Права человека это чушь или Права человека это священная

Права человека это чушь
8
Нейтральная
сторона
3
Права человека это священная
13
Потребности государства важней
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
корова. Ради них можно пожертвовать и страной

09-04-2014 22:10 +2

Отдельный человек - это всего лишь часть большей сущности: человечества, общества. Нарушить права человека во благо такой сущности - нормально. Это как принимать антибиотики ради лечения - да, это убивает часть бактерий, составляющих нашу биофлору, но если этого не сделать, то умрет весь организм вместе и с этими, и с другими бактериями. Надеюсь в вар не зайдет рэм и начнет прикапываться к кривоватой аналогии -__-

10 комментариев
ScienceDisco… 09-04-2014 22:56 0

cherepets, Человек - не бактерия. Ну сравнил, блин. Ты что идиот штоль? У бактерии есть внутренний мир и самосознание? Она может создать те же чёртовы антибиотики? Ты людоед, раз оправдываешь убийства.

cherepets 09-04-2014 23:13 0

ScienceDiscoverer, Так же как и у человека нет ни многовекового наследия, ни вечной жизни. По сравнению со всем обществом человек - это бактерия.

Trikcster 09-04-2014 23:30 0

cherepets, а у бактерии кстати есть вечная жизнь, сегодняшняя инфузория туфелька это почти тоже самое что было миллионы лет до...

Eevee 10-04-2014 00:34 0

cherepets, Прием антибиотиков - геноцид. А зеленая сторона означает, что плохие бактерии должны сами, по своей воле самоубиться или стать хорошими, как в йогурте.

cherepets 10-04-2014 01:15 0

Eevee, Хорошие бактерии должны размножаться и убивать плохих, оставляя ровно столько их сколько понадобится для обучения новых хороших убийству плохих.

Heizard 10-04-2014 01:15 0

Eevee, В ёгурте - организ повергает в рабство бактерии ёгурта и использует их принудительно во своё благо.)
Деспотичненько так.)

dermoizverga… 10-04-2014 14:56 0

cherepets, Ответь, что есть государство, ради чего оно создано, какова его основная цель?

cherepets 10-04-2014 19:43 0

dermoizvergator, Государство - хз, какая то левая искусственная сущность. Я про более высокоуровневые говорю.

dermoizverga… 10-04-2014 22:12 0

cherepets, дай угадаю, про комманду разработчиков?

cherepets 10-04-2014 22:14 0

dermoizvergator, Я же прямо написал.

Отдельный человек - это всего лишь часть большей сущности: человечества, общества

10-04-2014 15:06 +2

Государство наделяет своих граждан правами, поэтому не совсем понятно как можно пожертвовать общностью, без которой право не может существовать, ради соблюдения прав.

37 комментариев
Eevee 10-04-2014 18:33 0

vosmoi, А вот хуй, мои права всегда были моими, схуяли государство должно мне их "давать"? Если права можно забрать - то это не права, а подачка.

DeathLaugher 10-04-2014 18:35 0

Eevee, А теперь расскажи мне, как возникло право вообще. И откуда у тебя эти права взялись.

Eevee 10-04-2014 19:51 0

DeathLaugher, Они с самого начала у меня были, как родился. Помню, лежу я такой в кроватке, тут вдруг смотрю - у меня права есть.

DeathLaugher 10-04-2014 19:57 0

Eevee, Ну да. И откуда они у тебя взялись, интересно? Вместе с ногами выросли? Типа в самой природе человека заложено иметь права? И как это, интересно, обусловлено строением человека? Какой орган человеческого тела порождает такую штуку, как права?

Eevee 10-04-2014 20:05 0

DeathLaugher, Я ж говорю, автоматически у меня появились. В природе человека как личности они и заложены. Население моей планеты почти переросло дикие времена, когда они отрицались, но у людей они были всегда.

uncleFLOPS 10-04-2014 22:25 +1

DeathLaugher, Типа в самой природе человека заложено иметь права? И как это, интересно, обусловлено строением человека?
Если бы государство не дало людям право говорить что они хотят, никакой свободы слова бы не было!
Marxism 101

Vidadi 10-04-2014 22:40 +2

uncleFLOPS, была бы на то воля гос-ва/господ, она/и бы вообще никаких прав своим гражданам/холопам не дала/и бы. все права которые имеют люди они завоевали ценой многовековой борьбы.

G.Wox 11-04-2014 00:43 0

Vidadi, дак о том и речь

DeathLaugher 11-04-2014 03:51 0

uncleFLOPS, Ага. Права у тебя прямо с рождения берутся? Тогда ещё раз запрошу название органа, в котором находятся данные права.

Права - чисто продукт социальной эволюции. Без человеческого общества они не существуют. Собственно, и сама структура права определяется лишь конкретными историческими, общественными условиями.

Если бы государство не дало людям право говорить что они хотят, никакой свободы слова бы не было!

То-то я смотрю, что до ХХ века почти нигде не было свободы слова. А потом появилась. И то до сих пор относительная.

Vidadi 11-04-2014 08:18 0

G.Wox, но ведь 8-ой утверждает, что права гос-во нам подарило.

Eevee 11-04-2014 11:57 0

DeathLaugher, И что это меняет то? Я в 21 веке живу, например.

opera.rulez 14-04-2014 17:01 0

vosmoi, > Государство наделяет своих граждан правами

Возникает вопрос первичности. Это сначала люди наделяют государство правами ограничивать свои права и права других. Люди материальны, в то время как государство — абстрактная (и, как мы заметили на примере непризнанных государств, субъективная) сущность.

vosmoi 14-04-2014 17:10 0

opera.rulez, государство это материальная сущность, которая состоит из взаимосвязи большой группы людей - каждый из них материальный живой человек. Поэтому люди не наделяют абстрактную сущность правами, люди образуют государство. И как только они создают первые центральные органы власти и правосудия - появляется понятие права, которое до этого не существовало.

opera.rulez 14-04-2014 17:16 0

vosmoi, Кто составляет государство на спорных территориях?

tankist 14-04-2014 18:58 0

vosmoi, А как же обычное право, которое существовало долгое время независимо от государства? А как же мононормы?

vosmoi 14-04-2014 19:03 +1

opera.rulez, Кто составляет государство на спорных территориях?
Центры управления, которые поддерживает местное население. Не бывает такой группы людей, над которыми бы не было власти. Как минимум, всегда есть авторитеты и нормы, принятые в этом, отдельном сообществе - все это уже мини-государство.

Воровской мир - прекрасный пример того, как самоорганизуется общество, даже когда его никто к этому не подталкивает. Человек стайное животное, он не может жить без вожаков.

tankist 14-04-2014 19:07 0

vosmoi, Это не государство в традиционном понимании слова. Иначе мы можем каждую структуру назвать государством.

vosmoi 14-04-2014 19:10 0

tankist, мне очевидно, что это одна сущность в разной степени развития.

tankist 14-04-2014 19:14 0

vosmoi, Пожалуйста, назови в таком случае критерии по которым ты определяешь государство.

vosmoi 14-04-2014 19:56 0

tankist, система из людей, где существуют права и обязанности, которые передаются устно или закреплены в письменном виде. А так же наличие людей, которые следят за исполнением этих прав и обязанностей, находясь выше в иерархической лестнице.

Организацию стаи обезьян тоже можно назвать зачатком государственности. И хотя это будет терминологически жутко неправильно, но я считаю, что такое смешение понятия государства не помешает в общественной дискуссии, чтобы люди понимали что отчего растет.

tankist 14-04-2014 20:36 +1

vosmoi, В этих критериях не хватает... всего.
Мало того, что под это понятие попадает магазин, воровская шайка, террористические организации, школьные классы, общественные движения и т.д. Так ещё и не указаны важные сферы деятельности государства, его первичные признаки. В таком определении получается, что всё, чем занимается общество - это запись и передача прав.

Вообще, вопрос о государстве, его характеристике очень спорный, поэтому я и попросил твои критерии (иначе бы смысла не было - все бы могли зайти на вики и понять, чем же отличается государство). О нём пишется много, но чётких критериев нет и не бывает, наверно. Говорить о догосударственных формированиях, как о государстве тоже неверно, так как в этом случае теряется проблемность вопроса, что же было первично: государство или право? И дискуссии никакой не выйдет, опять же, если мы будем уже на рамках теории таким образом выделять сложную структуру.

Поэтому-то я и привёл пример про обычное право, которое существовало и действовало уж точно не в рамках государства.

vosmoi 14-04-2014 21:23 0

tankist, Поэтому-то я и привёл пример про обычное право, которое существовало и действовало уж точно не в рамках государства.
Давай тогда определимся для начала - что такое право? Вот есть понятие нормы - туда входит и мононормы, и обычное право, как кажется мне.

Норма - это идеи о том, что правильно и не правильно, которые распространены в обществе. Они передаются с воспитанием, исходят из истории общества. Государство, в том числе, может воздействовать на формирование норм. СМИ и массовая культура отражает и формирует нормы. Норма - это то, что человек считает нормальным.

Но норма это субъективное понятие. Скажем, в нормах одного человека убить жену за измену, в нормах другого человека это вызывает ужас. А право - это когда нормы (и не только нормы) становятся общими для сообщества, когда они находятся под защитой центрального органа власти. Это тогда когда появляется возможность совершить преступление и принять наказание. Так это понимаю я.

Мало того, что под это понятие попадает магазин, воровская шайка, террористические организации, школьные классы, общественные движения и т.д.
Ну, да, получается несколько абсурдно. Разве что кроме магазина и общественного движения - ведь они работают в рамках права того государства, где находятся. И школьный класс тоже находится в государственной системе прав и обязанностей - другое дело, что им наплевать и важнее им собственные понятия в стае.

Думаю, что к моему определению стоит добавить, что государство - это самая высокая ступень централизации, под которой могут находится сообщества со своими правами и обязанностями, но не выше нее. Соответственно на сообщества ниже накладываются права и обязанности свыше.

tankist 14-04-2014 21:54 0

vosmoi, Давай тогда определимся для начала - что такое право?
Тут разделяю я законодательство, которое часто сегодня и отождествляют с правом, и природу права, которая является общественной. Так что право для меня продукт общества, но никак не государства. Так как в этом ты со мной согласен, то аргументировать общественную природу не стану.
А право - это когда нормы (и не только нормы) становятся общими для сообщества, когда они находятся под защитой центрального органа власти.
Не совсем, ты сейчас описываешь законы. А это иное.
Опять же, нормы разные бывают: моральные, этические итд. Нас интересуют правовые. Правовые нормы бывают без государства? Я думаю да, так как некоторые нормы именно что были обязательными. Но это не закон, так как не было репрессивного аппарата в виде судов, полиции, короля итд, поэтому когда ты говоришь
туда входит и мононормы, и обычное право, как кажется мне.
то я не согласен. Они качественно отличаются от законодательных норм, так как именно общество их поддерживало. И даже сегодня обычные нормы существуют (в рамках торговли, но всё же).
Разве что кроме магазина и общественного движения - ведь они работают в рамках права того государства, где находятся.
Да, но это не государство. А когда мы видим, что разные явления попадают под критерий одного явления, то мы понимаем, что плохо разграничили их.
Думаю, что к моему определению стоит добавить, что государство - это самая высокая ступень централизации,
В таком случае выйдет, что есть государство ООН. Регулирующий орган есть, право есть, даже свои кредитные организации есть и фискальные обязательства у "регионов" есть. Нет, этим вопросом надо заниматься долго и мучительно (если интересно, конечно).

vosmoi 14-04-2014 22:27 0

tankist, Правовые нормы бывают без государства? Я думаю да, так как некоторые нормы именно что были обязательными. Но это не закон, так как не было репрессивного аппарата в виде судов, полиции, короля итд, поэтому когда ты говоришь
Как минимум есть авторитет или вожак стаи, который следит за соблюдением основных норм. А иначе что их делало бы обязательными? Без центра нет ничего обязательного - у людей разные понятия о своих правах и нормах.

tankist 14-04-2014 22:33 0

vosmoi, А иначе что их делало бы обязательными?
Общепринятость.
Без центра нет ничего обязательного - у людей разные понятия о своих правах и нормах.
Почитай историю о том, как при Вильгельме Завоевателе ездили и реально собирали правовые обычаи, по которым издревле люди судились. Это не враньё. Людям действительно легче следовать обычным нормам как минимум в силу консервативности, экономической разумности, морального представления. Я же говорю: очень многое в праве работает не так, как мы, обыватели, думаем.

vosmoi 15-04-2014 10:53 +1

tankist, Общепринятость
Нет такого объективного понятия, общепринятость воспринимается каждым человеком субъективно.

В общем, я считаю право стоит рядом с законом, а закон без центральной власти невозможен.

То, что ты называешь правом я называю нормами.

tankist 15-04-2014 13:20 0

vosmoi, То, что ты называешь правом я называю нормами.
Чем право от норм отличается?
Нет такого объективного понятия
Как раз таки есть. На этих основах обычное право и строится.

vosmoi 15-04-2014 16:02 0

tankist, Чем право от норм отличается?
Я уже об этом говорил. Норма - субъективное представление. Право - способ стандартизировать нормы общества к единому для сообщества виду, а так же обеспечить соблюдение этих норм, уже в виде прав и обязанностей.

tankist 15-04-2014 16:10 0

vosmoi, Тогда как появляется правовая норма вне государства?

vosmoi 15-04-2014 16:56 0

tankist, обсуждали право, обсуждали норму, теперь обсуждаем правовую норму. Наш спор только доказывает, что обсуждая нормы и права можно запутаться и разойтись в их понимании. И только когда право обсуждается в юридическом поле - именно тогда оно обретает четкую выраженную форму, в которой не о чем спорить. До этого - это субъективная субстанция, которая то ли есть, то ли нет - для разных людей по разному.

tankist 15-04-2014 20:09 0

vosmoi, Обычное право есть? Есть. Вот самое что ни на есть право, которое не создавалось государством, но при этом соблюдалось и применялось. А правовую норму мы изначально и обсуждали, так как иные нормы-то причём? Они нам в этом споре не интересны.

vosmoi 15-04-2014 20:30 0

tankist, я не совсем понимаю что значит обычное право? Вот я пытаюсь представить себе сообщество людей без всякого центра власти, где кто-то кому-то может заявить - я поступил так, потому что у меня есть такое право! А с чего он взял, что у него есть такое? Вот я считаю, что у него такого права нет, потому что я сильнее. И что вообще за странные заявления в сообществе идеальной анархии?

Такую ситуацию в принципе невозможно представить, потому что право не может существовать без власти. А если может, значит человек вкладывает в него совсем другое понятие, чем вкладываю я.

tankist 15-04-2014 20:43 0

vosmoi, Мог бы элементарно посмотреть в википедии.
ru.wikipedia.org/wiki/Правовой_обычай

vosmoi 15-04-2014 21:45 0

tankist, ты же сам предложил обсуждение без элементарного просмотра википедии. А теперь сам опустился до этого уровня. Понятия смешаны перемешаны. Правовой обычай, правовая норма, государственная правовая норма. Мы спорим в пространстве метафизических размазанных понятий. И я еще раз повторюсь - все это обретает четкую форму только в виде закона.

tankist 15-04-2014 21:57 0

vosmoi, Напомни, где я сказал такое? Про википедию.
Мы спорим в пространстве метафизических размазанных понятий.
Нет мы спорим о конкретном. Не вижу ничего метафизического в правовом обычае, законодательстве, государстве.
я еще раз повторюсь - все это обретает четкую форму только в виде закона.
То-то у нас получается, что право - это только закон, а без государства права быть не может, хотя история права говорит о другом.

Trikcster 16-04-2014 19:41 0

tankist, Не вижу ничего метафизического а метафизика, это разве не целепологание?

tankist 16-04-2014 20:00 0

Trikcster, Да, но в обывательском словоупотреблении "метафизика" - это что-то приравненное к переливанию из пустого в порожнее.

И вообще, у этого термина столько смыслов, что я не берусь и пробовать его как-то определить без должного прочтения философии.

15-04-2014 11:28 +2

Права человека и интересы государства неразрывно связаны. Государство обеспечивает безопасность, условия для работы, достойной жизни, развития и т.д. Чем развитее государство, тем лучше народу.
Соответственно, интересы государства = интересы народа.

В то же время, сейчас предлогом борьбы за права человека обычно пользуются внешние силы для разрушения и демонтажа государства, что как правило приводит не к обеспечению этих самых прав, а к обратному - к войнам, революциям, смертям и ухудшению качества жизни и сокращению этих самых прав.

Поэтому интересы государства для любого нормального человека превыше всего. Ибо чем лучше его стране, тем лучше ему самому. А американских борцунов за права человека нужно посылать нахуй решительно и далеко.

13 комментариев
DeathLaugher 15-04-2014 15:05 0

HKBD, интересы государства = интересы народа

То-то я смотрю, что буржуазное государство охуеть как об интересах народа заботится.

uncleFLOPS 15-04-2014 15:51 0

HKBD, борцунов за права человека нужно посылать нахуй решительно и далеко.
Ехал НКВД через НКВД,
Видит НКВД: НКВД, НКВД!
Сунул НКВД НКВД в НКВД,
Гитлер Гитлер Гитлер Гитлер.

Когда ожидать уничтожения негров с целью снижения преступности?

HKBD 15-04-2014 16:35 0

DeathLaugher, чем лучше живет буржуазное государство, тем лучше живут его граждане. А если бы оно было социалистическим, был бы вообще шоколад.

opera.rulez 15-04-2014 17:08 +2

HKBD, Так называемые «правозащитники» — это такая же лажа, как и «интересы государства». И то, и другое — объект спекуляций. Если под «интересами государства» в СМИ подразумевают золотой унитаз президента или шубохранилище министра, то под «правозащитниками» подразумевают тех, кто защищает уголовников, извращенцев и прочую нечисть.

Тем не менее, это не повод занижать ценность прав человека.

DeathLaugher 15-04-2014 19:27 +1

HKBD, чем лучше живет буржуазное государство, тем лучше живут его граждане

Только в центральных империалистических странах. В России, например, это не сработает. Плюс постоянные кризисы это шаткое "благополучие" сводят на нет, потому что все соглашательские ништяки сворачиваются.

uncleFLOPS 15-04-2014 21:08 0

DeathLaugher, Плюс постоянные кризисы это шаткое "благополучие" сводят на нет, потому что все соглашательские ништяки сворачиваются.
Это как?

DeathLaugher 16-04-2014 02:57 0

uncleFLOPS, Это так. В передовых империалистических странах у буржуев есть возможность делиться частью прибавочной стоимости с низшими классами. Отсюда и развитая социалка в Европе, например. Это дешевле, чем открытая фашистская диктатура. Но в кризис социалку урезают.

uncleFLOPS 16-04-2014 09:42 0

DeathLaugher, Но в кризис социалку урезают.
Где?

DeathLaugher 16-04-2014 09:56 0

uncleFLOPS, Греция.

uncleFLOPS 16-04-2014 23:16 0

DeathLaugher, А что им надо было делать? Austerity для них был единственным выходом. И урезали не только социалку, а вообще всё.
Но нет, если бы ты был в греческом правительстве, ты бы социалку не урезал. Ты бы выпустил ещё гособлигаций. Под такую процентную ставку:

DeathLaugher 17-04-2014 03:48 0

uncleFLOPS, Но нет, если бы ты был в греческом правительстве, ты бы социалку не урезал. Ты бы выпустил ещё гособлигаций.

Нет. Национализировал бы всё крупное производство. Перераспределением прибыли буржуйчики занимаются.

uncleFLOPS 17-04-2014 10:37 0

DeathLaugher, Я даже не буду отвечать на такую хуйню.

HKBD 22-04-2014 16:33 0

DeathLaugher, Только в центральных империалистических странах. В России, например, это не сработает.
Реальность показывает, что работает. Напомнить, как было в 90е? Сколько была зарплата, пенсии и т.д. При Советской власти, конечно, было бы еще лучше.

09-04-2014 22:29 +1

чтобы было понятно, от чего "зелёные"собираетесь отказаться, во имя "потребностей гос-ва"
Право на жизнь
Наказуемость только по суду — запрет внесудебной расправы;
Неприкосновенность личности;
Свобода передвижения и выбора места жительства;
Неприкосновенность жилища;
Неприкосновенность переписки;
Запрет принудительного труда;
Неприкосновенность собственности .
Достоинство личности
Свобода совести и вероисповедания
Свобода слова
Свобода наук и искусств
Право на благоприятную окружающую среду;

15 комментариев
Trikcster 09-04-2014 22:32 0

Vidadi, Ради Великой Пользы? Да хоть сейчас!!!

Vidadi 09-04-2014 22:32 +1

Trikcster, не всегда то, что полезно гос-ву, полезно его гражданам.

Trikcster 09-04-2014 22:39 0

Vidadi, Именно по этому надо стремиться к сращиванию человека с государством, его обезличиванию...

Vidadi 09-04-2014 22:42 0

Trikcster, обезличиванию человека?

Trikcster 09-04-2014 22:57 0

Vidadi, Да, до состояния функции...

ScienceDisco… 09-04-2014 22:59 0

Trikcster, Троль паганый, сгинь! СГИНЬ!!!!!!!!!!!!! ИЗЫДИ! ВОН ИЗ ЭТОГО МИРА! тЕБЕ ТУТ НЕ МЕСТО!!

Trikcster 09-04-2014 23:01 0

ScienceDiscoverer, однако любимая тактика троллей, прицепится к какому-нибудь пользователи и обвинять его в троллинге...

cherepets 10-04-2014 02:13 0

Vidadi, Но ведь фактически половины из этого и так нет. Переписки читают, собственность отбирают, жилище обыскивают, свобода слова чрезмерно ограниченная.. Да короче из перечисленного только работать никто не заставляет, и то только потому что все и так это делают, ибо иначе с голоду умрут.

vosmoi 10-04-2014 15:07 0

Vidadi, а кто будет следить за соблюдением этой мини-конституции и писать законы, опираясь на нее? Как право может существовать отдельно от государства?

Vidadi 10-04-2014 15:27 0

vosmoi, правительство США?

vosmoi 10-04-2014 15:36 0

Vidadi, ну есть такое государство. И?

Vidadi 10-04-2014 15:54 0

vosmoi, конституция и законы США основаны на правах человека и правительство США выступает их гарантом.

vosmoi 10-04-2014 15:56 0

Vidadi, но ведь без США конституции и законов не будет? Т.е. мы говорим о невозможной ситуации или что? Ну и Россия тоже - гарант своей конституции. И то и другое формально, во всех странах существуют нарушения конституции.

Vidadi 10-04-2014 16:12 0

vosmoi, в России законы, скорее, декларируются чем исполняются.

vosmoi 10-04-2014 16:24 0

Vidadi, понятно, спор непонятно о чем. Рашка/анархо/общественная тема, где каждый говорит о чем-то своем.

10-04-2014 05:59 0

Не может государство быть самоценностью, так как оно есть лишь аппарат классового насилия. А посему идёт оно нахуй, права важнее.

Другое дело, что так называемые "естественные права" - хуита полнейшая, их не существует.

21 комментарий
vosmoi 10-04-2014 15:15 0

DeathLaugher, кто кого будет наделять правами (кто будет решать какими именно?) и кто будет следить за соблюдением прав, если не будет государства?

DeathLaugher 10-04-2014 15:20 0

vosmoi, Общество. Право не нужно, как и государство. Ну это так, в перспективе.

Право - воля правящего класса, возведённая в закон. Государство - орган насилия правящего класса. Зачем они нужны? Нужны для того, чтобы общество не порвали классовые противоречия и оно само себя не уничтожило. Нужны они только в классовом обществе, в бесклассовом не нужны ни право, ни государство.

Бесклассовое общество само может без проблем подавлять эксцессы отдельных лиц. Больше ничего и не требуется.

vosmoi 10-04-2014 15:43 0

DeathLaugher, но ведь в обществе сколько людей столько мнений, разве нет? Холиварс тому подтверждение. Твоя идеология одна, моя другая, сообществ с самой различной, конфликтной друг другу идеологий, полно - сам знаешь.

Я так понимаю, что работать это должно как на зоне - по понятиям. Это ведь тоже такой мини-анархизм - самоуправление. Но даже там возник свой закон и свои воровские органы власти. А главенствует связи и сила.

Расскажи на живом примере как все это прекрасное будущее будет работать?

DeathLaugher 10-04-2014 16:40 0

vosmoi, Человек живёт в гармонии с обществом. Отсутствие классов сводят практически на нет конфронтацию между людьми - воевать и убивать по сути не за что. Отдельные эксцессы, естественно, будут, но они будут подавляться вооружённым народом "так же, как в любом цивилизованном обществе разнимают дерущихся или пресекают насилие над женщиной" (цитата). А зачем ещё нужно право и государство?

Твоя идеология одна, моя другая, сообществ с самой различной, конфликтной друг другу идеологий, полно - сам знаешь.

Идеологии не нужны. От идеологий необходимо избавляться. Идеологии, опять же, являются выражением воли отдельных классов. Нет классов - нет идеологий, есть размеренный процесс познания мира (читай: наука) и процесс преобразования этого мира.

vosmoi 10-04-2014 16:49 0

DeathLaugher, сомнительная идея об отсутствии противоречий в бесклассовом обществе. Вот у нас с тобой противоречие. У тебя с НКВД противоречие. Вы что в разных классах находитесь? Что-то сомневаюсь. А причины для противоречий почему-то есть. Я считаю, что они кроются в личных амбициях, которые есть часть биологического вида Человек.

Но допустим, что отсутствие классовости общества это причина проблем. Как должно происходить избавление от него? Ведь разные люди имеют разные способности, одни способны на сложный квалифицированный труд, другие нет. Причем все профессии нужны, но одни нужнее - поэтому возникает конкуренция за рабочие руки - разница в оплате труда. В общем, все сложно, объясни мне, как будет происходить переход, как будут жить люди и т.д.

DeathLaugher 10-04-2014 17:18 0

vosmoi, Вы что в разных классах находитесь?

Нет, но мы находимся под влияниями идей разных классов. НКВД вообще под "перекрёстным огнём" буржуазного и пролетарского сознания. Пока существуют классы, будут и противоборствующие идеологии.

Ведь разные люди имеют разные способности, одни способны на сложный квалифицированный труд, другие нет.

Автоматизация производства. Позволит заменить рутинный труд исключительно творческим и превратить его из надобности в потребность.

Как будет происходить переход? Это тема для большой статьи, которая расписывала бы стадии коммунистического общества. Для меня это неподъёмно, я только вехи могу наметить.

Примерно так:

1. Период диктатуры пролетариата. Межформационный период, послереволюционный. Ещё не коммунизм, а именно что межформационный период. Буржуазия и примкнувшие к ней классы безжалостно подавляются, властью является сильное пролетарское государство, как можно сильнее демократичное для пролетариата, но настолько, насколько это возможно в конкретных исторических условиях для победы в межформационный период. Цель: обобществление собственности на средства производства, объединение её единым, научно выверенным, планом и, как следствие, уничтожение класса буржуазии.

2. Социализм. Первая стадия коммунизма. Антагонистических классов уже не существует, так как вся собственность на средства производства является общественной (может иметь разные формы: государственная, кооперативная и т. д.) и объединена общим планом. Распределение благ зависит от квалификации и образования работника. Используются экономические, а в ряде случаев и внеэкономические меры принуждения к труду. Присутствует государство для организации неравного распределения и подавления единичных эксцессов мелкобуржуазного сознания. Форма власти - смесь прямой и представительной демократии, организованной по производственному принципу. Диктатура пролетариата закреплена в нормативных документах, но фактически не существует, как и класс буржуазии. Все базовые потребности каждого человека обеспечиваются без оплаты с его стороны.

3. Растущий уровень автоматизации и образования приводит к тому моменту, когда уже нет недостатка в узкоспециализированных работниках, так как для производства их достаточно. Отпадает необходимость в поощрении дефицитных специалистов. Классы ещё существуют (присутствует разделение труда). Где-то на этом же этапе доля каждого члена общества в произведённом общественными средствами производства становится много больше, чем оплата труда работника. Таким образом, оплата труда начинает играть совсем незначительный характер. Распределение имеет равный характер.

4. Автоматизация производства растёт. В определённый момент возникает ситуация, когда нет не только дефицита в специалистах, но и сама специализация больше не нужна для труда. Каждый член общества способен выполнять большую часть задач, требующихся для производства. Государство отмирает окончательно. Классы отмирают окончательно. Распределение производится по потребностям, так как сознательность членов общества уже позволяет им не брать излишков из общественного продукта, труд не требует принуждения, а общественного продукта хватает на всех. Этот та самая высшая стадия коммунизма.

dermoizverga… 10-04-2014 19:22 0

DeathLaugher, Сплошная диктатура и подавление инакомыслия, монополизация и узурпирование власти, а потом те которые стоят у руля так просто это всё отдают тем кого они только что подавляли, ты в своём уме?
Нет конкуренции, а значит ничего нового изобретать не нужно, это останавливает развитие впринципе, одна технология на века.

специализация больше не нужна для труда. Каждый член общества способен выполнять большую часть задач, требующихся для производства
Ты понимаешь о чем говоришь вообще? Везде будут одинаковые станки чтоли или как, как вообще можно отказаться от специализации.

Подозреваю что деньги в коммунизме который навоображал твой воспалённый мозг тоже не нужны? Значит возвращаемся к бартеру...

Я не говорю что капитализм идеален, он требует дальнейшего развития, разница зарплат между рабочими классами должна быть минимальна, и ещё много чего нужно изменить, но твой коммунизм это просто из рода радужных фантазий обкуренного опиумом Ленина.

DeathLaugher 10-04-2014 19:37 0

dermoizvergator, Сплошная диктатура и подавление инакомыслия

Где ты увидел диктатуру? В классическом понимании, то есть диктатура замкнутой группы лиц или единоличного диктатора?

Термин "диктатура пролетариата" появился по аналогии с "диктатурой буржуазии". В марксизме любое государство рассматривается исключительно как аппарат господства одного класса. Соответственно, даже самая "свободная" буржуазная демократия является диктатурой буржуазии. Ты же не станешь спорить с тем, что она не является диктатурой в классическом понимании? Точно так же и диктатура пролетариата не является диктатурой в классическом смысле этого слова.

DeathLaugher 11-04-2014 03:57 0

dermoizvergator, Везде будут одинаковые станки чтоли или как, как вообще можно отказаться от специализации.

Автоматизация производства, ИИ, способный выполнять рутинные задачи, наконец.

Нет конкуренции, а значит ничего нового изобретать не нужно, это останавливает развитие впринципе, одна технология на века.

То-то я смотрю, как наёмные изобретатели конкурируют на рынке, а не работают за зарплату. И рабочие, от которых зависит качество продукции, конкурируют на рынке и получают часть от прибыли, а не работают за стоимость своей рабочей силы.

vosmoi 11-04-2014 13:07 0

DeathLaugher, хорошо, спасибо за развернутый ответ.

Пока существуют классы, будут и противоборствующие идеологии.
Когда начинается разговор о классах я начинаю теряться, потому что я не вижу четкого классового разделения в обществе, хотя это такой частый аргумент левых, что оно вроде бы должно быть.

Во времена царской России классовое разделение было очевидно - власть господ, крестьяне почти бесправны, а так же их наниматели. Эти слои общества жили разной жизнью, в своем строгом кругу, не пересекаясь интересами.

Но сейчас? Ведь расстояние между слоями общества с тех пор сильно сократилось и перемешалось. Все слои общества теперь подвержены одной массовой культуре, отчего идеи и стремления у всех примерно одинаковы. И рабочий, и чиновник, и средний класс - все они хотят что-то купить, утвердить свое положение в социальной лестнице через статусные вещи, хотят обустроить свое жилище и обеспечить своих детей. Разница только в возможностях, но идеи одни.

С конфликтами тоже. Борьба между какими-нибудь ОПГ - в одном классе. Из-за чего? Очевидно за авторитет и влияние. Борьба за бабу во время попойки у быдла - тоже из-за классовых различий? Борьба и сговоры в политических кругах - там вообще все смазано и размазано. Нет, вся эта идея с классами - я ее не принимаю, не вижу, не ощущаю. В прошлом - может быть. Сейчас - потеряло актуальность.

1. Период диктатуры пролетариата.
Строительства города солнца начинается с уничтожения других мнений - стремновато. Но ладно бы можно было четко сказать - это сработает - но об этом невозможно утверждать с уверенностью.

Рассуждая об автоматизации производства - ты рассуждаешь о том, чего нет и возможно не будет. Прогресс не всегда идет вперед. Прорывных источников энергии пока нет и не видно - зато есть окончание нефтяной эры на горизонте и более дорогой в добыче газ. А значит энергия станет дороже, а весь мир станет жить немного беднее.

А что ты будешь делать с изоляцией страны? Как только будет провозглашен это новый технокомовский строй - в Россию будут вкачиваться все средства для борьбы с ним и поддержки сепаратизма. Новая гражданская война весьма реальна.

Но предположим, что эту проблему можно обойти. Но как страна будет существовать экономически? Для всех этих идей нужны огромные ресурсы, сопоставимые с индустриализацией СССР. Но у СССР был ресурс индустриализации - это сельское население. Сейчас этого ресурса нет, работать за гроши, как китайцы - некому. Будет принуждение к работе?

Еще меня удивляет сам принцип размышления о светлом будущем. Вот будет время - когда-нибудь, когда появятся такие технологии, которые перевернут все - и это часть нашего плана. Частью плана не может быть гипотетические технологии - это глупо.

Сначала появляются технологии, потом они меняют окружающий мир, а не наоборот.

DeathLaugher 11-04-2014 15:05 0

vosmoi, Строительства города солнца начинается с уничтожения других мнений - стремновато.

Не совсем так. Но, увы, без революционного террора не обходилась ни одна революция. Условия осаждённой крепости диктуют условия выживания революции. Ничего не поделаешь, родовые муки нового общества бескровными не бывают.

А что ты будешь делать с изоляцией страны? Как только будет провозглашен это новый технокомовский строй - в Россию будут вкачиваться все средства для борьбы с ним и поддержки сепаратизма. Новая гражданская война весьма реальна.

Поэтому выжить революции в одной, тем более отсталой стране, будет совершенно нереально, что показал советский опыт. Но и там что-то да получилось. Но Россия сейчас не является такой качественно отсталой страной, как когда-то Российская Империя. Да и средства связи позволяют лучше наладить кооперацию революционного командования в нескольких развитых странах, что дело очень сильно упрощает.

Опять же о революционном терроре: всё зависит от конкретных условий. Было бы чудесно вообще без него обойтись, лишних жертв не хочет никто. Но власть правящий класс терять тоже никогда не захочет, а другие страны в новой стране сразу после революции увидят не только прямую опасность своему строю, но и огромный простор для отрыва своего кусочка ресурсного пирога. Так что от успешности революций в некоторых странах напрямую будет зависеть и жёсткость переходного периода.

К счастью, современное развитие производства и средств связи позволяют считать, что так жёстко, как даже во времена Красного террора (который, к слову, я целиком и полностью одобряю). Да и такой бюрократизации власти в итоге затянувшейся изоляции страны и условий осаждённой крепости не будет.

Сначала появляются технологии, потом они меняют окружающий мир, а не наоборот.

Я не Техноком, я не занимаюсь футуризмом. То, что я про последние стадии написал, лишь примерно основано на тенденциях развития уже имеющихся технологий. Специализированные системы ИИ, например, уже существуют, и уже помогают облегчать человеческий труд. Но они ещё не обкатаны, конечно. И тому подобное. Точно, конечно, никто тебе не скажет, что там будет в совсем отдалённом будущем. Но общие тенденции вывести можно.

Я не говорю, как тот же Техноком, что в будущем люди для удовлетворения сексуальных желаний будут использовать секс-роботов и убер-шлемофоны, а все проблемы с внешностью будут решаться таблеточками и мегакрутыми роботами-пластическими хирургами. Так же абсолютнейшей хуитой можно было бы считать, что "от каждого по потребностям" будет реализовываться созданием золотых яхт из воздуха. Это уродский футуризм, не имеющий ничего общего с реальностью. Таким я не увлекаюсь. Общие тенденции развития общественного сознания и способа производства - уже другое дело.

Борьба за бабу во время попойки у быдла - тоже из-за классовых различий?

Нет, но из-за борьбы за бабу не происходят огромные кровопролитные войны. Это эксцессы отдельных лиц, которые, как я уже говорил, вполне могут легко подавляться самим вооружённым народом. Эксцессы отдельных лиц никуда не денутся, говорить о полном отсутствии преступности - это утопия.

И рабочий, и чиновник, и средний класс - все они хотят что-то купить, утвердить свое положение в социальной лестнице через статусные вещи, хотят обустроить свое жилище и обеспечить своих детей. Разница только в возможностях, но идеи одни.

Это слишком большая тема для пояснения, где-то на ХВ я уже её расписывал. Можешь погуглить по фразам "класс-в-себе", "класс-для-себя", классовое сознание и о том, что именно правящий класс диктует идеи, которые в обществе доминируют.

Короче, не всё так просто. Класс не всегда обладает собственным классовым сознанием. Точнее, чаще всего он им не обладает. Особенно неправящие классы. Оттого и нацистские солдаты за свою буржуазию и нацию сражались против классового и рабочего СССР.

А разделения в обществе ты особо не видишь, потому что не видишь вокруг себя представителей правящего класса. Наш "средний класс" не очень далеко ушёл по уровню дохода от пролетариата, если их обоих сравнивать с правящим классом. Такие дела.

Vidadi 11-04-2014 15:11 0

DeathLaugher, Нет, но из-за борьбы за бабу не происходят огромные кровопролитные войны.
троянская война?

DeathLaugher 11-04-2014 15:22 0

Vidadi, Это когда было-то.

vosmoi 11-04-2014 15:24 0

DeathLaugher, Эксцессы отдельных лиц никуда не денутся, говорить о полном отсутствии преступности - это утопия.
А как на счет эксцессов организованной группы лиц?

Или эксцессов военного характера, когда другая страна желает откусить часть твоей страны? Или эта система возможна только в условиях мировой революции? Тогда это тоже вполне утопично.

DeathLaugher 11-04-2014 15:30 0

vosmoi, Или эксцессов военного характера, когда другая страна желает откусить часть твоей страны?

Но ведь тогда это ещё не бесклассовое общество. Несомненно, сначала революция будет в одной стране. Несомненно, государство в такой стране будет соответствовать законам военного времени, так как будет находиться в перманентной осаде. Но экономика - штука глобальная, производительные силы тоже, неизбежно произойдут революции и в других странах. Пара-тройка развитых стран уже вполне могут сопротивляться всему остальному миру и иметь достаточную силу для того, чтобы помогать революциям в других странах.

Мировая революция - это не БАХ и везде сразу социализм, а процесс постепенный.

Vidadi 11-04-2014 16:04 0

DeathLaugher, задолго до исторического материализма.

DeathLaugher 11-04-2014 16:20 0

Vidadi, Да, я в курсе. Во-первых, по масштабу не дотягивает даже до доимпериалистических войн. Про империалистические и говорить нечего.

Trikcster 14-04-2014 19:46 0

DeathLaugher, Да, только бесклассового общества не существует... Виват Империум...

Trikcster 14-04-2014 19:48 0

DeathLaugher, насилие над женщиной а если я к примеру защищаюсь?

Trikcster 14-04-2014 20:09 0

DeathLaugher, это ты про техногенный коммунизм?

DeathLaugher 15-04-2014 03:45 0

Trikcster, Это была почти точная цитата. Так что прикопался не по адресу.

10-04-2014 15:29 +2

На самом деле как позитивисты, так и приверженцы естественноправовой концепции прав человека совершают важную ошибку: ставят этот свод либо как самоценность, которая противоречит даже идее государства. Либо как производную продукцию государства, что низводит права до уровня определённого правового режима.

Понятно, что и те, и другие, додумывали многое для объяснения, почему их концепция лучше, как она будет помогать в развитии и так далее и тому подобное.

Но в сухом остатке, если мы примем во внимание тот факт, что любая идея в общественном дискурсе трансформируется и принимает далёкие от строгого интеллектуального вида рамки, то можно уследить, как опасны обе эти концепции (превознесение/принижение права). К тому же бессмысленны в силу неправильного выведения природы этих самых прав.

На самом деле следует признать именно за общество тем самым родителем всего того, что писано в законах. Потому что:
1) Для работы общества и созданы все институты
2) Именно общество решает, какие права надуманны, какие не критичны для упразднения, а какие жизненно необходимы.
Что из этого вытекает? Право - это всё то, что нормально для данной страны. Отдельное право (право на жизнь, например) - пересечение объективного общественного развития и субъективного общественного настроя, связанного, как с внешним воздействием стран, так и с пропагандой чего бы то ни было.

А что это значит? Это значит, что права в силу своей природы не идеальны, и вполне могут быть упразднены государством, если они считаются обществом надуманными (отсылаю к геям). С другой стороны, если государство упразднит права человека, крепко въевшиеся в общественное сознание, то тут уж государству придётся несладко, так как право на жизнь, уж извините, важнее государства и стабильности.

8 комментариев
vosmoi 10-04-2014 15:46 0

tankist, стоит еще добавить, что четкого разделения государства и общества не существует.

tankist 10-04-2014 16:05 0

vosmoi, Тогда уж добавим, что только в моменты благоденствия и при совпадающих ориентирах.

vosmoi 10-04-2014 16:22 0

tankist, но ведь власть выходит из народа, хоть благоденствие, хоть нет. Очевидно, что качества народа напрямую влияют на качества "власти", которая представляет из себя сотни тысяч граждан той же самой страны.

tankist 10-04-2014 16:27 0

vosmoi, Если происходит захват и консервация гос аппарата, то общество теряет рычаги контроля государства.

К тому же демаркацию общества/государства невозможно провести только в современных политических режимах при названных мною условиях. В истории же помимо государства и маленького количества привилегированного населения была огромная страна, вообще не влияющая на правителя/влияющая только при самых ужасающих исходах развития событий.

vosmoi 10-04-2014 16:35 0

tankist, а тот кто захватывает власть и "консервирует" ее - это наверное не один человек? Это множество людей, которые, опять же, являются гражданами той же страны. Видимо эти влавствующие граждане обладали какими-то свойствами личности, которые сформировались в единой истории этой страны, вместе со всеми другими гражданами, которые стали причиной их действий?

Но согласен, отделившись от общества, люди меняются, власть меняет людей и деньги, поэтому о единстве общества и государства речи не идет. Если нет притока новых молодых людей, то государство отдаляется от общества все дальше.

tankist 10-04-2014 16:43 0

vosmoi, В каждой общности есть малые группировки. Так вот когда определённые группировки занимают руководящие позиции и перекрывают кислород любому, то получается узурпирование власти. Дальше - типичный постсоветский сценарий нулевых. Это не единое правительство, это не особые люди, но это определённый склад характера, ума итд. И вот уже простой человек без подвязок повлиять на выбор страны не может.

vosmoi 10-04-2014 16:51 0

tankist, И вот уже простой человек без подвязок повлиять на выбор страны не может.
Но такого, наверное, нет ни в какой стране. Все равно нужны связи, нужны деньги на дорогие университеты, есть много фильтров до того самого места во власти.

tankist 10-04-2014 16:56 0

vosmoi, Да, но эти фильтры не надуманны. Они отражают важность правительственного места. Опять же, связи связям - рознь. Есть панибратские связи, есть связи профессиональные.

10-04-2014 18:14 0

Права человека естественны, но они не могут обеспечиваться без государства. А раз в этом цель государства, то оно никак не должно их нарушать. Никаких противоречий между государством и правами людей в правовом государстве нет.

26 комментариев
DeathLaugher 10-04-2014 18:26 0

G.Wox, Это с какой это стати они естественны? Что-то не припомню, чтобы в первобытном обществе были какие-то права.

Право возникло только в процессе развития человеческого общество. Никаких "естественных" прав не существует.

vosmoi 10-04-2014 18:56 0

DeathLaugher, Что-то не припомню, чтобы в первобытном обществе были какие-то права.
А я вот совсем не припомню первобытное общество - память подводит. Но думаю там были права и обязанности, потому что они есть даже в сообществе куриц. Там есть четкая иерархия очередности подхода к корму, создающая права и обязанности. А за несоблюдение - клювом по голове.

У стайных видов всегда есть законы. И в первую очередь - это право сильного. Это единственное право, которое я бы мог назвать естественным. Все остальное пустая метафизика.

DeathLaugher 10-04-2014 19:08 0

vosmoi, Ну да. Но это правами/обязанностями не было. Как старейшина решил, так и будет. А старейшина выбирался всем племенем.

vosmoi 10-04-2014 19:24 +1

DeathLaugher, А старейшина выбирался всем племенем.

Этот миф пошел от пары исследований про "институт бигменов", которые проводилось на тропических островах. Анархисты это сразу подхватили - мол мы жили когда-то по демократически, а потом пришли злые государи и всех нас сделали рабами. Племена жили по разному в разных условиях, а что из себя представляли "выборы" бигменов - никому неизвестно. Было ли это выборами тоже вопрос. Скорей это напоминало современный воровской мир со своими понятиями "авторитета". Сила и связи всегда решают.

И, кстати, в этих же исследованиях говориться, что Бигмены - были первыми людьми, которые нанимали (или принуждали) других людей работать на себя.

dermoizverga… 10-04-2014 19:24 0

vosmoi, У стайных видов всегда есть законы. И в первую очередь - это право сильного.
*скорее правило чем право

DeathLaugher 10-04-2014 19:40 0

vosmoi, Нет, этот вывод сделан на основе исследований классических эволюционистов (Морган, Бахофен). Первый, например, сделал такие выводы, исследуя отсталые племена австралийских и американских индейцев.

Скорей это напоминало современный воровской мир со своими понятиями "авторитета".

Почти так, да. Это не было именно что выборами. Понятное дело, что никакой демократии не было, так как не было вообще власти. Старейшиной и вождём (это 2 разных человека с разной деятельностью) становились те, кто признавался таковыми племенем. Конечно, выборами в современном понимании это не было.

G.Wox 11-04-2014 00:48 0

DeathLaugher, А с какой стати они неестественны?
при чем тут первобытное общество?
Право не возникло, а начало обеспечиваться в процессе развития человечества.

DeathLaugher 11-04-2014 03:53 0

G.Wox, А с какой стати они естественны? У животных, например, никаких прав нет. Права человека связаны с его общественной природой. Есть человеческое общество - могут быть права, нет - нет и прав никаких. Только конкретные общественные условия, только хардкор. Никаких абстрактных "естественных прав" не существует. Существует право как воля правящего класса.

Другое дело, что оно не нужно, как и классы. Ибо общество не должно навязывать что-то отдельному субъекту. Личность должна быть в гармонии с обществом и не входить с ним в противоречие, для разрешения которого и нужно право.

G.Wox 12-04-2014 00:10 0

DeathLaugher, животные тут ни при чем. мы о человеке говорим, а это социальное существо. так что неясно что ты разделяешь. права человека и самих людей?

DeathLaugher 12-04-2014 08:13 0

G.Wox, Откуда берутся у человека права? Откуда они вообще появились? Естественные права - те, которые у него от природы. Как то, что возникло в ходе эволюции общества, может быть "от природы"?

G.Wox 12-04-2014 18:14 0

DeathLaugher, оттуда же, откуда и отношения между людьми, из человеческой сущности.

DeathLaugher 12-04-2014 20:46 0

G.Wox, То право есть свойство человека как биологического вида? Как иначе понимать "естественность" прав? И да, это чушь, потому что права появились вообще недавно в рамках человеческой истории.

Право - есть общественное отношение. И связано оно исключительно с человеческим обществом. Оно не абстрактно и естественно, оно конкретно и зависит от конкретных исторических условий.

G.Wox 13-04-2014 01:16 +1

DeathLaugher, Если право естественно для человека как оно могло появиться недавно?

Ты путаешь естественные права людей и нормы права в конкретный исторический период. Вот например, отмена крепостной системы это не появление прав у бывших крепостных, это отмена порядка, нарушающего их права.

DeathLaugher 13-04-2014 07:27 +4

G.Wox, Естественных прав не существует. Это хуета какая-то метафизическая.

G.Wox 13-04-2014 23:59 +1

DeathLaugher, ты это уже раз десять сказал.

проведем мысленный эксперимент. допустим, несколько человек попали на необитаемый остров. есть ли право у одного из них подойти к другому и убить его или покалечить?

tankist 14-04-2014 00:20 0

G.Wox, Конечно не будет, так как оно идёт вразрез с его представлениями о морали и нравственности(в силу того, что мы знаем только европейскую мораль и представления, то от неё и отталкиваемся). К этому тезису подкрепляется ещё большая выгода взаимного полезного сосуществования.

Но как только грань в нравственного в этом обществе начнёт размываться, и в целом принципы среди этих людей начнут работать другие, то возможно в процессе трансформации окажется, что кого-то убивать член коллектива в праве. В силу беспомощности объекта убийства, например. Или его бесполезности.

DeathLaugher 14-04-2014 04:07 0

G.Wox, Право есть только там, где есть законы и государство. Так что глупо говорить о том, что на острове у кого-то будет какое-то право.

Предполагаю, что "что можно, а что нельзя" будет определяться самими людьми на острове в ходе коллективного обсуждения. И зависеть от норм морали и права, вынесенных ими из внешнего мира.

Eevee 14-04-2014 04:11 0

DeathLaugher, До возникновения государства было например право частной собственности. Никто не должен отнимать мою еду, например. Если кто-то это право нарушал и никто не гарантировал - не значит что его нет.

DeathLaugher 14-04-2014 04:21 0

Eevee, До возникновения государства было например право частной собственности.

До возникновения государства права частной собственности не существовало. Хотя был период, когда сама частная собственность уже появилась, но государство ещё не успело. Государство и появилось в первую очередь для того, чтобы эту собственность защищать и перевести её в правовую категорию.

Eevee 14-04-2014 04:32 0

DeathLaugher, Не понимаю я тебя. То ты говоришь
Не может государство быть самоценностью, так как оно есть лишь аппарат классового насилия. А посему идёт оно нахуй, права важнее.
А потом ты говоришь
Право есть только там, где есть государство.

Как права могут быть важнее государства, если они без государства не существуют?

DeathLaugher 14-04-2014 04:36 0

Eevee, И что? Свободы-то могут существовать. Например, в догосударственное время была свобода частной собственности. Но права, регулирующего частнособственнические отношения, не было.

Eevee 14-04-2014 04:48 0

DeathLaugher, Ну так я и думал, об определениях спор, то есть ни о чем.

DeathLaugher 14-04-2014 05:08 0

Eevee, Ну почему же об определениях? Например, что означает право частной собственности? Оно означает, что есть некий объект, называемый частной собственностью и к пользованию которым запрещён доступ всем, кроме лиц, называемых собственниками.

Было ли право частной собственности до государства? Нет, не было, потому что некому было осуществлять выполнение данного запрета. Не было органа насилия, то есть государства, который мог бы защищать право собственности. Сам человек, естественно, мог защищать свою собственность, и это могло признаваться обществом. Но как только возникла нужда в защите частной собственности, появилось государство и право частной собственности.

G.Wox 15-04-2014 21:32 0

DeathLaugher, мы с тобой говорим про разные вещи. ты про позитивное право, я про естественное.

тогда скажи зачем вообще нужны законы? вот например, уголовный кодекс?

DeathLaugher 16-04-2014 02:57 0

G.Wox, Нормы права же.

G.Wox 16-04-2014 15:42 0

DeathLaugher, дак их же не с потолка взяли.

11-04-2014 13:57 +2

С одной стороны, права человека (запрет внесудебной расправы, неприкосновенность личности, жилища, запрет принудительного труда и т. п.) кто-то должен обеспечивать, например, государство. Один в поле не воин.

Но с другой стороны, что такое «потребности государства»? Если страна — это люди, то какие могут быть потребности, противоречащие правам человека? А всё дело в том, что так называемые «потребности государства» — понятие субъективное и под ними нередко подразумевают не истинные потребности государства (сюрприз!), а личные амбиции дорвавшихся до власти.

Итак, потребности государства — это чушь.

0 комментариев