Карикатуристы сами виноваты или Виноваты фанатики

Карикатуристы сами виноваты
5
Нейтральная
сторона
2
Виноваты фанатики
22
нехуй дразнить бешеную собаку
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
ёбаные муслимы совсем охуели

09-01-2015 17:50 +1

Свобода слова не означает свободу оскорблять людей. Не важно ислам это или мать родная - если большая масса людей считает что-то важным, то насмехаясь над этим, ты этих людей оскорбляешь. Причем, что важно, ты ведь оскорбляешь не маленький процент радикально настроенных людей, а вообще всех людей, разделяющих определенную ценность. Это как бы отдельно про свободу слова.

Другой вопрос исламизация Европы, которую Европа не только допустила, но и не контролировала процесс, опасаясь даже засовывать нос в определенные районы страны, где концентрировались и обосабливались все эти люди. Проблема была просто пущена на самотек, а теперь вообще не понятно как из нее можно вывернуться, не нарушив все мыслимые правила толерантности и свободолюбия.

Они как бы качнули маятник свободы дальше пределов разумного, а теперь этот маятник полетит в обратную сторону, из одной крайности в другую. Депортации и гонения - других вариантов не вижу.

На счет вины, то карикатуристы (и все кто их поддерживает) виноваты в том, что усугубляли серьезную проблему на протяжении длительного времени. А убийцы виноваты в том, что убили.

5 комментариев
opera.rulez 09-01-2015 21:42 0

vosmoi, Разве может картинка адекватного человека задеть настолько, что в ход идёт оружие?

vosmoi 09-01-2015 23:22 0

opera.rulez, нет конечно. Вполне вероятно, что террористы рассматривали несколько целей, выбрав наименее защищенную. Тут много факторов - суровая культурная среда ислама и стран происхождения эмигрантов. Выросло поколение людей, для которых Европа стала родиной, которая не хочет видеть своих детей. Конфликт традиционных исламских и европейских ценностей, который мешает интеграции. Длительное поклевывание по религозной теме этой напряженной части населения, в том числе с помощью карикатур. Бедность, которая обостряет любые проблемы - сытый голодному не товарищ, как говорится. Или еще вспоминается фраза, что гуманизм хорош на сытый желудок.

Это не значит, что их это оправдывает, просто так получилось. Я, например, сторонник радикальных, но стратегических мер для снижения влияния ислама, потому что происходящее в мире сейчас похоже на рост влияния христианства в древнем риме, гнездо которых начали ворошить слишком поздно, когда их стало уже слишком много. Это вопрос выживания.

Просто я вижу проблему сложнее и методы борьбы, конечно, не могут состоять из детского высмеивания ислама в картинках.

Trikcster 10-01-2015 12:12 0

vosmoi, Я всё жду когда же христиане начнут убивать за изображение их бога...

opera.rulez 10-01-2015 14:37 +2

vosmoi, Конечно, карикатуры нельзя считать основным методом. Можно запретить возведение новых минаретов, как это сделали в Швейцарии. Можно обложить религиозные организации неподъёмными налогами. Наконец, преступления на религиозной почве считать отягчающими обстоятельствами.

*****

Я не верю, что Первая мировая война началась из-за того, что сербский студент Гаврила Принцип убил эрцгерцога Франца Фердинанда. Одно убийство не могло быть причиной начала войны. Война назревала раньше, а убийство было использовано лишь как формальный повод.

В инциденте с карикатуристами, вероятно, был заказ на убийство французов, а тут, к великой радости террористов, подоспел формальный повод: карикатуры можно использовать в качестве оправдания. Я думаю, что если бы не было карикатур, придрались бы к чистым листам.

BaeFAQs 10-01-2015 18:52 0

vosmoi, если большая масса людей считает что-то важным, то насмехаясь над этим, ты этих людей оскорбляешь


Это так, к слову.

Исламизация Европы, а особенно Франции безусловно была чересчур мягкой, будто собственная вина за колонизацию вылилась в выдачу гражданства всем желающим без внедрения в государство - дали паспорт и заебца.

Вопрос с бедностью тоже слишком условный - пособия по безработице там размером с зарплату среднего москвича при обеспечении всем необходимым (жильём, мебелью, бытовой техникой), полном освобождении от налогов и несколькими ограничениями вроде невозможности владения автомобилем.

Согласен с оперой, что карикатуры - скорее повод, хоть и значимый, а не формальный.

09-01-2015 18:38 +2

khaos.su/charlie-hebdo-shootout/ - согласен с этим чуваком.

69 комментариев
vosmoi 09-01-2015 18:58 0

Eevee, разумно

persik 09-01-2015 19:06 +2

Eevee, Мы можем сколько угодно позже менять систему. И я даже могу согласиться с тем, что за такое можно штрафовать, садить (это тема отдельного глубокого вопроса), но всё, что этот человек делает, оправдывает убийство.

"Вообще, убивать плохо, но..." и дальше перечисляются исключения. А исключений быть не может. Хотя бы в мирное время.

И ставит автор такой вопрос:
"Есть ли вина убитых в своей смерти?" Что же, если в обществе существуют правила игры, которые они и близко не нарушали (по мнению этого же общества), то вины их в том не было. И снова: есть куда более разумные механизмы общественной реакции.

vosmoi 09-01-2015 19:13 0

persik, никто не оправдывает убийство. Просто этот инцидент вскрывает более сложную проблему, о которой мы тут и говорим.

persik 09-01-2015 19:14 0

vosmoi, А по-моему видади поставил конкретный вопрос: кто виноват в убийстве карикатуристов?

vosmoi 09-01-2015 19:16 +1

persik, если мы опустимся до уровня его формулировок, то у нас не будет спора.

Vidadi 09-01-2015 19:23 0

persik, я ведь не зря провёл аналогию с поддразниванием собаки. собака не виновата в том, что в неё заложены некие инстинкты и собаку нужно судить по её, собачьим законам, а не по человеческим. проблема заключается в том, что виноваты обе стороны - и те кто дразнили и те кто убили.

vosmoi 09-01-2015 19:25 0

Vidadi, по формулировкам прямо читается твое независимое мнение. Или мусульмане это бешеная собака или просто ёбаные муслимы.

Simple_Not 09-01-2015 20:36 +1

vosmoi, Автор текста прямо уклоняется от вопроса об убийстве полицейских и мирных граждан. Ты ещё скажи, что карикатуристы должны поэтому быть повинны в смерти окружающих.

vosmoi 09-01-2015 21:37 0

Simple_Not, где же он уклоняется?
Стрельба в безоружных людей в центре столицы европейского государства — это, конечно, безпросветный ад

Simple_Not 09-01-2015 21:42 +2

vosmoi, Стрельба в безоружных людей в центре столицы европейского государства — это, конечно, безпросветный ад и, думается, спецслужбам Франции ещё будут заданы вопросы об их профпригодности.

Даже в рамках единственного абзаца, где затронута важнейшая часть произошедшего он тут же уходит на попятую. Вместо декларации абсолютной недопустимости исламистского поведения в рамках цивилизованного общества он предлагает винить во всём спецслужбы Франции.
В дальнейшем по тексту этот вопрос больше не всплывает вообще.

vosmoi 09-01-2015 23:15 0

Simple_Not, Вместо декларации абсолютной недопустимости исламистского поведения в рамках цивилизованного общества он предлагает винить во всём спецслужбы Франции
Ты бред несешь, в тексте нет такого смысла, который ты тут конвертируешь в свои формулировки.

Eevee 10-01-2015 01:03 0

persik, Он не оправдывает убийства, а возмущается дурачками, которые из убитых хотят сделать героев-мучеников.

Толпы людей вышли на улицы митинговать, и несут какую-то чушь о свободе слова и о праве рисовать карикатуры. А могли бы митинговать против террористов.

Simple_Not 10-01-2015 06:16 0

Eevee, Просто у них культура первейшей важностью признаёт личность человека. Естественно, что они самое важное отстаивать и будут. Про террористов и так всем понятно, к тому же воевать с ними должны не обыватели, а те самые спецслужбы.

BaeFAQs 10-01-2015 19:00 -1

Eevee, Он написал, а ты согласился, что если женщину изнасиловали - это её вина, так как она надела чуть более красивые вещи, чем телогрейка и ватные штаны.

BaeFAQs 10-01-2015 19:02 0

Vidadi, я ведь не зря провёл аналогию с поддразниванием собаки. собака не виновата в том, что в неё заложены некие инстинкты
я ведь не зря провёл аналогию с изнасилованием женщины. мужчина не виноват в том, что в него заложены некие инстинкты

Vidadi 10-01-2015 19:47 0

vosmoi, бешеные собаки-это фанатики-террористы.
а ёбаные муслимы противопоставление карикатуристам.

Vidadi 10-01-2015 22:53 0

BaeFAQs, любая девушка,вздумавшая одеться как блядь, должна быть готова к соответствующему к ней отношению.
как впрочем и любой, кто вздумает иронизировать над гопником, должен быть готов получить в рыло.

Vidadi 10-01-2015 23:15 0

Simple_Not, кстати одного из убитых полицейских, того который был ранен и которого добили выстрелом в голову, звали Ахмед Мерабет.

Vidadi 10-01-2015 23:35 0

persik, виновато различие культур, а главное - не желание понять чужую культуру, обозвав её: дикостью, бескультурьем и нецивилизованностью.

BaeFAQs 11-01-2015 12:13 0

Vidadi, любая девушка,вздумавшая одеться как блядь, должна быть готова к соответствующему к ней отношению.
Хрен с ним, с перевиранием моих слов. Девушку, одевшуюся как блядь на законодательном уровне можно насиловать?

как впрочем и любой, кто вздумает иронизировать над гопником, должен быть готов получить пулю, как и все окружающие, за то что не заступились за гопника.
Я поправил.

BaeFAQs 11-01-2015 12:19 +1

Eevee, Не поленился сменить сторону, чтобы поставить минус, но поленился ответить? Ну что за оппонент такой...

Он именно что оправдывает убийства, а герои-мученики именно так и делаются, так что всё норм.

Vidadi 11-01-2015 15:51 0

BaeFAQs, ты про какой закон сейчас?
по Шариату её можно даже камнями забросать.

BerkutOi 11-01-2015 16:08 +1

Vidadi, ты про какой закон сейчас?
полагаю про законы в европейском государстве

BaeFAQs 11-01-2015 17:03 +1

Vidadi, Вообще-то не про шариат, но и тут вопрос: камнями забросать - можно, а насиловать?

И да. Насилуют не только одетых как блядей. Если жену уважаемого человека, которая ходит как предписывает шариат в чадре или даже в парандже изнасиловал мужчина, ведь у него есть инстинкты. Как оправдание он может сказать, что она на него призывно посмотрела или специально отвернулась, как бы приглашая. Как к этому относиться?

Собственно вопрос в соотношении "дразнилки" и "наказания". Как женщину нельзя насиловать, даже если она пьяная и голая, так и людей нельзя убивать, даже если они нарисовали пророка Мухамеда, долбящегося с инопланетянином в три своих вагины, гемморойную жопу и пустую глазницу.

Vidadi 11-01-2015 18:14 0

BaeFAQs, помнится, что-то похожее Кук пытался впарить аборигенам.

BaeFAQs 11-01-2015 18:31 0

Vidadi, Согласись, что если бы Кука съели на родине - ситуация выглядела бы иначе.

Vidadi 11-01-2015 18:46 0

BaeFAQs, дорогой мой BaeFAQs,карикатуры на пророка, напечатанные в журнал "Charlie Hebdo", ничто иное как проявлением ксенофобии.и я совсем не уверен, что законодательством Франции такая деятельность поощряется.другой вопрос, что такую деятельность всегда можно списать на свободу слова и всё такое и таким способом уйти от ответственности.

vosmoi 11-01-2015 18:58 0

Vidadi, такую деятельность всегда можно списать на свободу слова и всё такое и таким способом уйти от ответственности.
Кстати, сегодня во франции, на их национальном видеохосте, оперативно удалили видеообращение одного из террористов.

Ну и заявление о том, что государство теперь должно иметь оперативные связи с интернет-провайдерами тоже забавное. Так и до "сраной рашки" не далеко.

opera.rulez 11-01-2015 20:28 0

vosmoi, Сраная европка катится в сраное говно...

BaeFAQs 11-01-2015 21:24 +2

Vidadi, карикатуры на пророка ничто иное как проявлением ксенофобии
Как и карикатуры на Иисуса, Ленина, Гитлера и вообще любого другого исторического деятеля. Предлагаешь их не рисовать?
Или даже так. Какого хуя на реальных личностей карикатуры рисовать можно, а на вымышленных - нет?

Давай не будем всё на ксенофобию списывать. Мудаков здесь полна коробочка, но убивать за карикатуру - уволь.

И да, не надо так заголовки составлять, так как ни одной нормальной стороны же нет.

vosmoi 11-01-2015 22:24 0

BaeFAQs, люди разные, поэтому прикрываться своей субъективным отношением к картинке, мол - а меня не задевает, значит никого не должны задевать - это глупо. Даже своего врага нужно понимать, а уж большую часть своего собственного общества (касаемо РФ), тем более.

И кстати, я уверен на каждого здесь найдется такая картинка, которая будет оскорбительной. Про мать родную коллаж фотки из вконтактика, или близкая сердцу политическая тема. Убивать может никто не пойдет, а сильно оскорбить реально.

А кто-то может и убить за такое. Вон, послушать пранки Вольнова, как он матерей поносит, то даже наше светское быдло убивать обещает, не только "юго-западные россияне". А если тебя всю жизнь так вот по мелочи подкалывать, а у тебя кроме религии ничего главнее в жизни нет? Можно этих людей понять, если есть желание. А когда понимаешь, то лучше понимаешь и как бороться.

BaeFAQs 11-01-2015 23:48 +2

vosmoi, Ну ты же понимаешь где должна быть грань между оскорблением и убийством. Я не говорю, что оскорблять - хорошо, я говорю что убивать за оскорбления - не норма. Это не нормально даже для нестабильных подростков, а уж для взрослых людей, крепких духом и верой - вообще пиздец.
Кто мешает ответить колкостью на колкость? Ведь это не словесная перепалка, никто не ограничен во времени.

А если тебя всю жизнь так вот по мелочи подкалывать, а у тебя кроме религии ничего главнее в жизни нет?
Как называется психическое отклонение, когда больному мерещится, что он обитает в мире с единорогами и пегасами в нарнии?

Я должен понимать группу религиозных фанатиков, живущих в светском государстве и не желающих жить по законам этого государства? Кого ещё я должен понимать? Я готов и должен понимать геев - они и теоретически не могли выбрать, а ещё они не устраивают терактов, несмотря на огромное количество шуток, карикатур, издёвок...
Может мне и убийц понимать? А чего, их много, это довольно большая категория граждан. А то что я не даю себя убить можно приравнять к их оскорблению.

К сожалению, люди, которые готовы на подобные действия, считают твоё "понимание в целях борьбы" слабостью.
Их понимали, когда давали гражданство? Да.
Их понимали, когда давали пособия? Да.
Их понимали, когда давали поблажки в связи с религиозными особенностями? Да.
И к чему это привело?

Чего я не знаю, так это как отделить нормальных людей от ортодоксов и прочей швали. Но даже я понимаю, что сели на шею и ногами болтают почти все приезжие за последние 30-40 лет мусульмане - как блага получать, так это они первые, а как законы исполнять - шум и гам. Заметь, я даже не про долги обществу говорю. Вспомни хотя бы шум в той же Франции несколько лет назад, когда всех обязали снять паранджу, а точнее только вуаль с лица - перевёрнутые машины, стычки с полицией и, конечно, человеческие жертвы.

vosmoi 12-01-2015 10:28 0

BaeFAQs, Я не говорю, что оскорблять - хорошо, я говорю что убивать за оскорбления - не норма.
Для тебя норма, а на ближнем востоке норма это другое. Хотя это не значит, что можно этим гостям с ближнего востока творить свои законы в Европе, но это другая тема.

Кто мешает ответить колкостью на колкость?
Различия в образе жизни и ширине кошелька.

Может мне и убийц понимать?
Если ты хочешь бороться с убийцами, то конечно их нужно понимать. Для криминалиста это одна из самых важных областей знаний - психология преступника.

А то что я не даю себя убить можно приравнять к их оскорблению.
Передергиваешь. Вообще большая часть твоего текста это популизм, который мы, вроде как, не любим у политиков. И даже поддержка толпы у тебя есть. Но эти простые привлекательные ответы никому не помогут, а бед принесут точно.

К сожалению, люди, которые готовы на подобные действия, считают твоё "понимание в целях борьбы" слабостью.
Бред несешь. Понимание не подразумевает бездействие. Ты считаешь, что если я призываю понять, то это автоматически значит, что я их защищаю?

Я тут пытаюсь сказать очень простые вещи. Если ты хочешь интегрировать ислам в свое европейское общество (ценой своего общества), то насмешки над исламом тебе точно помешают в реализации этого плана.

Если ты хочешь бороться с исламом в своей стране, то насмешки тоже никак не помогут. Какой смысл раскалывать и стравливать свое общество с обособленным сообществом ислама? Никто не испугается - это я вам точно скажу, а разделение общества станет чертой военного столкновения. Самый главный и проверенный метод борьбы с любым врагом - это разделять и властвовать. Победить ислам можно только заставив его бороться самого с собой, иначе это непобедимая сила, перед которой нам всем придется склониться.

Ну или третий вариант для ебанутых. Ты насмехаешься над исламом, превращаешь свое общество в зверей, таких же как сами радикальные исламисты, народ мрет кучами, а ты только наращиваешь злобу, получая в ответ еще больше злобы, обращая на себя гнев мирового исламского мира. Потом приходишь к отвратительным депортациям, расстрелам и лагерям, когда к власти приходят лидеры, достойные озверевшего народа, и становишься в один ряд с нацистами. Только задачка с евреями была в разы проще. Вот к этому светлому будущему, отчасти, ведут нас все те, кто не может держать свои эмоции при себе, опускаясь до уровня радикальных исламистов. Т.е. абсолютное большинство, и вы в том числе.

BaeFAQs 12-01-2015 13:20 +1

vosmoi, Хотя это не значит, что можно этим гостям с ближнего востока творить свои законы в Европе, но это другая тема.
Это как центральная тема вара.

Различия в образе жизни и ширине кошелька.
Давай будем честными, это не образ жизни, а способ решения конфликтов, который в том числе подпитывается памятью о некоторой безнаказанности. Для сравнения почитай интервью стариков в Грозном - они сами удивляются, что их молодёжь ведёт себя по-разному в Чечне и в Москве, например.

Если ты хочешь бороться с убийцами, то конечно их нужно понимать. Для криминалиста это одна из самых важных областей знаний - психология преступника.
Тогда конкретизируй, чтобы не случалось такой путаницы. Я решил что ты используешь слово "понимать" в смысле "понять и простить". По крайней мере последние лет сорок в Европе именно так и происходило, о чём я и написал.

Вообще большая часть твоего текста это популизм
Я бы сказал серьёзное преувеличение для обозначения сторон. Сей гротеск и нужен, чтобы показать насколько абсурдна позиция поддерживающих такие ответы на издёвки.

Ты считаешь, что если я призываю понять, то это автоматически значит, что я их защищаю?
Отнюдь. Вот спецслужбы их понимают-понимают, а потом оп! и теракт. И ведь предупреждали, но имеем то, что имеем.

vosmoi 12-01-2015 13:40 0

BaeFAQs, Давай будем честными, это не образ жизни, а способ решения конфликтов, который в том числе подпитывается памятью о некоторой безнаказанности.
Тут не о чем привирать, обычаи ближнего востока очень жестоки. Там казнят за оскорбление религии - это в их культурной среде считается нормальным. Про Чечню не интересно, учитывая что они там клановыми войнами занимаются тысячи лет. У них там множество поселений по-умолчанию построены под осаду - такой вот след в культуре оставила бесконечная война. А то что деды одно поколение при СССР жили более менее спокойно, то это ничего не значит.

Я решил что ты используешь слово "понимать" в смысле "понять и простить"
Делать мне нечего) Не думал что во мне можно заподозрить толераста, отстаивающего традиционных европейские ценности. Уж сколько я всякого на ХВ писал.

Я за прагматичный, стратегический подход к проблеме. Эти карикатуристы, как одна из частностей, не то чтобы вред исламу наносили, они наоборот помогали распространению радикального ислама среди обычных религиозных слоев общества.

Это как центральная тема вара.
Стратегическая борьба против ислама возможно только руками центральной власти - это слишком большая, комплексная задача. Но в руках общества не усугублять своего положения, как минимум. А как максимум выбирать те политические силы, которые проблему возьмутся решать.

Vidadi 12-01-2015 14:02 0

BaeFAQs, а кто из вышеперечисленных персонажей вымышленный?

для всего остального есть MasterCard

vosmoi 12-01-2015 14:05 0

Vidadi, кстати да, все эти персонажи реальны (скорей всего), и все в разной степени мифологизированы.

Vidadi 12-01-2015 14:09 +3

BaeFAQs, Предлагаешь их не рисовать?
предлагаю не использовать двойные стандарты
карикатурист, высмеявший сына Саркози, в 2008 уволен из журнала Charlie Hebdo за антисемитизм
но убивать за карикатуру - уволь.
то бишь морально убивать можно, а реально нет?

BaeFAQs 12-01-2015 14:09 0

Vidadi, Иисус и Мухамед жы.
По крайней в том контексте, в котором их принято понимать.

BaeFAQs 12-01-2015 14:10 0

Vidadi, предлагаю не использовать двойные стандарты
Совершенно поддерживаю.

Vidadi 12-01-2015 14:10 0

vosmoi, и один даже мумифицирован.

Vidadi 12-01-2015 14:11 0

BaeFAQs, это были реальные люди, Магомет уж точно.

BaeFAQs 12-01-2015 14:13 0

Vidadi, Аллах тоже есть, я в курсе.

Vidadi 12-01-2015 14:19 0

BaeFAQs, то есть ты согласен что антиисламизм как и антисемитизм не нужен?

Vidadi 12-01-2015 14:21 0

BaeFAQs, при чём тут Аллах?

Padre 12-01-2015 14:22 0

Eevee, Тут не о чем привирать, обычаи ближнего востока очень жестоки. Там казнят за оскорбление религии - это в их культурной среде считается нормальным.
С какой стати французы (или любые другие европейцы) в своей собственной стране должны оглядываться на обычаи Ближнего Востока?
ИМХО, это муслимы должны принимать законы и обычаи стран, в которые они понаехали. А свои обычаи, которые противоречат местным, засовывать куда подальше.
А кто не желает - вон. В свои родные бантустаны к своим обычаям и своему Аллаху.

vosmoi 12-01-2015 14:26 0

Padre, С какой стати французы (или любые другие европейцы) в своей собственной стране должны оглядываться на обычаи Ближнего Востока?
Вопрос к правительству Франции. Подождем, может кто ответит.

муслимы должны принимать законы и обычаи стран, в которые они понаехали.
В идеальном мире да. В нашем несколько сложнее.

Vidadi 12-01-2015 14:27 0

BaeFAQs,
Хотя это не значит, что можно этим гостям с ближнего востока творить свои законы в Европе
раньше Европа, а теперь и Америка насаждали и насаждают свой образ жизни и свои ценности на территории мусульманских стран. вот бумеранг и вернулся.

Padre 12-01-2015 14:33 0

vosmoi, Вопрос к правительству Франции. Подождем, может кто ответит.

Не удивлюсь, если ответит Марин Ле Пен и её архаровцы. Когда станут новым правительством Франции.
В идеальном мире да. В нашем несколько сложнее.
А что, собственно, мешает сделать этот мир несколько проще? Толерантность? В жопу такую толерантность, которая покрывает дикарей.

BaeFAQs 12-01-2015 14:34 0

Vidadi, ты согласен что антиисламизм как и антисемитизм не нужен?
Конечно согласен. По крайней мере не в таком виде. Надо вести просветительскую работу с религиозными общинами.

при чём тут Аллах?
Аллах - персонаж вымышленный, равно как и Яхве или как там его. А значит и пророки - вымышленные персонажи именно как божьи посланники. То есть они могли существовать на самом деле и даже собрать секты выросшие в религии, но при этом не являются реальными божьими посланниками, а значит являются отчасти вымышленными персонажами. Но так же их могли придумать и полностью с нуля - сейчас этого не доказать.

vosmoi 12-01-2015 14:39 0

Padre, А что, собственно, мешает сделать этот мир несколько проще?
Человеческая природа.

vosmoi 12-01-2015 14:42 0

BaeFAQs, А значит и пророки - вымышленные персонажи именно как божьи посланники. То есть они могли существовать на самом деле и даже собрать секты выросшие в религии, но при этом не являются реальными божьими посланниками, а значит являются отчасти вымышленными персонажами.

Ну чувак, есть только перекрестных источников о существовании пророков, что существовали эти люди или нет - вопроса такого нет. То, что они обросли мифами - это конечно. А какая крупная фигура в истории не обросла мифами?!

Padre 12-01-2015 14:44 0

vosmoi, Природа человека.
Какая природа? Всем этим загонам с толерантностью, политкорректностью и мультикультурализмом нет ещё и ста лет. А до того все было просто: в чужой монастырь со своим уставом не лезут.

BaeFAQs 12-01-2015 14:45 0

vosmoi, Не изучал вопрос с Мухамедом, а вот с Иисусом всё совсем не однозначно и историки вроде склоняются к тому, что не было такого "божьего сына", а назначили постфактум считай что абы кого.

vosmoi 12-01-2015 14:45 0

Padre, Всем этим загонам с толерантностью, политкорректностью и мультикультурализмом нет ещё и ста лет
Это не ко мне чувак, никак до тебя намеки не доходят.

Padre 12-01-2015 14:50 0

vosmoi, А при чем тут ты? Мы, вроде как, говорим абстрактно, не переходя на личности, не?

Vidadi 12-01-2015 14:52 0

BaeFAQs, на самом деле Пророки это пришельцы с других планет а возможно, как Румата, из будущего. и чтобы донести до людей той эпохи какие-то знания и понятия, им пришлось прикрыться некой высшей силой. но это отнюдь не делает их вымышленными.

Vidadi 12-01-2015 14:54 0

Padre, ну да, туда раньше лезли с мечом.

Vidadi 12-01-2015 14:57 0

BaeFAQs, хочешь сказать, что он и по воде не ходил?
ученые объяснили, как Иисус ходил по воде

vosmoi 12-01-2015 15:06 0

Vidadi, сколько нынче инопланетян по психушкам обитает, оказывается.

Padre 12-01-2015 15:25 0

Vidadi, Но при этом, опять же, работало правило: "Кто к нам с чем зачем - тот от того и того"
А сейчас получается, что муслимы лезут с ножом/калашом/бомбой (нужное подчеркнуть, недостающее добавить), а европейцы это терпят, потому что они, видите ли, "цивилизованные" и "терпимые"...

opera.rulez 12-01-2015 15:29 0

Vidadi, > карикатурист, высмеявший сына Саркози, в 2008 уволен из журнала Charlie Hebdo за антисемитизм

Ну вот и ниточка. Французские власти давно точили зуб на Charlie Hebdo. Если и в этот раз всех причастных уволить, французы не поймут, а так можно свалить на «полоумных муслимов».

Vidadi 12-01-2015 15:29 0

vosmoi, разве обитатели псих больниц привносят в жизнь что-то новое и необходимое?

Vidadi 12-01-2015 15:39 0

Padre, Еропа и США и сейчас особой терпимостью не страдают-то в Ирак войдут, то в Афганистан.

vosmoi 12-01-2015 15:45 0

Vidadi, обязательно бы привнесли новое и необходимо, если бы выпустили. Их инопланетные братья на свободе собирают свои маленькие сумасшедшие паствы, значит кому-то это нужно. А кому бы не понравилось быть причисленным к группе избранных людей, обладающих сакральным знанием? А если там еще и групповушки...

Если серьезно, то ведь "чудеса" происходят по сей день. Смертельно больные, которые обращаются к целителям, иногда выздоравливают из-за неправильного диагноза в больнице или психосоматической природы болезни, а кто умирает об этом уже не может рассказать, поэтому группа людей вокруг нового пророка-целителя свято верит в чудеса. Да и без выздоровления, люди умудряются ощущать, как из них "выходит черепаха" и прочий бред.

Самое важное и единственное реальное, что сделали Иисус или Мухаммед - это то, что они стали центром притяжения людей со схожими взглядами. Проповедники на земле тысячами ходили и все еще ходят, но только изредка они попадают в нужное время и место, когда назревает спрос общества на определенные идеи.

Пророки радикального ислама тоже не сами по себе создают проблему, они попадают в ожесточенное настроение людей, иначе бы это не работало.

Vidadi 12-01-2015 15:49 0

opera.rulez, я не большой поклонник теорий заговора, но с терактом в Charlie Hebdo вообще тёмная история. не исключаю, что это дело рук какой-то из спецслужб или попытка внутренних сил свалить Олланда.

Vidadi 12-01-2015 15:54 0

vosmoi, может успех этих религий связан с тем, что на тот момент это было нечто прогрессивное, понятное и отвечающее чаяниям простых людей?

vosmoi 12-01-2015 15:59 0

Vidadi, я собственно про это же

Padre 12-01-2015 17:02 +1

Vidadi, Они-то туда входят, а у себя порядок не могут навести. Да и эти входы, все чаще, заканчиваются усилением радикальных муслимов.

10-01-2015 22:14 +1

Превью клипа

0 комментариев
12-01-2015 16:16 +5

Мир сошел с ума.
На Донбассе за прошлый год погибли тысячи мирных жителей, но всем похуй, все скорбят по Чарли.
Вчера Нигерии в результате теракта погибли 19 человек, но всем похуй, все скорбят по Чарли.
Блять, в мире каждый год происходит столько всяких пиздецов, по сравнению с которыми эти теракты это ебаное ничего, но всем похуй, даже наоборот ебаная псака сетует, что хохлы не достаточно жестко бомбят Донецк, а Новороссия вообще имеет наглость сопротивляться.

И ладно бы скорбили по погибшим, но вот на погибших журналистов всем как раз таки похуй - ведь говорят не "я - Стефан Шарбонье, Жан Кабю" и далее по списку, а говорят - "я Чарли" - газетенка! Блеать, ебаная газетенка важнее 12 человечески жизней! Мир сошел с ума. И вот что я хочу сказать всем шарлидрочерам:
Идите нахуй со своим Чарли. Я не Чарли. Ни сегодня, никогда.

84 комментария
Vidadi 12-01-2015 16:34 0

HKBD, всё что ты описал, это в мировом масштабе локальные конфликты, а тут столкновение двух миров, столкновение современной цивилизации и и мракобесия средних веков.
а почему такой шум? ну дык журналисты же.

Padre 12-01-2015 17:15 +1

Vidadi, "Смерть одного человека - трагедия. Смерть миллионов - статистика"

Jotun 12-01-2015 17:18 0

HKBD, На Донбасс всем похуй, потому что осознание хуевой бессмысленности всего происходящего там уже разрослось до уровня национального

Ram 12-01-2015 19:39 0

HKBD, Пост, достойный комментариев МДК. Я не шучу.

Vidadi 12-01-2015 19:45 0

Ram, в московском доме книги такое в ходу?

G.Wox 12-01-2015 21:16 0

HKBD, говорят - "я Чарли"
я вот нигде не слышал
но наверняка это потому что именно в этом случае речь о свободе слова

HKBD 13-01-2015 11:37 0

Vidadi, на мой взгляд, мракобесие средних веков - ставить значение газетенки выше человеческих жизней.

HKBD 13-01-2015 11:38 0

Padre, современная демократическая общественность Франции следует заветам Сталина - вот это поворот!

HKBD 13-01-2015 11:39 0

Jotun, вот это самое печальное. Ебаный потрошенок до того довел, что лютый, бешеный, фееричный пиздец уже стал обыденность, повседневностью. Как в Великую Отечественную прям.

HKBD 13-01-2015 11:40 0

Ram, 1. что такое МДК?
2. почему мой пост его достойный?
3. что ты хотел этим сказать?
4. у тебя есть что сказать по существу?

HKBD 13-01-2015 11:44 0

G.Wox, я вот нигде не слышал
то есть гугл и один из самых популярных хештегов последних дней прошли мимо тебя? Поразительная избирательная слепота. Может, ты просто не хотел слышать?


но наверняка это потому что именно в этом случае речь о свободе слова
То есть свобода слова важнее жизни людей? Ну в общем как обычно.

opera.rulez 13-01-2015 12:05 0

HKBD, Справедливости ради замечу, что ответ не заставил себя ждать: twitter.com/hashtag/ЯВаня

Но всё это как-то несерьёзно...

Jotun 13-01-2015 12:20 0

opera.rulez, А чего не iCompot?

G.Wox 13-01-2015 13:16 +1

HKBD, ну ты же не знаешь, что такое МДК. а я вот не слешу за хештегами. следовательно, у меня не бомбит

а ещё на Украине умерло гораздо меньше людей, чем ежегодно умирают от голода. а ты все про Новороссию, да про Новороссию

Vidadi 13-01-2015 17:04 0

G.Wox, в авариях умирает больше.

persik 14-01-2015 11:48 +1

HKBD, Типичный демагогический приём. Неоправданное уменьшение значение одного явление сравниваемое с другим.
свобода слова важнее жизни людей
А потом вот такой вывод. И оппоонент в споре как будто забывает, что жизнь сама по себе без других ценностей становится жалким существованием. Основные конституционные права и свободы на то и основные, что делают жизнь человека лучше в совокупности. Они несравнимы, потому что по значимости одинаковы. Но если и допускать дифференциацию, то она настолько незначительной будет, что особого смысла в этом нет.

Что касается Украины - это отдельный вопрос, требующий также рассмотрения. Но причём тут сабж неясно. Как уже заметил вокс, в Африке вообще люди голодают. Это значит, что стоит забыть про другие дела?

vosmoi 14-01-2015 13:02 +1

persik, оппоонент в споре как будто забывает, что жизнь сама по себе без других ценностей становится жалким существованием
Это болтовня похлеще. "Свобода" далеко не единственное, что наполняет жизнь человека смыслом, а кроме того свобода бывает очень разной и про что конкретно ты говоришь не ясно. Свобода и в тюрьме есть, а в африке вообще раздолье.

Я так думаю, что у вас просто голова забита западной идеологией, вот и кидаетесь этими словечками.

DeathLaugher 14-01-2015 13:03 0

persik, Куда же вы опять со своими абстрактными свободами лезете?

Ram 14-01-2015 13:13 0

DeathLaugher, Свобода - таки гештальт. Ничего абстрактного в ней не вижу. А вот попытки ее формализовать и правда ведут к пиздецу

DeathLaugher 14-01-2015 13:27 +1

Ram, Таки нет. Возьмём опять же свободу слова. Выглядит она абстрактно, типа "для всех". На деле говорить-то ты можешь, только тебя никто не услышит. Услышат того, у кого в руках средства для распространения идей: крупные СМИ и т.д. Более того, если ты умудришься распространять свои идеи, и они очень сильно не понравятся правящим кругам, тебя очень быстро прикроют. А так-то свобода слова, да.

Всегда, когда говорят о какой-то свободе, нужно ставить вопрос: а для кого эта свобода? Абстрактных свобод в классовом обществе не может существовать, они всегда для какого-то класса.

Напридумывают хуйню утопическую и ябутся в жопы. В реальном же мире живём.

Ram 14-01-2015 13:54 +1

DeathLaugher, Больше всего по жизни меня беспокоит вопрос того, что по-моему вокруг существует очень мало людей, которые отвечают тебе реально на то, что ты сказал, а не на связанные проблемы, с которыми им бы хотелось поспорить.

vosmoi 14-01-2015 14:06 +3

Ram, то что ты сказал про гештальт вообще не понятно. Это такой размазанный в своем смысле термин, что само слово "свобода" отдыхает. Одну размазню другой прикрываешь и получается софизм.

BaeFAQs 14-01-2015 14:26 +1

persik, И оппоонент в споре как будто забывает, что жизнь сама по себе без других ценностей становится жалким существованием.
Нафига тебе свободы и прочие ценности, когда ты уже убит?

persik 14-01-2015 14:41 0

vosmoi, Какой-то оторванный от моего поста ответ.
далеко не единственное, что наполняет жизнь человека смыслом
О чём я и говорил. К чему претензия вообще непонятно.
а кроме того свобода бывает очень разной
Мы сейчас откидываем философские попытки определить свободу, а говорим о формально-юридических гарантиях на свободу слова, ограничениях данной свободы слова. А это вполне себе определимый в каждом государстве перечень правил.
Я так думаю, что у вас просто голова забита западной идеологией, вот и кидаетесь этими словечками.
А я так думаю, что у тебя уважения к собеседникам вообще нет. Если тебе кажется, что у всех "голова забита штампами", то можешь просто не отвечать. Зачем тратить время и силы?

persik 14-01-2015 14:42 0

BaeFAQs, Нафига тебе жизнь, когда тебе не дают никаких прав в сфере экономики, политики, личной жизни?

Ram 14-01-2015 14:53 +1

vosmoi, Слово софизм в данном контексте употреблено в неправильном и произвольном значении.

Ram 14-01-2015 14:55 0

vosmoi, К тому же, я промолчу о том, что гештальт - это конкретное понятие из гештальт-психологии.

BaeFAQs 14-01-2015 15:29 0

persik, У тебя и сейчас эти права есть только на бумаге. Почему ты до сих пор не самоубился?

persik 14-01-2015 15:37 0

BaeFAQs, У тебя и сейчас эти права есть только на бумаге
Ну хуй знает, частная собственность есть, думаю, что говорю (хотя бы нет статей особых). В России не всё ТАК плохо же.
сих пор не самоубился?
Потому что:
а) Я и не говорил, что надо самоубиваться. Нет, ну самом деле выход неплохой. Но тут инстинкты мешают
б) Если у тебя отбирают права, то это скорее повод их обратно забрать. Ну и желательно начинать с более цивилизованных способов.

G.Wox 14-01-2015 15:38 0

DeathLaugher, все очень просто. вот у тебя есть свобода проповедовать марксизм, а у меня есть свобода говорить, что классовая теория хуйня. в СССР бы я так не мог. больше свободы? больше.

G.Wox 14-01-2015 15:38 +1

vosmoi, Свобода и в тюрьме есть
да ты в тюрьме просто не сидел

BaeFAQs 14-01-2015 15:55 +1

persik, частная собственность есть
И ты боишься её безвозвратно лишиться - право на собственность есть, а вот свободы от неё нет, так как саму собственность и право на неё могут отобрать в любой момент.

думаю, что говорю
Свобода слова - это говорить что думаешь, а не наоборот

В России не всё ТАК плохо же.
Всё к тому стремится.

Если у тебя отбирают права, то это скорее повод их обратно забрать.
Попробуй вернуть себе хоть какое-то право. Ну так, чисто поржать.

Это я не к тому, что нахуй жизнь. Я веду к тому, что сама жизнь ценнее прав и свобод. Скорбеть по утраченным жизням - нормально, в отличие от такой показной скорби по "утраченной" свободе слова, которая и была очень условна.

DeathLaugher 14-01-2015 17:13 0

G.Wox, Как пример. Нужна ли свобода преподавателя нести лженаучную хуйню в университетах? Точно так же и в СССР. Ты мог бы этого говорить в узком кругу, а пытаться печатать/пропагандировать - нет.

То же самое и сейчас. Последовательно марксистские газеты, обрети они реальную популярность, мгновенно прикроют. Свобода слова всегда есть только у тех, кто владеет средствами производства. Так как: 1. они владеют средствами для распространения идей, 2. они имеют штат оплачиваемой интеллигенции, всячески обосновывающих их классовую позицию. То же самое было и в СССР. Уж годов до 70-х точно.

G.Wox 14-01-2015 17:28 0

DeathLaugher, одна газета на страну это отсутствие свободы слова, несколько газет с разными точками зрения это уже её наличие.

А популярных марксистских газет нет не потому что их прикрывают, а потому что с закатом СССР закатился и марксизм и это уже не актуально.

DeathLaugher 14-01-2015 17:30 0

G.Wox, Нет, потому что денег нет у коммунистов. Печатать негде и т.д. Так-то листки периодически издаются, раздаются на заводах.

Кстати, пару раз типографии прикрывали.

vosmoi 14-01-2015 19:16 0

G.Wox, к разговору о свободе, не свежая новость, но очень кстати: lenta.ru/news/2015/01/14/charliecoulibal ...

Казалось бы, шутка "Я Шарли Кулибали" подразумевает, что юморист понимает обе стороны конфликта, нет явной поддержки терроризма. Да и вообще - это слова, даже не картинки. И его не то чтобы осуждают, а садят под арест. Чо, заслуженно?

G.Wox 14-01-2015 21:14 0

vosmoi, шутка на тему конкретного теракта, произошедшего на днях, и шутки над глупыми муслимами разные вещи

vosmoi 14-01-2015 21:18 0

G.Wox, мне без подсказки не ясно что ты имеешь ввиду, что хуже из этих поступков. Расскажи, пожалуйста, подробнее, хочу все об этом знать!

opera.rulez 14-01-2015 22:39 +1

vosmoi, > у вас просто голова забита западной идеологией

Определение «западной идеологии» в студию!

opera.rulez 14-01-2015 22:45 0

G.Wox, > в СССР бы я так не мог. больше свободы?

Таки да, СМИ в СССР контролировались одним хозяином, поэтому публиковать можно было не всё.

Однако, в других отраслях свободы было больше.

opera.rulez 14-01-2015 22:53 +1

Ram, Раз начал, придётся отдуваться.

Во-первых, не все здесь присутствующие являются знатоками гештальт-психологии, поэтому придётся уточнить, что мы понимаем под этим термином. Вика говорит, что гештальт — это пространственно-наглядная форма воспринимаемых предметов, чьи существенные свойства нельзя понять путём суммирования свойств их частей. Из этого я не могу сделать вывод, что можно назвать гештальтом, а что — нет.

Во-вторых, нужно таки доказать, является ли гештальтом свобода.

В-третьих, и это главное, к чему здесь это? Что изменится в этом споре, если мы узнаем, является ли свобода некоторым абстрактным гештальтом или нет?

*****

Наконец, для ясности: софизмом называется ложное высказывание, которое внешне кажется правильным, а эристикой — искусство нечестного спора. Вы хотите об этом поговорить?

vosmoi 14-01-2015 23:23 0

opera.rulez, Определение «западной идеологии» в студию!
Индивидуализм, либерализм, свобода (что бы это не значило) и демократия в общественно-политической жизни и еще целая куча идей поменьше в направлении образа жизни западного человека. Все это культивируется, как единственное верное устройство государства и общества, к которому все должны стремиться.

G.Wox 14-01-2015 23:41 0

vosmoi, хуже тот, что непосредственно связан с жертвами

G.Wox 14-01-2015 23:45 0

vosmoi, а куда делось "братство" из девиза Французской революции?

opera.rulez 14-01-2015 23:46 0

vosmoi, То есть это шаблонный Russophobe? Но как это связано с высказываниями Персика?

vosmoi 14-01-2015 23:58 0

opera.rulez, с тем что "свободу" впихивают куда попало, не затрудняя себя обозначить что вообще имеется ввиду, как бы предполагая что всем это понятно. Вот это понимание свободы на уровне рефлексов чаще всего означает, что никакого понимания на самом деле нет.

Но по большому счету комментарий был не про свободу, а я просто влез в спор и докопался.

opera.rulez 15-01-2015 00:03 0

vosmoi, Верно, когда жаждут «свободы», не затрудняя себя определениями, это зло. Ну хотя бы потому, что свобода для одного человека может стать ограничением для другого. Или потому, что полной свободы добиться невозможно в силу естественных причин.

Но Персик упомянул конституционные права и свободы, а это, как мне кажется, другое дело. Или ты считаешь, что Конституция должна отмереть?

persik 15-01-2015 00:55 0

DeathLaugher, Интересную информацию нашёл. Оказывается, Шарли Эбдо себя позиционирует как левый журнал. А часть журналистов издания вообще называют себя коммунистами.

G.Wox 15-01-2015 10:16 +2

persik, все правильно

vosmoi 15-01-2015 10:55 0

opera.rulez, конституция не святое писание, она пишется исходя из той же идеологии и конкретной ситуации. Будет ломаться идеология из-за внутреннего конфликта (толерантность и свобода споткнется об ислам, например), будет меняться и конституция, поэтому особой важности я в этом не вижу.

Мы так будем до бесконечности спорить? Я буду отвечать, а ты будешь придумывать новые вопросы? Цель этого действа мне не ясна.

DeathLaugher 15-01-2015 10:59 0

vosmoi, и еще целая куча идей поменьше в направлении образа жизни западного человека

Славянофил и третьепутеец в треде! Все в машину!

DeathLaugher 15-01-2015 11:01 +2

G.Wox, В СССР было не просто высмеивание религии. Всякие карикатуры на религию, верующих и духовенство только внешне дополняли тщательную атеистическую пропаганду, объяснение и разъяснение природы религии, "почему бога нет" и "чем религия и церковь плохи". Вот это годный подход.

Просто же банальное глумление способно только оттолкнуть массы, а не привлечь их. Это в корне тактически неверный подход к решению проблемы.

vosmoi 15-01-2015 14:02 +1

DeathLaugher, Всякие карикатуры на религию, верующих и духовенство только внешне дополняли тщательную атеистическую пропаганду, объяснение и разъяснение природы религии, "почему бога нет" и "чем религия и церковь плохи". Вот это годный подход.
Если это годный подход, то почему через 10 лет после распада СССР у нас оказалось 70% людей, называющих себя православными?

opera.rulez 15-01-2015 14:44 +1

vosmoi, > особой важности я в этом не вижу

Да, законы не вечны. Но вот только пока они существуют, нужно либо их соблюдать, либо бороться за их отмену.

> Мы так будем до бесконечности спорить?

А разве можно иначе? Это же Холиварс!

opera.rulez 15-01-2015 14:44 0

vosmoi, Ключевой момент — называющих себя.

vosmoi 15-01-2015 15:25 0

opera.rulez, это тоже очень важно, когда люди желают себя так называть, несмотря на то, что им несколько поколений твердили про зло религии и делали это, якобы, с помощью "годного подхода". Кроме того, около четверти страны даже ходит в церковь время от времени.

G.Wox 15-01-2015 15:39 0

DeathLaugher, Просто же банальное глумление способно только оттолкнуть массы, а не привлечь их.
в обсуждаемом случае не оттолкнуло

opera.rulez 15-01-2015 15:50 0

vosmoi, А почему важно то, как люди желают себя называть?

vosmoi 15-01-2015 16:03 0

opera.rulez, потому что они желают чувствоваться себя частью группы людей, общей ценностью которых является православие, а значит для них это уже становится важной частью жизни. Почему это не должно быть важно?

opera.rulez 15-01-2015 16:08 0

vosmoi, > общей ценностью которых является православие

Не факт. Оттого, что я назовусь Наполеоном, монархом я не стану.

vosmoi 15-01-2015 16:10 0

opera.rulez, болтология

opera.rulez 15-01-2015 16:13 0

vosmoi, Разумеется. В разные времена на разных территориях было модным себя называть то рокером, то панком, то хиппи, то эмо, то бойскаутом, то арийцем, то коммунистом, то сыном Большой Медведицы, то... православным. Ну почему люди не могут быть собой?

vosmoi 15-01-2015 16:18 +1

opera.rulez, Ну почему люди не могут быть собой?
Моя очередь заниматься болтологией. А что это значит быть собой?

opera.rulez 15-01-2015 16:20 0

vosmoi, Обходиться без ярлыков. Или всё-таки клеить на себя ярлыки важнее, чем заниматься каким-нибудь делом?

vosmoi 15-01-2015 16:27 0

opera.rulez, нет, мне интересно, где начинается точка "того самого" человека, когда он был еще торт. Вот ты говоришь ярлыки - это что имеется ввиду, причисления себя к какой-то группе? Ну так, вроде и обезьяны себя причисляют к своей стае, разделяют друг друга на ведущих и ведомых. Тоже можно сказать ярлыки вешают или нельзя так сказать?

И почему причисление себя к группе исключает занятие делом? Как бы и абсолютное большинство православных людей занимаются делом.

opera.rulez 15-01-2015 16:36 0

vosmoi, > Как бы и абсолютное большинство православных людей занимаются делом.

Да, делом, никак не связанным с наличием или с отсутствием ярлыка. Да и с православием тоже...

> Ну так, вроде и обезьяны себя причисляют к своей стае

Удачное сравнение. О том и речь, что модно причислять себя к какой-нибудь стае. И чем стая больше или знаменитее, тем круче.

vosmoi 15-01-2015 17:15 0

opera.rulez, О том и речь, что модно
Как ты считаешь, обезьяны тоже руководствуются модой или у них есть какие-то врожденные целеустремления?

opera.rulez 15-01-2015 17:17 0

vosmoi, Обезьяны не люди. Они не будут вот так скакать, потому что это модно:
Превью клипа

vosmoi 15-01-2015 18:10 0

opera.rulez, разные явления. Скачут уже после того, как в группу объединились - это их ритуал. Совместное исполнение ритуала сближает стаю, это есть и у обезьян - бабуины друг друга за яйца держат в знак солидарности. Тоже биологически не заложено - сами придумали. И орехи колоть тоже не заложено.

Не сложно отличить то, что заложено с тем что придумано. То, что заложено наблюдается у всех (или почти всех) представителей вида, а то что придумано наблюдается в отдельных стаях. Это как бы намек про людей, про то что наблюдается у всех, на протяжении всех времен.

opera.rulez 15-01-2015 18:15 0

vosmoi, Ну вот и поклоняться Христу/Магомету/Яхве тоже не заложено — сами придумали.

А уж называть себя последователем какой-нибудь религии в эпоху, когда религия утратила свою функцию, иначе как модой не объяснишь.

vosmoi 15-01-2015 18:34 0

opera.rulez, конечно придумали, да только стремление к объединению к группу не придумали. Нужно людям это объединение, а уж по какому признаку - вторично.

Кроме того, существует такая вещь, как религиозные переживания, описания которых очень похожи во всех частях истории и мира. Найдена даже теменная доля мозга, которая участвует в формировании этих ощущений. И видения сюда же, из височной доли. А еще, все эти явления усиливаются во время обрядов, рядом с другими людьми. Поэтому все не так просто. Тут есть как факторы стремления к группе, так и врожденная предрасположенность к определенному виду ощущений, которые вместе с модой (которая тоже имеет место быть), могут образовать такое явление как религия.

opera.rulez 15-01-2015 18:37 0

vosmoi, Религиозные переживания больше относятся к суевериям. А атрибутика — это что-то другое...

vosmoi 15-01-2015 18:46 +1

opera.rulez, ты просто плохой верующий, поэтому религиозные переживания тебе не знакомы. Я вот тоже никогда не испытывал их, но со стороны наблюдал. Да и исследований на эту тему немало. Это именно про религию, и я так подозреваю, что есть даже некоторая предрасположенность к религии, в зависимости от активности теменной области мозга.

Simple_Not 15-01-2015 18:53 0

opera.rulez, А нельзя ли уточнить, про какую именно фукнцию религии идёт речь?

Simple_Not 15-01-2015 18:56 +3

vosmoi, В целом всё так, да. Стоит лишь добавить, что при всём этом людей изо всех сил пытаются заверить, что религия - это только христианство, Ислам да буддизм, и лишь с помощью них человек может получить то самое нечто, что именуется религиозным опытом\переживаниями. На деле, ты можешь чувствовать вполне себе духовную связь с любой хренью, что тебе окружает, а если к этому ещё и метафизику прекрутить, то это как минимум на анимизм потянет.

opera.rulez 15-01-2015 18:56 0

vosmoi, Если с человеком произошло что-то плохое и он верит, что это божья кара за его плохие поступки, — это религия. Человек верит в закон возмездия.

А если я покрасил забор в жовто-блакитный цвет, потому что сосед свой забор тоже покрасил (чем я хуже соседа?), то это уже мода.

Для размышления: Спрос рождает предложение vs Предложение рождает спрос.

Если в городе через каждый километр стоит лавка с церковной атрибутикой, то нет ничего удивительного в том, что какой-нибудь лох её купит. А нет, пример неудачный: я же оскорбляю чувства «верующих». Тогда другой пример: на каждом углу продаются шарфики с эмблемами ЦСКА, «Динамо», «Спартака»...

Simple_Not 15-01-2015 19:01 +1

opera.rulez, А по-моему вся эта кармическая логика сильно связана с атрофированным магическим мышлением. Твой человек не столько верит в Бога\богов\итд, сколько имеет перед собой некую причинно-следственную связь, чью правоту старается до последнего отстаивать. Магия же, напомню, в том изначально (что бы там средневековые христиане не выдумывали) заключалась именно в неправильно построенных цепочках причинно-следственной связи.

vosmoi 15-01-2015 19:01 +2

Simple_Not, людей изо всех сил пытаются заверить, что религия - это только христианство, Ислам да буддизм, и лишь с помощью них человек может получить то самое нечто
Кто у руля, тот диктует правила. Все эти религии когда-то были небольшими сектами, которые никто не воспринимал всерьез, а массовому мнению предлагались другие образцы для подражания. Сегодня одно, завтра другое. Без разницы.

opera.rulez 15-01-2015 19:02 0

Simple_Not, Можно.

В те времена, когда человек боялся холода, дождя и молнии, нужно было оградиться от вредных явлений. Но объяснить их так, чтобы найти против них оружие, человек не мог, потому и прибегал к религии.

Когда же человек с природой сладил, у него всё равно остался враг: человек. Тогда религия исполняла роль психолога. С батюшкой всегда можно было поговорить за жизнь.

Сейчас же, когда священники открывают рот, хочется взять и уебать. Таким образом, они исполняют роль антипсихологов и вообще невозможно понять, зачем же они нужны.

vosmoi 15-01-2015 19:04 +1

opera.rulez, по-моему ты сейчас больше про приметы говоришь, чем про религию, пусть даже они пересекаются. Религия не просто отвечала на вопросы, но была и государство-образующим явлением. И не только.

Simple_Not 15-01-2015 19:07 0

vosmoi, Вот только мир тогда несколько другим был, и в каждой религии имелись вполне себе годные ритуалы, приводящие всех последователей культа в нужную кондицию. В том же православии ритуалов фактически не осталось - при всей необходимости и полезности секуляризации, она же и пожрала основную суть религии, оставив нам в наследство нелепый набор никому не нужных традиций.
Здесь мы оказываемся лицом к лицу с вопросом: "Если что-то кануло в лету, то что же мы получили взамен?". У греков вон были те же вакханалии, а типичным рашкованинам для высвобождения бессознательного и открытого общения с миром нужно никак не меньше поллитрушки, и хотя бы один собутыльник.

Simple_Not 15-01-2015 19:12 +1

opera.rulez, Когда-нибудь я основательно наверну несколько Джеймса и Элиаде, после чего смогу более-менее пояснить за всю хуйню. Впрочем, нужно и антропологов навернуть. У развития религиозных идей существует интересная корреляция с размером устоявшихся популяций и их общественным строем.

А функцию ты так и не назвал, хотя их несколько штук существует. К одной из классификаций регилиозных функций даже сам Энгельс руку прикладывал (хуёвая классификация, кстати говоря).

DeathLaugher 15-01-2015 23:21 0

vosmoi, Потому что общественное сознание достаточно быстро меняется после смены материальных условий.

Плюс, начиная с 70-х годов уже не так хорошо велась антирелигиозная пропаганда.

Tro 26-01-2015 18:34 0

HKBD, Всё правильно говорят. "Я Шарли" -- акция ответа террористам, что они тем самым только увеличили популярность этого журнала и улучшили к нему отношение. Наподобие эффекта Стрейзанд.

14-01-2015 14:18 0

Еще раз Сатановский, но теперь всецело и подробно про теракт. Про конфликт цивилизаций, возможных спонсоров и т.д.
Превью клипа

6 комментариев
DeathLaugher 14-01-2015 17:16 0

vosmoi, Цивилизационный подход - худшее, что случалось с общественными науками.

vosmoi 14-01-2015 17:19 0

DeathLaugher, ну так он и не оперирует этим термином, это просто одна из тем обсуждения на радиопередаче. А сам он говорит, что ислам очень разный в разных странах.

DeathLaugher 14-01-2015 17:22 0

vosmoi, Конечно, разный. Как и христианство. Но "разный" - не значит "хороший".

vosmoi 14-01-2015 17:25 0

DeathLaugher, Но "разный" - не значит "хороший".
Конечно, и об этом никто не говорит. Возможно не стоит комментировать видео, не посмотрев его?

DeathLaugher 14-01-2015 17:26 +2

vosmoi, Да мне просто охота поболтать. Видео смотреть всё равно не буду же, а то схлопочу ещё бугурт до неба.

G.Wox 14-01-2015 17:57 0

vosmoi, голос какой-то снобопидорский. может быть, было бы ничего страшного, но вот то, что он любит к Соловьеву заглядывать, уже намекает

27-09-2016 13:58 0

Пусть учатся нести ответственность за свое "творчество"

4 комментария
Trikcster 27-09-2016 14:06 0

SAAB, За базар то отвечать надо!

SAAB 27-09-2016 14:09 0

Trikcster, Надо

Trikcster 27-09-2016 14:11 0

SAAB, Ты что ли чёткий пацанчик? По воровским законам жить...

SAAB 27-09-2016 14:11 0

Trikcster, А чо?

09-01-2015 15:55 +1

всех муслимов, без исключения, нужно принудительно кастрировать, чтобы у этих ебанатов не было потомства.а на тех что уже есть, сбросить атомную бомбу.

2 комментария
Trikcster 10-01-2015 12:13 0

Vidadi, Как я с тобой согласен, геноссе!

Padre 12-01-2015 14:10 0

Vidadi, Единственный трабл - сперва надо их всех собрать в какой-нибудь ненужной местности. А потом можно и бомбочку...

09-01-2015 18:21 0

Никаких "но" в вопросах убийства.
Превью клипа
Нормальные люди это понимают.

53 комментария
vosmoi 09-01-2015 18:23 0

persik, значит виноваты мусульмане без вариантов? Не отдельная группа радикально настроенных людей, а мусульмане вообще?

persik 09-01-2015 18:28 +1

persik, Краткий и немного вольный пересказ:
"Можно критиковать любую идею. Критиковать мою религию - политическая, религиозная сатира. Это надо разделять от исламофобии. В коране, как и в любой другой религиозной книге критикуются все другие религии."

В общем, любые неварварские методы тем и отличаются от варварских, что применяют они ненасильственные механизмы: полемика, критика, ответная сатира, в крайнем случае суд.

persik 09-01-2015 18:28 0

vosmoi, Конкретно эти радикальные мусульмане, лол. Причём тут Видади, например? Я ведь зачем мусульманина этого скинул? Потому что он вещи правильные сказал.

vosmoi 09-01-2015 18:39 0

persik, Критиковать мою религию - политическая, религиозная сатира
У меня есть другая формула для определения сатиры от оскорбления, нежели мнение одного конкретного человека. Для этого нужно узнать оскорбились люди или нет, каков их процент и степень оскорбления. И выяснится, что политическая сатира близко не стояла с религиозной, потому что религиозная сатира направлена на людей с совершенно другим образом жизни и системой оценок.

vosmoi 09-01-2015 18:40 0

persik, ты на стороне, которая подписана "ёбаные муслимы совсем охуели", поэтому я уточняю.

persik 09-01-2015 18:43 0

vosmoi, Для этого нужно узнать оскорбились люди или нет, каков их процент и степень оскорбления.
Субъективно и спекулятивно. Тогда все могут внезапно "оскорбиться" на всё, что угодно. Ты так не думаешь?

В то время как тот человек предложил более разумную идею:
Критиковать идею можно. Критиковать людей нельзя. Напомню, что библии, коране, талмуде и т.д. тоже существует критика других религий (о чём тоже упоминалось). Запретим?

vosmoi 09-01-2015 18:49 0

persik, Субъективно и спекулятивно. Тогда все могут внезапно "оскорбиться" на всё, что угодно.
Но "все" этого не делают. Субъективно это когда один человек рассказывает как правильно или не правильно относится к критике религии. Можно сказать что у нас тоже нет данных на то кто как оскорбляется, что это только догадки, но я надеюсь, что у нас всех есть интуитивное понимание разницы в отношении верующего к своей религии и человека интересующегося политикой к политической сатире. Мы как бы видим эту разницу в живой реакции людей.

Напомню, что библии, коране, талмуде и т.д. тоже существует критика других религий (о чём тоже упоминалось). Запретим?
Так из-за этого отношения религий друг к другу войны происходят, и ведутся по сей день. Это как бы естественный элемент противостояния между странами. Мы же не хотим, чтобы одна часть общества воевала против другой?

Если Франция возьмет государственный курс на депортацию и гонения мусульман, то эта сатира будет уместной для реализации этих целей. Т.е. если ворошить гнездо, то у тебя должен быть план что дальше делать, когда пчелы полетят. Я же не защищаю мусульман, я просто сторонник стратегических решений.

persik 09-01-2015 18:55 0

vosmoi, Так из-за этого отношения религий друг к другу войны происходят, и ведутся по сей день.
Становится совсем непонятно: то есть карикатуристам нельзя, а самим религиям можно? Или что?
Если Франция возьмет государственный курс на депортацию и гонения мусульман, то эта сатира будет уместной для реализации этих целей.
У Франции сейчас уже есть государственный курс. Который предполагает основные ценности: жизнь, свобода слова, частная собственность и далее по списку.
Но "все" этого не делают.
На любую критику ислама почему отвечают достаточно дерзко.

И в конце-концов, вопрос в следующем: почему это часть общества не может просто взять себя в руки и ответить так, как принято? Или пойти в суд? Я не думаю, что во Франции нет правозащитных организаций, занимающихся подобными делами.

Vidadi 09-01-2015 19:10 0

persik, чувак,я вообще никаким боком к мусульманам не отношусь, ни к радикальным ни к умеренным, ни к правоверным. я атеист до мозга костей, но при этом уважающий истинно верующих людей.

vosmoi 09-01-2015 19:12 0

persik, Становится совсем непонятно: то есть карикатуристам нельзя, а самим религиям можно? Или что?
Не понятно что ты имеешь ввиду под "самими религиями". Это же не одна группа людей и не одна страна.

Ты как бы можешь делать что тебе вздумается, но в то же время ты должен быть готов к последствиям. Если ты живешь в Саудовской Аравии, то критикуя ислам, ты должен понимать риск смертной казни. Если же ты живешь в стране с опасным расколом в обществе, то должен понимать, что ты эту проблемы усугубляешь. Все просто, нужно мыслить стратегически.

У Франции сейчас уже есть государственный курс. Который предполагает основные ценности: жизнь, свобода слова, частная собственность и далее по списку.
Видимо он не работает, если в обществе произошел раскол, который усугубляется уже 2-3 десятилетие.

почему это часть общества не может просто взять себя в руки и ответить так, как принято?
Прямо философский вопрос. Почему быдлу не взять себя в руки, не прекратить бухать, а проявить уважение к обществу, желание работать и развивать свою семью? Наверное потому, что процессы в обществе сложнее, чем просто "взять и сделать".

Для начала нужно задать вопрос - почему происходит обособление ислама? Это ведь не только про Францию, но и про нас. Мы обнаружим сразу несколько проблем, среди которых не только разные идеалы людей, которые сталкиваются в одной стране, не только разница в достатке, но и мы с вами, которые не хотим принимать этих людей с распростертыми объятиями, так же как они и не торопятся сбросить с себя паранжу на обнимку с нами.

persik 09-01-2015 19:28 0

vosmoi, Если же ты живешь в обществе с серьезной проблемой, то должен понимать, что ты эту проблемы усугубляешь.
Так ведь и до маразма можно дойти. Например, в обществе может существовать мнение, что любое вмешательство в здоровье и жизнь человека греховно. Это не значит, что должны запретить медицину.
Видимо он не работает, если в обществе произошел раскол, который усугубляется уже 2-3 десятилетие.
Подобные эксцессы скорее говорят об идиотизме преступников.
Наверное потому, что процессы в обществе сложнее, чем просто "взять и сделать".
Очень сложно не убивать?

Про миграционную политику я тут говорить не буду. Отойдём далеко от темы.

persik 09-01-2015 19:34 0

Vidadi, Тогда прошу прощения.

vosmoi 09-01-2015 19:35 0

persik, Так ведь и до маразма можно дойти. Например, в обществе может существовать мнение, что любое вмешательство в здоровье и жизнь человека греховно. Это не значит, что должны запретить медицину.
В чем проблема, веди просветительскую деятельность, никто на тебя за это не нападет. А если нападет, то и оправдания таким людям не будет. Но какой смысл сравнивать просвещение людей и насмехательства?

Очень сложно не убивать?
Официальное дно нашего спора достигнуто.

persik 09-01-2015 19:40 0

vosmoi, Официальное дно нашего спора достигнуто.
А я-то думал, что его достигли, когда начали говорить, что карикатуристы сами виноваты.

vosmoi 09-01-2015 19:51 0

persik, А я-то думал, что его достигли, когда начали говорить, что карикатуристы сами виноваты.
Хорошо, что никто этого не говорил и мы смогли продержаться так долго.

Просто не хочется разжевывать очевидные вещи, которые ты и сам должен понимать. Перед тем как стать убийцей во имя Аллаха, человек проходит путь длинною в жизнь. В зависимости от преград и развилок на этом пути, он проходит к тому, к чему приходит.

persik 10-01-2015 07:30 +3

vosmoi, Но какой смысл сравнивать просвещение людей и насмехательства?
В том-то и дело, что у тебя получается запрет на довольно безобидные действия. Сатира всегда была присуща человеку, и в общественной дискуссии имеет не последнее место.
А если нападет, то и оправдания таким людям не будет.
А как же сами виноваты оскорбили "людские воззрения и мораль"?
за это не нападет
Как бы в средние века нападали.
Просто не хочется разжевывать очевидные вещи
Да мне тоже не хочется разжёвывать очевидные вещи. Особый путь преступника роли не играет. У нас есть установленные общественные и правовые нормы, охраняющие человеческую жизнь. Не секрет, что и у серийных убийц был свой жизненный путь, который их привёл к плачевному результату. Следует ли этот путь учитывать в последующей реабилитации и способе ограничения от общества? Конечно. Надо ли возлагать вину за безвредные действия на жертв? Было бы странно.

vosmoi 10-01-2015 11:06 0

persik, В том-то и дело, что у тебя получается запрет на довольно безобидные действия. Сатира всегда была присуща человеку, и в общественной дискуссии имеет не последнее место.
Я уже много раз сказал, повторюсь в последний раз. Любые действия имеют последствия, и нельзя просто прикрыться шапочкой из фольги, мол все это сатира, все сатира и ничего не хочу слышать. Думать нужно что ты делаешь, к чему это приводит, и больше тут не о чем говорить, потому что слишком это простая и очевидная мысль. Если эта мысль приводит нас к выводу о том, что от чего-то нужно отказаться, то, возможно, в этом действительно есть смысл.

А как же сами виноваты оскорбили "людские воззрения и мораль"?
Если не перевирать слова, которые были здесь произнесены, то никто этого не говорил. У тебя видимо упрощенная оценка ситуации - или одна сторона баррикад, или другая. И ты под эту модель подстраиваешь все что слышишь.

У нас есть установленные общественные и правовые нормы, охраняющие человеческую жизнь.
У нас есть и такие правовые нормы, которые защищают честь и достоинство людей, но видимо они не всегда работают.

Ram 10-01-2015 15:06 +4

vosmoi, А я вот все думаю, почему мы не знаем примеров того, как ученые взрывали храмы с верующими из-за картинок навроде









Видимо, не так дорога гордость атеиста. Есть что-то дороже... лiл

vosmoi 10-01-2015 15:28 0

Ram, да полно таких примеров, начиная от столкновения христиан со светским обществом в Александрии 4-5 веков, заканчивая показательно атеистичным советским союзом. А уж там из-за картинок или еще чего, что показались "неправильным" - не суть важно.

Ram 10-01-2015 15:31 0

vosmoi, И много террактов (конкретные примеры?) было совершено под эгидой атеизма?

opera.rulez 10-01-2015 15:31 0

vosmoi, Как это не важно? Так мы за уши много чего притянем.

Сколько было конкретно показательных убийств «из-за картинок»?

vosmoi 10-01-2015 15:35 0

opera.rulez, миллионы убитых людей на войне, под агитационными плакатами, подойдут?

opera.rulez 10-01-2015 15:39 0

vosmoi, Миллионы не подойдут. Там агитационные плакаты не фигурировали даже в качестве формального повода. Поводом для убийства была уже начавшаяся война, кровная месть и т. п.

Может быть, сможешь найти конкретный пример, когда кого-нибудь убили за агитационный плакат?

Ram 10-01-2015 15:39 0

vosmoi, Какие-то атеисты убивали миллионы людей на войне, потому что те были верующими?

Я про такую войну не слышал.

Ram 10-01-2015 15:42 0

opera.rulez, Вообще, мы все-таки обсуждаем конкретную ситуацию.

Есть ли случаи, когда атеисты устраивали показательные убийства верующих, которые смеялись над атеистами?

vosmoi 10-01-2015 15:43 0

Ram, во-первых не понятно что ты имеешь ввиду под атеизмом. Если это просто отсутствие веры в бога, то вряд ли можно совершить что-то либо под фрагом отсутствия чего-либо. Сама постановка вопроса глупая.

vosmoi 10-01-2015 15:45 0

opera.rulez, Может быть, сможешь найти конкретный пример, когда кого-нибудь убили за агитационный плакат?
Мы вроде бы с тобой пришли к понимаю, что убивают не за конкретные картинки и что у конфликта есть более глубокие корни. Так к чему эти вопросы?

А агитационные плакаты безусловно внесли свой статистический вклад в убийство одних людей другими. То же самое делают и современные "картинки". Но это не тот вопрос, где можно найти один конкретный пример - это лишь часть системы.

Ram 10-01-2015 15:46 0

vosmoi, Эм...

*недоумение*

Окей. Были ли случаи того, что верующие смеялись над неверующими - в виде картинки, скетча на ТВ или чего угодно с использованием СМИ - после чего неверующие в ответ на это устраивали показательные убийства под флагом своей задетой гордости?

opera.rulez 10-01-2015 15:50 0

vosmoi, Вопросы к тому, что общие слова ничего не значат. «Миллионы», «многие», «все так делают» обычно означает, что фактов нет.

Да, то, что у конфликта обычно более глубокие корни, мы поняли. Но всё началось с реплики Рэма («... мы не знаем примеров того, как ученые взрывали храмы с верующими из-за картинок...») и твоего ответа на неё («... да полно таких примеров...»).

Придётся либо искать такие примеры, либо признать, что подходящих примеров нет.

vosmoi 10-01-2015 16:01 0

opera.rulez, Но всё началось с реплики Рэма («... мы не знаем примеров того, как ученые взрывали храмы с верующими из-за картинок...») и твоего ответа на неё («... да полно таких примеров...»).
Я посчитал, что это само собой разумеющееся. Как бы в истории картинки и, в особенности, сатирические ток-шоу, появились недавно, поэтому оглядываться на историю в поисках конкретных примеров, которые бы точно подошли под современную ситуацию не имеет смысла. История не повторяется в деталях, но постоянно повторяется в общих чертах.

opera.rulez 10-01-2015 16:14 0

vosmoi, Ты пытаешься спрятать факты, укрыться обобщением.

А ведь были картинки:


Третий век до нашей эры подойдёт?

vosmoi 10-01-2015 16:28 0

opera.rulez, вы прицепились к картинкам, как будто это причина всех проблем. Сами же понимаете, что это не так, но боитесь допустить мысль, что на вашей стороне "баррикад" тоже не все гладко. С другой стороны, баррикадное мышление делает жизнь проще.

Если мы возьмем историю на предмет гонения атеистичным обществом верующих, то будет много примеров. Тоже можно сказать, что гнали, убивали и разрушали храмы за картинки и сказки из библии.

Третий век до нашей эры подойдёт?
Каким тиражом картинка вышла, кстати?

Ram 10-01-2015 16:31 0

vosmoi, Если мы возьмем историю на предмет гонения атеистичным обществом верующих, то будет много примеров.
Все-таки я хотел бы услышать ответ на свой вопрос.

Скопирую его без изменений:

Эм...

*недоумение*

Окей. Были ли случаи того, что верующие смеялись над неверующими - в виде картинки, скетча на ТВ или чего угодно с использованием СМИ - после чего неверующие в ответ на это устраивали показательные убийства под флагом своей задетой гордости?


СМИ - в очень широком смысле. Хоть про античность расскажи.

opera.rulez 10-01-2015 16:53 0

vosmoi, > Тоже можно сказать, что гнали, убивали и разрушали храмы за картинки и сказки из библии.

Нет. Храмы разрушали не за личное оскорбление, а по причине кампании против религии.

А про убийства верующих расскажите, пожалуйста, поподробнее. Мне интересно, я почитаю.

vosmoi 10-01-2015 18:01 0

Ram, в истории редко сохраняются детали кто кого и как задел, после чего начиналось восстание или гонение. Но конфликты всегда начинаются с мелочей.

Могу вспомнить такой небольшой эпизод из исторической драмы Агора. Множество историков оценивают фильм очень высоко. Критикуют фильм по большей части из-за главной героини, которая в реальности была гораздо старше.

Была там такая историческая зарисовка, когда светского язычника опустили на площади. Один христианский проповедник ходил по углям, демонстрируя таким образом, что его защищает бог. Один светский язычник был этим задет и решил доказать всем, что любой может пройти по углям, но шел он не правильно, поэтому здорово погорел. Таким образом спор на площади между христианами и светским обществом закончился позором для последних. Это стало точкой кипения, после чего было организовано нападение на христиан, дабы их всех разогнать. Гнали, убивали, пока не оказалось, что христиан уже слишком много. Так в ответ на это уже христиане вышли на улицы убивать. Закончилось это разгромом Александрийской библиотеки.

Это вполне реалистичная зарисовка, с какой мелочи начинались серьезные конфликты, где общественная площадь была источником информации.

Simple_Not 10-01-2015 18:29 0

vosmoi, Как-то негусто для "полно примеров".

vosmoi 10-01-2015 18:53 0

Simple_Not, если собирать просто факты гонения христиан, то в древнем риме будут десятки таких периодов спада и роста напряженности, но в деталях история не сохранила стартовые ситуации, которые у меня тут выпытывают. Это было просто никому не интересно, да и про карикатуры эти несчастные забудут, когда пройдут десятилетия и в Европе вероятно будут события намного серьезнее.

Активно убивали христианских проповедников и в скандинавских странах. Так Швеция, например, одна из немногих стран Европы, которая умудрилась остаться атеистической в абсолютном большинстве. У них даже в мифологии сохранились пугалки про троллей, которые питаются христианской кровью - можно представить что за реалии стояли за такими мифами.

Ну и советское время, это и так все знают.

Все это история сотен, если не тысяч, гонений, нападений, убийств и изнасилований христиан. И каждая такая история с чего-то начинается, всегда есть точка кипения.

persik 10-01-2015 18:59 +1

vosmoi, Тебя про атеистов спрашивали.

opera.rulez 10-01-2015 19:01 0

vosmoi, > да и про карикатуры эти несчастные забудут

А если карикатуры выкинуть, то... гонений верующих я не вижу. Я вижу, как убивают атеистов.

> Ну и советское время, это и так все знают.

Расскажи, мне интересно.

vosmoi 10-01-2015 19:17 0

persik, если ты про древний рим, то более атеистического общества того времени не найти. Все знаменитые достижения в науке древней Греции сделаны язычниками. Они же придумали право, они же занимались гомосятиной. Ты вслух скажи, что весь этот прогресс создали религиозные люди. Это общество очень похоже на современную светскую элиту, а язычество было больше традиция, чем религия - единой веры не существовало.

Что такое сегодняшний "атеист" я вообще не понимаю. Я вроде в бога не верю, но и атеистом себя называть не могу, потому что это слово применяют больше про людей показательно агрессивных к религии.

vosmoi 10-01-2015 19:18 0

opera.rulez, Расскажи, мне интересно.
Сакральным знанием не обладаю

persik 10-01-2015 19:35 0

vosmoi, Они были язычниками.

persik 10-01-2015 19:42 0

vosmoi, Думать нужно что ты делаешь, к чему это приводит
Так вот такой подход мог быть убить дух авантюризма у учёных средневековья. Думай человек о каждом сумасшедшем - все бы дома сидели и не высовывались.
Если не перевирать слова, которые были здесь произнесены, то никто этого не говорил.
Любые действия имеют последствия,
По сути то же самое другими словами.
У нас есть и такие правовые нормы, которые защищают честь и достоинство людей, но видимо они не всегда работают.
Где-нибудь после 13 проведу анализ нормы во Французском уголовном кодексе.
И ты под эту модель подстраиваешь все что слышишь.
Сказал человек, который приравнял Римлян к атеистам.

opera.rulez 10-01-2015 19:48 0

vosmoi, Прочитал через строчку, но ничего «интересного» не нашёл: ни массовых убийств верующих, ни убийств за оскорбления, нанесённые карикатурами или скетчами.

*****

Мне стыдно за то, что мы делаем в России. Мы высмеиваем «вражескую» пропаганду, но в то же время сами занимаемся такой же пропагандой.

В сказки про ужасное советское время я не верю. Мои дедушки и бабушки были верными строителями социализма, но при этом крестили детей и красили яйца на Пасху.

Закрытие церквей и переориентация занимаемой ими площади под хозяйственные нужды многими воспринималось как должное. Это не убийство верующих и не месть, это хозяйственная необходимость. Если делать из этого трагедию, то за закрытие больниц и школ давно пора Путена объявить мракобесом и сотониздом.

*****

Рекомендую к просмотру художественный фильм «Тучи над Борском». «Гонения на верующих» возникали после того, как происходила питушня, подобная описанной в фильме, когда дальше так жить уже было невыносимо.

******

Я правильно понял, что фактов у тебя нет?

Vidadi 10-01-2015 19:54 0

Ram, Превью клипа
Превью клипа
Превью клипа
Превью клипа

Simple_Not 10-01-2015 20:08 0

vosmoi, язычество было больше традиция, чем религия - единой веры не существовало
Приехали! У тебя в корне неверное представление о религиях мира.

vosmoi 10-01-2015 20:36 0

opera.rulez, ничего «интересного» не нашёл: ни массовых убийств верующих, ни убийств за оскорбления, нанесённые карикатурами или скетчами.
У тебя видимо при произношении слова "советский союз" сразу рефлекс срабатывает, что это как бы центр обсуждения и других тем уже не существует. Попробуй найти, где я говорил, что в советскою союзе были убийства и ты не сможешь этого сделать. Я говорил про всю историю, а советский союз только частность - мягкие гонения христиан, без особой жестокости. Спрашивается, о чем мы тут говорим?

Я правильно понял, что фактов у тебя нет?
Я уже привел пример из древнего рима, не знаю какие тебе еще факты нужны и зачем они тебе нужны. Вещи простые, казалось бы, которые мы все понимаем, но вас не прошибешь.

opera.rulez 10-01-2015 20:47 +1

vosmoi, Вернёмся к началу этой темы:

«Ram 10-01-2015 15:06

А я вот все думаю, почему мы не знаем примеров того, как ученые взрывали храмы с верующими из-за картинок навроде»

После чего ты пообещал «полно таких примеров».

> а советский союз только частность - такие мягкие гонения христиан, без особой жестокости

Зачем его тогда вообще упоминать, если он отношения к обсуждаемой теме не имеет?

> совсем у вас от ненависти к религии мозги засохли

Зачем же так кипятиться, сэр?

> Это общество очень похоже на современную светскую элиту, а язычество было больше традиция, чем религия - единой веры не существовало.

Будьте осторожнее с такими сравнениями. С тем же успехом можно сказать, что православие — больше традиция, чем религия, ведь обыватель знает только обряды, а процитировать священные книги не может.

Simple_Not 10-01-2015 20:48 0

vosmoi, Со времён Античности человество прошло через хуеву тучу коренных культурных преобразований. Гонения на кого бы то ни было в Средних веках чертовски отличаются от гонений кого-то ещё в современной Индии.

vosmoi 10-01-2015 20:50 0

opera.rulez, я там же ниже написал:

Я посчитал, что это само собой разумеющееся. Как бы в истории картинки и, в особенности, сатирические ток-шоу, появились недавно, поэтому оглядываться на историю в поисках конкретных примеров, которые бы точно подошли под современную ситуацию не имеет смысла.

Да, признаю, если воспринимать буквально вопрос о том, когда ученые взрывали храмы, то таких примеров найти нельзя, но и вопрос этот будет спекулятивным.

Моя ошибка в том, что я здесь, один против всех (в который раз), поддался на эту провокацию и теперь заслуженно принимаю уколы за каждое слово в попытке выкрутится. Когда идешь против всех, нужно быть очень точным, а я расслабился.

vosmoi 10-01-2015 20:51 0

Simple_Not, ну и что? Вопрос тут в том, по крайней мере для меня, являются ли нерелигиозное люди светочем разума, которые никого никогда не обидели. Мне лично очевидно, что все люди творят хуйню, независимо от их идеологии, а в зависимости от обстоятельств.

Simple_Not 10-01-2015 21:00 0

vosmoi, Вопрос не в этом. Вопрос в том, производят ли атеисты целенаправленные гонения на верующих, не гнушаясь насилием? Понятно дело, что ребята вечно друг друга убивали - иначе и быть не может. Но было ли такое, чтобы атеисты указывали чужую веру как повод для учинения взрывов\казней и так далее?

vosmoi 10-01-2015 21:08 0

Simple_Not, если точно подходить к вопросу, то атеисты древности это исключительное явление, поэтому в историю заглядывать смысла нет - не было их по большому счету. Атеизм как общественное движение со своей идеологией - это новое явление.

Тут можно привести в пример только советский союз. Но это была больше конфискация собственности и гонения, взрывы/казни тут не при чем.

Про северную Европу мало знаю, к сожалению. Не уверен, когда язычество превратилось в сказки, произошло ли это до или после гонений христианства.

09-01-2015 20:27 0

Только совершено оторванный от реальности идиот будет убивать людей из-за каких-то картинок.

2 комментария
Trikcster 10-01-2015 12:16 0

Simple_Not, Просто у них болезнь, ею страдают все арабы, и некоторые негры...

Vidadi 10-01-2015 23:31 0

Simple_Not, нужно понимать, что "южные" люди, в отличие от вас, "северных", сначала делают, а потом уже задумываются над последствиями и к тому же легко ведутся на провокации.
и французы, как никто в Европе, это прекрасно знают. достаточно привести пример с Зиданом, который боднул оскорбившего его мать/сестру Матерацци.

09-01-2015 21:23 0

Я помню неслабый бугурт по поводу какого-то там любительского фильма, так что не думаю, что там что-то уж из ряда вон. Ну и зеленые, встав на свою сторону, уже подтвердили, что это не люди, а бешеные собаки, так что спор уже выигран.

0 комментариев
09-01-2015 21:41 +2

Картинка не может быть ни причиной, ни тем более оправданием убийства. Это всего лишь формальный повод, а причину нужно искать в другом.

1 комментарий
Trikcster 10-01-2015 12:11 0

opera.rulez, Причина а том, что они звери, не заслуживающие право на жизнь...

10-01-2015 02:26 +6


Мусульмане убили 12 французских журналистов за изображение последователей пророка Мухамеда как кровожадных варваров. Это как изнасиловать 12 детей, чтобы доказать, что ты не прихлоп.

11 комментариев
Eevee 10-01-2015 02:55 +3

Jotun, Это как отсосать 12 нигерских членов, чтобы доказать черепцу, что ты не репер.

opera.rulez 10-01-2015 03:04 +3

Eevee, Или как сделать обрезание 12 младенцам, чтобы доказать, что ты не раввин.

Simple_Not 10-01-2015 06:14 0

opera.rulez, Реббе тоже хуйцы посасывают, правда детские.

Jotun 10-01-2015 12:54 +2

Simple_Not, ...это как поспорить в 12 холиварах, чтобы доказать, что ты не эфиоп

opera.rulez 10-01-2015 14:25 0

Jotun, Я вспомнил ещё это: «Поднимать бокал за здоровье — всё равно, что совокупляться во имя девственности».

G.Wox 10-01-2015 16:57 +1

opera.rulez, а может быть, это бокал с морковным соком?

Jotun 10-01-2015 17:08 +1

G.Wox, а может быть, совокупляться в задницу?

Vidadi 10-01-2015 20:20 0

Jotun, это как дать 12-ти месяцам, за букет подснежников.

Simple_Not 10-01-2015 20:35 0

Vidadi, Это как прибегнуть к старой забаве, убивающей спор, чтобы доказать, что ХВ ещё торт.

Jotun 10-01-2015 22:10 +3

Simple_Not, Это как поставить 12 минусов, чтобы доказать, что ты согласен с мнением.

Vidadi 10-01-2015 23:23 0

Simple_Not, ой, я вас умоляю,таки было бы там что пососать.

10-01-2015 12:17 0

Вот истребим арабов и заживёёём!..

2 комментария
vosmoi 11-01-2015 00:47 0

Vidadi, новость двухдневной давности. Причем возможно информация фейк, потому что ее не было на ленте.ру - обычно они фильтруют сомнительную информацию.

11-01-2015 22:01 +3

Журнал «Charlie Hebdo» смеялся и над католиками, и над иудеями, и... над европейскими политиками.

Как думаете, возможен ли вариант, что журналисты убиты по заказу французских властей, а отсылка к карикатурам на пророка Мухаммеда — всего лишь декорации для заметания следов?

0 комментариев
11-01-2015 23:39 +2

Если вашего бога оскорбляют рисунки и танцы, но не оскорбляют убийства - то ваш бог - дьявол.

4 комментария
Crighton 14-01-2015 09:24 0

Travis, Или Кхорн.

Padre 14-01-2015 09:46 0

Crighton, Получается, что муслимы=кхорниты? Гы-гы.

Crighton 15-01-2015 16:16 0

Padre, Рисунки и танцы - от Слаанеш. Кхорну такое не по нраву. Но я не говорил, что мусульмане - адепты Кхорна.

Padre 15-01-2015 18:03 0

Crighton, Ну чем не слаанешиты?

12-01-2015 14:38 +1

Карикатуристы сами виноваты, им просто не надо было умирать, а они взяли и умерли...

3 комментария
vosmoi 12-01-2015 14:42 0

Trikcster, правильно, подонки они!

Trikcster 13-01-2015 10:37 0

vosmoi, Посмотри "Невинность мусульман", отличный фильм, я так смеялся... Снято по реальным событиям...

vosmoi 13-01-2015 12:02 0

Trikcster, начинал. Слишком скучно. Да и вообще там ощущение переозвучки какого-то фильма совсем про другое.

12-01-2015 15:19 +1

По-моему, очевидно, что в преднамеренном и спланированном убийстве виноват убийца.

Но карикатуристы - долбоёбы.

0 комментариев
12-01-2015 16:04 0

Кстати да. Тут должна быть очередная шутка про третий глаз Пелевина, в сентябрьской книге (Любовь к трём Цукербринам) которого завязка как раз и идёт из-за взрыва в офисе жёлтой газетёнки схожей направленности. Хотя это настолько очевидно было, что даже хорошей шутки придумать не удалось.

Официальной версией был теракт на почве ненависти — «Контра», как выяснилось, опубликовала что-то, способное обидеть чувствительных исламских радикалов.

7 комментариев
Vidadi 12-01-2015 16:38 0

BaeFAQs, взрыв в редакции жёлтой газетёнки-это отсылка к МК и Дмитрию Холодову.

BaeFAQs 12-01-2015 17:02 0

Vidadi, Может и так, хотя там не взрывное устройство, а смертник и куча жертв.

Vidadi 12-01-2015 17:05 0

BaeFAQs, поставил на закачку. буду слушать.

Vidadi 13-01-2015 17:05 0

BaeFAQs, немного послушав, удалил. такое ощущение, что писалось под наркотой.

BaeFAQs 13-01-2015 17:38 0

Vidadi, Чем тебя Angry Birds не устроили?

Почитай "Мифогенную любовь каст" - вот где адов приход!

Vidadi 14-01-2015 15:58 0

BaeFAQs, он плохо отозвался об азерботах.

BaeFAQs 14-01-2015 20:07 0

Vidadi, Он хоть о ком-то хорошо отывался?

13-01-2015 19:31 +3

79 комментариев
opera.rulez 14-01-2015 22:59 0

G.Wox, Поправка: справа должны быть не абстрактные мусульмане, а... олигархи.

Американцы распидорасили полмира под предлогом поисков воображаемого Бен Ладена и других террористов.

G.Wox 14-01-2015 23:48 0

opera.rulez, вот ушли из Ирака и там захватили власть террористы

opera.rulez 14-01-2015 23:49 0

G.Wox, Тебе не кажется странным, что террористы внезапно появляются везде, где были американцы?

G.Wox 14-01-2015 23:55 0

opera.rulez, в Чечне их не было.

opera.rulez 15-01-2015 02:07 0

G.Wox, Просто оставлю:

DeathLaugher 15-01-2015 11:05 +2

G.Wox, Ну ага. Аль Каиду, Талибан, ИГИЛ, Братьев-мусульман, Хусейна США, конечно же, никогда не поддерживали.

Simple_Not 15-01-2015 11:22 +1

opera.rulez, Чому глобус изображён в виде ближневосточного торговца?

opera.rulez 15-01-2015 14:45 0

Simple_Not, А хороший вопрос. Я сам ещё в этой карикатуре не разобрался, я ведь просто оставил.

G.Wox 15-01-2015 15:49 0

DeathLaugher, но если Хусейн это террорист, то война в Ираке была правильным делом?

opera.rulez 15-01-2015 18:18 +1

G.Wox, Но ведь американцы воевали не против Хусейна, а против мирных граждан.

DeathLaugher 15-01-2015 23:23 +1

G.Wox, Ну Хусейн не был террористом. Он просто был диктатором. Когда надо было загнобить Иран, поддерживали Хусейна. Когда понадобилась иракская нефть, отпиздили Хусейна.

G.Wox 16-01-2015 02:29 0

DeathLaugher, А диктатор не может быть террористом?

DeathLaugher 16-01-2015 03:07 0

G.Wox, А он был террористом?

G.Wox 16-01-2015 14:24 0

DeathLaugher, как и Сталин, Гитлер, Пол Пот, Иди Амин и т.д.

DeathLaugher 16-01-2015 14:47 +1

G.Wox, Бля, гугли определение терроризма. Терроризм - запугивающие акты насилия с целью повлиять на государство. Вот бин Ладен - террорист. Сталин, Гитлер, Пол Пот и т.д. - не террористы, хотя использовали государственный террор.

Вот если бы они поддерживали террористические акты, например, в США. То есть финансово или ещё как, они были бы террористами.

opera.rulez 16-01-2015 15:30 0

DeathLaugher, > с целью повлиять на государство

Т. е. если кто-то терроризирует простых граждан, то он не террорист?

G.Wox 16-01-2015 15:36 0

DeathLaugher, государственный террор.
хотя, мы используем слово "терроризм" в отношении каких-нибудь смертников или захватчиков заложников, по сути, это тоже терроризм.

DeathLaugher 16-01-2015 15:38 0

opera.rulez, Нужно различать государственный террор и терроризм так-то. Они используются в разных целях.

хотя, мы используем слово "терроризм" в отношении каких-нибудь смертников или захватчиков заложников, по сути, это тоже терроризм.

Да, о нём я и говорю. Полностью подпадает под определение.

G.Wox 16-01-2015 15:42 0

DeathLaugher, я о том, что в широком смысле и то, и то терроризм

Simple_Not 16-01-2015 16:29 0

G.Wox, Иди Амин был замечательным человеком и лучшим политиком 20-го века.

Vidadi 16-01-2015 16:55 0

DeathLaugher, а убийство Троцкого можно считать терактом?

vosmoi 16-01-2015 17:19 +2

DeathLaugher, Сталин, Гитлер... - не террористы, хотя использовали государственный террор.
Фигня это по-моему. Тут с основ нужно начинать, прежде чем об определениях спорить.

Давайте для начала определимся, эти люди сделали осознанное решение по запугиванию населения, чтобы называть это террором? Вообще было это запугивание? И если было, то достаточно ли масштабное, чтобы подводить под такое определение? По-моему очевидно, что и Сталин, и Гитлер верили в общественную пользу тех решений, которые они принимали. И цель их была не в запугивании населения, а в решении проблем (как им виделось). Причем для абсолютного большинства населения СССР и Германии не было поводов бояться власти, а для кого-то это было большим фаном - что кляузы на "изменников родины" писать во времена шпионской истерики в СССР, что евреев громить - врагов германского народа. При этом, относительно СССР, ясно еще и то, что Сталин старался смягчить ситуацию: контроль членов компартии над НКВД, речь "Головокружения от успехов" и суд над Ежовым.

Так о каком государственном терроризме идет речь? Он вообще был? Или это просто политизированный термин, которым играют политики и прочие популисты? Да и само по себе слово "терроризм" очень политизированно.

G.Wox 16-01-2015 17:48 0

vosmoi, террористы тоже верят в общественную пользу их решений

ясно еще и то, что Сталин старался смягчить ситуацию: контроль членов компартии над НКВД, речь "Головокружения от успехов" и суд над Ежовым.
НКВД и было орудием партии. неправильно выставлять Сталина в роли усмирителя стаи цепных псов, если он был их вожаком

vosmoi 16-01-2015 18:03 0

G.Wox, террористы тоже верят в общественную пользу их решений
В том то и дело. Терроризм это просто заглушка для общественного мнения, мол "терроризм" и все с ним понятно. На деле же вряд ли какой-то террористический акт подходит под определение террора.

НКВД и было орудием партии. неправильно выставлять Сталина в роли усмирителя стаи цепных псов, если он был их вожаком
Типичное одностороннее мнение.

persik 16-01-2015 18:30 0

vosmoi, Терроризм - политика, основанная на применении террора.

Террор - запугивание мирного населения путём насильственных действий вплоть до убийства. Что тут непонятного?

DeathLaugher 16-01-2015 18:35 0

vosmoi, Давайте для начала определимся, эти люди сделали осознанное решение по запугиванию населения, чтобы называть это террором?

О, отлично, кстати. Гитлер - да, Сталин - нет.

С другой стороны, убийство Троцкого за границей можно считать терактом? Скорее склоняюсь к тому, что нет, ибо целью было не наведение ужаса, а устранение конкретного человека.

DeathLaugher 16-01-2015 18:43 +1

G.Wox, С другой стороны, большевики открыто называли политические репресии государственным террором. Но при этом индивидуальный террор, то есть тот самый терроризм (народовольцы там, анархисты и т.д.) прямо отвергали как метод и осуждали его.

Возможно, дело в том, что нужно различать терроризм и государственный террор. Терроризм - убийства по политическим/религиозным/национальным мотивам для наведения ужаса на население с целью повлиять на органы власти. Политический террор - целенаправленное уничтожение политических оппонентов государством.

persik 16-01-2015 18:47 +1

DeathLaugher, Важными в обоих случаях всё таки два критерия являются:
1) Устрашение
2) Навязывание политической воли.

А другое - вопрос классификации видов терроризма. Сврху/снизу, основные мотивы, объекты террора и т.д.

vosmoi 16-01-2015 19:14 0

persik, Террор - запугивание мирного населения путём насильственных действий вплоть до убийства. Что тут непонятного?
У террористов нет цели запугать население. В их видении они мстят или наказывают. У населения в ответ на терракт не всегда возникает страх, а чаще возникает ответная озлобленность. Ну а чтобы из-за терроризма принималось политическое решение, которое диктуют террористы - это нонсенс - хотя в целях террористов это может значится.

Кроме того, не секрет, что в зависимости от политической воли, террористов называют сепаратистами, а сепаратистов террористами, что вносит еще больше непоняток в этот вопрос.

DeathLaugher 16-01-2015 20:31 +1

vosmoi, У террористов нет цели запугать население.

Вообще-то, всегда есть. И вызвать реакцию государства/другой общественной группы на это.

террористов называют сепаратистами, а сепаратистов террористами

А вот это уже подмена понятий. Сепаратисты могут и не являться террористами. А террористы - сепаратистами. Например, партизанская война не является терроризмом, хотя во всех странах так называется. Политическая пропаганда же.

vosmoi 16-01-2015 20:36 0

DeathLaugher, Вообще-то, всегда есть.
Я так не считаю. Мы ведь много раз пресекались с разного рода озлобленными верующими и прямыми видеообращениями террористов. Нет там никаких целей. Их от гнева прет, они хотят его выплеснуть, вот и вся история.

Политическая пропаганда же.
Само понятие терроризма чуть менее, чем полностью, пропаганда. Почти всегда есть сторона конфликта, которая готова оправдать терроризм или переиначить сепаратизм.

persik 16-01-2015 20:43 0

vosmoi, У террористов нет цели запугать население
1. Главной целью несомненное является достижение своих политических требований (или каких-либо иных).
2. Эта цель близко соприкасается с целью запугивания, так как террор на это и направлен: запугать, чтобы их послуали.
3. Запугивание так же можно рассматривать как метод достижения цели. Выбирай, что больше по душе.
. У населения в ответ на терракт не всегда возникает страх
Вот это уже требует пруфов, не?
принималось политическое решение
Как ни странно. Потому что методы в корни неверны. Но причём тут это? Цель может ставиться, но не достигаться.
сепаратистами, а сепаратистов террористами,
Сепаратизм может быть тесно связан с террористическими методами.

opera.rulez 16-01-2015 20:54 +1

persik, > Терроризм - политика, основанная на применении террора.

Террор - запугивание мирного населения путём насильственных действий вплоть до убийства.


Так считалось в допутинскую эпоху. Но в законы внесли поправки: теперь терроризмом считается только запугивание органов власти. А запугивание мирного населения — норм. Слава Путену!

vosmoi 16-01-2015 20:55 0

persik, Вот это уже требует пруфов, не?
Уж сколько мы в РФ терактов пережили, кого-то они напугали кроме непосредственных участников? Только злобу вызывают или безразличие. Во Франции что после терактов было? Толпы народу, которых еще немного довести, пойдут громить кварталы исламистов. С политической стороны тоже пошло ужесточение контроля и снижение терпимости.

Сепаратизм может быть тесно связан с террористическими методами
Вот мы уже начали размазывать термины, чтобы вся эта система понятий не рухнула. Террористические методы, но не терроризм - очень интересно.

Эта цель близко соприкасается с целью запугивания
Не понимаю что это значит. Ну народ скажем испугается, кого под дулом будут держать - вне сомнений. Но общество это не задевает, и у самих террористов это не цель.

Я скептичен к идее, что у любой большой группы людей может быть какая-то одна разумно взвешенная цель, к которой они стремятся. Может быть кто-то и видит цель запугать или достичь политических целей, но в большинстве своем, люди действую по наитию и с трудом могут объяснить свои собственные поступки.

С другой стороны, ну хорошо, нужен вам этот термин, пользуйтесь на здоровье. В конце концов, я тоже им пользуюсь в этом споре, пусть даже понимаю под ним другое.

opera.rulez 16-01-2015 20:56 0

vosmoi, > У населения в ответ на терракт не всегда возникает страх

Тебе очень просто доказать свою правоту: достаточно всего лишь привести пример хотя бы одного теракта, когда ни у кого из выживших или из родственников жертв не возникло страха.

DeathLaugher 16-01-2015 21:02 0

vosmoi, Мы ведь много раз пресекались с разного рода озлобленными верующими и прямыми видеообращениями террористов.

Ну ты даёшь. Подготовка теракта - не просто "бросили фанатиков-смертников, а они там дальше сами", а тщательная организация, конспирация и т.д. Для этого нужно финансирование. Деньги нужно где-то брать. Так что конкретные цели у террористических актов всегда есть.

У "Народной Воли", например, или у анархистов это было запугивание, дезориентация власти и вдохновение масс революционным примером.

vosmoi 16-01-2015 21:03 +1

opera.rulez, когда ни у кого из выживших или из родственников жертв не возникло страха
Во-первых, я специально оговорился, что "не всегда", чтобы меньше к словам докапывались - вот, меньше докапывайтесь. Потом, теракт направлен на общество или на отдельно взятых людей? Если целью террористов является запугивание нескольких человек, то хорошо, я согласен, глупый план конечно, но не поспоришь.

opera.rulez 16-01-2015 21:05 0

vosmoi, Хорошо, тогда и я поправлю свой вопрос. Приведи пример теракта, когда никто, кроме участников, не был хоть немного напуган.

vosmoi 16-01-2015 21:06 0

DeathLaugher, Подготовка теракта - не просто "бросили фанатиков-смертников, а они там дальше сами", а тщательная организация, конспирация
Не спорю, всегда есть люди направляющие чужой гнев. Но цели людей, которые не глупые и при деньгах, скорее в дестабилизации региона, чем в запугивании, опять же.

У "Народной Воли", например, или у анархистов это было запугивание, дезориентация власти и вдохновение масс революционным примером.
Встали бы у руля, написали бы, что были борцами за свободу. Были бы в хороших отношениях с другими странами, те написали бы то же самое. Ну и проку от слова этого? Это стратегически обоснованная цель.

vosmoi 16-01-2015 21:06 0

opera.rulez, Приведи пример теракта, когда никто, кроме участников, не был хоть немного напуган.
Невозможная задача. В своей аргументации я надеюсь, что каждый сможет проанализировать себя.

DeathLaugher 16-01-2015 21:10 0

vosmoi, Но ведь они и так были борцами за свободу. Но при этом были террористами. Поэтому были провальными борцами за свободу.

persik 16-01-2015 21:11 +1

opera.rulez, На самом деле нет.
В старой редакции текст был следующим:
"Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"
Новая редакция:
"Совершение взрыва, поджога или иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных тяжких последствий, в целях дестабилизации деятельности органов власти или международных организаций либо воздействия на принятие ими решений, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"
В первом случае в диспозиции устрашение населения было целью. Во втором я бы назвал одним из элементов объективной стороны преступления. Население-то подобные преступления устрашают. Это всё из особой разновидности преступления вытекает, так как террористы в первую очередь выдвигают требования к тем, кто что-то решает.

DeathLaugher 16-01-2015 21:16 +1

persik, Как можно заметить, под эти определения государственный террор не подпадает.

Но есть одно "но!" Партизанская война под первое определение не подходит, но под второе - да.

persik 16-01-2015 21:18 +1

vosmoi, кого-то они напугали кроме непосредственных участников
ulgov.ru/docs/20110406-maket2.pdf
Респонденты из регионов
-
очагов напряженности живут в постоянном
страхе за себя и своих близких, опасаясь стать случайной жертвой теракта,
уличных перес
трелок.

Любой житель в нашей республике боится: идешь по улице или едешь на машине, и в
любой момент неожиданно

теракт. Уже десятки за этот год. Беспокоит своего
ребенка, жены, личная, безопасность всех друзей и близких (КБ).

Население боится выходит
ь
в город на какие
-
либо мероприятия, молодежь боится
как
-
то открываться или участвовать активно в каких
-
то мероприятиях (КБ).

Ходить по республике небезопасно. Иной раз боишься, что шальная пуля может
задеть тебя или какой
-
либо взрыв навредит тебе или кому
-
л
ибо (КБ).
В отличие от москвичей, жители других регионов переживают состояния
напряженности и страха острее, так как их города и населенные пункты не
столь многочисленны: вероятность оказаться в эпицентре событий выше, им
чаще известны случаи, когда жертва
ми
становились знакомые и близкие.

У нас часто происходят террористические акты. Были убиты соседи, покалечены
знакомые. У нас небольшой регион, все по сути связаны. Страдания одного человека,
переносятся на страдания других людей

Вот мы уже начали размазывать термины, чтобы вся эта система понятий не рухнула. Террористические методы, но не терроризм - очень интересно.
Эм... Сепаратизм направлен на отделение какого-то региона от государства. Это одна программа. Про терроризм я уже говорил. Ну и что мешает, допустим, Чеченским сепаратистам быть одновременно и террористами, которые больницу в Будённовске захватили?
люди действую по наитию и с трудом могут объяснить свои собственные поступки
Расшифруй. Не очень понятно.

opera.rulez 16-01-2015 21:20 0

persik, Значит, по сути изменили только цель. Но простым гражданам от этого не легче.

persik 16-01-2015 21:21 0

vosmoi, Встали бы у руля, написали бы, что были борцами за свободу.
При этом ни одна уважающая себя организация никогда и не открещивалась от своих методов. Будь то Аль-Каида, ИРА, вот деслафер про большевиков говорил. Конечно всё это будет показано в ином свете.

persik 16-01-2015 21:26 0

DeathLaugher, государственный террор
Не помню точно, но в международных актах он вполне себе представлен. А учитывая то, что такие преступления являются сферой регулирования ещё и международного уголовного права, то вполне можно представить ситуацию, когда наш президент попадёт в Гаагу. Правда я слабо верю, что в России это случится.
Партизанская война
Вот это было бы интереснее обсудить. Где грань и всё такое.

persik 16-01-2015 21:30 +1

opera.rulez, Деслафер верно заметил, что под второе определение не подпадает гос. терроризм. Мне видится это единственным упущением. Но я уже упомянул о международном праве.

G.Wox 16-01-2015 22:45 0

vosmoi, На деле же вряд ли какой-то террористический акт подходит под определение террора.
в смысле?

Типичное одностороннее мнение.
Сталин был инопланетянином - вот нетипичное

DeathLaugher 16-01-2015 23:02 +1

persik, Деслафер верно заметил, что под второе определение не подпадает гос. терроризм.

Под первое тоже. А вот партизанщина подпадает под второе, но не подпадает под второе.

В чём различие терроризма и партизанщины? Объект первых обычно - мирные жители или государственные деятели, цель - вызвать ужас, дезориентировать, повлиять на решения органов власти. Цель партизанщины/герильи - нанесение ущерба противнику путём вывода из строя военных объектов, военной инфраструктуры, промышленности или живой силы противника. Совершенно разные вещи.

DeathLaugher 16-01-2015 23:06 0

G.Wox, неправильно выставлять Сталина в роли усмирителя стаи цепных псов

К слову. Ежова расстреляли как раз за то, что он "переусердствовал" и уничтожил огромное количество невиновых. Сталин уничтожал своих политических оппонентов. Вследствие ошибки и "старания" органов было уничтожено огромное количество людей, которые к оппозиционным организациям не имели никакого отношения. Виновные в подлогах и тому подобном были расстреляны после третьего московского процесса, естественно, под формально другими основаниями.

persik 16-01-2015 23:14 0

DeathLaugher, Думал примерно также.
Под первое тоже.
Устрашение населения как цель. Чего это не подпадает?
А вот партизанщина подпадает под второе, но не подпадает под второе.
?

DeathLaugher 17-01-2015 02:16 +1

persik, Устрашение населения как цель. Чего это не подпадает?

Но ведь целью государственного террора является в первую очередь не устрашение всего населения, а быстрое, без суда, уничтожение политических оппонентов. Конечно, делается это уничтожение в том числе и такими методами, которые заставляют не попавших под раздачу политических врагов государства забиться в угол и не высовываться, но всё же.

А вообще, там или-или, я просто не заметил.

К слову, если сказать, что государственный террор является террористическими действиями, то тогда придётся признать и то, что смертная казнь - терроризм. Потому как одним из аргументов за смертную казнь является устрашение преступников.

G.Wox 17-01-2015 12:29 +1

DeathLaugher, Неужели, по-твоему, Сталин был таким дебилом, что подписывал сотни приказов на аресты и расстрелы, а потом его озарило? И он такой: "Ай-яй-яй, как же так? Оказывается Ежов- то мне на протяжении 2 лет подсовывал невиновных, а я и не знал, и никто мне не сказал! Ох, какой плохой человек этот Ежов..."

А почему бы его не расстрелять под нормальным основанием, если все равно о суде никто не слышал?

DeathLaugher 17-01-2015 12:58 +1

G.Wox, а потом его озарило

Нет, он реально считал, что это всякие троцкисты-зиновьевцы. Потому что 1) положение Сталина в середине 30-х было очень шатким, 2) у "левой оппозиции" и примкнувшим к ним Зиновьева и Каменева было реально огромное количество сторонников, особенно в Ленинграде.

Почему, как ты думаешь, в 37 году резко свернули упрощённый порядок ведения к/р дел? Потому что было слишком много невиновных осуждено. Почему скрывались цифры репрессированных? По этой же причине. Там чекисты очень сильно "перестарались", ведомые карьеризмом. Их же затем и расстреляли.

Бля, никогда не думал, что буду адвокатом Сталина. Да, огромное количество репрессированных невиновных - его вина. Но не надо его демонизировать.

vosmoi 17-01-2015 14:06 0

DeathLaugher, кроме борьбы с оппозицией был же еще фактор истерики по врагам народа. Я уж не помню деталей, но вроде бы точкой кипения стала наебка Германии (как потом стало ясно, после публикации архивов), которая через Чехословакию подкинула доказательства шпионской деятельности на одного из высших чинов советского союза. И этот чин реально имел контакты с Германией, что увеличивало подозрения. До того настроения были не блеск, а с этого начались массовые процессы по поиску врагов народа.

Как небольшая иллюстрация - это судьба "дедушки советского спецназа" Ильи Старинова. Его лишили должности и долго подозревали, что на самом деле он "Стариков", а не "Старинов" - мол, фамилию сменил, а Стариков по донесениями значился в связях с белыми. Только когда из родной деревни привезли людей лично знавших Илью, тогда его реабилитировали.

Вообще надоедает повторяется, вроде бы обо всем уже спорили, но есть и еще более яркая иллюстрация того времени. Это рассказ уже из мемуаров Хрущева, где он рассказывает о случае с гибелью лошадей неподалеку о границы с Германией. Начали лошади гибнуть при неясных обстоятельствах, а лошади еще были боевой единицей в то время, поэтому опасения опять легли на диверсию. 2-3 группы ветеринаров и врачей ездили разбираться в проблеме, но давая ошибочные заключения были расстреляны, опять же в подозрении в диверсии. Только потом выяснилось, что местное хозяйство систематически нарушало способ заготовки корма для лошадей - сено не сушили должным образом, поэтому оно гнило.

И про контроль НКВД компартией много написано. Сталин же организовал обязательный контроль компартии над процессами в НКВД - не нужно думать, что это все была единая прозрачная организация. Прикол в том, что все обвиняемые давали признательные показания в присутствии члена компартии, потому что прошли через сильный психологический прессинг, как уже потом стало ясно.

И это только небольшая часть картины, я же не могу пересказывать все мемуары. В то время были особенные настроения в обществе, которые нам с позиции сегодняшнего дня не просто понять. Невозможно сохранить одноклеточное отношение к Сталину и советскому союзу, какое в этой ветке блещет, если просто затруднить себя чтением мемуаров того времени.

persik 17-01-2015 14:19 0

DeathLaugher, "Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий,
Вид деяний установлены в абстрактно-каузальной форме. То есть, методы могут быть разные. Указанные способы приводятся как пример.
если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"
Цели перечислены конечный союз "либо" как бы намекает нам на то, что это не обязательная совокупность целей. Может одна из, могут быть две, а могут быть и три.
А вообще, там или-или, я просто не заметил.
Если я правильно понял, с вышесказанным ты согласился.
Потому как одним из аргументов за смертную казнь является устрашение преступников.
В таком случае всё уголовное право это пособие по проведению гос. террора. Так как одной из возможных функций уголовного права юристы и криминалисты выделяют функцию устрашения. С другой стороны ни одно другое преступление не означает казнь человека. Но с третьей стороны даже не все преступники боятся смертной казни, так как большая часть профилируется на других видах преступлений.
И тут, как мне кажется, есть ошибка.
В случае терроризма устрашение происходит в результате теракта (теракт -> устрашение -> боязнь выйти на улицу).
В случае же смертной казни подобная сдерживающая (Мы не говорим об эффективности, а просто уславливаемся, что это действенный институт. Вполне возможно, что это не так) функция является превентивной мерой. (страх смертной казни -> несовершение преступления).

Плюс, разница заключается в том, что это наказание предполагается мерой ответственности за вопиющие преступления. И решение о назначении смертной казни проходит долгие процессуальные этапы с участием, зачастую, присяжных заседателей. Никаких открытых казней (если мы говорим о США, например) не проходит, преступник может реализовать оставшиеся права, а сама процедура проходит безболезненно.

Что не отменяет чрезмерной жестокости и ненужности самого такого вида наказания.

Trikcster 17-01-2015 14:25 0

DeathLaugher, Пол Пот и т.д. - не террорист вот этот момент очень интересен, как ты оправдаешь Пол Пота?

G.Wox 17-01-2015 18:08 0

DeathLaugher, Потому что задача выполнена. Общество стало тоталитарным и теперь ходит по струнке. Возможно и то, что невиновных посадили, тоже стало причиной, но не в том смысле, что "ай-яй-яй, как же так?", а в чем-то вроде "ну да, пожалуй хватит". Хотя, по мнению Сталина и кулаки были виновные, но в чем их вина?

Почему бы не выпустить невиновных сразу? Почему выпустили в основном тех, кто мог бы пригодиться в военном, инженерном и прочих отраслях, важных для надвигающейся войны? Почему волна реабилитации была уже после смерти Сталина?

vosmoi 17-01-2015 18:12 0

G.Wox, Почему выпустили в основном тех, кто мог бы пригодиться в военном, инженерном и прочих отраслях, важных для надвигающейся войны?
Ты бред несешь. Одна из проблем второй мировой для СССР это тотальная нехватка квалифицированных военных кадров в первые годы. Там офицерский состав и руководящие должности порешили конкретно.

Потому что задача выполнена. Общество стало тоталитарным и теперь ходит по струнке.
Ппц, что у тебя в голове.

DeathLaugher 17-01-2015 19:11 0

G.Wox, Хотя, по мнению Сталина и кулаки были виновные, но в чем их вина?

Захват политической власти в деревне, руководство крестьянскими восстаниями, срыв хлебозаготовок. То ж деревенские капиталисты, не путать с середняками.

Потому что задача выполнена. Общество стало тоталитарным и теперь ходит по струнке

Вот это точно бред. Во-первых, не было такой цели, во-вторых, никто по струнке не ходил. Все искренне верили, что репрессируют только врагов народа и их это не коснётся. Это была в том числе и массовая мания у самого населения, которое повсюду этих врагов видело и писало доносы на них.

вот этот момент очень интересен, как ты оправдаешь Пол Пота?

Я его и не оправдываю. Я просто говорю, что террористом он не был. Зато был вторым по маньячности диктатором ХХ века.

Я уж не помню деталей, но вроде бы точкой кипения стала наебка Германии (как потом стало ясно, после публикации архивов), которая через Чехословакию подкинула доказательства шпионской деятельности на одного из высших чинов советского союза

Тухачевский. Он не имел связей с Германией, его подставила немецкая разведка. Тут сыграли несколько факторов: 1) положение Сталина было шатким в середине 30-х, 2) Тухачевский ставил под сомнение компетенцию Ворошилова и явно хотел занять его место, 3) Ворошилов был полностью лоялен Сталину. В итоге Сталин Ворошилову доверял, а Тухачевскому - нет. А тут ещё документы о том, что Тухачевский работает на Германию. Появилась видимость явной опасности военного переворота, заработала репрессивная машина.

G.Wox 17-01-2015 21:01 0

vosmoi, это да, но я про это
rusplt.ru/society/Beria.html

Ппц, что у тебя в голове.
неужели ты каждый раз удивляешься, когда слышишь про тоталитаризм?

G.Wox 17-01-2015 21:22 0

DeathLaugher, про захват политической власти в деревне и срыв хлебозаготовок поподробнее.
а столько руководителей восстаний не наберется. да и что плохого в старом добром крестьянском восстании?

Если все писали доносы, то почему были уверены, что они не окажутся в числе "врагов народа"?

DeathLaugher 18-01-2015 09:11 0

G.Wox, срыв хлебозаготовок

Гугли "ножницы цен". Во время НЭПа, в условиях отсталости промышленности, возникла такая ситуация: сельскохозяйственные товары стоили очень мало, а промышленные - очень много. Из-за этого деревенским капиталистам было невыгодно продавать хлеб. В 26 и 27 году были сорваны хлебозаготовки и в городах начался голод.

Решение этой проблемы предлагала левая оппозиция: вводим высокий хлебный налог для кулаков и налоговые послабления для батраков, продаём хлеб, закупаем станки и развиваем промышленность. После чего предоставляем ценовые льготы на закупки механизированных с/х орудий труда для с/х артелей (кооперативов). Тем самым кулаки разоряются и им приходится идти вместе со всем своим имуществом в кооперативы. Цены на промышленные товары падают.

Опустим подробности внутрипартийной борьбы, левую оппозицию разгромили. Но после этого хлебозаготовки продолжали срываться, голод усилился. Правящая фракция разгромила правых (тех, кто был за продолжение НЭПа) и начала проводить политику левой оппозиции. Но кулаки, как имеющие большой авторитет в деревне, начали сопротивляться, агитировать крестьян за свержение советов, резать скот, уничтожать посевы и т.д. И вот только тогда начались репрессии в отношении кулаков.

G.Wox 19-01-2015 00:29 0

DeathLaugher, ну естественно, люди будут недовольны, если у них отбирать имущество. а провал хлебозаготовок - провал гос. продовольственной политики.

DeathLaugher 19-01-2015 10:17 0

G.Wox, Нет, не провал политики как таковой, а провал НЭПа в условиях отсталой России. Цены-то рынком определялись, вот и были промышленные товары такими дорогими, вот и не хотели кулаки хлеб продавать.

А какое имущество забирали? Это ты про налоги, что ли? Прогрессивное налогообложение, всё нормально для социально-ориентированного капитализма.

G.Wox 20-01-2015 21:12 0

DeathLaugher, провал рынка в условиях власти коммунистов. ну а как могло быть иначе?

уравниловка не прогрессивное налогообложение

vosmoi 20-01-2015 22:00 +1

G.Wox, при чем здесь уравниловка? Ты по ходу не знаешь что такое НЭП. Был такой период в начале становления советского союза, когда был свободный рынок - и индивидуальные предприниматели, и плановая экономика сосуществовали вместе.

DeathLaugher 21-01-2015 01:30 +1

G.Wox, Хм. Ты, видимо, не знаешь, в чём заключалось планирование во время НЭПа. Госплан только рекомендации давал. Госпредприятия работали на рынок точно так же, как концессии и нэпманы. Рынок был дохуя свободным, отсюда и появилась вышеописанная проблема.

G.Wox 21-01-2015 01:33 0

vosmoi, при чем здесь НЭП? ты по ходу не знаешь, что такое коллективизация

G.Wox 21-01-2015 01:34 0

DeathLaugher, сейчас рынок тоже свободный, но таких проблем с хлебом нет

DeathLaugher 21-01-2015 01:36 +1

G.Wox, Может, потому что сельское хозяйство давно механизировано, а промышленность развита? Ты вообще не читал, что я написал о причинах данной проблемы, да?

G.Wox 21-01-2015 01:43 0

DeathLaugher, ну да, коллективизация - единственный способ преодолеть отсталость

DeathLaugher 21-01-2015 01:51 +1

G.Wox, Да, в данном случае. Большинство капиталистических стран проходило через подобное.

Слышал о том, как в Британии "овцы съели людей"? Когда насильственно выселяли людей с земли и убивали, а затем вводили машинное производство. При коллективизации в СССР у них была хотя бы альтернатива в виде сельских артелей, пользующихся льготами на аренду механизированных орудий труда.

G.Wox 22-01-2015 14:09 0

DeathLaugher, там не машинное производство вводили, а овец выгоняли пастись. ещё примеры?

DeathLaugher 22-01-2015 16:11 0

G.Wox, Это было связано как раз с изобретением и массовым внедрением парового ткацкого станка. Учи матчасть и не приставай с тупыми вопросами.

G.Wox 22-01-2015 18:30 0

DeathLaugher, это было раньше. согнанные крестьяне успели ещё Америку заселить

DeathLaugher 22-01-2015 19:11 0

G.Wox, Ок, ошибся, не паровой, конечно. Обычный ткацкий станок. Но в целом всё верно: анальное уничтожение крестьян было вызвано бурным развитием суконной промышленности.

G.Wox 25-01-2015 16:19 0

DeathLaugher, и где тут параллель?

18-01-2015 02:46 +2

Хотелось бы услышать мнение холиварщиков по поводу сабжа

32 комментария
Simple_Not 18-01-2015 03:42 +1

Jotun, С такой логикой следует заключить, что полмира оскорбляет русских. И немцев. И американцев. И вообще всех-всех-всех, поэтому вся планета должна быть обиженной.

DeathLaugher 18-01-2015 09:12 +2

Jotun, Одно дело - национальность. Совсем другое - религия.

Simple_Not 18-01-2015 10:47 0

DeathLaugher, Да даже относительно религии сомнительное оскорбление вышло. В Индонезии вроде никто особо не возмущён, хотя мусульман там выше крыши.

persik 18-01-2015 11:06 +1

Simple_Not, Знал я одного такого мусульманина. Он даже намаза ни разу не делал. У индонезийцев мусульманство, что у нас православие, по его словам.

Simple_Not 18-01-2015 11:10 0

persik, Как будто у нас мусульманство лучше. Про намаз во Владивостоке я лишь один раз слышал. Один товарищ рассказывал, что у него таджики под окнами ремонтировали что-то. Один из них в назначенное время оставлял работу, чтобы намаз зделать. Не продержался и недели - забил и стал работать как все.

BaeFAQs 18-01-2015 11:13 +2

Jotun, Когда белый оскорбляет чёрного по цвету - это расизм, а когда чёрный оскорбляет белого - норм.
Когда нееврей делит мир на евреев и неевреев - это антисемитизм, а когда то же самое делает еврей (евреи и гои) - норм.

Вопрос двойной морали же.

DeathLaugher 18-01-2015 11:15 +2

BaeFAQs, когда то же самое делает еврей

Это называется "сионизм", еврейский национализм.

а когда чёрный оскорбляет белого

Если используются расовые стереотипы, то это тоже расизм.

Ram 18-01-2015 11:18 +3

BaeFAQs, Пост, достойный, комментариев МДК.

Никто никогда не считал, что оскорбление европейцев - это норма.
Это выдумали те, кому слишком припекало от факта, что у негров тоже есть права.

BaeFAQs 18-01-2015 11:22 +1

DeathLaugher, Сионизм не является мировой проблемой, даже чем-то шибко порицаемым, в отличие от антисемитизма.

К расизмому от "меньшинств" или "угнетаемых" гораздо снисходительнее отношение.

Я же говорю не как должно быть, а как есть, к сожалению.

BaeFAQs 18-01-2015 11:24 +2

Ram, Рам скатился в говно. Повторяется, пишет невнятную хуиту. Отписываюсь и забираю всех друзей!

Ram 18-01-2015 11:26 0

BaeFAQs, Забираю друзей?..

О разделе друзей я слышал лишь от пар, расходящихся со скандалом

Ram 18-01-2015 11:28 0

BaeFAQs, Я же говорю не как должно быть, а как есть, к сожалению.
Хочу посмотреть доказательства.

persik 18-01-2015 11:28 +1

Ram, Allow me to say ^^

Есть вполне себе мейнстримовые социологи (из той информации, что я знаю), которые утверждают, что обратного расизма (то есть, расизма чёрных в отношении белых), обратного сексизма (то есть, сексизма в отношении мужчин) нет и быть не может.

Почему так? Есть такая идея, что простое оскорбление всё таки максимум вызовет бугурт или игнорирование со стороны более привилегированной группы. У объекта таких нападок нет истории угнетения, сложившихся стереотипов и бессилия, связанного с отсутствием представителей во власти, на высоких местха в бизнесе. А сам сексизм и расизм тесно связаны с возможностями властных и бизнес-рычагов. А так как до сих пор в правительстве и бизнесе, и даже в науке все в основном "белые мужчины среднего возраста без каких-то инвалидностей", то сексизм может быть мужским. А расизм может быть белым. И всё. Что касается африканцев и женщин, то это просто оскорбления. Никто такое поведение не оправдывает, но оно "не так опасно как сексизм/расизм".

Своё отношение я высказывать не буду, так как всё это знаю поверхностно. Но вдруг кто заинтересуется, лол.

DeathLaugher 18-01-2015 12:04 +1

BaeFAQs, Может, потому что он не так распространён? Антисемитизм - вообще явление мировых масштабов так-то.

BaeFAQs 18-01-2015 12:12 +1

DeathLaugher, Ну как не распространён? Не только ортодоксальные евреи, а все, даже не религиозные евреи, хоть немного связанные со своей общиной делят мир на евреев и гоев. Просто на это гораздо меньше обращают внимание, хотя даже само слово "гой" хуже распиаренного "нигер", так как является бранным.

persik 18-01-2015 12:20 0

BaeFAQs, Такое ощущение, что все вокруг видели/знают евреев. Я до сих пор одного еврея только видел.

BaeFAQs 18-01-2015 12:25 +1

Jotun, Да, забыл написать по поводу мусульман. Самое главное же - посыл картинки!

Кого легче всего оскорбить? Правильно, того, кто ищет повод оскорбиться. Мало ли обидных карикатур на Яхве, Иисуса или какую-нибудь Ганешу? Даже всё вместе есть!

Каких-то пару лет назад мы вместе возмущались из-за посадки Pussy Riot, а теперь оказывается за подобное можно и убивать? Давайте уж будем последовательны.

BaeFAQs 18-01-2015 12:30 +1

persik, Ты удивишься, если будешь искать. Евреев среди твоих знакомых вполне может оказаться больше. Это не всегда написано на лице, да и не все это афишируют - стереотипы никуда из голов людей не деваются.

Simple_Not 18-01-2015 13:05 0

persik, Во Владивостоке есть целая синагога, и как минимум один еврей гоняет в тёплое время по центру в традиционном еврейском наряде - костюм, шляпа, борода и пейсы.

opera.rulez 18-01-2015 14:14 +1

Simple_Not, А в Москве эти расисты выгнали автобусный парк, повесили на его месте табло с расписанием иудейских праздников и даже ходят по району в шляпах толпами. До чего довёл планету этот фигляр Пэжэ!!!

Vidadi 18-01-2015 14:22 0

Jotun, 15 тысячный митинг в Ингушетии





opera.rulez 18-01-2015 14:24 +2

Vidadi, «МЫ ГОТОВЫ УМЕРЕТЬ ЗА ПРОРОКА МУХАММАДА».

Но почему тогда за пророка Мухаммада умирают не они, а другие?

Vidadi 18-01-2015 14:28 0

opera.rulez, тех кто убил карикатуристов ведь тоже убили.

Eevee 18-01-2015 19:10 +3

Vidadi, МЫ ЛЮБИМ ПРОРОКА МУХАММАДА БОЛЬШЕ ВСЕГО НА ЗЕМЛЕ!
А как же аллах? Его любят меньше? =(

G.Wox 19-01-2015 00:31 0

Eevee, щто? как Алах можэт быть меншэ, эээ?? ты мэня запутал, эээ. Алаху Акбар, карочи, вот.

Vidadi 19-01-2015 14:55 +1

Eevee, шаманобуддист хренов-Аллах же не на Земле, он на небе.

Travis 22-01-2015 22:17 0

Jotun, Прочитал инфу что Шарли решили переводить на арабский. Очень глупый и некрасивый поступок с их стороны.

opera.rulez 23-01-2015 17:40 +1

Travis, А издавать Шарли на французском не глупо? Они и над католиками издевались, если что.

Simple_Not 23-01-2015 17:50 +1

Eevee, Аллах милостивый, Аллах простит!

Vidadi 23-01-2015 19:07 0

Travis, где?

Simple_Not 24-01-2015 03:49 0

Travis, Арабский - мировой язык. А вот литературный арабский, использованный в Коране - это уже совсем другое дело.

19-01-2015 13:00 +1

В дополнение добавлю смежную тему.



Магазин "Страшный сон вегана" - оскорбление для веганов, за которое "судя по текущим делам" можно будет убивать.
Пруф, хотя их хоть жопой жуй. На правде.ру тема тоже ничего так раскрыта. И карикатура вдогонку

11 комментариев
vosmoi 19-01-2015 14:26 0

BaeFAQs, ебанутым нет покоя

Vidadi 19-01-2015 14:59 0

vosmoi, нужно всегда быть готовым ответить за провокацию.

Trikcster 19-01-2015 15:35 0

vosmoi, ебанутым нет покоя тоже самое можно сказать и про мусульман...

vosmoi 19-01-2015 15:56 0

Trikcster, а кто спорит? Если человек ебанут, то любую идею доведет до крайности, вне зависимости от того религия это, нация, вегетарианство или все что угодно прочее.

Eevee 19-01-2015 20:21 +2

vosmoi, ЕСли бы они были идейными, то они бы громили любые мясные магазины. А эти ебанаты взъелись именно на этот магазин, и именно из-за названия. Поддерживающие их в интернетах так и пишут, мол смените название, если не хотите таких проблем.
Сука, аж злость берет, как можно быть такими дебилами, за идею они ссут магазины ебашить, а за глумление над ними как над сообществом они встали с кресла.

vosmoi 19-01-2015 21:08 +1

Eevee, без разницы же, за идею или за глумление, идея то все равно ебанутая.

Кроме того, это может быть просто реклама магазина, а мы уже сработали.

fhfh 19-01-2015 22:49 +1

BaeFAQs, я ваще щитаю, что пожирание сугубо овощей и фруктов - это притеснение их по признаку биологического царства.
почему трава и грибы должны отдуваться за свиней и ослов?!

opera.rulez 19-01-2015 23:22 0

fhfh, А почему нет магазинов, в которых продаются бактерии?

BaeFAQs 20-01-2015 00:46 0

Eevee, Так ведь случилось один в один то же, что и с карикатурами, тебе не кажется?

Simple_Not 20-01-2015 04:56 +1

BaeFAQs, Чему там удивляться? Веганы всегда были, есть и будут ебанутыми.
Оскорбления я тоже не вижу. Название едва ли чем отличается от "Русская водка". А самое главное, что владельцы магазина никого не обманывают.

fhfh 20-01-2015 13:07 +2

Simple_Not, А самое главное, что владельцы магазина никого не обманывают.
даже как-бы предупреждают веганов, оберегают их.
это как "осторожно, фильм может содержать сцены насилия, половой ебли и прочих кошерностей". мол, уведите детей от своих голубых экранов.

19-01-2015 20:46 0

Оскорблять чернокожего - это расизм.
Оскорбить еврея - это антисемитизм.
А оскорбить 1,5 миллиарда мусульман - это "свобода слова".

17 комментариев
vosmoi 19-01-2015 21:12 +2

Travis, хм, где-то я уже читал это. Возможно с той огромной картинки, чуть выше.

DeathLaugher 19-01-2015 21:30 0

Travis, Повторяю. Одно дело национальность, другое - мировоззрение и религиозные убеждения. Вторые тоже не надо оскорблять, но надо критиковать. А как национальность критиковать?

Travis 19-01-2015 22:05 0

vosmoi, Извините, не читал 181 комментарий. Сразу промотнул.

Jotun 20-01-2015 14:17 0

Travis, Но это же не комментарий, а аргумент. И, да, у меня тоже есть раковые, которые репостят подобные картинки из МХК

Travis 22-01-2015 22:16 0

Jotun, Я не читаю МХК. Я даже затруднюсь ответить что это.
Я подписан на Мен Хелс и московскую биржу.

Ram 23-01-2015 01:42 0

Travis, Что такое Мен Хелс?

Travis 23-01-2015 06:50 0

Ram, Ссылка

Ram 23-01-2015 13:54 0

Travis, А... Очень странная транслитерация.

А о чем там пишут?

Simple_Not 23-01-2015 14:14 0

Ram, А какая транслитерация должна быть с точки зрения Рэма?

persik 23-01-2015 14:49 0

Simple_Not, Мэнс Хэлс же.

Simple_Not 23-01-2015 14:58 0

persik, Я так и не понял, как выглядит правило про букву "э\е" при транслитерации.

Ram 23-01-2015 15:10 0

Simple_Not, Ее не должно быть. Потому что нет ничего ужаснее, чем транслитерировать th - особенно как з/с.

Simple_Not 23-01-2015 15:13 0

Ram, Глупости какие. Про "ужаснее" вообще уточнить стоит.
как з/с
Это мы с тобой уже проходили, но я напомню: фрикативные звуки нужно отображать "фрикативными буквами".

Ram 23-01-2015 15:15 0

Simple_Not, Да. Мы это уже проходили - и твоя аргументы были несостоятельны.
Потому что вне зависимости от механизма извлечения звука и прочей хуйни - это вообще не похоже на з/с.

Simple_Not 23-01-2015 15:28 +1

Ram, Знаешь, а я даже в замешательстве:
www.cslu.ogi.edu/tutordemos/SpectrogramR ...
www.cslu.ogi.edu/tutordemos/SpectrogramR ...
www.cslu.ogi.edu/tutordemos/SpectrogramR ...
Мы с тобой, наверное, звуки по разным фазам судим.
----
Транслитерация в з\с уже давно закрепилась в переводческой практике. Как много заимствованных и переведённых слов без з\с ты можешь вспомнить?
Опять же, что там где ужасного мне вообще непонятно. Можно хоть в "д", или "щ" транслитерировать и никто не пострадает.

Travis 24-01-2015 19:07 0

Ram, Не придал значения и важности.
Я бумажный журнал покупаю.
Статьи про здоровье, психология, питание, упражнения, бытовые лайфхаки.

opera.rulez 24-01-2015 22:30 0

Ram, Придётся поддержать Симпуру-сана. «Th» транслитерируют в звонком состоянии в «д», «в», «з», а в глухом — в «т», «ф», «с» в зависимости от состояния левой пятки переводчика. И с этим ничего не поделать, потому что слов с каждым вариантом накоплено уже немало.

25-01-2015 14:25 +6

5 комментариев
Jotun 25-01-2015 14:38 +1

opera.rulez, ХВ медленно, но верно превращается в филиал контача

Trikcster 25-01-2015 14:40 0

Jotun, И это тоже...

opera.rulez 25-01-2015 15:00 +1

Jotun, Надо что-то делать... Надо, чтобы контач стал нашим филиалом...

Vidadi 26-01-2015 16:13 0

opera.rulez, не видел ни одного безголового религиозника.

Jotun 27-01-2015 16:50 0

Vidadi, Потому что смотришь ты на них очами бренного тела, но не бессмертной души

27-09-2016 13:34 0

Одно дело когда мусульмане убивают художников за оскорбление их кумира, другое дело когда арабы убивают арабов... им просто нравится это делать, и всё тут!

0 комментариев
27-09-2016 14:13 0

Вообще некоторые педофилы рисуют карикатуры на Православную церковь и Господа нашего Иисуса Христа, а их даже не штрафуют...

0 комментариев