Так зарождалась эпоха Путина или Фигня

Так зарождалась эпоха Путина
6
Нейтральная
сторона
3
Фигня
3
Вам понравилось видео о зарождении эпохи Путина
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Вам что-то не понравилось

04-06-2014 16:51 +2

Словно в прошлом побывал. Другой мир, другая политика, другие новости.

1 комментарий
HKBD 04-06-2014 17:45 +2

vosmoi, недавно поймал себя на мысли, что нулевые по сути тоже уже история, как совсем недавно казались 90е.

04-06-2014 16:57 0

У старого НТВ хоть название соответствовало содержанию..
Сейчас же сплошные передачи из серии "Пугачева ебется с Галкиным, а Галкин с Басковым, а Басков с Волочковой, а Волочкова с Орбакайте, а Орбакайте с Моисевым, а Моисев с Пугачевой, а про ту мы уже рассказали! Подробности только сегодня, специально для программы "Геронтофилические оргии на эстраде"!".

3 комментария
vosmoi 04-06-2014 17:02 +1

cherepets, зато какой разброд в политике тогда был. Они работать там должны, а не бороться за сферы влияния. Сейчас все чинно-благородно, подчиняются господину.

cherepets 04-06-2014 17:08 0

vosmoi, Да, политическая ситуация явно получше. Такой неопределенности как можно увидеть на видео уже давно нет. Но есть новые проблемы.

Главное что за канал обидно. Могли же нормально объективно обсуждать текущую ситуацию. Много показывали классики зарубежного кино по многим причинам прошедшей мимо РФ ранее.
И никакой геронтофилии и драк бомжей с ментами.

G.Wox 05-06-2014 19:46 0

vosmoi, политическая борьба - естественный процесс

04-06-2014 17:50 +1

Не совсем по теме, но пусть тут полежит. Интересный пост о "китайском майдане" 25 летней давности.

Все таки хорошо, что президентом стал Путин, а не какой нибудь либераст. А то было бы сейчас как в хохлостане, если не хуже.

А лучше всего, если бы горби подскользнулся, вместо него генсеком стал бы товарищ Романов, Союз не распался бы, а мы пошли бы по пути Китая...

87 комментариев
vosmoi 04-06-2014 18:21 0

HKBD, а мы пошли бы по пути Китая...
Мы его на тот момент только закончили этот путь - путь индустриализации. Но индустриализация съедает свой ресурс, за счет которого все так отлично строиться по самым низким запросам - это село. Второй такой толчок, каким он был в СССР, может быть уже невозможен. Нужно искать совсем другие пути.

DeathLaugher 04-06-2014 18:29 0

HKBD, Я тебе открою маленький секрет: Горби не вводил капитализм, он по сути уже был в СССР с косыгинских реформ. Будет день, когда в КНР повторится то же, что в СССР.

HKBD 11-06-2014 13:18 0

vosmoi, Мы его на тот момент только закончили этот путь - путь индустриализации
Ну индустриализацию мы закончили еще при Сталине. И сектор услуг при Сталине тоже рос как на дрожжах (знаменитые артели). А потом пришел кукурузник и все похерил.

Второй такой толчок, каким он был в СССР, может быть уже невозможен. Нужно искать совсем другие пути.
Возможно. Автоматизация производства. Т.е. индустриализация и сельхоз полностью автоматизированы, и по сути парочка операторов может управлять огромным заводом или фермой, как в высокоразвитых странах.
Так что проблемы производства нет. Есть другая проблема - если все автоматизировать, то 90% населения будут не нужны. При капитализме они тупа будут выкинуты на улицу, сдохнут с голоду, маргинализируются и т.д. Поэтому капиталисты занимают их ненужными работами, не шибко быстро вводят автоматизацию, намеренно сокращают население и т.д.
При коммунизме совсем другой расклад. "безработные" - не обуза, а благо - цель. Вкалывают роботы, а не человек. А человек занимается творчеством и просто наслаждается жизнью. Блага же производятся роботами и распределяются между всеми.

HKBD 11-06-2014 13:25 0

DeathLaugher, если ко всему подходить с умом, то и сочетание капитализма с социализмом вполне возможно, как это есть в Китае. И кстати Косыгинская пятилетка была золотой - прирост национального дохода тогда был рекордным. После свертывания косыгинщины в стране случился застой, а потом и дефицит. Развивать легкую промышленность и сферу услуг надо. Это даже Сталин понимал.
Ошибка горби была в том, что он реформировал политическую систему, а не экономику.

vosmoi 11-06-2014 15:06 0

HKBD, Вкалывают роботы, а не человек. А человек занимается творчеством и просто наслаждается жизнью. Блага же производятся роботами и распределяются между всеми.
Кажется мы уже и с тобой об этом спорили, и с технокомом. Я не принимаю постулат коммунизма о том, что человек рождается белым и пушистым и только гнет окружающего общества делает его озлобленным. Не хочу повторяться, но для доказательства своего тезиса я приводил несколько психологических исследований, исследований в области эволюционной психологии и мнения ведущих умов эволюционной психологии, которые этому постулату противоречат.

Я считаю, что постулат этот полностью потерял свою актуальность, а человечество отпущенное без дела не будет способно мирно сосуществовать, хоть какая у них будет райская жизнь.

Кроме того, главная проблема человечества - энергетическая - не решена. Энергия все еще очень дорога.

DeathLaugher 11-06-2014 16:13 0

HKBD, И кстати Косыгинская пятилетка была золотой - прирост национального дохода тогда был рекордным.

Изменения в экономике дают плоды не сразу. Те 4 года, в которые был рост - последствия предыдущей экономической политики, а вот резкий спад, который был после - последствия как раз Либермановских реформ и фактической реставрации капитализма в экономике.

то и сочетание капитализма с социализмом вполне возможно, как это есть в Китае

В Китае капитализм. Или там есть общественная стоимость на средства производства?

HKBD 11-06-2014 18:17 0

vosmoi, Я не принимаю постулат коммунизма о том, что человек рождается белым и пушистым и только гнет окружающего общества делает его озлобленным
Хм. А что, новорожденные дети хотят всех наебать и убить? Что-то незаметно. Обычно они наоборот стремятся к познаниям, довольно наивны и чисты. Так что таки да - белыми и пушистыми. Это со временем улица, неправильное воспитание, общество и т.д. портят их. А многих и не портят.
Впрочем, мой постулат был о другом - о том, что автоматизация и механизация производства приводят к тому, что человеку не нужно трудиться. Уже сейчас, если массово внедрить автоматизированное производство, то 90+% людей станут не нужны. Что с ними делать? Выпилить? Как-то негуманно. Капиталисты предлагаю занимать их ненужной работой, ибо, "человечество отпущенное без дела не будет способно мирно сосуществовать, хоть какая у них будет райская жизнь".
Коммунисты предлагают воспитывать людей, работать с ними, создать такое общество, где человек человеку друг, формировать с рождения волю к познанию и т.д. В итоге в таком обществе довольно большой процент творцов, что очень хорошо. Большинство все таки конечно будет пофигистами, но они полезны как потребители. А тех, кто пойдет против такого общества, кто "не сможет в нем мирно жить", попадется в руки добрых чекистов. По-моему это более, чем гуманно. Гораздо правильнее и гуманней, чем 1)тормозить технический прогресс 2)или выпиливать 90% человеков 3)или занимать ими ненужным трудом, который могут сделать машины.

главная проблема человечества - энергетическая - не решена. Энергия все еще очень дорога.
Эм что? Понатыкать электростанций и вперед. Энергетическая проблема потому и не решена, что капиталистам выгодно, чтобы энергия была дорога. Ведь если например заменить весь бензиновый транспорт электротранспортом, то все нефтяные магнаты разорятся. А это сотни миллиардов долларов. Тоже самое случится если вместо добычи нефти, угля и газа и прочих невозобновляемых энергоресурсов понатыкать АЭС. Поэтому и существуют проплаченые капиталистами "радикальные экологи", которые выступают за закрытие АЭС и "диванные ученые", ратующие о несовершенстве электромобилей.

DeathLaugher 11-06-2014 18:20 +2

HKBD, К слову. Коммунизм - это не когда можно трудиться, это когда рабочее время незначительно по сравнению со временем для свободного развития. То есть если ты 2 часа в день кладёшь асфальт, а ещё часов 6-8 в день свободно рисуешь или книжки пишешь, то разделение труда, таким образом, исчезает. А это уже фича полного коммунизма.

Сильно сомневаюсь, что возможна будет полная автоматизация производства.

HKBD 11-06-2014 18:25 0

DeathLaugher, Изменения в экономике дают плоды не сразу. Те 4 года, в которые был рост - последствия предыдущей экономической политики, а вот резкий спад, который был после - последствия как раз Либермановских реформ и фактической реставрации капитализма в экономике.
При административно-командной плановой экономике - сразу. Косыгинская реформа 1965 года. Что такого необычно-выдающегося случилось в 1961? Ничего. Реформу провели в 65м. В 66 она начала давать результаты. 66-70 - самая успешная послесталинская пятилетка. Национальный доход вырос на 45%, производительность труда на 39%.


В Китае капитализм. Или там есть общественная стоимость на средства производства?
да. Статья 6. Основой социалистической экономической системы Китайской Народной Республики является социалистическая общественная собственность на средства производства, а именно, общенародная собственность и коллективная собственность.
В Китае многоукладная экономика. Собственность на средства производства местами общественная, местами частная. Но основа именно общественная. Этим Китай и отличается от капиталистических стран, это и дает возможность для такого роста.

HKBD 11-06-2014 18:32 0

DeathLaugher, К слову. Коммунизм - это не когда можно трудиться, это когда рабочее время незначительно по сравнению со временем для свободного развития. То есть если ты 2 часа в день кладёшь асфальт, а ещё часов 6-8 в день свободно рисуешь или книжки пишешь, то разделение труда, таким образом, исчезает. А это уже фича полного коммунизма.
Все верно, я про то и говорю.

Сильно сомневаюсь, что возможна будет полная автоматизация производства.
Аналогично. Скорее всего производством будут заниматься высококвалифицированные инженеры, умеющие тыкать на правильные кнопки и чинить вундервафли в случае чего. Их нужно немного - %5, а то и меньше. За свою работу они будут получать огромные деньги и уважение общества, т.к. на них собственно и строится весь достаток и изобилие. По сути это и есть пролетариат будущего - наиболее прогрессивная часть общества. Собственно они и достойны избираться в Советы. Так что де-факто мы и получим государство рабочих(тех самых высококвалифицированных специалистов) и крестьян(фермеров, управляющих высокотехнологичным хозяйством) :)

Ram 11-06-2014 18:40 +1

DeathLaugher, а ещё часов 6-8 в день свободно рисуешь или книжки пишешь
Или, судя по развитию индустрии развлечений, - [вставить развлечения будущего]

DeathLaugher 11-06-2014 18:51 0

HKBD, местами общественная

Так. Ты считаешь, что государственная собственность и общественная - это одно и то же? Наводящий вопрос: в России сейчас есть общественная собственность на средства производства? А в нацистской Германии была? А государственная?

Или, судя по развитию индустрии развлечений, - [вставить развлечения будущего]

Ты рассматриваешь общество в рамках капиталистической формации и экстраполируешь её в будущее, то есть мыслишь формально, не учитывая, что объекты в развитии не только равны себе, но и не равны себе. Я же говорю про коммунистическую формацию. Не всё, что верно для капитализма, верно для коммунизма, так как при смене формаций предыдущая формация сменяется. Разгадка проста: капитализм затрудняет свободное развитие каждого члена общества.

HKBD 11-06-2014 18:59 0

DeathLaugher, государственная собственность и общественная - это одно и то же?
В социалистическом государстве - да. В капиталистическом - нет.

Наводящий вопрос: в России сейчас есть общественная собственность на средства производства? А в нацистской Германии была? А государственная?
Общественная - нет, государственная - да. В обеих случаях. Потому что это не социалистические государства.

Ram 11-06-2014 19:02 +4

DeathLaugher, Не всё, что верно для капитализма, верно для коммунизма, так как при смене формаций предыдущая формация сменяется. Разгадка проста: капитализм затрудняет свободное развитие каждого члена общества.
А ты ожидаешь коммунизм верный в деталях каким-то теоретическим трудам?

В таком случае, я уже заранее, не будучи философом/экономистом/политиком - могу тебя обламать)

Лично я не вижу никаких оснований для того, чтобы считать, что обладая массой свободного времени, люди будут тратить его на самосовершенствование и тд.

Очень удобно обвинять во всем ужасный капитализм...

... но я вижу вокруг множество людей из приличных семей, которым ничего не мешает тратить свободное время не на просмотр кино, контакт, алкоголь, еду - а на поэзию, рисование, чтение научной литературы, хождение по различным курсам - и они этого не делают.

А те, кто используют время на развитие - были и есть всегда.

HKBD 11-06-2014 19:04 0

Ram, слышал про такую вещь как мода? Если модно бухать и колоться - большинство будет бухать и колоться. Если будет модно читать книги и самосовершенствоваться - большинство будет читать книги и самосовершенствоваться. Как долгое время было в СССР.

Ram 11-06-2014 19:10 +1

HKBD, Как долгое время было в СССР.
Это требует каких-то вещественных доказательств.

Ведь мы все знаем, что в СССР была очень сильная пропаганда о том, как хорошо жить в СССР, и о том, какие в СССР все молодцы.

А так у меня целый ряд подозрений о том, что точно так же люди тратили значительное время на развлечения, которых разве что было меньше.

(причем я не говорю, что это плохо - и никогда не говорил. просто по факту)

мода
Если человек читает книги из-за моды - я сомневаюсь, что он очень много из них подчерпнет.
Это как каждая хипстероподобная девочка считает своей обязанностью упомянуть, как она любит Ремарка.

А если говорить о творчестве или научной работе - так это вообще требует огромных затрат сил, времени, желания - на что не готова большая часть людей в принципе.
По-моему, все факты вокруг очень ясно и прозрачно говорят о том, что людям нравится развлекаться, потому что это несложно.
Уже давным давно есть условия для всестороннего развития - но "модным" это почему-то до сих пор не стало (тут конечно же виноваты злобные отупляющие буржуа - и наверное, в этом даже отчасти есть смысл, но как говорится - спрос рождает предложение)

HKBD 11-06-2014 19:20 +1

Ram, Многие дети в СССР хотели стать космонтавтами, например. Много ты знаешь сейчас детей, желающих стать космонавтами? Риторический вопрос, правда? Советская пропаганда работала на отлично и производила десятки офигеннейших фильмов для детей ("Неуловимые мстители", например). Была огромная сеть бесплатных кружков. Не было пропаганды развлечений. Все это давало результаты. Процент "саморазвивающихся" был выше чем сейчас.

Насчет хипстерской девочки - лучше уж она почитает Ремарка, чем космо. Но тут не в этом дело. Раньше умным считалось быть модно. А сейчас - "ололо ботан книжный червь".

Про творчество, процент и условия - во-первых, условия есть не у всех. Во-вторых, помимо условий действуют пресловутая мода и мотивация. Если например мода на обогащение любой ценой, то ты очередной раз подумаешь над тем, заниматься ли любимым творчеством или зашибать бабло. Бедный художник никому не нужен.
Социальная психология очень мощная и влиятельная вещь - не стоит ее недооценивать.

А то, что и творцы, и пофигисты, и паразиты были, есть и будут в любом обществе, это понятно. Вопрос в их соотношении, влиянии, уважении и условиях жизни.

DeathLaugher 11-06-2014 19:57 0

HKBD, В социалистическом государстве - да.

Ты имеешь в виду рабочее государство? Тогда ты не совсем прав. Например, после проведённых национализаций в 1918 г. государство в России было рабочим, но государственная собственность ещё не была общественной. Там была, конечно, доля общественной собственности, но она была минимальна.

Но здесь другое: в целом ты прав, государственная собственность при планировании производства и рабочем государстве является формой общественной собственности. В таком случае необходимо доказать, что в КНР государство является рабочим. При Мао являлось, как в СССР являлось при Ленине и Сталине. Сейчас - нет. Хотя это вопрос для дискуссии, конечно.

Ram 11-06-2014 20:03 0

HKBD, Много ты знаешь сейчас детей, желающих стать космонавтами? Риторический вопрос, правда?
Нет. Неправда.

Во-первых, нужно доказать, что в СССР все и правда было так.
Во-вторых, нужно доказать, что этот вопрос вообще имеет какую-то корреляцию с развитостью общества.
В-третьих, нужно доказать, что сейчас таких детей стало сильно меньше (и не потому, что они стали мечтать стать учеными или пожарными, что в общем-то тоже неплохо).

Была огромная сеть бесплатных кружков
Они и сейчас в общем-то есть. И художки, и музыкалки - конечно, не совсем бесплатные - но реально символические цены - 3 т.р. в месяц.
Сам посещал.

Дети ходят на эти штуки, на самом деле, поскольку-постольку (родители ищут способ занять). Когда я учился - у нас на определенном этапе почти все ребята были чем-то заняты - кто-то спортом, кто-то танцами, кто-то музыкой, кто-то языками и тд.
Но когда я смотрю на своих выросших одноклассников - скажу честно - не вижу в большинстве тяги к дальнейшему совершенствованию в этих вопросах.

Процент "саморазвивающихся" был выше чем сейчас.
Нужно доказать, что это потому, что люди меньше хотели развлекаться, а не потому, что ассортимент развлечений был меньше. Это причем очень важно доказать каким-то образом - статистически, хотя бы.

Раньше умным считалось быть модно. А сейчас - "ололо ботан книжный червь".
Никогда не сталкивался ни с чем подобным, скажу честно.

Про творчество, процент и условия - во-первых, условия есть не у всех.
Я говорю о тех, у кого условия есть - но почему-то они ими не пользуются - и в свободное время смотрят в кино, играют в игры и тд.

Если например мода на обогащение любой ценой, то ты очередной раз подумаешь над тем, заниматься ли любимым творчеством или зашибать бабло.
Мы говорим немного не об этом - мы говорим с дефом изначально о том, как люди будут в обществе коммунизма проводить свободное время (т.е. речь не о источниках заработка).
Так-то - в твоих словах есть здравый смысл - но это мимо кассы в данном диалоге.

А то, что и творцы, и пофигисты, и паразиты были, есть и будут в любом обществе, это понятно. Вопрос в их соотношении, влиянии, уважении и условиях жизни.
Оно понятно.
Только я не верю в то, что в обществе коммунизма - с кучей свободного времени у людей - мы получим море художников, музыкантов и ученых. С другой стороны - наверное у кого-то, кто не может заниматься этим сейчас - действительно появится шанс.

HKBD 12-06-2014 10:55 0

Ram, я не верю в то, что в обществе коммунизма - с кучей свободного времени у людей - мы получим море художников, музыкантов и ученых. у кого-то, кто не может заниматься этим сейчас - действительно появится шанс.
Именно. Допустим, ты хочешь стать музыкантом. Ты бы хотел всю жизнь играть на гитаре, причем для души, а не подстраиваться под мейнстрим, чтобы скасить бабло. При капитализме, если у тебя нет богатых родителей, ты вынужден забить на это и вкалывать где нибудь в пекарне, чтобы прокормить себя, заниматься своим хобби ты можешь только в свободное время и только потом со временем ты можешь запилить свою группу, когда у тебя вполне возможно пройдет желание. При коммунизме ты можешь не заморачиваться, а сразу заниматься любимым делом. +1 музыкант.
Тоже самое касается ученых, изобретателей и т.д. У людей нет препятствий для самореализации, им не нужно париться о деньгах, они могут заниматься любимым делом и как следствие их художников, музыкантов и ученых станет гораздо больше.

Нужно доказать причем статистически, хотя бы.
Как ты себе это представляешь? Докажи например, что сейчас джинсы носят больше, чем туники. Статистически. Не можешь? Ну а так и джинсы, и туники носили всегда во все времена - и в древнем риме, и в средневековье, и сейчас. Что? В древнем риме не носили джинсы? Это нужно доказать. Статистически.

Никогда не сталкивался ни с чем подобным, скажу честно.
Ну если ты лично не сталкивался, не значит, что этого нет.

Когда я учился - у нас на определенном этапе почти все ребята были чем-то заняты - кто-то спортом, кто-то танцами, кто-то музыкой, кто-то языками и тд.
Но когда я смотрю на своих выросших одноклассников - скажу честно - не вижу в большинстве тяги к дальнейшему совершенствованию в этих вопросах.

Ну так ясенпень, нужно ж к вопросу подходить комплексно. В СССР с молодежью работал Комсомол. Сейчас комсомола нет, да и ценности совсем другие. Ну и плюс сейчас без бабла никуда. А кому сейчас нужен бедный художник?

G.Wox 12-06-2014 11:22 +1

Ram, И художки, и музыкалки - конечно, не совсем бесплатные - но реально символические цены - 3 т.р. в месяц.
ничёсе символические

а вообще-то государственные художки и музыкалки бесплатные

DeathLaugher 12-06-2014 11:25 0

G.Wox, Не совсем бесплатные, кстати. Там есть самоокупаемость и бюджет. Бюджет постоянно урезают.

Simple_Not 12-06-2014 12:48 0

HKBD, Вы какие-то странные. Если кто и заинтересован во всесторонне развитых индивидах, так это капиталист. Тому, кто больше всех знает и умеет, внезапно, и платят больше всех.
Да, есть ещё и сфере псевдообучения, но попадают туда, как правило, именно те люди, которые не могут сами чего-либо изучать и постигать. Едва ли при этих ваших коммунизмах подобное явление исчезнет.

DeathLaugher 12-06-2014 12:51 +1

Simple_Not, Если кто и заинтересован во всесторонне развитых индивидах, так это капиталист.

Это каким образом, интересно, капиталист заинтересован в свободном развитии? Капиталист заинтересован в том, чтобы работники больше работали. В свободном развитии работников он не заинтересован.

Simple_Not 12-06-2014 12:56 0

DeathLaugher, Просто посмотри на доходы высокообразованных лиц. И не нужно мне сейчас кудахтать про никому не нуждых дипломников - рашкинская система образования обязывает не брать этих увальней на работу.

DeathLaugher 12-06-2014 13:30 0

Simple_Not, Просто посмотри на доходы высокообразованных лиц.

Не намного выше доходов рабочих, если сравнивать с доходами капиталистов.

Simple_Not 12-06-2014 13:48 0

DeathLaugher, Брехня какая-то. Сейчас небось ещё и начнёшь утверждать, что человек не может сам по себе стать капиталистом.

DeathLaugher 12-06-2014 13:58 0

Simple_Not, Может, конечно. Из мелких буржуа процентов 10 становится капиталистами, остальные - пролетариями. Это на первой фазе капитализма. На второй - монополистическом капитализме - и того меньше.

Simple_Not 12-06-2014 14:05 0

DeathLaugher, Если ты не понял: на мой взгляд ты пишешь полнейший бред, который едва ли относится к реальности.
На деле чем больше ты умеешь, тем больше ты получаешь. Если при этом ещё и предприимчивый, то абсолютно никто не мешает тебе организовывать свои предприятия и получать в итоге ещё больший доход.
Ещё раз: тезис о том, что капитализм препятствует развитию индивида является высосанным из пальца.

DeathLaugher 12-06-2014 14:22 0

Simple_Not, Естественно, препятствует. Вместо того, чтобы развиваться, пролетарий вынужден въёбывать тяжёлым трудом, дабы было что пожрать.

Simple_Not 12-06-2014 14:27 0

DeathLaugher, Вот сам же и написал. Не развиваться он хочет, а въёбывать и удовлетворять мимолётные потребности.

DeathLaugher 12-06-2014 14:31 0

Simple_Not, Ну да, пожрать - это мимолётная потребность. А ещё жить - тоже мимолётная потребность, правда?

Simple_Not 12-06-2014 15:00 0

DeathLaugher, У нас перепроизводство безумное. Нужно очень постараться, чтобы в наш век сдохнуть с голоду, если ты не живёшь в Африке. Действительно постараться.

DeathLaugher 12-06-2014 15:32 0

Simple_Not, У нас перепроизводство безумное. Нужно очень постараться, чтобы в наш век сдохнуть с голоду

В Великую Депрессию тоже было безумное перепроизводство, а люди с голоду дохли как мухи.

Не, сдохнуть-то ты не сдохнешь, но въёбывать будешь по 12 часов в день.

Simple_Not 12-06-2014 15:51 0

DeathLaugher, Сколько въёбываешь ты?

DeathLaugher 12-06-2014 16:10 0

Simple_Not, Я - 4 часа. Это имеет значение? Я так-то и не пролетарий, а интеллигент.

Simple_Not 12-06-2014 16:19 0

DeathLaugher, Тогда к чему эта ахинея про 12 часов? Ты работаешь 4 и вовсе не помираешь с голоду. Сидишь на ХВ и полемизируешь с кем ни попадя, отстаивая свои книжки, которые преспокойненько себе читаешь.
Чем насолил тебе капитализм?

DeathLaugher 12-06-2014 16:31 0

Simple_Not, Не было бы родителей, помирал бы с голоду, так как на оплату квартиры средств бы уже не хватало. Плюс снимаю квартиру не один, то есть оплачиваю только половину аренды. Так что если бы я был один, мне пришлось бы бросить учёбу и работать 12 часов в день. И это ещё с учётом того, что интеллектуальная деятельность оплачивается выше.

Simple_Not 12-06-2014 16:36 0

DeathLaugher, А родители по 12 разве работают?
----
Не утруждай себя ответом, разговор сведётся к тому, что в настоящее время в более-менее развитых странах если кто и работает по 12 часов, то это предприниматели, различные руководители и прочие люди, которые дейстительно приносят пользу обществу.

DeathLaugher 12-06-2014 16:40 0

Simple_Not, А родители по 12 разве работают?

Отец работает 12 часов в среднем. Я лично знаю кучу людей, которые вынуждены работать по 12 часов.

если кто и работает по 12 часов, то это предприниматели, различные руководители и прочие люди, которые дейстительно приносят пользу обществу

Почему ты всегда путаешь два класса: капиталистов (буржуазию) и мелкую буржуазию? Мелкая буржуазия - та да, работает чуть ли не круглые сутки. Капиталист не работает вообще. По определению этих классов.

А ты просто, видимо, в Норвегии какой-то живёшь.

Simple_Not 12-06-2014 16:51 0

DeathLaugher, Ну да. Сперва вкалывал, потом достиг состояния в котором, можно и расслабился. Как работал - так и заработал, что называется.
Я лично знаю кучу людей, которые вынуждены работать по 12 часов.
Какой ужас. А я знаю про кучу хохлов, которые расшатали своё государство. Но разве их действия от этого становятся более разумными?

DeathLaugher 12-06-2014 16:56 0

Simple_Not, Сперва вкалывал, потом достиг состояния в котором, можно и расслабился.

Ну да. Малая часть мелкой буржуазии становится капиталистами, кто же спорит? Но дело в их положении в производстве. То, что он когда-то работали, не волнует, важно то, что, будучи капиталистами, они не работают, а живут исключительно за счёт присвоения чужого труда.

Дело в том, что даже пахая как мелкий буржуй по 12 часов в сутки, сильно маленький шанс стать капиталистом. Тем более при монополистическом капитализме, в котором мы и живём. У нас вообще этот шанс к нулю стремится, не конкуренция тебя задавит, так государство.

Ram 12-06-2014 16:58 +1

HKBD, По-моему, мы говорим о разных вещах, если честно.

Я не спорю, что в современном мире тяжело стать работником сферы искусства - хотя бы потому, что прославляются по сути единицы.
А нужно зарабатывать деньги и что-то кушать.

(вот по поводу ученых совершенно не согласен, зарплаты у них конечно не космические - но спокойно можно жить)

В любом случае - вот это предложение
При коммунизме ты можешь не заморачиваться, а сразу заниматься любимым делом. +1 музыкант.
надумано. Зачастую чтобы стать хорошим музыкантом - нужно очень много работать. Это уже не хобби.

Но изначально речь шла о том, как люди будут в обществе коммунизма тратить свободное время.
Так что я не понимаю отсылок к тому, что мол надо в пекарне работать, вместо игры на гитаре.

Речь как раз о том, на что этот пекарь тратит свободное время.

И я говорю - повторю еще раз - что вижу много примеров вокруг, когда люди возвращаясь с работы и тд - тратят вечера не на то, чтобы читать научные книги или творить полотна, а тратят их на игры, фильмы, сериалы и прочее. Я не говорю, что это плохо. Лично для меня - это факт.

Как ты себе это представляешь?
Я себе представляю это так - если во время дискуссии один человек не верит в слова другого, то автор слов обязан их доказать. А как? Дело его.
Если ты считаешь, что это очевидно и доказательства не нужны - можешь не спорить со мной, коли я такой глупый. Чего время терять?

Ну если ты лично не сталкивался, не значит, что этого нет.
Но это и не значит, что это есть :)

Simple_Not 12-06-2014 16:59 0

DeathLaugher, Стандартный Пашка. Пошёл, поработал, победил.
То, что до финиша доходит незначительное число людей - вполне себе статистическое явление. Кто-то более жадный, кто-то более способный и так далее.
В любом случае эти люди добились своего.
А ты просто сидишь и считаешь чужие деньги, считая что эти люди тебя обделили.
По-моему, порицать здесь нужно вовсе не их.

Ram 12-06-2014 17:05 0

Simple_Not, Вообще, честно говоря, ученые, занимающиеся фундаментальной наукой - даже на западе получают немного.
Тут Россия и Европа-Штаты достаточно похожи.

С врачами - да, разница. Но это из-за более коммерческого характера западной медицины - не больше.

Мб это на твой взгляд честно - но это факт.

Simple_Not 12-06-2014 17:06 0

Ram, Сколько немного? Какие именно учёные?

Ram 12-06-2014 17:09 0

Simple_Not, Аналитики отдела «Новости США» журнала Биржевой Лидер сообщают, что научная отрасль, кроме высоких чинов и оборонного сегмента не является в США высокооплачиваемой. В частности, молодые специалисты начинающие свою работу в научной сфере на базе университета в котором они прошли обучение получают заработные платы в размере 16 – 18 тысяч долларов в год, что по меркам страны не является достаточным для проживания.

По первой же ссылке в гугле.
И вовсе не на запрос - ученые в штатах получают мало.

А на запрос - заработная плата ученого в США.

Какие именно учёные?
Да. Давай поинтересуемся сколько зарабатывает Докинз - который чуть ли не один на британию (я немного иронизирую, если что) - и скажем, что Британские ученые живут охуенно.

Ram 12-06-2014 17:12 0

Simple_Not, По поводу того же Маркова, которого уважает восьмой, с учетом бешеной популярности его книг, с учетом того, что он работает во ВШЭ, где преподам платят лучше, чем в том же МГУ - я знаю одного его знакомого - так тот говорит, что он батрачит тупо, чтобы прокормить семью.

Ram 12-06-2014 17:17 0

Simple_Not, voprosik.net/kak-zhivet-professor-v-amer. ..

Вот тут кстати очень интересный обзор.

Заключающий вывод:
Так что, как видите, уровень жизни не то, чтобы очень высокий, но вполне приличный. И эта семья по статистике входит в 10% семей с наибольшими доходами. Можете себе представить, как живут остальные. Кстати, лет 10 назад зарплаты были почти такими же, а вот цены на все были намного ниже.

DeathLaugher 12-06-2014 17:17 +1

Simple_Not, То-то я смотрю, что вон, Прохоров в молодости только и делал, что вагоны разгружал. А потом стал миллиардером. Или Альфред Форд вон яблоки продавал и машины чинил. А потом получил наследство от папки и даже не знает, где у него заводы строятся.

Хуйню какую-то несёшь. Если, например, вор наворовал дохуя бабла - он молодец, а я плохой, потому что его деньги считаю? Конечно, воровать надо было. Аналогия та же.

Суть одна: есть владельцы средств производства, живущие за счёт своего труда, а есть пролетарии, живущие за счёт продажи своей рабочей силы и присваивающие лишь малую часть своего труда. Свободы здесь нет никакой. А какое может быть свободное развитие без свободы?

Ram 12-06-2014 17:21 0

G.Wox, Не совсем беплатные, как заметил Деф.

Как раз те - 3т.р. - это сейчас примерная цена.
Ну. Я экстраполировал. Когда учился я - она была меньше - но это было давно.

Simple_Not 12-06-2014 17:58 +1

Ram, К тому же, американская наука конкретно деградировала. Теперь гранты дают не за конкретные достижения, а за количество статей. Чем больше статей, тем больше грантов. И неважно, что в этих статьях. Пока порядок не наведут, смысла оставаться в науке не будет. Корпорации тоже закрыли многие свои фундаментальные исследования и сейчас концентрируются в основном на тех технологиях, которые можно будет внедрить в производство в течение 2-3 лет.
Вся суть статьи и нашего вопроса. С одной стороны общество уже не так заинтересовано в науке, с другой стороны - та наука, что есть является скорее "наукой", так как занята в обслуживании минутных потребностей ванек которые скупают айфончики.
В этой степи я бы и сам капитализм покритиковал. Маркетинг - одно из худших изобретений человечества.

Simple_Not 12-06-2014 17:59 0

DeathLaugher, Ты как всегда из крайности в крайность. Такой же демагог, как и твои кумиры.

DeathLaugher 12-06-2014 18:01 0

Simple_Not, В этой степи я бы и сам капитализм покритиковал. Маркетинг - одно из худших изобретений человечества.

О том и речь. На самом деле, первично предложение, а спрос - вторичное дело. Могут производить айфончики, которые от других телефонов технологически ничем не отличаются, придумали способ их массово продавать и возвести в культ.

Это одна из фич капитализма. Товарным фетишизмом называется. Потому что капиталисту во что бы то ни стало нужно продать произведённый товар, что в условиях перепроизводства ставится во главу угла.

Такой же демагог, как и твои кумиры.

Конечно, легче объявить демагогией, чем конструктивно критиковать. Где здесь демагогия? Конкретные примеры и точная аналогия. В демагогию здесь впадаешь ты, так как именно ты всё сводишь к морали, причём буржуазной ("нечего считать чужие деньги, самдобейся"), а не используешь критику на основе объективных законов.

Simple_Not 12-06-2014 18:06 0

DeathLaugher, Ты слишком уж идеализируешь. Всё куда проще. Медленно но верно в предпринимательской среде прорастало понимание того, как можно заигрывать с глупостью среднего человека. Едва ли какая компания планирует устраивать культ из очередной хуйни. Люди сами это делают, а аналитики просто выводят из этого случая каким цветом лучше красить свежевыпущенную поебень и насколько чёрный негр должен быть в её рекламном ролике.

DeathLaugher 12-06-2014 18:16 0

Simple_Not, А я сейчас не то же самое сказал?

Simple_Not 12-06-2014 18:26 0

DeathLaugher, Не-а. Ты и не можешь. Ведь до сих пор актуальных книжек не читаешь, не?

G.Wox 12-06-2014 20:02 0

DeathLaugher, надо смотреть сколько платных и бесплатных мест.
rimskors.ru/index.php?option=com_content ...

вот здесь, например, 350 платных и 712 бесплатных
правда, и на бюджете придется платить

но в регионах, думаю, меньше людей могут платить за доп. образование и ситуация лучше

DeathLaugher 12-06-2014 20:33 0

G.Wox, Ничего подобного. У нас те же расценки. Например, фортепианная специальность на бюджетной основе стоила 600 руб. в месяц, на самоокупаемости не знаю, сколько, но дофига.

G.Wox 12-06-2014 22:09 0

DeathLaugher, в Сибири цены выше

HKBD 13-06-2014 12:57 +1

Simple_Not, Если кто и заинтересован во всесторонне развитых индивидах, так это капиталист. Тому, кто больше всех знает и умеет, внезапно, и платят больше всех.
Всестороннее развитие личности не равно "узкому спеицалисту", а прямо ему противоположно. Капиталист заинтересован, чтобы человек наоборот был "специалистом по левой ноздре, заблудившимся в правой". Чем меньше у него интересов, тем больше времени он может отдать работе - тем лучше для капиталиста. Идеальный работник для капиталиста - шестеренка, идеально и без вопросов выполняющая задание. Дипломы, "повышение квалификации" и прочая поебень лишь развивают скилл скорости и аккуатности выполнения конкретной узскоспециализированной задачи.

DeathLaugher 13-06-2014 13:02 +1

HKBD, Идеальный работник для капиталиста - шестеренка, идеально и без вопросов выполняющая задание.

Ты одной фразой выразил всё, что я тут пытался талдычить. Аплодирую.

HKBD 13-06-2014 13:04 0

Ram, И я говорю - повторю еще раз - что вижу много примеров вокруг, когда люди возвращаясь с работы и тд - тратят вечера не на то, чтобы читать научные книги или творить полотна, а тратят их на игры, фильмы, сериалы и прочее. Я не говорю, что это плохо. Лично для меня - это факт.
А кто-то с этим фактом спорит? По-моему это итак понятно, что всегда будут те, кто лежит на диване и ничего не делает. Вопрос в процентном соотношении.

если во время дискуссии один человек не верит в слова другого, то автор слов обязан их доказать
Сформулируй конкретно, что нужно доказать, и каким образом это сделать.
Я уже привел доказательства - в СССР детьми и молодежью целенаправленно занималось государство. Было много бесплатных кружков, гораздо больше, чем сейчас, система образования, фильмы, пропаганда, пионер-комсомол были развивающими. Сейчас этого нет, поэтому все по другому.
Если тебя не устраивает это доказательство, скажи, что послужило бы для тебя доказательством.
Если статистика, то какая именно и где можно найти аналогичную статистику у сегодняшних стран?

А то получается "принести то, не знаю что. Не можешь? Ну тогда и не доказал, бебебе".

DeathLaugher 13-06-2014 13:14 0

HKBD, Если статистика, то какая именно и где можно найти аналогичную статистику у сегодняшних стран?

Я бы предположил Норвегию. Но конкретной статистики, разумеется, нет.

Simple_Not 13-06-2014 13:15 0

HKBD, Плохо же ты знаешь нынешних капиталистов.

HKBD 13-06-2014 15:27 0

Simple_Not, я их знаю как раз таки очень даже хорошо. Работаю на них уже не первый год.

Simple_Not 13-06-2014 15:29 0

HKBD, А некоторые бомжи подъедают ресторанные объедки. Но едва ли такие индивиды шибко сведущи в итальянской кухне.

HKBD 13-06-2014 15:34 0

Simple_Not, хочешь сказать, что ты обладаешь полной информацией о том, что творится в головах всех капиталистов планеты?

Simple_Not 13-06-2014 15:39 0

HKBD, Естественно нет. Но я вроде как изучаю всю хуйню, так как специальность обязывает.

HKBD 13-06-2014 16:03 0

Simple_Not, и что же там пишут в той хуйне?

Simple_Not 13-06-2014 17:12 0

HKBD, Ну, описываемый тобой капиталист уже давно не в тренде. РФ как всегда демонстрирует догоняющий характер, только и всего.

Ram 14-06-2014 01:05 0

HKBD, Вопрос в процентном соотношении.
Вот я и не верю, что оно как-то серьезно сдвинется. Потому что на данный момент в общем-то есть все возможности для саморазвития в свободное время - но мы видим, что большая часть людей от чего-то ими не особо активно пользуется.

И я еще раз повторяю - я не говорю, что это плохо. Просто по факту - людям больше нравится отдыхать.

Сформулируй конкретно, что нужно доказать,
Вот это утверждение

Процент "саморазвивающихся" был выше чем сейчас.

любым прямым, а не косвенным методом.

Ram 14-06-2014 01:06 0

DeathLaugher, А. То есть ты пытался целый диалог донести до нас всех одну из самых грубо-сформулированных и просто-сформулированных стандартных марксистских фраз?..

Это немного удручает - буду честен.

iBot 14-06-2014 04:44 0

Ram, Вот я и не верю, что оно как-то серьезно сдвинется. Потому что на данный момент в общем-то есть все возможности для саморазвития в свободное время - но мы видим, что большая часть людей от чего-то ими не особо активно пользуется.

И я еще раз повторяю - я не говорю, что это плохо. Просто по факту - людям больше нравится отдыхать.

Страна - это толпа. Ею нужно управлять. 95% людей в нашем государстве не нужна свобода в таком виде, в котором она существует.

Ram 14-06-2014 14:43 0

iBot, Страна - это толпа. Ею нужно управлять. 95% людей в нашем государстве не нужна свобода в таком виде, в котором она существует.
Что-то я так и не понял основной месседж, по-моему.

Так почему свобода не нужна?

DeathLaugher 14-06-2014 18:31 0

iBot, А ну-ка, скажи мне определение свободы.

polynomial 16-06-2014 12:01 0

HKBD, При капитализме они тупа будут выкинуты на улицу, сдохнут с голоду, маргинализируются и т.д. Поэтому капиталисты занимают их ненужными работами, не шибко быстро вводят автоматизацию
И зачем это им? Затраты на обслуживание машины гораздо меньше, чем на человека. Левые сами склонны считать, что это корпорации и предприятия влияют на правительство через лоббирование, а не наоборот. А ты говоришь что те же самые злые капиталисты зачем-то возьмут и заиграют в альтруизм, охуеть вообще.
Идея кстати не нова. Вот тут есть неплохой спор между сторонником теории безработицы (оный даже написал книгу) и сторонником рынка.


Хм. А что, новорожденные дети хотят всех наебать и убить? Что-то незаметно. Обычно они наоборот стремятся к познаниям, довольно наивны и чисты. Так что таки да - белыми и пушистыми. Это со временем улица, неправильное воспитание, общество и т.д. портят их. А многих и не портят.
Злоба вредна и для индивида и для общества в целом, в чистом архетипном виде ей неоткуда взяться, а я её ни разу не видел.
Я склонен верить в обычный инфантильный эгоизм, направленный на получение личного удовольствия. Новорожденные дети не хотят никого наебывать или убивать - они хотят получать удовольствие - иногда, путем той же травли своих одноклассников. Они же не хотят причинять вред этим одноклассникам просто так.
Человек без каких-либо проблем просто не сможет сформироваться как человек, неоткуда тут возникнуть ни навыкам, ни каким-то личностным склонностям, вроде доброты, упорства или конкретных моральных норм. Он будет простой инфантильной хотелкой, а его самоудовлетворение может проявляться именно в том, что большинство людей назовёт злобой. Эта хотелка будет немного ограничена арбитражной социальной надстройкой - правовыми нормами и судом - но это же ничего не меняет.

Лучше попробуй объяснить, как и почему портит людей общество и воспитание. Ты так только докажешь то, что на самом деле существует не зло, а эгоизм.

iBot 16-06-2014 13:13 0

Ram, Может потому что 95% населения идиоты?

DeathLaugher 16-06-2014 13:17 +1

polynomial, Затраты на обслуживание машины гораздо меньше, чем на человека.

...и стоимости сама машина не приносит. Одна из причин понижения нормы прибыли на больших предприятиях (при этом сама прибыль растёт). Тут двойственность: с одной стороны, капиталисту выгодна автоматизация и увеличение производительности труда (потому что относительная прибавочная стоимость растёт), с другой - невыгодна (по причинам, описанным выше).

Лучше попробуй объяснить, как и почему портит людей общество и воспитание. Ты так только докажешь то, что на самом деле существует не зло, а эгоизм.

Хм. Общественное сознание вторично по отношению к общественному бытию. А общественное бытие есть общественное производство. При этом идеология правящего класса является доминирующей идеологией в обществе. Таким образом, общественное сознание в целом несёт идеологию правящего класса, она же и отражается в воспитании детей. Отсюда и пиздец.

Ram 16-06-2014 13:50 0

iBot, А ты в 95 или 5 процентах?
Ну, судя по собственному ощущению

iBot 16-06-2014 22:13 0

Ram, На стыке.

HKBD 17-06-2014 14:55 0

Simple_Not, а какой нынче капиталист в тренде?

HKBD 17-06-2014 15:02 +1

Ram, есть все возможности для саморазвития в свободное время
Ну-ну. Возможностей гораздо меньше. Нет пионерии, комсомола, такого числа бесплатных кружков. Сейчас все платное, даже десткие сады, неговоря уже про секции, кружки и т.д. Так что это не "все возможности", а непозволительная роскошь.
Далее, работу надо искать, за квартиру платить и т.д. Люди погрязли в бытовухе, им не до хобби и кружков.
И в-третьих, раньше политика всестороннего развития была на государственном уровне, сейчас мы уже 20 лет живем в обществе потребления, нет мотивации самосовершенствоваться и развиваться. Есть мотивация срубить бабло и... а что дальше - хз.

И я еще раз повторяю - я не говорю, что это плохо. Просто по факту - людям больше нравится отдыхать.
А с этим разве кто-то спорит? Но отдыхать вечно даже самого крупного оболтуса рано или поздно заебет.


любым прямым, а не косвенным методом.
Не все можно доказать прямым методом. Иначе можно довести до абсурда, например утверждать, что соотношение джинсов и туник в древнем Риме и современных США примерно одинаковое. Попробуй докажи обратное любым прямым методом.

HKBD 17-06-2014 15:09 0

polynomial, Затраты на обслуживание машины гораздо меньше, чем на человека
Это как посмотреть. Раньше затраты на междугороднюю связь были огромны, сейчас мобильники есть даже у бомжей. Техпрогресс не стоит на месте. Уже есть 3д принтеры. Распечатай машины, подключи электричество и вперед. Нет вообще никаких затрат. Только на починку.
А работнику нужно платить, мотивировать, он может заболеть и т.д.
Так что машины выгоднее даже капиталистам.

А ты говоришь что те же самые злые капиталисты зачем-то возьмут и заиграют в альтруизм, охуеть вообще.
ЭМЧТО???!! Я наоборот говорю, что капиталюгам это невыгодно, поэтому они и сокращают население как могут. Альтруисты - коммунисты же.

Человек без каких-либо проблем просто не сможет сформироваться как человек, неоткуда тут возникнуть ни навыкам, ни каким-то личностным склонностям, вроде доброты, упорства или конкретных моральных норм.
Ну так никто не мешает воспитывать через создание искусственных мелких трудностей, которые ребенок преодолевает. Или ты предлагаешь забрасывать всех детей в джунгли, и кто выжил - тот выжил?

iBot 17-06-2014 15:12 0

DeathLaugher, Свобо́да — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим действиям, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми факторами.

DeathLaugher 17-06-2014 16:18 0

iBot, Свобода - господство над обстоятельствами со знанием дела. Молодец, почти правильно. Только свобода - это не идея, свобода - это определённость.

Только в каком виде в нашем мире существует свобода?

iBot 17-06-2014 16:41 0

DeathLaugher, Я тебе не придумывал, это цитата из вики.
Если что, ты говоришь какими то философскими терминами, которые к реальности не имеют ничего общего

04-06-2014 21:10 0

не самый яркий сюжет того времени. Тогда веселуха была. "Сергей Вадимыч, пересядьте", "Я устал, я ухожу" и т.д.

0 комментариев