталиста, тем больше стоимость, которую можно пустить в оборот. Как-то не припомню, чтобы я говорил обратное.

Ну а бегать и говорить, о том, до чего же плох человек

Я говорил, что он плох? Ну, может и было такое в ранние времена, когда я вообще нихуя не знал.

Капитализм сменится на новую формацию (предположим, что она даже не коммунизмом будет, чтобы не смущать хейтеров) не из-за того, что пролетариат хорошие, а капиталисты плохие. А из-за того, что производственные отношения тормозят развитие производительных сил и их несоответствия друг другу. Как и любая формация до капитализма, он себя изживает.

Да и вообще, как я могу говорить, что рабочие вот такие вот хорошие, если классический пролетарий - забитая, дремучая и необразованная масса, которая ни науку не двигает, ни технологии не изобретает, ничего?

Ещё раз: с позиции морали о движении формаций не судят. Морали вообще в науке не место.

UPD. Первые 4 абзаца - ответ на комментарий Флопса.

SilentR 12-08-2015 21:45 0

Trikcster, в США больше нищих чем в Росии
Вахахахахаха

Trikcster 13-08-2015 09:15 0

SilentR, Они этого и не скрывали...

SilentR 13-08-2015 15:28 0

Trikcster, понимаешь в чем дело мой ватный собеседник, в странах с более высокой экономикой, более высокие стандарты, чтобы тебе было проще понять - район в котором семьи имеют годовой доход в $1 миллион, семья имеющая $100 000, будет считаться бедной, таким образом низкий уровень бедности который заявляет россия, это плохо, а высокий который заявляет сша, это хорошо понимаешь?
вот посмотри на цыферки Ссылка

Trikcster 13-08-2015 19:46 0

SilentR, я говорил про бомжей... они сами над этим стебётся... порок общества...

03-08-2015 11:14 +2

СССР была признана миром, международного трибунала не было, так каким образом она может быть незаконной? И по какому закону вообще мы должны определять законность?

2 комментария
opera.rulez 03-08-2015 19:58 +1

zloezlo01, Действительно, СССР — член ООН с самого начала действия этой организации, следовательно, был признан внушительной частью мира.

Padre 05-08-2015 11:05 +1

zloezlo01, По какому закону? На уровне государств, кто бы что ни говорил, надёжно и без осечек действует только один закон - Право Силы.
Это может быть военная сила, может быть финансовая. Однако, финансовые возможности, не подкреплённые военной силой, стоят недорого. Еврейские выкресты-банкиры в Испании XV века обладали колоссальной властью и возможностями. "Католические владыки" были должны им как земля колхозу. Однако, Фердинанд и Изабелла обладали физической силой, благодаря которой, по первому желанию, "простили что должны", обобрали банкиров до нитки и пустили по миру. Тех, кто не пытался качать права, а покорно отдал всё. Тем же, кто стал возмущаться незаконностью подобных действий, пришлось ближайшим образом познакомиться с методами защиты закона, практикуемыми Sanctum Officium.

"Хладное железо властвует над всем"