Элиотта Роджерса можно понять или Нет, его нельзя понять

Элиотта Роджерса можно понять
4
Нейтральная
сторона
1
Нет, его нельзя понять
11
Может быть отчасти, хотя бы чуть чуть, но можно понять убийство людей
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Нечего тут понимать. Псих, придурок и девственник.

24-05-2014 17:36 0

Чувак этой ночью порешил четыре человека насмерть, а так же ранил семерых, расстреляв людей возле своего учебного заведения. Но перед этим оставил видеоообращение на ютубе, в котором вылил всю свою ненависть на человечество. Но главным образом на баб, которые не обращали на него внимания, отчего он остался девственником в 22 года. Новость на ленре.ру

Но самое примечательное здесь - это само видеообращение - то как оно спокойно сказано, какой злобный смех прорывается наружу.

Вот такой комментарий мне понравился с ютуба, и я с ним полностью солидарен:
This is what happens when kids are protected from every little thing their whole life. When things don't go their way, they freak out because they don't know how to handle the situation. Make sure your kids go out and learn to succeed AND to fail.

Вольный перевод

13 комментариев
Simple_Not 24-05-2014 18:08 +1

vosmoi, Спокойно? Да он там фактически в истерике находится, стандартная нарциссическая маска вкупе с бредовой логикой не дадут соврать.

Simple_Not 24-05-2014 18:12 0

vosmoi, Перевод, кстати, ужасный.

vosmoi 24-05-2014 18:25 0

Simple_Not, да лано? Разве что последнее предложение залажал, но сейчас поправил. Некоторые повороты типа "go out and learn" очень трудно перевести на русский язык, чтобы фраза звучала так же цельно, как и на английском языке, а иногда дословный перевод просто невозможен.

vosmoi 24-05-2014 18:37 0

Simple_Not, вот что значит быть в истерике.

С тобой тоже не спорю - это нарочитая маска нарциссизма. Но это тоже интересно наблюдать с психологической точки зрения.

Simple_Not 25-05-2014 04:07 0

vosmoi, Вот что бывает, если огораживать детей от реальной жизни. Как только что-либо выходит за рамки их искажённого восприятия реальности, такие дети становятся непредсказуемыми и неадекватными. Пожалуйста, убедитесь в том, что ваше чадо может совладать не только с победой, но и с поражением.

Ram 25-05-2014 05:54 0

Simple_Not, У Восьмого ближе и лучше, скажу честно.

Я бы перевел так:

Вот что случается, если детей защищают от каждой мелочи на протяжении всей жизни. Когда что-то идет не так, как им хотелось бы, они бесятся, потому что не знают, как исправить ситуацию. Будьте уверены, что ваши дети [здесь надо сказать - выходят в свет - но это совсем не по-русски] и учатся побеждать и проигрывать.

Simple_Not 25-05-2014 06:05 0

Ram, детей защищают от каждой мелочи на протяжении всей жизни
И много людей в России так говорят?
"freak out" не очень-то похож на русское "бесятся".
"учиться проигрывать" мне в принципе не нравится.

Ram 25-05-2014 06:21 0

Simple_Not, "freak out" не очень-то похож на русское "бесятся".
Мне кажется, что вполне подходит по смыслу - к тому же - не требует радикального изменения структуры предложения.

И много людей в России так говорят?
Не знаю как много - но я и мое окружение вполне говорят.

"учиться проигрывать" мне в принципе не нравится.
А это не очень важно - там так и написано - так и перевожу. Мне вообще не очень нравится, что там написано :)

Но если ты думаешь, что я вообще буду спорить с тобой по поводу переводов - то ты сильно ошибаешься. Просто на мой взгляд - у Восьмого и правда куда лучше, чем у тебя :)

Ram 25-05-2014 06:23 0

Simple_Not, Кстати, куда ты дел "go out"? Такой же вопрос к Восьмому

vosmoi 25-05-2014 12:39 0

Simple_Not, я скажу так, если ты создаешь художественный перевод фразы, то она должна быть отточена до блеска, так же как отполирован оригинал. Но у тебя не получается, а я за такое не взялся.

Simple_Not 25-05-2014 13:13 0

Ram, не требует радикального изменения структуры предложения.
Как будто что-то плохое. У нас языки разные, чёрт подери.
Не знаю как много - но я и мое окружение вполне говорят.
Там наверное подошло бы "пылинки сдувают". А "..от каждой мелочи.." всё же странновато смотрится, ибо у нас усиление высказываний слегка иначе оформляются.
Мне вообще не очень нравится, что там написано :)
Ровно как и мне, но раз уж мне в руки попал некий текст, то пусть хоть будет вменяемым.
на мой взгляд - у Восьмого и правда куда лучше, чем у тебя :)
Это потому, что он там вторую "ситуацию" во втором предложении убрал. Я собственно из-за того предложения и написал про перевод.
Впрочем, само слово "ситуация", насколько я помню, считается эдаким стилистическим паразитом. А уж "такая ситуация" - это и вовсе уродство какое-то с точки зрения православной филологии, хоть так и выражается нынче каждый второй.
А придираться к переводам, конечно, можно сколько душе угодно.
Кстати, куда ты дел "go out"?
По-моему, если это проакцентировать, то там какая-то смысловая неувязка получается. По крайней мере в моём понимании.

Simple_Not 25-05-2014 13:19 0

vosmoi, Это Ютуб-то "отполирован"? А у меня скорее пересказ получился.

MrPin4i 25-05-2014 22:01 +1

vosmoi, в котором вылил всю свою ненависть на человечество. Но главным образом на баб, которые не обращали на него внимания, отчего он остался девственником в 22 года

Типичный дмитро. Я весь такой классный, но виноваты в моих проблемах исключительно окружающие люди, а не я.

24-05-2014 17:40 +1

Герой нашего времени!

0 комментариев
0 комментариев
24-05-2014 21:51 0

Прошло несколько часов с момента обнаружения видеообращения убийцы, а видео уже удалено.

0 комментариев
26-05-2014 14:48 +2

Я всегда могу попробовать понять, чем руководствовался человек, а в данном случае убийца. Могу постараться следовать его логике и довести идею до убийства. По-этому я на зелёной стороне.
Но это не значит что я принимаю эти действия, мне просто интересно что привело к тому или иному действию.

Мои тесть с тёщей, обычно используют формулировки из разряда "нечего тут понимать...", по-этому я привык относиться к людям с такой позицией несколько снисходительно - тяжёлая советская жизнь, где "никаких ужасов не было, потому что по телевизору не передавали". А тут вдруг на синей стороне столько народу, и это среди прогрессивной молодёжи. Озадачивает.

0 комментариев
24-05-2014 18:01 0

Никогда не понимал людей, которые говорят не по-русски.

3 комментария
vosmoi 24-05-2014 18:03 0

opera.rulez, да, без знания английского в этом варе совсем не так интересно. Нужно тебе наверстывать упущенное, все таки современному человеку нужно знать английский язык просто как часть общих знаний.

opera.rulez 24-05-2014 18:07 0

vosmoi, Думаешь, после этого я смогу понять, например, Псаки?

vosmoi 24-05-2014 18:10 0

opera.rulez, можно, но только пройдя дополнительный курс английского по разжовыванию тупака.

24-05-2014 18:04 0

Самого-то мудака понять можно, он ничего прям эдакого не высказывает. Но мотив у него откровенно идиотский, так что убийства не оправданы.

10 комментариев
vosmoi 24-05-2014 18:08 0

Simple_Not, безусловно, оправдать убийства нельзя, но мы можем в какой-то мере сочувствовать ему.

Simple_Not 24-05-2014 18:10 0

vosmoi, Едва ли. Почти все эти истории вертятся вокруг того, что человек сам во всём виноват. Либо ничего не делал, либо делал всё как мудак, но вместо живительной рефлексии предпочёл ныть и затаивать обиду.

vosmoi 24-05-2014 18:12 0

Simple_Not, но ведь это вина и его родителей, и норм нашего шизанутого времени.

Simple_Not 24-05-2014 18:14 0

vosmoi, Твой аргумент бы прошёл, будь ему лет 15. Но пацану ведь все 22. Это уже вполне себе тянет на взрослого человека. Такой и сам себя содержать может, и вообще уже ого-го.

vosmoi 24-05-2014 19:31 0

Simple_Not, а ты посмотри его предыдущие видеозаписи, станет понятнее. Он там рассказывает про свое счастливое детство, в котором нет ни одного темного огонечка. Например.

Воспитание наших родителей во многом определяет всю нашу дальнейшую жизнь.

Monkey 24-05-2014 20:23 0

vosmoi, Мне кажется, что далеко не всё упирается в родителей. Всегда же можно что-либо изменить в твоей жизни, а вслед за этим и ты меняешься.

vosmoi 24-05-2014 20:30 0

Monkey, не спорю, но и что-то неизменное все равно остается. А процентное соотношение нам неизвестно.

Simple_Not 25-05-2014 03:45 0

vosmoi, Да пусть хоть Конституцию свою напишет - ему 20+ лет. Если он до сих пор ведёт себя как малолетний мудак, то он заслуживает порицания.

vosmoi 25-05-2014 14:52 0

Simple_Not, заслуживает, кто спорит. Да я наверное постановку вопроса сделал не подходящую, нужно было больше подумать над тем какие сделать стороны спора.

Simple_Not 25-05-2014 14:58 0

vosmoi, Да тут дело не в вопросе, а в том, что его позиционируют как маленькую девочку.

24-05-2014 19:57 +1

Он разговаривает как долбоёб. Никаких мужественных черт. Неудивительно, что он был нецелованный девственник.

Вы увидите, что я настоящий альфа-самец!

Degenerate/10

29 комментариев
uncleFLOPS 24-05-2014 20:36 0

uncleFLOPS, У него, оказывается, был БМВ. И он не мог ни с кем замутить. О хоспаде, каким же надо быть омегой?

persik 24-05-2014 23:16 0

uncleFLOPS, Живёшь в своей гиперреальности, где бмв - это симулякр. То есть, это не машина вовсе, а характеристики, которые косвенно к ней относятся и никак не коррелируют.

uncleFLOPS 24-05-2014 23:20 0

persik, Ты поехал со своими симулякрами. Возьми на денёк БМВ в аренду, поезди по Москве, посмотри на реакцию девушек. Как в таких условиях можно оставаться нецелованным девственником в 22, настолько при этом желая найти девушку, я не понимаю. Видимо, он просто creep и его все сторонились. Ну и нахуй его жалеть?

persik 24-05-2014 23:27 +1

uncleFLOPS, А что поехал-то? Просто балуюсь. Тем более, всё по делу. Каким образом характеристикой автомобиля оказался "магнит для девушек"? Прям как в рекламе, где обычно продают не характеристики товара, а какие-то эмоции.

Ram 24-05-2014 23:28 0

uncleFLOPS, Я думаю, что должен все-таки сделать две вещи.

Первое - я объясню, почему поставил минус, хотя это было несколько импульсивно.
Мне кажется, что "омега" в том числе тот, кто цепляет девушек исключительно своими деньгами/статусом.
Поэтому восклицание о том - как так, у него не было девушки, если была машина - мне кажется глупым.

Второе. Если говорить о жалости к нему - а не об одобрении его поступка -
- то хрен знает, что у него творилось в голове.

Может быть это как раз тот человек - заметь его родители - которому мы могли бы помочь, но в итоге не помогли - и получили 7 жертв.

uncleFLOPS 24-05-2014 23:34 0

persik, Каким образом характеристикой автомобиля оказался "магнит для девушек"? Прям как в рекламе, где обычно продают не характеристики товара, а какие-то эмоции.
Я не хочу сейчас обсуждать это. Меня это и вовсе мало интересует. Есть факт: БМВ - магнит для девушек. Я, как практик, просто имею это в виду, чтобы применить при необходимости. А на поиск причин можно потратить кучу времени и ничего за это не получить.


Мне кажется, что "омега" в том числе тот, кто цепляет девушек исключительно своими деньгами/статусом.
Возможно, но при этом он их хотя бы цепляет. А этот даже так не смог.

persik 24-05-2014 23:35 +1

Ram, Поэтому восклицание о том - как так, у него не было девушки, если была машина - мне кажется глупым.
Вот, кстати, да. У меня есть знакомый, машины нет, но он умеет делать классные стейки уровня крутых ресторанов. И кофе классный готовит. Все девушки от этого без ума.

Ram 24-05-2014 23:36 0

uncleFLOPS, Возможно, но при этом он их хотя бы цепляет. А этот даже так не смог.
Ну, я скорее о тебе, а не о нем.

Если для тебя человек, который скучный и глупый, но имеет деньги и цепляет баб не "омега"... ну хрен знает.
Твое дело.

persik 24-05-2014 23:39 0

uncleFLOPS, Есть факт: БМВ - магнит для девушек.
А кто это вывел-то? Есть какая-то метафизическая связь между бмв и девушками? Я вот думаю, что это проблема, когда вещам придают несвойственные им характеристики. Вода - это вода. Но при это люди думают, что эвиан круче бонаквы.
А на поиск причин можно потратить кучу времени и ничего за это не получить.
Дак одна причина: надумали что-то и живут. А почему автобус не магнит для девушек? Он больше, в нём жить можно, дороже бмв сто процентов. Хочу, чтобы автобус был магнитом для девушек, и всё тут! Разворачивайте дискурс, ебана рот!!!

Ram 24-05-2014 23:39 0

persik, Я не уверен, что именно это лежит в основе его популярности, если честно.

Как я давно заметил - западают не на умных, и не на богатых, и не на харизматичных, и не на красивых.
Хрен знает, что должно быть в мужике, чтобы он имел большую популярность.

Что-то конкретное, но лично для меня - пока неуловимое

persik 24-05-2014 23:42 0

Ram, Я шутил, на самом деле... Ну да ладно, как-нибудь при встрече поясню.

А на счёт на что западют: есть мнение, что на определённые генетические сходства. Я, правда, скоро совсем поеду с этой опорой на науку. На меня одногруппники обижаются за то, что я критикую всяких метафизиков. Короче, что-то сегодня мне весело, так что балуюсь, пока настроение хорошее.

Ram 24-05-2014 23:45 0

persik, А на счёт на что западют: есть мнение, что на определённые генетические сходства
Это не ответ. И как ты после этого критикуешь метафизиков?

Это что-то вроде:
"- Почему Путин тиран?

- Ну, есть мнение, что существуют вещи, которые совершают лишь тираны"

Никто не сомневается в том, что привлекательность заложена в генах - но это не отвечает на вопрос о том - в каких именно, за что эти гены отвечают, почему они стали такими и тд.

И тем более не отвечает на вопрос - почему есть очень популярные люди, а есть совершенно не.

uncleFLOPS 24-05-2014 23:49 0

Ram, Если для тебя человек, который скучный и глупый, но имеет деньги и цепляет баб не "омега"... ну хрен знает.
А я этого не говорил.


А кто это вывел-то? Есть какая-то метафизическая связь между бмв и девушками? Я вот думаю, что это проблема, когда вещам придают несвойственные им характеристики. Вода - это вода. Но при это люди думают, что эвиан круче бонаквы.
Лолблять.
Персик, если ты хочешь, чтобы у тебя сложилась нормальная жизнь, чтобы ты получил высокооплачиваемую работу, имел друзей и девушку, и не устроил бы массакр в 22 года по поводу девственности, лучше забей на эту "философию" и иди учи право или что там тебе интересно и приносит реальную пользу.

persik 24-05-2014 23:49 0

Ram, Ой, да я и не связываю эти два момента вообще. Ну а что метафизики? Тут уже вопрос веры, вроде бы позитивисты подобный вопрос вообще не рассматривают, как неопровергаемый в рамках научных дисциплин.

В принципе, я думаю, что тут ситуация довольно расхожая: чем увереннее я несу хуйню, якобы научную (отчасти всё таки научную, ведь я у тебя кое-что узнал), тем меньше манёвров видит мой собеседник, потому что оба мы неспециалисты.

Ram 24-05-2014 23:54 0

persik, Ну а что метафизики? Тут уже вопрос веры, вроде бы позитивисты подобный вопрос вообще не рассматривают, как неопровергаемый в рамках научных дисциплин.
Ничего не понял, если честно.

В принципе, я думаю, что тут ситуация довольно расхожая: чем увереннее я несу хуйню, якобы научную (отчасти всё таки научную, ведь я у тебя кое-что узнал), тем меньше манёвров видит мой собеседник, потому что оба мы неспециалисты.
Не думаю, что это лучшая тактика.

1. Ты все-таки можешь забивать людям голову всякой ерундой. Не то что бы прям откровенной - из серии вреда ГМО - но и неверной при этом.
2. Это не лучшая тактика к которой тебе стоит привыкать. Если ты в чем-то уверен - говори об этом и приводи доказательства. Если ты в чем-то неуверен - говори, что ты так думаешь - но все равно обосновывай с отсылкой к тому, что оно может быть и иначе. Если ты совсем слабо уверен - молчи.

Демагогия - далеко не лучший прием для ведения спора.

А вообще - про основы полового отбора я вроде бы писал тут - но могу еще раз написать, если это кому-то интересно.

persik 24-05-2014 23:54 0

uncleFLOPS, Лол, так и вижу, как мои увлечения ввергают меня в пучину кровавых идей и навязчивых состояний. Хотя посыл понял: есть идеальный рецепт правильной жизни, и куча способов её угробить всякими весёлыми штуками. Я думаю, в таких вопросах тебе можно доверять, потому что бмв, что бы мы там не говорили, девушек притягивает.

Ну а на счёт права - ты не волнуйся, в крайнем случае моих знаний будет достаточно для того, чтобы покупать себе доширак и сигареты. На освежающее пиво, конечно, не хватит, но что поделать? Придётся побираться...

Правда вот объясни, почему вдруг ценность стало иметь только то, что приносит реальную пользу? И что такое рельаная польза? И почему прагматизм тебе зохавал моск? Эти вопросы очень важны.

persik 25-05-2014 00:01 0

Ram, Нет, ну если говорить серьёзно, то я просто придуриваюсь немного.

Не особо люблю обманывать внаглую людей. Просто мне иногда кажется, что за моими словами не стоит та база, без которой в споры о подобном стоит вообще ввязываться.

uncleFLOPS 25-05-2014 00:05 +1

persik, Правда вот объясни, почему вдруг ценность стало иметь только то, что приносит реальную пользу? И что такое рельаная польза? И почему прагматизм тебе зохавал моск? Эти вопросы очень важны.
Потому что я проебал целый год, изучая глубоко-теоретическую экономику, после чего понял, что это нахуй никому не нужно, а если я буду зарабатывать 30 тысяч в месяц, то эти знания мне качество жизни не компенсируют.
Вот, например, Гегель сидел себе и думал всю жизнь, записывал мысли. А Эдисон решил думать поменьше, но больше делать. Кто в итоге принёс больше пользы как человечеству, так и себе, хотя бы в материальном плане?

persik 25-05-2014 00:18 0

uncleFLOPS, Смотря что понимать под "пользой". Лампочек он не создавал, зато повлиял на мысль европейскую. Принёс миру культурные ценности, разработал эпистемологический (теория познания) инструментарий, повлиял на множество умов. Да тот же ненавистный тобой Маркс отчасти гегельянец (деслафер может поправить, в какой степени это верно). А на критике Маркса выросли либертарианцы.

Просто я не думаю, что стоит всё оценивать категориями материальной пользы. Есть вещи, которые имели большое значение для развития человечества, но при этом практического денежного выхлопа не давали.

Ram 25-05-2014 00:30 0

persik, Ну, вот именно, что немного.

Ведь по сути - тот вопрос, который ты поднимаешь - достаточно интересный. И на этот счет существует множество не только мыслей, но и мат.моделей, исследований и тд.

persik 25-05-2014 00:34 0

Ram, Извини, но я немного запутался в своих придурошных постах. Мы сейчас говорим о вопросе того, что является основой привлекательности?

Ram 25-05-2014 00:38 0

persik, Да.

Это очень интересный вопрос - он меня возбуждает.

Simple_Not 25-05-2014 03:53 -1

persik, Ты как-то очень плохо философию прочитал. БМВ в данном случае выступает обычным знаком в семиотическом понимании. И все его характеристики, ровно как и ожидаемая реакция девушек на деле являются вполне себе объективными.

persik 25-05-2014 12:17 -1

Simple_Not, Просто ответь: что из Бодрийяра или Делёза ты читал?

Simple_Not 25-05-2014 12:44 -1

persik, Просто обоснуй, почему ты считаешь БМВ симулякром, феласаф ты наш.

persik 25-05-2014 12:53 -1

Simple_Not, Да я с таким отношением к диалогу тебе ничего пояснять не буду. Могу только поссать тебе в рот. Пришёл какой-то ЧСВшный полуёбок, ничего не читавший, сказал, что я же ничего не понимаю в постмодернизме. Разорался, как петух во время деревенской зорьки, ей богу.

Тем более, что все давно уже прочитали посты выше и поняли, что это такое.

Simple_Not 25-05-2014 12:56 0

persik, Честно говоря, не ожидал увидеть от тебя такой пост. Я был о тебе куда лучшего мнения.

persik 25-05-2014 13:06 0

Simple_Not, А кого ответа ты ожидал после такого агрессивного выпада? Мог бы нормально спросить, что такое симулякр, и почему я именно так охарактеризовал этот бмв. Ладно бы ещё ты сам знал, что этот термин обозначает этот термин, и пояснил, где я неправ.

Simple_Not 25-05-2014 16:40 0

persik, Для того чтобы пояснить где кто не прав, нужно сперва увидеть первоначальное суждение. А ты всё увиливаешь.
Попробуем ещё раз: почему ты считаешь БМВ симулякром?

24-05-2014 20:00 +1

За тем, что оказывается на публике - иногда стоит ряд скрытого и важного.
Что-то остается в семье, что-то остается среди друзей преступника и жертв, что-то навсегда уходит в гроб вслед за убийцей.

Лично мне кажется, что когда здоровый человек (каким бы он забитым не был) доходит до некоторой черты - чаще всего он находит выход в самоубийстве.

Для него неспособность достичь чего-либо в социальных контактах, конечно, ведет к обиде на окружающих, но тем не менее создает ощущение того, что он именно inferior.
Человеку может и хочется как-то отмстить тем, кого он считает обидчиками:
но всегда встает осознание того, что будет после - и что это никак не поможет ему.
Его проблемой является невозможность достичь признания от окружающих и как результат - собственного - и все его обиды на окружающих - импульсивны.

Продолжительна лишь некоторая абстрактная обида на судьбу.

И человек делает выбор в пользу бегства от проблемы.
Более того, так случается даже при высоком ЧСВ.

А в данном случае, как мне кажется, - ЧСВ-то у него может и не очень большое, но есть некоторое внутреннее и болезненное ощущение превосходства.

И он не ищет никаких доказательств и удовлетворений - а следует за желанием отомстить.

Понять-то его точно можно - но вовсе не в ключе того - что девушки его обижали - и он сделал, единственное, что мог.

Чтобы диалог вышел за рамки кухонного - нужно знать его семью, нужно знать тех, с кем он общался - в сети или вживую.

И если вина родителей тут и есть - то далеко не в том, что они как-то его не так воспитали, а в том, что не замечали в нем каких-то паталогических поведенческих узоров.
И то - эта вина очень смутная - порой люди очень хорошо скрывают то, что находится внутри них.

69 комментариев
vosmoi 24-05-2014 20:12 0

Ram, И если вина родителей тут и есть - то далеко не в том, что они как-то его не так воспитали, а в том, что не замечали в нем каких-то паталогических поведенческих узоров.
Хм, родители и сами способны заразить ребенка болезненным нарциссизмом, не замечая ничего необычного в своем замечательном, красивом, самом лучшем мальчике - каким они его видят. Что тебе очевидно видится патологией, другим кажется естественным.

Кроме того, возможно у него нет отца. Это достаточно распространенное явление, когда мать одиночка окружает ребенка чрезмерными заботой и покровительством, как единственную утеху в жизни.

Но вообще у тебя достаточно реалистичный, детальный разбор.

Ram 24-05-2014 20:28 0

vosmoi, заразить ребенка болезненным нарциссизмом
Очень не уверен в этом.

У таких людей, на мой взгляд, изначальная предрасположенность к различным болезненным формам поведения - и рано или поздно что-то выступает как триггер - позволяя этому развиться.
И тут глупо винить родителей в том, что они скажем так - делали, что-то не так. Их можно винить лишь в том, что они не замечали. Это совершенно разные вещи.

На человека падает шквал проблем везде - на учебе, на работе, в отношениях с друзьями и с родителями. Они не могут следить за его развитием постоянно.

Я говорю скорее о том, что обычный человек - не находя популярности и любви - страдает от того, что не может доказать себе (в первую очередь), то что он чего-то стоит. А доказательство себе в вопросах любви и дружбы идет через популярность у окружающих.

Поэтому эта обида падает на окружающих постольку, поскольку. Если они кого-то и убьет - а он это понимает - его не начнут любить больше.
Все не начнут думать о том, какой он молодец, красавичк и тд. Нет. Конечно найдется кучка фанатов убиц - но это не то, чего он ждет.

А вот у этого парня внутри все решено - поэтому для него уничтожение тех, кому он не нравится - является выходом.
Грубо говоря - я крутой, а если вы меня не любите - то проблема в вас.

Может показаться, что я говорю о том же, о чем и ты - но это совершенно разные вещи.

Всякие сюсканья родителей - разве что могут раздувать ЧСВ. Но как раз ЧСВ очень легко разбивается у здорового человека о стену насмешек, непонимания и тд.
Его обиды всегда оказываются импульсивными - потому что цель не в людях - а в попытке утвердиться перед собой же.
Доказать что твое мнение (а я говорил выше не о мнениях, а о внутреннем) о том, что ты крут - объективно.

Это все разговоры о причинно-следственных связах.
Мы выясняем - петух поет, когда восходит заря, или заря восходит тогда, когда поет петух.

И скажем так - лично по моему мнению, основанному на чтении историй маньяков и тд - правильная связь такая (это тупо пример, который можно перенести на наш случай аналогией):

они часто мучают животных в детстве, потому что в них это заложено с самого рождения, а не наоборот - они становятся убийцами из-за ужасного воспитания и того, как мучают животных.

они нелюдимы в классе - потому что у них изначально искареженные представления о социальных контактах, а не наоборот - маньяками становятся те, кто не может построить отношение в классе.

первое убийство, конечно, определяется триггерно - но для всего нужен базис.

Так что у меня совсем нет желания обсуждать его гипотетическое воспитание - я не верю, что воспитание ведет к такому решению проблем.

вполне вероятно что у него нет отца
Вот это как раз тот кухонный уровень, до кторого я точно спускаться не хочу.
Если будут данные из прессы о его семье - поговорить можно.

uncleFLOPS 24-05-2014 20:32 0

vosmoi, СМИ утверждают, что вот его отец www.kinopoisk.ru/name/1822089/

Ram 24-05-2014 20:36 0

vosmoi, После редактирования - у тебя несколько поменялась суть (относительно первой редакции).
Но тем не менее - в любом случае - это не отрицает того, что я думаю так, как написал

vosmoi 24-05-2014 20:36 0

Ram, ты многое написал правильно, и но слишком безапелляционно. У нас слишком мало данных о нем, чтобы делать такие далеко идущие выводы.

vosmoi 24-05-2014 20:38 0

uncleFLOPS, значит богатая семейка - тогда появляется еще пару типичных вариантов болезненного воспитания. Хотя это все равно будут кухонные домыслы, потому что информации очень мало.

vosmoi 24-05-2014 20:39 0

Ram, да ну, разве я менял суть? Только стиль сделал более сдержанным и изложение более краткое.

Monkey 24-05-2014 20:40 0

vosmoi, У нас слишком мало данных о нем, чтобы делать такие далеко идущие выводы.

Но ведь Рэм это и сказал.


ага, значит богатая семейка - тут вырисовывается еще пару моделей болезненного воспитания.
Из богатых семей вполне часто сильные и целеустремлённые люди выходят.

Ram 24-05-2014 20:40 0

vosmoi, То, что пишу я - это мое представление о том, почему люди убивают других людей (если речь не о мафиози, грабителях или пьяных ссорах).

Это касается его, как ты мог заметить, лишь тем боком - что он убийца.

А вот как раз твои идеи о воспитании, наличии отца и тд - требуют действительно детального знания его жизни, о чем я написал сразу же:
За тем, что оказывается на публике - иногда стоит ряд скрытого и важного.
Что-то остается в семье, что-то остается среди друзей преступника и жертв, что-то навсегда уходит в гроб вслед за убийцей.

Ram 24-05-2014 20:42 0

vosmoi, Скажем так - в первой редакции у тебя был больший упор на вину воспитания.

Но я мог неправильно тебя понять - не исключаю.

vosmoi 24-05-2014 20:48 0

Ram, да, ты предупредил что информации мало, но ведь ты из-за этого не отказался от составления психологического портрета, определив его в круг "таких людей"?!

Ram 24-05-2014 21:00 0

vosmoi, А он их убил ради денег?
Это была месть за какие-то ужасные злодеяния?
Или он убил на импульсе во время ссоры?

Это исключительно его внутренняя проблема. Судя по данным, которые ты предоставил в варе, по крайней мере.

Для меня вопрос всех подобных убийств сводится к выяснению триггера - наложившегося на базис.
Людям очень нравится думать, что воспитание рождает маньяков - потому что это нечто вроде теории о боге - позволяет понять в удобных концепциях.

Мало кому хочется верить в то, что ряд, казалось бы нормальных людей, рождается с корявой психикой - очень неудобно рассуждать. Ведь надо исследовать, а не чесать языком.

Я тут много раз упоминал один случай из практики Бухановского, но сайт лежит. Как встанет - кину ссылку

vosmoi 24-05-2014 21:14 0

Ram, Людям очень нравится думать, что воспитание рождает маньяков - потому что это нечто вроде теории о боге - позволяет понять в удобных концепциях.
А я против? Ты как бы и сам должен знать, что я о человеке ничего хорошего не скажу, тем более не стану его идеализировать - мол, рождается мягким и пушистым и только окружение его озлобляет, как говорил дедушка Маркс. Нет, это чушь полная. Гены и органические нарушения развития ребенка могут определять куда больше воспитания, но я не вижу каким образом можно определить что главенствует в нашем случае.

Вот ты говоришь не было аффекта, не было мести. Но месть может быть и была - по его убеждению. В таком случае мы имеем дело с набором ложных убеждений, но не обязательно клинической патологией. Кроме того, ты ничего не сказал про возможность длительной депрессии, которая тоже могла послужить толчком к совершению преступления.

persik 25-05-2014 00:29 0

Ram, Людям очень нравится думать, что воспитание рождает маньяков
Вот, кстати, недавно это слушал. А есть ли маньяки, выросшие в нормальных семьях?

Ram 25-05-2014 06:57 0

vosmoi, что я о человеке ничего хорошего не скажу
Очень кстати жаль. Тебе этого явно, на мой скромный взгляд, не хватает.
Потому что любовь к людям (не глупая естественно) - является ни чем иным, кроме как стимулом улучшать наш мир.

Другое дело, что никто не обязан этим заниматься.

Гены и органические нарушения развития ребенка могут определять куда больше воспитания
Только в случае ярких синдромов, ты сам понимаешь. По поводу здорового человека - тут уже сложно сказать. Можно и поспорить - уж тем более тогда, когда человек вырастает и начинает действовать по большей части в соответствии с рассудком и жизненными обстановками, а не импульсами и эмоциями.

Но в целом - я согласен - забывать об этом всем нельзя.

но я не вижу каким образом можно определить что главенствует в нашем случае.
В случае средних убийц?
Или в случае конкретного?

Я просто ставлю вопрос несколько иначе. Скажем так. Исходя из тех данных, что у меня есть - я сомневаюсь, что с его психикой все было в порядке с самого начала. Т.е. мне этого достаточно для сомнений.

Выше я написал уже много аргументов о том - как реагируют здоровые люди на непризнание, унижения и тд.
Наверное, не всегда, но чаще всего, мне так кажется.

Вот ты говоришь не было аффекта, не было мести.
Чтобы понять, что аффекта не было - не надо быть экстрасенсом, я надеюсь. Это спланированный ход с его стороны.

Но месть может быть и была - по его убеждению.
Если мой брат-младенец кажется мне гигантским опарышем-убийцей из-за шизофрении - можно и правда сказать, что по моему внутреннему ощущению - опарыш был.

Другое дело, что это никуда не убирает тот факт, что моя реакция не совсем адекватна.

Я не говорю, что его случай настолько тяжелый, но тем не менее.

В таком случае мы имеем дело с набором ложных убеждений, но не обязательно клинической патологией
Я выше написал уже несколько сообщений о том, почему я так не считаю. Вернее даже не так.
Почему я не считаю - что все дело в неправильных жизненных установках.

Все-таки люди по большей мере однотипно реагируют на различные стандартные социальные трудности.

Я не говорю, что он видит галлюцинации или что ищет в газетах послания - но психические заболевания могут ярко выражаться именно в необычных представлениях о социальных связях, своей роли в этой сети взаимодействий и тд.
Да. Он определенно действовал в результате убеждений - а не голосов с неба.

Другое дело, что эти убеждения - ведут не к попытке приобрести самоуважение и уважение окружающих, а к мести тем, кто по большей части не виноват (он вообще хоть в знакомых-то людей стрелял?).
Здоровый человек, даже с очень большим ЧСВ, ищет подпитку для этого ЧСВ.

Я знаю много людей, которые и в грош не ставят других - но они страдают от одиночества, страдают от отсутствия любви и тд. Каким бы это ЧСВ не было огромным - оно разбивается об реальность - и человек ищет в реальности отражение того, что оно действительно большое - и ему лишь показалось, что оно разбилось.

В данном случае - он пытается разбить зеркало. Людям это обычно не свойственно.

Люди уничтожают конкурентов, врагов - за то, что они мешают им доказывать остальным и себе, как они круты.

Люди уничтожают обидчиков - за то, что они унизили их, понизили их крутость в глазах других и собственных.

А кого уничтожил этот парень? Простых прохожих.

Если это и месть - то крайне болезненная. С переносом вины конкретных девушек, парней из его окружения - на все человечество.
Снова скажу это - здоровым людям это не свойственно.

Кроме того, ты ничего не сказал про возможность длительной депрессии, которая тоже могла послужить толчком к совершению преступления.
Триггер не есть базис. В таком случае надо доказывать, что у парня был психоз.

Ram 25-05-2014 13:46 0

persik, Ну, я бы сказал:
Сливко
Головкин
Дамер Джеффри
Тед Банди
Альберт Фиш (но у него у многих членов в семье были различные психические заболевания, кстати, как потом выяснилось)
Цутому Миядзаки

И это я привел то, что помню - и что не является спорным.
А есть огромное количество маньяков с весьма спорными биографиями - отец выпивал или нечто подобное.

И тут уже задаешься вопросами:
1. Насколько непредвзято написана эта биография? Всегда есть шанс, что когда речь идет о маньяке, монстре - людям захочется раздуть любой порок его родителей, чтобы было кого обвинять.
2. Даже если кто-то и пил - это все-таки не насиловал и тд. Есть множество людей с сильно пьющим родителем, которые в итоге, если и не становятся интеллектуалами, то и маньяками тоже не становятся.
Да и вообще - часто пишут - мол его отношения с матерью были холодными, с отцом скупыми - да даже если это и не приукрашивание - неужели таких единицы, чтобы мы могли реально принимать это за какой-то аргумент?

Поэтому я бы сказал, что я все это вижу так:

Человек по всей видимости рождается с этим. До какого-то момента он может плохо осозновать, что с ним не так - но он определенно это чувствует.
К примеру, почти обо всех маньяках-геях мы знаем, что они никогда - даже в школах - не проявляли интерес к девушкам.

Многие рано находят в себе желания убить, надругаться над трупом. Это просто приходит в сексуальные фантазии.

Для некоторых требуется какой-то спусковой крючок - в детстве Сливко увидел, как во время военной оккупации немец застрелил мальчика - и вытер кровь на своих ботинках о его тело. Хотя его это в общем-то сразу же скорее возбудило. Да и вообще он любил играть во всяких партизанов и тд - испытывая странное чувство в эти моменты.

Потом при нем то ли машина, то ли мотоцикл - сбил пионера, одетого в парадную форму - там у него тоже встал (это уже было лет в 20+).

На Головкина, итак испытывавшего исключительно садистские гомосексуальные фантазии, повлияло то, что однажды его избила банда хулиганов - именно после этого момента он стал переносить их образ на всех жертв - как бы восторгаясь мести (он вообще отлавливал лишь хулиганов в качестве жертв).

Но все эти случаи, как мне кажется, являются не более, чем триггерами - они дают сильный импульс на дисбаланс в итак нарушенную психику.

P.S. кстати маньяков из совершенно жутких семей мы не знаем:
ru.wikipedia.org/wiki/Джини_(одичавший_р ...

Несмотря на то, что отец делал с сыном - он вырос более чем адекватным.

vosmoi 25-05-2014 15:05 0

Ram, что я о человеке ничего хорошего не скажу

Очень кстати жаль. Тебе этого явно, на мой скромный взгляд, не хватает.
Потому что любовь к людям (не глупая естественно) - является ни чем иным, кроме как стимулом улучшать наш мир.


Слишком добрая сказка. А вот моя - людьми движет конкурентная борьба, амбициозные мотивы - желание власти, доминирование, женщины в конце концов. Двигатель наших поступков и целей - это подсознание, древнее и могучее. Есть доля сознательного выбора, но скорей играет промежуточную роль в реализации более глубоких задач. И это не плохо - я ведь не говорю, что избавлен от того же изьяна?! Жизнь такая.

Я могу созидать (и созидаю, и всегда рад содействовать в решении общественных проблем) даже с теми убеждениями, которые у меня есть.

Ram 25-05-2014 15:14 0

vosmoi, А вот моя - людьми движет конкурентная борьба, амбициозные мотивы - желание власти, доминирования, женщин в конце концов. Двигатель наших поступков и целей - это подсознание, древнее и могучее.
Как это вообще связано с тем, что я сказал?..

Я говорил совершенно о другом.

vosmoi 25-05-2014 15:21 0

Ram, с тобой о чем не говори всегда образуется какое-то непонимание друг друга. Ты про стимул улучшать мир, я про мотивацию человека вообще - вроде первое входит в состав второго.

Но нет так нет, не хочу эту скуку размазывать по вару.

Ram 25-05-2014 15:36 0

vosmoi, Вот в чем дело.

Лично на мой взгляд подобные представления о мире - теряются где-то так в начале-середине 20ого века. Именно не о конкретных научных фактах - а о том, как наш мир устроен в общем.

Тогда как раз людям нравилось сводить (а физики и сейчас любят, но у них это обоснованно по ряду причин) или пытаться сводить объяснение как можно большего количества явлений - через как можно меньшее количество независимых (негомологичных) концепций.

Ну. Просто был вот такой вектор в науке.

А потом стало как-то осознаваться, что в сложных системах - некоторых химических, а биологических - так вообще почти всех - существуют режимы с детерменированным хаосом.
Параллельно - биологи-эволюционисты все больше приходили к мнению о масштабной недооценке дрейфа (т.е. изменения частот генов под действием случайных факторов, а не отбора).

Fisherian runaway - интересная мат.модель, так как она демонстрирует, что признак может быть привлекательным, просто потому что он привлекательный.
Он не является индикатором выживаемости ни в какой мере.

И на этом фоне мне кажется - ну лично мне - странным уверенность в том, что все поведение человека можно объяснить, через какие-то единичные концепции - более того запертые внутри cat box.
Мы не умеем залезать к людям в сознание - а психоаналитика так вообще трижды убогая призма - сначала все бьется об интерпретацию анализируемого (тут прям по Тютчеву), а затем еще и бьется о призму анализирующего - когда он слушает анализируемого. И в третий раз бьется тогда, когда сам аналитик пишет свои мысли для публики.

[отвлекусь. схема поведенческого акта

входные данные (их можно фиксировать глазами, камерами, они объективны) -> обработка внутри (где-то в сознании) -> выходные данные (аналогично со входными)]

Поэтому совмещение эволюционной теории со сложным мат.аппаратом и писхологического (основной упор на обработку), а не бихевиористического (изучение взаимосвязей входа и выхода) подхода - мне кажется смелым.

persik 25-05-2014 15:41 0

vosmoi, это подсознание
Прошу прощения, вы тут в научном споре Фрейда вспомнили?

vosmoi 25-05-2014 15:53 0

persik, я могу выразиться и на современном медицинском. Подсознание - это лимбика, лимбичекая система. Старый я термин использую или новый - разница небольшая. А сознание это тонкая кора мозга, которая составляет очень малую его часть - неокортекс.

persik 25-05-2014 15:55 0

Ram, О, кстати, я правильно понимаю, что бихевиоризм опирается больше на природные свойства человека, а не на сознание?

persik 25-05-2014 15:57 0

vosmoi, Ну просто использование старых терминов, которые применялись в школе психоанализа обычно наполняются смыслом фрейдистким. Недопонимание возникает же.

vosmoi 25-05-2014 16:00 0

Ram, я лишь сторонник той же идеи, которую высказывал Дарвин - различие в мышлении человека и других приматов количественное, а не качественное. И не только приматов, но и более примитивных животных. И это было подтверждено экспериментально в работах Ладыгиной-Котс, например.

vosmoi 25-05-2014 16:02 0

persik, психоанализ, для галочки, живет до сих пор, и лечит людей, доказывая работоспособность модели. А физиологи принципиально отстраняются от психологов, словно они противники, когда как оба знания имеют под собой весомые аргументы, и оба этих знания нужно изучать.

persik 25-05-2014 16:10 0

vosmoi, Я не знаю, каков механизм такого излечения, признаюсь честно, так как не имел возможности изучать клинические истории болезней пациентов. Если есть что-то по теме - готов посмотреть.

Но вот с тем, что многие положения Фрейда можно назвать спорными и ошибочными, я думаю, никто не будет спорить. Как пример, детская амнезия (мы все помним, как там Фрейд обосновывал её) www.vesti.ru/doc.html?id=1573406

Ram 25-05-2014 16:12 0

vosmoi, И у скольких приматов изучили сознание?
Какими методами проверяли (вне зависимости от входа и выхода), что творится внутри?

Как мотивации изучали?

Понимаешь, я клоню все это время к тому, что мы видим лишь входные данные и выходные.
Но большинству людей этого явно недостаточно - и им очень хочется узнать, что же творится внутри черепа.

И если у них появляется возможность проинтерпретировать вход и выход совершенно вольным образом (чтобы не было видимых противоречий) - возникают все эти психологические теории о том, как всем хочется доминировать - и о том, как на этом строится чуть ли не все поведение человека.

Только это не совсем научный метод.
Все-таки внутрь головы никто никаким образом не заглянул - и не выяснил, что же там за мотивационные процессы происходят на самом деле.

Это не более чем творя точка зрения о сущности человеческого поведения. Вот и все.

Хотя то же искусство можно объяснять, на мой взгляд, через сложный синтез гидравлической модели Лоренца и displacement movements Тимбергена.
А искусство занимает огромную роль в жизни челове-ка и -чества.

persik 25-05-2014 16:17 0

persik, Ну то есть, я всё же соглашусь с Рэмом, что необоснованные интерпретации иногда бессмысленны и даже вредны.

Ram 25-05-2014 16:18 0

persik, Бихевиоризм создавался вообще не как направление для изучения человека.
Это один из подходов к изучению поведения.

Скажем так - некоторый антагонист психологии.

Психологию - что человеческую, что зоо - интересует, что происходит в сознании в ответ на вход, и какие ответы сознание рождает для выхода.

Бихевиоризм - интересуется просто взаимосвязью входов и выходов, так как вполне откровенно признает, что напрямую узнать, что творится внутри невозможно, пусть и было бы крайне интересно.

А дальше на него можно навесить аппарат эволюционной математики - и мы получаем более менее эволюционную этологию в том виде, в котором ее понимают в англии последнее время. Классический пример - тот же Докинз.

Они думают над тем, как можно объяснить различные формы поведения с точки зрения выгоды для размножения или выживания - не интересуясь, как закрепление такого поведения происходит внутри головы самого животного.

vosmoi 25-05-2014 16:19 0

Ram, вот нашел краткий рассказ про эксперименты, которые я упоминал. Там и про вольное интерпретировании тоже.

Но большинству людей этого явно недостаточно - и им очень хочется узнать, что же творится внутри черепа.
Во-первых, уверен ли ты, что большинству? Посмотри на большинство повнимательнее, точно?

Во-вторых, стремление к изучению мира может быть артефактом механики развития человека - способности решать повседневные задачи. А то, что он за счет этого вылез из грязи и постучаться в космос может быть лишь неожиданным последствием.

Ram 25-05-2014 16:22 0

vosmoi, Посмотри на большинство повнимательнее, точно?
Да. Люди определенно любят понимать вещи в удобным антропоцентрических и антропоморфных концепциях.

Исследователи поведения уже век с этим борются.

Во-вторых, стремление к изучению мира может быть артефактом самого развития человека - способов его научения решать повседневные задачи. А то, что он за счет этого вылезет из грязи и постучаться в космос может быть лишь неожиданным последствием.
Опять же. К чему это вообще?..
Я где-то писал антитезы к этому?

vosmoi 25-05-2014 16:26 0

persik, никто не спорит, что Фрейд был в некоторых местах не прав. Но психоанализ развивался и без Фрейда много десятков лет - уже в руках Юнга и других последователей, которые не связывали все проблемы с развитием сексуальности.

Хотя в этой идее была глубокая интуиция - потому что все наши наши мысли и решения проходят через одну из самых древних областей мозга - таламус - место обитания основного инстинкта. Фрейд был не так уж далек от истины, его ошибка была лишь в однозначности суждения, когда как все поведенческие особенности человека - это комплексные явления, в которых можно лишь выделить решающую роль, но нельзя сказать что одно определяет все остальное.

vosmoi 25-05-2014 16:27 0

Ram, Опять же. К чему это вообще?..
Я где-то писал антитезы к этому?


Тогда я тем более не понимаю о чем у нас идет спор.

Ram 25-05-2014 16:29 0

vosmoi, потому что все наши наши мысли и решения проходят через одну из самых древних областей мозга - таламус - место обитания основного инстинкта
:D

А что мысли делают в таламусе?..
И что такое основной инстинкт? Почему кто-то решил, что он основной, т.е. как было доказано, что другие менее важные?

Ram 25-05-2014 16:30 0

vosmoi, Как о чем?

А вот моя - людьми движет конкурентная борьба, амбициозные мотивы - желание власти, доминирование, женщины в конце концо

О том, что я считаю эту фразу слишком голословной.

persik 25-05-2014 16:30 0

vosmoi, То есть ты считаешь, что всё поведение человека - результат заложенных инстинктов древности?

vosmoi 25-05-2014 16:36 0

persik, не все. Я же сказал, что все в жизни комплексно, но есть более важные движущие силы, а есть менее важные. В этой концепции я далеко не одинок.

persik 25-05-2014 16:39 0

Ram, основной инстинкт
Крайне дряной фильм :)
Хорошо, ну то есть бихевиористы отодвигают сознание от области изучения. А что делать с теми случаями, когда, например, убеждения могут послужить мотивом к определённой обработке входных данных в сознании? Или убеждения тоже являются теми самыми входными данными? Или убеждения могут формироваться в силу врождённых природных черт человека?

persik 25-05-2014 16:40 0

vosmoi, Ну то есть более важные - это "основные инстинкты"?
я далеко не одинок
Да по мне - пускай хоть ты одинок. Верующих вокруг миллионы, но Бог от этого реальнее не становится.

vosmoi 25-05-2014 16:41 0

Ram, О том, что я считаю эту фразу слишком голословной.

На мой взгляд я привел достаточно аргументов, чтобы объяснить свои убеждения.

Мне лично твоя фраза про любовь к людям показалась наивной и эмоциональной, далекой от науки. Любовь - это дофаминэнергическая целеполагающая мотивация к образованию устойчивых парных связей - вот что я вижу за этим словом. Как "любовь" может быть стимулом улучшать наш мир я не понимаю. Если только ты не вкладываешь в это красивое словцо более сложный смысл, чем тот, который приходит в голову первым.

vosmoi 25-05-2014 16:45 0

persik, Ну то есть более важные - это "основные инстинкты"?
Да, я так считаю.

vosmoi 25-05-2014 16:50 0

persik, Или убеждения могут формироваться в силу врождённых природных черт человека?
Конечно могут. Есть эксперименты с близнецовым анализом, которые выявили некоторые аллели в генах, которые делают выбор человека в некоторых вопросах намного более вероятным. Это касается даже политических вопросов.

Могу скинуть лекцию Маркова, где он рассказывает на этот счет.

persik 25-05-2014 16:52 0

vosmoi, В таком случае, зачем нужен психоанализ, раз всё поведение есть взаимосвязь входных=выходных данных, где нет места свободной интерпретации сознания человека?

persik 25-05-2014 16:55 0

vosmoi, Я его сейчас всё равно не посмотрю, у меня сессия. Но имя запомню (хотя я его вроде слышал).

vosmoi 25-05-2014 16:55 0

persik, человек не имеет всех данных о том, как нужно себя вести в окружающем мире, способах решения проблем, особенностях общественных отношений и многом другом. Поэтому существуют сложные, многоступенчатые механизмы научения человека, начиная с самого раннего детства. В этих процессах могут произойти сбои, которые можно исправить (пусть даже отчасти), используя тот же открытый интерфейс восприятия человека.

persik 25-05-2014 16:59 0

vosmoi, Да я не об этом. Я спрашиваю: зачем нам разбирать сознание, если
а) детерминирует поведение "основной инстинкт"
б) большая часть выборов суть врождённые предпочтения

persik 25-05-2014 17:02 0

persik, То есть, что за сбои-то вообще, если всё равно проблема там в генах?

vosmoi 25-05-2014 17:07 0

persik, зачем нам разбирать сознание, если
а) детерминирует поведение "основной инстинкт"


Не понимаю вопроса. Сознание - аналитический орган, без которого все успехи человека были бы невозможны. Как его не изучать? Но в то же время, всегда существует большая глубина. Они работают в связке.

б) большая часть выборов суть врождённые предпочтения
Не факт что большая, разные эволюционисты называют разные цифры, но самое распространенное мнение - это где-то 50/50. Я же сказал "делают выбор более вероятным" в какую-то из сторон, а не определяют его.

vosmoi 25-05-2014 17:09 0

persik, сбои в механизмах научения. Гены определяют работу этих механизмов, но они же определяют буфер для развития личности. На всех стадиях развития человека могут произойти сбои, и у всех у нас они есть - маленькие или большие.

Чувство вины, например. Это сбой в психическом состоянии человека, который является следствием внутреннего конфликта.

Или религиозные чувства, вера в загробную жизнь. Почему такие верования появились по всему, даже при отсутствии контактов между группами? Моя теория в том, что есть инстинкт сохранения, который вступает в прямой конфликт со знанием о неизбежной смерти. Это внутренний конфликт между мотивацией и реальностью породил веру в продолжение жизни, которая снимала конфликт.

Ram 25-05-2014 17:12 0

vosmoi, Мне лично твоя фраза про любовь к людям показалась наивной и эмоциональной, далекой от науки.
Конечно. Она же не относилась к науке никаким боком.

Мы вели диалог о том, почему молодой человек совершил убийство - и я просто отвлекся, отвечая на одну из твоих фраз. Это утверждение касалось тебя и моей крайне субъективной оценки твоей картины человека.

Любовь - это дофаминэнергическая целеполагающая мотивация к образованию устойчивых парных связей - вот что я вижу за этим словом.
Видимо, ты хотел сказать - дофаминэргическая.

К тому же я имел ввиду не импринтинг партнера... Как можно догадаться опять же из ненаучного контекста.

Но все равно поправлю - там еще и окститоцин с серотонином играют огромную роль.

На мой взгляд я привел достаточно аргументов, чтобы объяснить свои убеждения.
Было бы очень приятно, если бы ты составил из них список (аргументов, указанных в этом варе) - просто из цитат. Пронумерованный. Я бы знал на что конкретно мне еще раз ответить.

Именно аргументы не о том, как же похожи поведение человека и других животных - с этим никто не спорит. А аргументы о том, что поведение человека принципиально может объяснить конкуренцией, желанием доминировать и в конце концов - как ты сказад - желанием баб.

О том, что не возникает более сложных мотиваций с развитием рассудочной деятельности, ну и тд.

Так. Теперь я хочу рассказать про Зою Зорину.
Зоя Зорина действительно великолепный специалист, хоть и написала достаточно непонятную и сумбурную книжку год назад.

Только вот она говорит совсем не о том, что ты пытаешься мне доказать. Это разве что твоя иллюзия, что ее слова как-то подкрепляют твои позиции.

В данном видео Зоя Зорина рассуждает о мышление - более научно оно зовется - рассудочная деятельность. Это одна из форм поведения. И никто никогда не спорил с тем, что животным она присуща.

Только это никак не доказывает то, что в основе мотиваций человека лежит желание доминировать, желание властвовать - и желание поебаться.

Зорина как бы вообще не затрагивала тему мотиваций никаким боком.

P.S. называть данное видео рассуждениями о сознании - это полное невежество во всех его смыслах.
Сознание - есть некоторая площадка, на которой разыгрывается рассудочная и не только деятельности.
Зорина не касалась его никаким боком.

Далее. Я хотел бы повторить список моих фраз и вопросов, которые оказались замятыми, но я бы хотел послушать ответы на них.
Для удобства я его пронумерую.

[1] И у скольких приматов изучили сознание?
Какими методами проверяли (вне зависимости от входа и выхода), что творится внутри?

Как мотивации изучали?


[2] Интересно послушать опровержение чисто механико-физиологической концепции.
Хотя то же искусство можно объяснять, на мой взгляд, через сложный синтез гидравлической модели Лоренца и displacement movements Тимбергена.
А искусство занимает огромную роль в жизни челове-ка и -чества.


[3] Люди определенно любят понимать вещи в удобным антропоцентрических и антропоморфных концепциях.
Это скажем так общее замечание к твоему образу рассуждения.
Лично я вижу за твоими словами не научный базис, а желание подогнать даже животных под человеческие концепции (желание конкурировать, желание доминировать и тд).
Я не исключаю, что оно может и так - но док-ва нужны.

[4] О таламусе:
А что мысли делают в таламусе?..
И что такое основной инстинкт? Почему кто-то решил, что он основной, т.е. как было доказано, что другие менее важные?

Ram 25-05-2014 17:15 0

persik, Кстати бихевиористы так не считают. Они считают, что им не стоит изучать то, что напрямую они изучить не могут.

persik 25-05-2014 17:16 0

vosmoi, Моя теория в том, что есть инстинкт сохранения, который вступает в прямой конфликт со знанием о неизбежной смерти.
А есть теория, что вера зависит от большей развитости височных долей мозга.

persik 25-05-2014 17:19 0

Ram, А есть ли подвижки в расшифровке сознания?

vosmoi 25-05-2014 17:20 0

persik, никто не спорит. Как я говорил - все комплексно.

persik 25-05-2014 17:24 0

vosmoi, Дело в том, что подобная теория полностью отвергает что-то психическое.

Ну да ладно, не буду больше отвлекать.

Ram 25-05-2014 17:27 0

persik, Все психологические дисциплины так или иначе включают в себя сознание.

Так что вопросы к ним. А как еще исследовать? Пока никто не придумал способ чтения мыслей - это все в развитии.

А уж если говорить о каких-то действительно внутренних факторах, влияющих на мысли - тут вообще темень. Хотя психологи - стараются. Определенно.

Так что вопросы и правда к ним нужно адресовать.

P.S. по поводу чтения мыслей очень классная штука есть.

1. Брали людей. Лепили им электроды на голову. Снимали данные о э-м полях.
2. Показывали в это время кучу роликов с ютуба. Не помню, сколько точно. Вроде около 1000.
3. Компьютер сранивал данные электродов с видеорядом роликов.

4. Людям показывали ролики - и просили компьютер по их мозговой активности рисовать, что они видят.
И там более менее часто двигались пятна правильных цветов в правильном направлении.

Классно.

vosmoi 25-05-2014 17:35 0

Ram, я не могу ответить на весь список твоих вопросов, потому что времени нужно много, но спор это не остановит. Ты со мной никогда не согласишься даже на консенсус мнений, а с помощью своей модели я понимаю почему :)

Но отвечу на несколько пунктов:
поведение человека принципиально может объяснить конкуренцией, желанием доминировать и в конце концов - как ты сказал - желанием баб.
Это нельзя объяснить принципиально. Ты прекрасно знаешь, что это всего лишь модель, которая способна объяснить человеческое поведение. Эта модель работает, но она имеет большее отношение к психологии, чем к физиологии процесса. Существуют и другие модели, похожие и не очень, которые тоже заслуживают знания. А лучше всего нейропсихология, но эта наука еще не достаточно окрепла, чтобы строить из нее целостные модели.

Про "желание баб" - это, конечно, образно. Это грубое словосочетание, которое не применимо к мышлению человека.

В данном видео Зоя Зорина рассуждает о мышление - более научно оно зовется - рассудочная деятельность. Это одна из форм поведения. И никто никогда не спорил с тем, что животным она присуща.
Это видео может служить косвенным подтверждением теории. Потому что в нем рассказывается о принципах мышления, которые очевидно похожи. А принципы мышления - это одна из самых важных составных частей нашего биологического вида. Да, там ничего нет про мотивационную части - это скорей штрих к общей картине.

Ты используешь сознание и рассудочную части, как нечно совершенно раздельное, когда как сам должен понимать условность этого разделения. Так же как условность разделения мотиваций, которые я перечислил.

Хотя то же искусство можно объяснять, на мой взгляд, через сложный синтез гидравлической модели Лоренца и displacement movements Тимбергена.
А искусство занимает огромную роль в жизни челове-ка и -чества.

Очевидно, что синтез моделей имеет смысл, но так же очевидно, что в этом процессе есть признаки мотивации к размножению. Ты сам прекрасно знаешь исследование про синих птичек, которые строят шалаш словно объект искусства, но так же должен знать для чего все это нужно, в конечном счете. Мне это кажется наглядным примером, что искусство связано с инстинктом размножения, и с другими инстинктами тоже, но вряд ли кто-то определит пропорции.

И что такое основной инстинкт? Почему кто-то решил, что он основной, т.е. как было доказано, что другие менее важные?
Наверное потому что этот инстинкт в истории эволюции появился самым первым и был востребован всю эволюционную историю, а так же потому, что эволюция работает по принципу надстройки - о чем ты тоже должен прекрасно знать.

Ram 25-05-2014 18:05 0

vosmoi, Но отвечу на несколько пунктов:

А на все, на которые ответ не знаешь - не ответишь, что ли?
С каких пор это стало правилами вежливой дискуссии?

Либо отвечай - мне это важно для дальнейшего диалога. Либо честно говори, что не можешь ответить.

А еще ты прекрасно знаешь, что это всего лишь модель, которая способна объяснить человеческое поведение.
Во-первых, я не уверен насколько она способна.

Способность определяется возможностью делать предсказания выходов по входам.

А вот объясненность - это далеко не самый сильный аргумент, потому что ее можно натягивать.
Поэтому когда есть факты - их объясняют несколькими способами, а потом оценивают у какого из способов лучшая предсказательная способность.

Так что способность было бы неплохо доказать.

А лучше всего модели в нейропсихологии, но эта наука еще не достаточно окрепла, чтобы ее как-то понятным образом формализовать.
В этом предложении есть внутреннее противоречие само себе. Выходит, что наука не формализована - т.е. люди сами с трудом понимают, чем занимаются - но модели там лучше.

Про "желание баб" - это, конечно, образно. Это грубое словосочетание, которое не применимо к мышлению человека.
В таком случае мне интересно послушать что конкретно стоит за твоей образностью.
Вдруг выяснится, что предложение вокруг которого у нас идет спор - вообще в итоге не имеет ничего общего с твоими представлениями.

Это видео может служить косвенным подтверждением теории.
Примерно таким же как и тот факт, что растения состоят из клеток. Животные состоят из клеток. У растений в клетках есть хлоропласты - значит косвенно и у животных есть.

Ты используешь сознание и рассудочную части, как нечно совершенно раздельное, когда как сам должен понимать условность этого разделения. Так же как условность разделения мотиваций, которые я перечислил.
Потому что так и есть.

Есть четкое определение рассудочной деятельности. Это форма поведения, которая заключается в способности связывать элементарные эмпирические закономерности, связывающие предметы и явления среды. Возможность оперировать этими закономерностями в новых ситуациях.

Как ты видишь - наличие рассудочной деятельности не говорит о том, каким является интерфейс.

А когда мы задаемся вопросом - есть ли у кисы сознание - мы фактически задаемся вопросом о том, что происходит у кисы в голове.
А вовсе не тем - способна ли киса принимать внезапные и верные решения.

Ты сам прекрасно знаешь иследование про синих птичек, которые строят шалаш словно объект искусства, но так же должен знать для чего все это нужно, в конечном счете. Мне это кажется наглядным примером, что искусство связано с инстинктом размножения, и с другими инстинктами тоже, но вряд ли кто-то определит пропорции.
Рассуждая примерно так же - люди годами считали, что есть две группы с родством внутри - прокариоты и эукариоты.

Пока кто-то умный не накрыл это медной пиздой, изучив все подробно и сказав - ну бухты-барахты - у вас прокариоты распадаются на две группы. Причем не родственные друг другу, а одна из них куда ближе к эукариотам.

Это все к вопросу о том, что такое филогения.

Если шалашник строит красивые шалаши для привлечения самок - это вовсе не значит, что наше искусство есть что-то синапоморфичное. Это может быть гомоплазией - и ничем больше.

К тому же люди обычно творят (это я уже по опыту с творческими людьми знаю) не чтобы самку привлечь, а когда внутри них буря эмоций - позитивных или негативных. И им надо от них избавляться.

А это гораздо, горздо более похоже на классическую этологию Тимбергена и Лоренца.

Наверное потому что этот инстинкт в истории эволюции появился самым первым, а эволюция работает по принципу надстройки - о чем ты тоже должен прекрасно знать.
Если он появился первым - и это прям подтверждено - очень интересно об этом послушать.
А самосохраняться организмы с какого момента начали?

Мне кажется - еще никакой нервной системы не было, чтобы об инстинктах говорить - когда организмы начали и самосохраняться, и размножаться, и искать питание.

Вновь выношу наиболее важные вопросы на обсуждение.

[1] И у скольких приматов изучили сознание?
Какими методами проверяли (вне зависимости от входа и выхода), что творится внутри?

Как мотивации изучали?


[4] О таламусе:
А что мысли делают в таламусе?..

vosmoi 25-05-2014 19:06 0

Ram, Какими методами проверяли (вне зависимости от входа и выхода), что творится внутри?
Конкретно в том опыте никто не смотрел что творилось внутри, потому что это опыты по психологии, выводы которого делаются по внешним наблюдениям.

Какими методами проверяли (вне зависимости от входа и выхода), что творится внутри?
В исследовании про которое я говорил было два примата. Множество психологических исследований приматов делаются именно с 1-2 особями.

Если он появился первым - и это прям подтверждено - очень интересно об этом послушать.
А самосохраняться организмы с какого момента начали?

Наверное самосохранение появилось еще раньше, когда еще не появилось принципа обмена генов для создания потомства. Тут я ошибся, но согласись, когда этот принцип появился, он быстро доказал свою эффективность и не исчез в тех ветках животного мира, которые на этот принцип стали опираться. Странно было бы утверждать, что у человека такой инстинкт оказался не нужен, а небольшая надслойка неокортекса ключевым образом изменила животное прошлое человека.

А что мысли делают в таламусе?
Ок, ошибся, в гипоталамусе. Один из самых примечательных примеров связи гипоталамуса и инстинкта размножения - это прямые нервные связи вомероназального органа с гипоталамусом. Еще одним доказательством связи является нарушение функций половой системы при наличии патологии гипоталамической области.

Никто точно не знает на уровне нейропсихологии, как гипоталамус взаимодействует с высшими функциями мозга, но известно, что он тесно связан с эмоциями и поведением человека. Связан он и с работой коры больших полушарий, которая играет очень важную роль в высшей нервной деятельности. И с работой лимбической системы (подсознание) тоже связан. Здесь кроется много неизведанного, но можно нащупать и нужную нам взаимосвязь.

Если шалашник строит красивые шалаши для привлечения самок - это вовсе не значит, что наше искусство есть что-то синапоморфичное. Это может быть гомоплазией - и ничем больше.
Может быть так, а может быть иначе. Я ведь тоже типа творческая личность - занимаюсь дизайном - и я могу на основе самоанализа тебе сказать - это связано. Но, конечно, одно мое мнение это ничто по сравнению с настоящим исследованием.

В этом предложении есть внутреннее противоречие само себе. Выходит, что наука не формализована - т.е. люди сами с трудом понимают, чем занимаются - но модели там лучше.
Исправил то предложение до того, как ты ответил. Про святые 5 минут на исправление коммента еще в библии писали :)

А когда мы задаемся вопросом - есть ли у кисы сознание - мы фактически задаемся вопросом о том, что происходит у кисы в голове.
Как же одно не связано с другим? Способность и, главное, особенность принятия решения не связаны с тем, что у Кисы в голове? И что это за мутная формулировка такая "что у кисы в голове"?

А вот объясненность - это далеко не самый сильный аргумент, потому что ее можно натягивать.
Поэтому когда есть факты - их объясняют несколькими способами, а потом оценивают у какого из способов лучшая предсказательная способность.

Модель про которую мы спорим - она же не сильно измененная модель Савельева - она же, получившая одобрение Маркова, как одна из возможных моделей - эта модель действительно хорошо работает при объяснении, и как ты сказал, это может быть результатом желаемого, а не действительного.

У меня лично не такой большой опыт, чтобы уметь лихо планировать с помощью этой модели - я только учусь. Хотя некоторые мелочи в поведении ребенка я могу предсказывать, например - в основополагающих принципах его мотивации уже видно доминирование (выяснение положения в стае). Это приводит к различным предсказуемым реакциям. "Доказывать" люди начинают с самого детства и до самой смерти, но особенно в юношеский период, что тоже объяснимо в рамках той же модели.

Simple_Not 26-05-2014 02:28 0

vosmoi, А разве конфликтность подростков не связана прежде всего с гормональным фоном? Да и сам по себе конфликт, насколько я помню, кроется в банальном различии картин мира у разных людей. У детей мировоззрение лишь формируется, так что вполне естественно, что они будут делать первые шаги в подтверждении своих гипотез об устройстве мира. Вообще у детей ведь куда больше выражено влияние бессознательного. Если не ошибаюсь, есть даже сугубо физиологические исследования, которые это подтверждают. Пик стайности и прочего доминирования тем не менее приходится на поздний пубертат. А прям дети в основном лишь играют и в процессе познают мир.

Ram 26-05-2014 02:35 0

vosmoi, Конкретно в том опыте никто не смотрел что творилось внутри, потому что это опыты по психологии, выводы которого делаются по внешним наблюдениям.
Психология - это как раз наука, которая занимается тем, что внутри.
Именно этим она отличается от бихевиоризма и иных направлений.

Поэтому такие утверждения взрывают мне мозг.

Этот вопрос как раз важен в ключе твоего утверждения:
я лишь сторонник той же идеи, которую высказывал Дарвин - различие в мышлении человека и других приматов количественное, а не качественное. И не только приматов, но и более примитивных животных. И это было подтверждено экспериментально в работах Ладыгиной-Котс, например.

Данное утверждение было сделано тобой в ответ на мой комментарий, касавшийся принципиальной возможности изучения мотиваций (именно тех, что внутри сознания, а не каких-то эволюционных предпосылок), сознания и других подобных вещей - объективными методами.

Соответственно, если никто не смотрел, что внутри -

- твои утверждения не имеют под собой никакой базы.

Наверное самосохранение появилось еще раньше, когда еще не появилось принципа обмена генов для создания потомства
Не стоит путать вопрос происхождения полового размножения и вопрос происхождения размножения вообще.

И уж тем более вопрос размножения, питания и самосохранения с соответствующими инстинктами.

Странно было бы утверждать, что у человека такой инстинкт оказался не нужен, а небольшая надслойка неокортекса ключевым образом изменила животное прошлое человека.
А я и не утверждаю ничего такого.

Меня просто интересует, кто решил и как решил - на каком базисе - что именно этот инстинкт главный (ты сослался на это как на аргумент, утверждая, что данный инстинкт в таламусе - и мысли идут через таламус) - и именно на нем можно построить всю модель сложного поведения.
В котором очень значительную роль занимает рассудочная деятельность, о которой говорит Зорина.

А даже если на каком-то инстинкте и можно - то почему не желание пожрать?

Один из самых примечательных примеров связи гипоталамуса и инстинкта размножения - это прямые нервные связи вомероназального органа с гипоталамусом
Ну, этот пример совсем не играет в твою пользу, потому что чем ближе к приматам и людям - тем больше редукция этого органа.
По поводу людей до сих пор все сомневаются в том - играет ли он какую-то роль или нет.

Еще одним доказательством связи является нарушение функций половой системы при наличии патологии гипоталамической области.
И что за нарушения?
Как с мыслями связаны?

Здесь кроется много неизведанного, но можно нащупать и нужную нам взаимосвязь.
То что гипоталамус связан с многими отделами мозга - все-таки не является доказательством того, что в основе всех поведенческих функций человека лежит желание доминировать, размножаться и тд.

Причем, я напомню, что нужно четко отделять осознанные желания доминировать и размножаться, от программ поведения, которые внутри могут быть организованы вообще как душевные муки, но на деле служить тем же целям.
Второй случай никак нельзя назвать - поведение человека строится на желании доминировать.

Строится оно на чем-то другом, выходит. А конечная цель выхода и входа - это не то же самое, что базис построения.

Ну и вообще - мы знаем, что у человека огромную роль выполняет в поведении рассудочная деятельность - она контролируется гипоталамусом? Есть сведения об этом?

Я ведь тоже типа творческая личность - занимаюсь дизайном - и я могу на основе самоанализа тебе сказать - это связано
Правда, связано?
То есть целью твоего дизайна является то, что ты показываешь его девушкам с целью соблазнения?

Ты серьезно?

Как же одно не связано с другим?
Связано. В случае как минимум меня - сознание выступает в роли интерфейса для рассудочной деятельности, эмоций и тд.
Но -

Способность и, главное, особенность принятия решения не связаны с тем, что у Кисы в голове? И что это за мутная формулировка такая "что у кисы в голове"?
Ничего не мешает рассудочной деятельности вообще не быть организованной в форме сознания. ну - нет никаких запретов на это.

Более того - я не могу быть уверенным в том, что даже у других людей есть сознание (я лишь предполагаю, что они устроены примерно так же, как и я). Ну. И они сами поднимают вопрос существования сознания - так что наверное... Ну. Предположу.

Так что не вижу никакой мутности формулировки. Она простая - потому что сложнее задать ее невозможно.
Ну. Попытаюсь тогда сказать проще, нежели сложнее.

Вопрос сознания обычный человек себе задает примерно в такой форме: умеет ли кошка думать, как я? Вот когда она бегает, прыгает, кушает - что у нее происходит в ее сознании, если оно есть? Как выглядят кошачьи мыслишки?
Есть ли сознание у младенцев?

Сознание с психикой - это именно то, что остается после смерти в виде души по мнению верующих людей.
Это интерфейс для психики у человека.

Сознание вообще слабонаучная концепция (несмотря на то, что по всей видимости оно есть - и как-то присуще даже животным) - очень сильная философская - поэтому говорить о ней мне сложно.
Разве что психологи, среди ученых, интересуются этим.

Правда как я уже говорил - изучать его можно лишь многократным преломлением.
А у животных - так вообще хрен знает как.

Хотя некоторые мелочи в поведении ребенка я могу предсказывать, например - в основополагающих принципах его мотивации уже видно доминирование (выяснение положения в стае)
1. Во-первых, это очень странное предложение. Ты говоришь ,что можешь предсказывать. Но "видно доминирование" - это не предсказание, а объяснение.
2. Во-вторых, как ведется проверка того, что это не твое желание видеть за этим тенденцию к доминированию?
3. В-третьих, как ты проверяешь то, что внутри ребенка действительно есть желание доминировать, даже если доминирование является конечной формой подобного поведения?
4. В-четвертых, от детей как раз наиболее ожидаемы примитивные поведенческие акты. В какие-то наиболее ранние периоды жизни - детям вообще свойственны почти только безусловные рефлексы - и наиболее простые условные.

Что касается взрослых людей - это уже не наука, а лирика - если бы все реально сводилось к доминированию, еде и размножению - и с усилением объема рассудочной деятельности в общем поведении и с усложнением ее форм - не следовало бы возникновение принципиально новых мотиваций - мы бы не наблюдали настолько сложного спектра людских переживаний и взаимодействий.

Ram 26-05-2014 02:39 0

Simple_Not, А разве конфликтность подростков не связана прежде всего с гормональным фоном?
Это механистическое объяснение.

Мы с Восьмым вообще по другим степям гуляем - о том, какие мотивации движут человеком в его сознании.

Вот, например, ты. Ты искусством занимаешься затем, чтобы привлечь сексуальных партнеров? (причем не важно в общем-то приносит это в итоге тебе их или нет)
Что вот тобой движет?

Simple_Not 26-05-2014 04:31 0

Ram, Но ведь мотивации - это костыль для описания поведения других людей. Сам человек едва ли о них задумывается. По-моему, довольно расточительно тратить своё время на серьёзные обоснования таких абстракций.
Ты искусством занимаешься затем, чтобы привлечь сексуальных партнеров? (причем не важно в общем-то приносит это в итоге тебе их или нет)
Что вот тобой движет?

Думаю, если бы моим приоритетом был поиск сексуальных партнёров, я бы совсем иначе всё делал.
В плане музыки мной скорее движет жажда познания. Что-то сделать, что-то прочитать, что-то заметить, что-то понять и радоваться себе. Музыка, как в принципе и звук вообще - удивительнейшее явление, чудесное даже.
Помнится, как-то переиграл на диджериду, а потом обнаружил, что слышу эдакие переливание обертонов обычного стока в раковине. А потом вдруг понял, что понимаю что представляет из себя бро\дабстепный WOB-WOB - его звук формируется фактически также как и в диджериду. Суём в уже звучащий звук какие-либо тона, и получаем интересные тембральные эффекты.
Мне нравится сама идея музыки. Конкретные проявления порой оставляют желать лучшего (особенно в современной творческой парадигме), но суть всё равно остаётся неизменной: человек способен контролировать реальное физическое явление. И это прекрасно.
А если всё это начать изучать, то и вовсе скучно не будет. Слушать музыку интересно. Изучать её историю-философию - тоже. А потом выясняется что всё это можно подкрепить стройной физикой и даже математикой. Плюс оно всё непосредственным образом связано с удивительным устройством человеческого тела..
Не знаю, мне почему-то к этому влечёт и всё тут. Остальные направление искусства меня так не цепляют, по крайней мере сейчас. Поэзия порой неплоха, худлит, кинцо-анимцо и даже живопись - но они все вертятся скорее вокруг человеческой фантазии, а музыка вроде как присутствует в мире сама собой, мы лишь можем дать потенциалу реализоваться.
А коль мне бы хотелось через музыку достичь лишних знакомств, то я бы совсем иначе всё делал. Разучил бы пару модных песен и пошёл искать публику. А быть может и фруктами бы обмазался. Сейчас мне как-то не особо нужна какая-либо публика. Музыка в моём случае всё ещё является скорее чем-то интимным, нежели поводом для привлечения внимания. К тому же, как показывает практика, норот желает слушать популярные мелодии, а не что-либо действительно интересное и увлекательное. Но если когда-нибудь сделаю нечто цельно-законченное и буду достаточно в нём уверен, то наверняка продемонстрирую некой публике. Всё-таки действительно стоящие творения, если они и впрямь таковые, должны жить и иметь хоть какую-то.. паству, способную сохранять и продвигать культурное наследие.
А просто нашлёпать каких-нибудь дурацких песенок на модные темы и пойти клеить тёлок может любой мудак. Быть может, мне просто не нужно такое дешёвое внимание со стороны окружающих, да и вообще внимание со стороны, так сказать, случайных масс.
И да, я даже прослушивание музыки возвожу в некий сакральный ритуал. Потому, наверное, мне сложновато слушать вместе с кем-то любимые композиции irl. Вообще редко кто проявляет должные эмоции и может серьёзно и вдумчиво что-то слушать, по крайней мере из тех с кем я знаком.

Ram 26-05-2014 04:59 0

Simple_Not, Сам человек едва ли о них задумывается.
Ну, это весьма спорное утверждение.

Лично я - часто думаю о своих мотивах. Т.е. я вполне четко понимаю, чего я хочу достичь тем или иным действием, поступком.

Другое дело - что я не всегда знаю генезис эмоций, которые за этим стоят.
Но это что-то глубокое и давнее - откуда у нас страхи, откуда у нас сожаления, откуда у нас чувство справедливости.

Кстати вот чувство справедливости - достаточно интересная штука. Не совсем понятно - есть ли некоторое представление о справедливости - или нет его.

Но если есть - это может корнями уходить в историю эволюции человека, как вида.
1. Если ты не справедлив - тебя запомнят. И в следующий раз накажут, обездолят и тд.
2. Если ты справедлив (до некоторого предела) - твое племя становится крепче - и это гарантирует ваш групповой успех.

Ну и еще там пара случаев.

Причем такое, настоящее чувство справедливости, свойственное ряду людей - нельзя путать с тем, когда человек совершает некоторый справедливый поступок, чтобы продемонстрировать другим - какой он хороший.
Я говорю об искренних вещах.

И выходит, что эти формы поведения в общем-то не опираются ни на инстинкты размножения, ни на желание доминировать и тд.

Более того, что самое интересное, с культурным развитием человечества - у нас накапливается огромный базис для работы рассудочной деятельности.

И рассудочная деятельность может позволять нам направлять мотивации, которые так или иначе раньше служили для выживания и прочих глупостей - на какие-то иные вещи.

Собственно - я не думал, что мы придем к этому, когда эта дискуссия началась - но вполне можно рассудком направлять любовь, сострадание и прочие вещи внутри себя на то, чтобы помогать людям - иногда переступая через свои интуитивные желания.

Формируются не просто чувство справедливости, чувство сострадания - а еще и социально-культурные концепции, основанные на этом.

Так что мнение:

Если для человека существует некоторая мотивация, результат следования которой - в итоге приводит, допустим, к доминированию или репродуктивному успеху, - но при этом сама эта мотивация не требует этого очевидно :

- мы не имеем права говорить, что поведение человека определяется желанием доминировать или размножаться.

Почему?

Аналогия.

Представим мир. В нем живут некоторые Существа. С небес этого мира свисают нитки. Как только Существо дергает за нитку - перед его ногами оказывается банан, который оно кушает, чтобы выживать.

Внутри существа есть желание дергать за нитку. В данном случае эволюция или бог - или что там создавало это существо - нашло компромисс именно в этом дизайне.
А что? Желание дергать за нитку есть. Бананы падают. Животные их кушают - и выживают.

При помещении таких особей в другую среду - где дергание нитки приводит к чему-то другому - они все равно будут ее дергать - ведь именно это желание у них и осталось.

Пусть даже бананы оно теперь не приносит.

Так и у людей - проходит время, меняется среда, накапливается культурный базис - который определенно влияет на образ мышления современного человека.

Так что если ты чувствуешь, что ты должен сделать нечто из сострадания - как ни странно - именно сострадание тобой и движет. Какие бы эволюционные основы у него не существовали.

Об этом кстати косвенно говорил Докинз, касаясь гомосексуализма. Он писал, что если под этим есть некоторый генетический базис - в виде определенной нормы реакции (от гомосексуализма до особенности Х в поведении) - мы не знаем, развивался ли этот базис именно в гомосексуализм на ранних этапах истории человечества. Может быть тогда среда способствовала развитию этого базиса не в гомосексуализм, а в Х.

Но тогда я не отнесся серьезно к его словам.

Что-то я запизделся.

Симпл, спасибо за рассуждения о музыке. К сожалению, сейчас я не могу поддержать их. Разве что могу сказать, что лично для меня музыка является
1. Способом разрядки.
Она помогает справиться с бушующими внутри время от времени эмоциями - слушаю любимые композиции, и если хватает диапазона - скромно подпеваю.
2. Способом испытать некоторый спектр чувств. Особенно это касается саундтреков, песен - когда идет связывание некоторой мелодии с сюжетными особенностями.

vosmoi 26-05-2014 12:55 0

Ram, я отчасти рад, что ты готов войти со мной в столь подробное обсуждение вопроса, но у меня нет столько времени и сил, чтобы катать простыни. Тем более, как мне кажется, ты предрасположен к противоречию со мной. Отвечу лишь на один вопрос, который частично послужит ответом и на все остальные. Если тебе действительно интересна эта дискуссия, то мы можем состыковаться по скайпу.

То есть целью твоего дизайна является то, что ты показываешь его девушкам с целью соблазнения?
Ты серьезно?


Есть такой классический опыт по подсознанию, который в свое время проводил Фрейд, в ту пору своей деятельности, когда он ещё увлекался гипнозом. Один такой эксперимент примечателен для нашего обсуждения. Точно не помню где читал о нем, то ли у биографа Фрейда Лидии Флем, то ли в какой-то другой книге - возможно на бумаге.

Эксперимент заключался в том, что Фрейд вводил человека в состояние гипноза - т.е. полусонное состояние, в котором почти не работает высшая нервная деятельность. В состоянии гипноза пациенту (в конкретном случае девушке) внушают, что после пробуждения он должен прыгнуть.

После пробуждения девушка делится с доктором мыслями о том, как здорово она отдохнула, что у нее после лечения гипнозом такое хорошее настроение, что прямо прыгать хочется. И прыгает.

Понимаешь, здесь лежит ключ. Чего стоят наши мысли? Мы часто лишь обслуживаем аргументами наши глубокие подсознательные мотивы.

Поэтому отвечая на твой вопрос, я скажу так - конечно в момент творчества и перед ним я не думаю о женщинах и размножении. С другой стороны можно посмотреть на собственные поступки и желания со стороны, и проследить к чему же они ведут в конечном счете.

Первое. Почему мне, как художнику, нужны зрители? Почему практически все художники нуждаются в зрителях? Почему нуждаются в демонстрации своей работы?

А теперь второй вопрос. Почему, когда любой деятель искусства добивается успеха - добивается большого "зрительного зала" - это обязательно приводит к сексуальному вниманию женщин, которые готовы принять твои гены даже без материального обеспечения, потому что видят в человеке искусства идол. И чаще всего творец не может отказаться от такого внимания.

Мои размышления таковы - произошло успешное доминирование - человек искусства выделился из толпы - тот кто выделяется из толпы, с точки зрения полового отбора, наиболее привлекательная особь, потому что она (особь), видимо, чем-то лучше других.

Можно придумать десяток аргументов почему человек делает те или иные поступки, но нужно смотреть к чему все это приводит. А конечные точки очень однообразны.

Не нужно думать, что я списываю все искусство к поебаться. У человека много общественный заморочек, как врожденных, так и приобретенных. И далеко не каждый человек способен творить искусство - нужно определенные физические способности для разного вида искусства. Как я уже много раз говорил - все комплексно, но есть основа.

Еще один важный момент, что подсознание на самом деле не знает о том, что человеку важно делать в том обществе, в котом он живет. Подсознание дремучее и слепое. Оно опирается на рассудочную часть человека - на то, что он считает важными поступками в своей жизни - такая вот хитрая взаимосвязь. Из-за этого бывают и вовсе странные случаи, когда, например, религиозный подвижник отказывается от общества и уходит в тайгу монахом. Он тоже доминирует - другого логического обоснования тут даже не придумать - он считает свое дело важным и делает его, но его дело в итоге не приводит к репродуктивному успеху, хотя его двигала та же мотивация, что и рок-певца, который получает полный репродуктивный профит в случае своего успеха. И это очень хорошо, что случаются такие "ошибки" - да это и ошибками не назвать. Человек сложный, запутанный и комплексный, но его мотивация движима древними инстинктами.

Надеюсь я доходчиво пояснил свою мысль. Я не специалист и не претендую на истину в последней инстанции - человек столь сложен, что его можно изучать всю жизнь. Я лишь выделяю для себя некоторые основные принципы, которые помогают мне понимать окружающий мир.

persik 26-05-2014 15:14 +1

vosmoi, Отличная идея. Хочу услышать беседу по скайпу.

Simple_Not 26-05-2014 16:11 0

vosmoi, религиозный подвижник отказывается от общества и уходит в тайгу монахом. Он тоже доминирует - другого логического обоснования тут даже не придумать
У тебя какое-то странное представление об аскетизме. Касаемо сортов монахов, могу выделить буддийских (христианские зачастую просто поехавшие) - ими движет идея ихнего учения, а именно ни что иное как разрушение эго, желаний и потребностей как движущих сил в конкретном монахе.

Ram 26-05-2014 16:33 0

vosmoi, я отчасти рад, что ты готов войти со мной в столь подробное обсуждение вопроса,
Ну, я думаю, что нам обоим было весело ^ ^

Хотя, мне жаль, что мы отошли от темы обсуждения сексуальных маньяков.

но у меня нет столько времени и сил
Я понимаю.

Если тебе действительно интересна эта дискуссия, то мы можем состыковаться по скайпу.
Если вы устроите с кем-нубдь конференцию - может быть я и загляну.

Про эксперимент с гипнозом.
Во-первых, сам по себе гипноз - достаточно мутная вещь. Я бы сказал - все-таки стоящая где-то на грани подтвержденной науки и науки сомнительной.
Так что в данном случае - мне очень хочется посмотреть на оригинальный текст Фрейда по этому вопросу. Пересказам тут верить достаточно трудно.

Что касается опыта с девушкой - тут вопросов куда больше, чем ответов.
1. Почему она не просто прыгнула? А именно почувствовала нечто, подтолкнувшее ее к этому.
2. И почему именно радость? Ей могло быть холодно, сонно - так что хочется взбодриться, она могла почувствовать, как затекает нога.
Почему именно радость?

Конечно, это интересный эксперимент - если он действительно таков - демонстрирующий то, как можно влиять на поведение человека...

Но... Тем не менее.
Ей дали мотив - прыгнуть. И она напрямую очертила его в своем сознании как желание прыгнуть. То есть - да. Ей захотелось прыгать.
Так что ни о какой глубине скрытых мотивов тут речи и не идет.
Она же прыгнула не потому, что ей показалось, что пол на секунду превратился в лаву. Она именно захотела прыгнуть - как ей и сказали.

Так что это как раз очевидная и поверхностная форма мотивации.

Если обращаться к тем же психоаналитикам (и все-таки вспомнить о глубинной мотивации) - то я видел у Фрейда какой-то совершенно безумный труд о том, что мальчик якобы боялся темноты, потому что в детстве отец запрещал ему смотреть на члены коней.

Вот это - да. Что-то глубокое (если это так). А вот мотив - прыгнуть - формирующий мотивацию - желание прыгать - это поверхностно донельзя.

Первое. Почему мне, как художнику, нужны зрители? Почему практически все художники нуждаются в зрителях? Почему нуждаются в демонстрации своей работы?
Тут я отсылаю сразу же к моему примеру о бананах и нитках в предыдущем моем сообщении.

Если человек не занимается творчеством с целью А - мы не имеем права говорить, что его мотивация - это именно А. Даже пусть мотивация Б - в итоге приводит к получению А в реальности.

Потому что при изменении условий - действия, вызванные мотивацией Б, приводившие раньше к получению А - могут вести к чему-то совсем другому.
Но человек все равно будет делать Б - т.к. именно эта программа у него работает в психике. Даже если эволюционировала она для получения А.

Поэтому мы обязаны поставить перед собой вопрос - какова реальная мотивация данного человека?
Т.е. занимается человек искусством ради доминирования или получения женщин? Лишь тогда мы можем сказать, что этой формой поведения движет желание доминировать.

Кто-то - определенно.

Но чаще всего - нет. Искусство - это способ справиться, как правило, с бушующими внутри эмоциями.

Да и вообще - я очень не уверен, что тяга к искусству эволюционировала за доминированием, даже если мотивация в сознании иная.

Искусство часто приносит страдания - тот же Кафка.
Искусство часто рождается из страданий.

Так что на мой взгляд - искусство скорее идет корнями в классические этологические труды - о замещающих действиях, о холостых действиях - и прочей радости из иерархической концепции инстинкта.

Что касается монахов - то на мой взгляд - ты доводишь свою концепцию просто до состояния веры.
Она становится ненаучной, просто потому что позволяет объяснить любую форму поведения - скрытым желанием доминировать и тд.

Вот два элементарных вопроса.
1. Испытывает ли монах, уходя в монастырь (а лучше ваще в келью) осознанную мотивацию к доминированию?
(видимо, нет)
2. Приводит ли это реально к доминированию?
(видимо, нет)
3. Могла ли такая форма когда-то раньше приводить к доминированию?
(видимо, нет)

Тогда какие предпоссылки, кроме того, что ты веришь в то, что твоя теория может объяснить все, чтобы объяснять его действия этим?

24-05-2014 22:36 0

Не нравится жизнь - умри .

Это просто и логично , понять желание смерти легко , причиной самоубийства может быть банальная причина , самоубийство свойственно всем людям .

Психологи быстро составят его психическое портрет ивиявлять причине действий , но мне никогда не удается понять, почему они идут убивать людей. Пусть у них большая ненависть к обществу , пусть общество нанесло им обиды , почему нельзя просто зарядить пистолет выстрелить себе в голову , ведь через секунду тебе будет все равно ко всему миру , пусть твоя смерть принесет наименьший вред.

2 комментария
Ram 24-05-2014 23:00 0

DemonSoul, Об этом я написал как раз выше.

Что на мой взгляд причин (из серии психологических решений) - нет.
Они убивают потому, что изначально мыслят не так, как средний (назовем его - здоровый) человек

DemonSoul 24-05-2014 23:04 0

Ram, Согласен.

24-05-2014 23:17 0

Простите, конечно, но между пониманием причин и пониманием поступков - колоссальная разница. Не вижу повода понимать действия этого человека.

0 комментариев
25-05-2014 12:12 0

Подозреваемый был найден застреленным за рулем своей машины.
Так и не поебался и сдох. Своеобразный естественный отбор.
Мотив преступления понят. Что ещё тут подразумевается под "понять", я не знаю.

И да, опять тема стрельбы в США. Мне интересно, когда возьмутся за решение этой проблемы и сколько ещё людей погибнет до этого?

3 комментария
uncleFLOPS 25-05-2014 12:22 0

G.Wox, В Калифорнии одни из самых строгих оружейных законов в США.

BaeFAQs 26-05-2014 14:49 0

G.Wox, Так и не поебался и сдох.
Вообще - да. Мог бы выебать уж какую-нибудь тян, раз столько дел наворотил и всё-равно самоубился...

Simple_Not 26-05-2014 16:07 +2

BaeFAQs, Мог бы продать БМВ и накупить тонну шлюх и наркотиков. Всяко веселее, чем в людей стрелять.

25-05-2014 12:19 0

никогда не понимал и не пойму людей, которые изливают свою желчь и свою ненависть на людей невинных. ну а в том что произошло, больше склонен винить современное общество в котором культ секса занял такое большое место.

0 комментариев
25-05-2014 13:39 +1



Нарциссизм зашкаливает.

0 комментариев