За национализацию или Против национализации

За национализацию
7
Нейтральная
сторона
1
Против национализации
6
крупного капитала
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
крупного капитала

01-04-2015 14:32 0

Я считаю что государство должно контролировать крупный капитал, а частникам оставить средний бизнес...

10 комментариев
Trikcster 01-04-2015 14:34 0

Trikcster, Мне ещё интересно какой придурок решил отдать в РФ производство денег в частные руки? Типа у нас всё должно быть как в Пиндостане?

Vidadi 01-04-2015 16:09 0

Trikcster, это типа первоапрельская шутка?

Trikcster 01-04-2015 16:40 0

Vidadi, Нет я на полном серьёзе считаю, что печатный станок надо национализировать!..

Padre 01-04-2015 17:38 0

Trikcster, Отличный пример - Китай.

Vidadi 02-04-2015 11:17 0

Trikcster, печатный станок надо национализировать
он и так в руках гос-ва же.

Trikcster 02-04-2015 14:22 0

Vidadi, А я где-то слышал, что у нас как в США, печатный станок в частных руках... Видимо это была ерунда...

Vidadi 02-04-2015 14:27 0

Trikcster, так и в США он под контролем гос-ва.

BaeFAQs 02-04-2015 14:58 0

Vidadi, А разве не Рокфеллеры в США бабло печатают? Я чего-то тоже слышал про частные руки, мало того - государство пользуется деньгами не безвозмездно, а берёт взаймы и отдавать должно больше, чем взяло.

Vidadi 02-04-2015 15:07 0

BaeFAQs, федеральная резервная система
ФРС

uncleFLOPS 02-04-2015 22:27 0

BaeFAQs, ЦБ не имеет права финансировать государство напрямую. Минфин выпускает бонды, их покупают банки, ФРС их скупает с рук. Выплаты по бондам идут из бюджета прямо в ФРС, где бонды гасятся. Полученный доход идёт на поддержание деятельности ФРС, вся чистая прибыль идёт обратно в бюджет по закону США.

01-04-2015 18:50 0

За национализацию не только крупного, но всего капитала.

Тем более, что мелкий капитал не такую уж и большую роль в современном мире играет.

7 комментариев
Trikcster 02-04-2015 07:36 0

DeathLaugher, А товарищ у тебя на аватарке был бы против...

DeathLaugher 02-04-2015 08:24 0

Trikcster, Нет, не был бы. Да, мелкий капитал при Сталине действительно был, но он постепенно отмирал.

Trikcster 02-04-2015 09:00 0

DeathLaugher, А не кажется ли тебе, что надо разделять частное и государственное?

DeathLaugher 02-04-2015 09:15 0

Trikcster, Что частное и государственное? Капитал?

Trikcster 02-04-2015 11:08 0

DeathLaugher, Что-то - например ресторан, лучше оставить частникам, а что-то - например автомобильный завод, государству...

DeathLaugher 02-04-2015 13:30 0

Trikcster, Ничего подобного.

Trikcster 02-04-2015 14:22 0

DeathLaugher, Обоснуй...

01-04-2015 21:49 0

Когда приступаем?

1 комментарий
Trikcster 02-04-2015 09:01 0

opera.rulez, Да хоть щаз... Вихри враждебные реют над нами...

03-04-2015 11:03 0

Не совсем понял тему этого спора. Вопрос о том нужно ли отобрать деньги или заводы и фабрики? Деньги же у всех заграницей. Что отбирать то и кого и кому отдавать не ясно?

6 комментариев
Trikcster 03-04-2015 11:29 0

Lenur, Деньги под "Капиталом", будет понимать только полный профан...

Lenur 03-04-2015 13:40 0

Trikcster, да я не силен в этом...

А разве национализация не значит отдать все государству? Об этом спор? Отдавать государству все крупные предприятия или оставить их олигархам?

Trikcster 03-04-2015 15:21 0

Lenur, Отдавать государству... Но капитал это средство производства плюс наёмный труд, деньги это высоколиквидные актива... как-то так...

Lenur 03-04-2015 15:32 0

Trikcster, т.е. все голосующие здесь предлагают отдать капиталы Путину и его команде правильно? Просто неожиданно как то. Обычно в интернете государство не любят а тут такое доверие.

Trikcster 03-04-2015 15:34 0

Lenur, На Западе считают, что национализация крупных предприятий это прямой путь к социализму, а кто мы такие что бы спорить с Западом?

Trikcster 03-04-2015 15:35 0

Trikcster, У нас тут все комментаторы из КГБ...

01-04-2015 21:46 0

Пацаны слева просто очень симпатизируют Сечину, Миллеру и Якунину.

12 комментариев
opera.rulez 01-04-2015 21:50 0

uncleFLOPS, Но ведь Якунин руководит акционерным обществом, а не государственной компанией (если мы одного Якунина имеем в виду).

uncleFLOPS 01-04-2015 22:02 0

opera.rulez, Это то акционерное общество, где единым акционером является государство?

opera.rulez 01-04-2015 22:16 0

uncleFLOPS, Я не в курсе, кто является акционером, но до акционирования порядка было больше.

uncleFLOPS 01-04-2015 23:04 0

opera.rulez, Меня убивает эта экономическая грамотность.

opera.rulez 01-04-2015 23:16 0

uncleFLOPS, Что изменится, если я узнаю, кто акционер?

Как потребителю мне было удобнее раньше. Я мог взять пригородный билет из Москвы до Рязани, сесть в Москве на голутвинскую электричку и в Голутвине пересесть на рязанскую. После того, как пригородное сообщение растащили на разные ППК, при отстутствии в расписании прямой рязанской электрички я должен взять билет до Голутвина, в Голутвине рысью бежать в кассу, расталкивая всех локтями, чтобы взять билет на рязанскую и, если повезёт, успеть вскочить в вагон.

Слава России!

Trikcster 02-04-2015 07:39 0

opera.rulez, Народу Слава!

DeathLaugher 02-04-2015 08:26 0

uncleFLOPS, Ну понятное дело, что не буржуазному государству всё это дело национализировать.

Но, с другой стороны, буржуазное государство, национализируя капитал, упрощает работу революции.

uncleFLOPS 02-04-2015 22:28 +1

opera.rulez, Меня убивает эта экономическая грамотность.

opera.rulez 02-04-2015 22:45 0

uncleFLOPS, Допустим, я ликвидирую свою неграмотность. Что от этого изменится? Я поверю в то, что Путин — спаситель человечества?

uncleFLOPS 03-04-2015 10:32 +1

opera.rulez, Ну для начала ты мог бы рассказать мне, что бы изменилось, если бы РЖД не был ПАО. Только не в плане "стало бы лучше", а какие изменения в характере управления компанией были бы.

opera.rulez 03-04-2015 13:54 0

uncleFLOPS, А вот тут придётся провести исследование.

1. Когда у Якунина появилось шубохранилище? Не тогда ли, когда возникло ОАО?

2. Фрагментация пригородных перевозок странным образом совпала с возникновением ОАО.

Совпадение?

uncleFLOPS 03-04-2015 15:10 +1

opera.rulez, 1. Когда у Якунина появилось шубохранилище? Не тогда ли, когда возникло ОАО?
Я не ебу. Причинноследственую связь на основе корреляции строишь?

2. Фрагментация пригородных перевозок странным образом совпала с возникновением ОАО.
См. выше.

Совпадение?
Расскажи мне КАК ИМЕННО смена формата юрлица изменила РЖД в худшую сторону. Приведи мне примеры с надлежащим обоснованием, что бы было, если бы РЖД:
а) было закрытым АО
б) было ООО
в) было отдельным департаментом, например, министерство ЖД

02-04-2015 02:24 0

Государство же не умеет распоряжаться капиталом.

5 комментариев
opera.rulez 02-04-2015 10:51 0

Simple_Not, Если твой сосед — криворукий мудак, следует ли из этого, что все люди — криворукие мудаки?

Simple_Not 02-04-2015 14:19 0

opera.rulez, Вполне может следовать, что все (мои) соседи - криворукие мудаки.

opera.rulez 02-04-2015 14:42 0

Simple_Not, А может быть, в свинорашке проблема не в типе собственности (частная/государственная), а в криворуких мудаках? От приватизации нигде лучше не стало.

Simple_Not 02-04-2015 14:46 0

opera.rulez, Строго говоря, любая проблема связанная с социумом по умолчанию заключается в криворуких мудаках.
От приватизации нигде лучше не стало.
А вот тут врёшь и сам об этом знаешь.

opera.rulez 02-04-2015 15:23 0

Simple_Not, Не знаю. Расскажи.

02-04-2015 17:00 0

Предлагаю всем товарищам слева отдать государству абсолютно всё свое имущество и переехать жить на ближайшую помойку.

28 комментариев
opera.rulez 02-04-2015 17:19 0

Morgoth, Поясните свою мысль.

Morgoth 02-04-2015 17:25 0

opera.rulez, Воровать плохо.
А национализация - это банальный грабеж собственности, для которого просто придумали красивое название.

Trikcster 02-04-2015 17:31 +1

Morgoth, А приватизация это банальный грабёж народа, для которого просто придумали красивое название...

Morgoth 02-04-2015 17:32 0

Trikcster, Как можно украсть у народа то, что ему не принадлежало? Приватизация - это наоборот, возвращение народу того, что украл у него государственный аппарат.

Trikcster 02-04-2015 17:35 0

Morgoth, Ага, народ это кучка олигархов-сибаритов, ну конечно!

Morgoth 02-04-2015 17:37 0

Trikcster, Ага, народ это кучка партийных чиновников, ну конечно!

Про приватизацию, например, квартир, ты не слышал?
Была ИХ - стала твоя.

Trikcster 02-04-2015 17:38 +1

Morgoth, Нет, мы квартиру купили за собственные деньги... Но это не меняет того, что в результате приватизации основная масса населения РФ оказалось у разбитого корыта, а богатства страны были сосредоточены в руках кучни не чистых на руку товарищей...

Morgoth 02-04-2015 17:40 0

Trikcster, Меня не интересует, как ты вы купили квартиру. Есть факт - жильё, принадлежащее государству, после объявления приватизации, стало возможно сделать своей собственностью.

Morgoth 02-04-2015 17:42 0

Trikcster, Население оказалось у разбитого корыта до приватизации.

Trikcster 02-04-2015 17:45 0

Morgoth, То есть в том месте где приватизация подразумевает переход квартир и земельных участков в собственность граждан ты видишь хорошее, а в том месте где "приватизация" подразумевает, что нас попросту обокрали ты слеп?

Trikcster 02-04-2015 17:45 0

Morgoth, до приватизации. благодаря перестройке...

Simple_Not 02-04-2015 17:53 +2

Morgoth, Ничего не банальный. У национализации достаточное количество существенных признаков для выделения её в отдельный термин.

Morgoth 02-04-2015 18:09 0

Simple_Not, Может и не банальный, но всё равно грабеж.

Simple_Not 02-04-2015 18:38 +1

Morgoth, Вас таких послушать, так всё вокруг - грабёж. И цены в магазинах неправильные, и жиды всю воду выпили, и вообще всё самое необходимое должно было расти на деревьях но нас кто-то ограбил.

opera.rulez 02-04-2015 18:45 0

Simple_Not, А кто же тогда всю воду выпил?

DeathLaugher 02-04-2015 22:38 +2

Morgoth, Ну смотри. Капиталы создаются рабочими, за счёт них они и существуют. Но право собственности имеет капиталист, а не рабочий. Потому что право создаёт правящий класс, а не эксплуатируемый.

Так с какой стати рабочий класс должен ориентироваться на буржуазное право? Они до сих пор себе капиталы не забрали только из-за наличия у капиталистов различных сил подавления, от полиции до армии. А также все СМИ.

Капиталисты владеют собственностью не по праву, которое сами же установили, а по животному праву сильного. Как только рабочий класс станет сильнее, чем класс буржуазии, собственность перейдёт к ним в руки, как к создателям этой собственности.

Morgoth 02-04-2015 22:45 0

DeathLaugher, А кто он вообще такой, этот рабочий класс, чтобы диктовать свои условия?

DeathLaugher 02-04-2015 22:48 +1

Morgoth, Тот, за счёт кого и существует класс буржуазии.

Встречный вопрос: кто такие капиталисты, чтобы диктовать свои условия?

Morgoth 02-04-2015 23:31 0

DeathLaugher, Почему ты забываешь про средний класс?
Или он у тебя тоже относится к "капиталистам"?

DeathLaugher 03-04-2015 00:13 +1

Morgoth, "Средний класс" - штамп идеологический. В капиталистической формации есть, конечно, третий класс, его можно "средним" назвать. Мелкая буржуазия. Трудящийся, сам работающий, но имеющий в своём распоряжении собственные средства производства. Ну и работающий на рынок, понятное дело.

Мелкая буржуазия имеет противоречивые интересы, её, с одной стороны, давит класс буржуазии и буржуазное государство, с другой, оно боится революции. До поры до времени мелкая буржуазия может являться союзником пролетариата в борьбе против крупного капитала. Вон, те же крестьяне в начале ХХ века были мелкой буржуазией в основном. Т.н. "середняки".

Simple_Not 03-04-2015 01:47 +1

DeathLaugher, В очередной раз прошу тебя описать механизм работы подлино рабочего предприятия с описанием всех финансовых потоков.

DeathLaugher 03-04-2015 11:33 0

Simple_Not, Финансовых потоков нет, так как деньги уже на ранней стадии коммунизма не являются деньгами, хотя средства распределения продуктов потребления могут иметь форму денег (и, скорее всего, будут иметь, как в СССР до реформ Либермана).

Нет денег => нет капитала => нет финансового капитала. То есть финансовых потоков как таковых не существует.

Межотраслевые балансы. Распределение происходит согласно им. Можешь погуглить, я не настолько хорошо разбираюсь в математике. Так большая система линейных (всего лишь) уравнений, решая которую составляется полный межотраслевой баланс. Согласно межотраслевому балансу продукты, необходимые для производства, распределяются между предприятиями.

Ключевым показателем в коммунистической формации для предприятия является снижение себестоимости (которое отражает растущую проивзводительность труда), а не прибыль. В СССР после либермановских реформ восстановили ключевые показатели капиталистические, прибыль, рентабельность и т.д. Вследствие этого директоры предприятий начали двигаться в сторону нового класса буржуазии, начались массовые приписки произведённой стоимости (выгодно завышать стоимость продукции) и начался коллапс межотраслевых балансов. Собственно, с этого пошла реставрация капиталистических отношений. Нельзя в коммунистическом производстве использовать специфически капиталистические экономические категории, это не будет работать.

Определение количества продуктов потребления происходит примерно так же, как в раннем капитализме: через величину спроса. Вот только предложение гибкое: достаточно производительных сил для производства всех необходимых товаров, оставляем цену на уровне стоимости. Недостаточно - увеличиваем цену, что будет являться ограничителем спроса. При этом, так как основными показателями для предприятий являются снижение себестоимости (рост производительности труда), директорам выгодно увеличивать выпуск продукции так, чтобы он соответствовал потребностям общества и увеличивать производительность труда, что повлечёт за собой уменьшение цены продукта.

В межотраслевом балансе продукты потребления же не особо отличаются от потребностей предприятий. Точно так же спрос на продукт записывается в ту же систему уравнений. Примерно это, применительно к продуктам потребления, предлагал академик Глушков как альтернативу реформам Либермана. Создание общегосударственной автоматизированной системы управления экономикой. Типа каждая покупка или требование появления продукта в магазине вбивается в эту автоматизированную систему, она высчитывает спрос и на основе его (и потребностей предприятий) рассчитывает межотраслевой баланс.

Доступно, без воды объяснил?

opera.rulez 03-04-2015 13:49 0

Morgoth, Кстати, у среднего класса нет определения. Каждый оратор вкладывает в термин «средний класс» собственный смысл. Так что каждый раз приходится уточнять, кого именно оппонент считает средним классом.

Simple_Not 03-04-2015 16:57 0

DeathLaugher, Существуют ли данные по успешному использованию твоего МОБ хотя бы в пределах семейного хозяйства за один финансовый год?
Ключевым показателем в коммунистической формации для предприятия является снижение себестоимости (которое отражает растущую проивзводительность труда), а не прибыль.
При этом именно капиталисты довели эту проблему до ума и до сих пор неустанно ищут способы снизить издержки производства без отрицательного влияния на качество. Деминги-хуеминги, управление качеством и т.д.
Себестоимость как ключевой показатель - это какая-то воздушная утопия. Применять такое можно лишь к однозначно полезному и строго необходимому товару, не имеющему аналогов, и находящегося у всех на слуху. А ещё он должен при этом умудряться сохранять свои свойства и качества, что выглядит совершенно фантастичным.
Прибыль всего лишь самый очевидный и доступный из всех возможных показателей. Сегодня уже есть ориентация на любую хуйню. Хоть на благотворительность, хоть на пользу для экологии, хоть на предоставления рабочих мест феминисткам. Что угодно, и зависит это только от тебя. И да, ставить во главу стола единственную цель - это удел прошлого тысячелетия.
----
А ежели денег у тебя нет, то будет крайне сложно заставить людей работать. Они сейчас и за деньги-то не особо шевелятся, а при коммунизме таком и подавно не будут.

DeathLaugher 03-04-2015 17:58 0

Simple_Not, Прибыль всего лишь самый очевидный и доступный из всех возможных показателей.

Прибыль - показатель капиталистического производства. Понятное дело, что в капиталистическом производстве не будут работать другие показатели. Точно так же, как в коммунистическом не работает прибыль (как это показал пример СССР).

При этом именно капиталисты довели эту проблему до ума и до сих пор неустанно ищут способы снизить издержки производства без отрицательного влияния на качество. Деминги-хуеминги, управление качеством и т.д.

Так коммунизм же из капитализма и вырастает. Не на пустом же месте он берётся.

Simple_Not 04-04-2015 03:36 0

DeathLaugher, Будут работать, и очень даже работают. Твой пример СССР в конечном итоге тоже ориентировался на свой баланс. Если ты тратишь больше, чем накапливаешь, то уйдёшь в ноль и даже минус. Это справедливо для любой экономической системы. В плановой экономике масштаб чуть другой, только и всего.
Так коммунизм же из капитализма и вырастает. Не на пустом же месте он берётся.
Именно поэтому единственная группа людей, которых действительно заботит положение рабочих, и которые при этом действительно проводят меры по улучшению этого положения - это именно держатели капиталов. Серьёзно, были ли прецеденты помимо НОТовской тусовки в раннем Союзе?

DeathLaugher 05-04-2015 06:54 +1

Simple_Not, При Сталине постоянно положение рабочих улучшалось. При неизменной оплате труда постоянно снижались цены, что увеличивало благосостояние не отдельных рабочих, но всего общества в целом.

Simple_Not 05-04-2015 08:27 0

DeathLaugher, У тебя всё так легко и просто, прям как в математике для дошколят.

03-04-2015 11:31 0

что есть национализация? это отъём/изъятие/передача собственность от частного лица или частной компании в ведомство государства. ну а кому принадлежит ваше/наше гос-во, как не частным лицам и частным компаниям?так что, строго говоря, получается не национализация, а передача собственности из одних частных рук в другие. а оно нам нужно?

2 комментария
Trikcster 03-04-2015 15:28 +1

Vidadi, Значит сначала нужно построить социалистическое государство?

DeathLaugher 03-04-2015 20:16 +1

Vidadi, Трикстер удивительно прозорлив.

Как и ты, к слову, Видади. Государственная собстенность буржуазного государства является частной общеклассовой собственностью буржуазии. Так что да, национализация, проведённая буржуазным государством - не уничтожение частной собственности, а её перераспределение.

03-04-2015 16:59 0

Я сначала неправильно выбрал сторону. Конечно я против того чтобы передавать все заводы Путину. Не представляю о чем думают люди выбравшие зеленую сторону.

7 комментариев
opera.rulez 03-04-2015 17:59 0

Lenur, Так и я против того, чтобы передавать все заводы Путину. Не представляю, о чём думают люди, полагающие, что Путин вечен.

Lenur 03-04-2015 19:35 0

opera.rulez, Значит я заглянул в спор из будущего? Скажите как у вас дела какова политическая ситуация и главное кто взошел на трон?

opera.rulez 03-04-2015 20:08 0

Lenur, Не знаю, там иероглифами всё написано. А вообще в заголовке страна не указана. Так что мы можем спокойно обсуждать Уругвай.

Lenur 03-04-2015 20:14 0

opera.rulez, Так что мы можем спокойно обсуждать Уругвай
А разве не Уругвай мы сейчас обсуждаем?

opera.rulez 03-04-2015 20:15 +1

Lenur, Ну вот, тогда зелёная сторона не обязывает передавать все заводы Путину.

Lenur 03-04-2015 20:19 0

opera.rulez, зелёная сторона не обязывает
Мы ведь уже определились что говорим про Уругвай?

Trikcster 04-04-2015 08:53 0

opera.rulez, И правда, я делал холивар про национализацию вообще, а не конкретно России...