Ни одна власть не стоит крови или Возможно убивать граждан

Ни одна власть не стоит крови
6
Нейтральная
сторона
3
Возможно убивать граждан
17
Ничто не может быть оправданием
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Могут быть обстоятельства, когда граждан страны приходится убивать

04-03-2014 22:20 +1

Власть имущим приходится убивать граждан, чтобы сохранить власть. Но разве это оправдание?

39 комментариев
vosmoi 04-03-2014 22:22 0

opera.rulez, а если другая часть граждан отдала бразды правления власть имущим? Так сказать делегировала им свои полномочия? Тогда может быть это власть, от лица голосовавших, убивает тех, кто против?

opera.rulez 04-03-2014 22:30 +2

vosmoi, Власть — не дух святой. Власть представлена людьми из плоти и крови.

Какая разница, от чьего лица происходят убийства? Почему если убийцу окрестили маньяком, то его действия неоправданны, а если окрестили власть имущим, то внезапно он прав?

DemonSoul 04-03-2014 22:37 0

opera.rulez, А как же тезис о том что понятия устанавливает власть?

vosmoi 05-03-2014 10:53 0

opera.rulez, блин, ну ты какой-то непробиваемый. За маньяка никто не голосовал, он кроме личных интересов никаких других не признает.

Из твоей позиции не понятно - ты не признаешь принцип выборов? Или не ценишь волеизъявление людей?

Нет, я понимаю, бывают разные ситуации. Когда, например, выборы прошли с грубыми нарушениями, когда и мировые наблюдатели, и гражданские, массово сообщают о подстройке результатов выборов. В такой ситуации можно заявить, что власть не законная и под этим лозунгом делать что хочешь. Но если с выборами все в порядке?

opera.rulez 05-03-2014 12:35 0

vosmoi, Да насрать на выборы и прочие формальности. Ключевой тезис этой стороны: «Ни одна власть не стоит крови».

Кровь ради удержания власти не является оправданием, потому что это чисто уголовная позиция. Вор точно так же оправдывает убийство случайного свидетеля, потому что свидетель мог помешать совершить ему ограбление.

Если мы будем оправдывать кровь ради удержания власти, то нам придётся оправдать всех преступников.

HKBD 05-03-2014 12:47 0

opera.rulez, в стране эльфов и единорогов власть действительно не стоит на крови. Но в реальной жизни практически любая власть устроняет своих политических оппонентов тем или иным способом.

opera.rulez 05-03-2014 12:48 0

HKBD, Устраняет. Но для меня это не оправдание.

HKBD 05-03-2014 12:56 0

opera.rulez, то есть нацистов, осужденных нюрбернским трибуналом, тоже убивать было нельзя? А как насчет террористов, бандитов, серийных убийц? Может ты еще и ГУЛАГи осуждаешь?

opera.rulez 05-03-2014 12:59 0

HKBD, > Ни одна власть не стоит крови
> власть не стоит крови
> власть

Я имел в виду только то, что написал. Кровь ради власти нельзя оправдать.

А про террористов, бандитов и серийных убийц я ничего не писал. Убийство серийного убийцы оправдано, потому что оно спасает жизни остальных граждан.

HKBD 05-03-2014 13:03 0

opera.rulez, ок понял. Но иногда желание меньшей крови приводит к большей. Если бы янукович сразу разогнал майдан, не было бы сотни погибших.

vosmoi 05-03-2014 13:04 0

opera.rulez, Если мы будем оправдывать кровь ради удержания власти, то нам придётся оправдать всех преступников.
Ну т.е. в принципе нормально для государства, если разные толпы будут каждый год занимать органы власти. Убивать то все равно никто не вправе, поэтому можно ничего не бояться, стрелять по омоновцам, закидывать их молотовыми. Или как? Власть вообще может быть не нужна? Ты за какой-то вид анархизма?

opera.rulez 05-03-2014 13:10 0

vosmoi, > Ты за какой-то вид анархизма?

Протестую! Вопрос не относится к делу.

> поэтому можно ничего не бояться, стрелять по омоновцам

Стрельба по людям вообще является преступлением. Или в твоей стране омоновцы не люди?

> закидывать их молотовыми

А это можно классифицировать как общественно-опасное деяние, потому что от зажигательных смесей может пострадать великое множество людей.

vosmoi 05-03-2014 13:14 0

opera.rulez, Стрельба по людям вообще является преступлением. Или в твоей стране омоновцы не люди?
Ну так вот он народ, со стволами и молотовыми. А с другой стороны - власть. Власть по твоей логике не может защищать свое существование с помощью оружия. Или я что не так понял?

Vidadi 05-03-2014 13:19 0

vosmoi, я протестую против использования термина "коктейль Молотова". Молотов никаких горючих смесей не изобретал и в людей их никогда не швырял. всё это делали злобные финофашисты в советско-финскую войну.

opera.rulez 05-03-2014 13:20 0

vosmoi, Пусть защищается на общих основаниях: звонит в милицию/полицию, сообщает о нарушении порядка и об угрозе убийства и ждёт четыре часа выезда наряда.

vosmoi 05-03-2014 13:25 0

opera.rulez, такой способ не работает со злобной толпой в десятки тысяч человек.

opera.rulez 05-03-2014 15:54 0

vosmoi, И что?

vosmoi 05-03-2014 17:42 0

opera.rulez, не знаю, это вопрос скорей к тебе - что делать государству в такой ситуации? Когда способы безболезненного ограничения протеста не помогают?

opera.rulez 05-03-2014 17:44 0

vosmoi, Государству? Ну не знаю... Те десятки тысяч — вроде тоже государство или нет?

vosmoi 05-03-2014 17:54 0

opera.rulez, ага. И те миллионы, которые избрали свое государство - тоже. Получается, что одна небольшая группа людей действует против другой группы - избирателей. Разве не так?

opera.rulez 05-03-2014 18:03 0

vosmoi, Не так.

Отбросим выборы, группы, классы и прочую мишуру. Если в результате применения оружия была предотвращена война, было предотвращено большее кровопролитие и спасены миллионы жизней, то применение оружия оправдано. А если в результате применения оружия монарху удалось удержаться на троне да и только, то оправдания этому нет.

tankist 05-03-2014 18:11 +1

vosmoi, Но если с выборами все в порядке?
В процессе правления президент спокойно может себя дискредитировать, например.

vosmoi 05-03-2014 18:37 +1

tankist, В процессе правления президент спокойно может себя дискредитировать, например.
Процесс правления не долгий, а доверие измеряется не субъективным ощущением, а результатами выборов. В крайнем случае существует процесс импичмента - переворот для цивилизованных людей. Импичмент могут инициировать партии - тоже народные избранники, которые настроение своих избирателей должны знать. Но вот этого не происходит в нашем случае, который мы рассматриваем.

tankist 05-03-2014 18:42 0

vosmoi, не субъективным ощущением,
Правильно, не им самым, а опросами.
процесс импичмента
Что будем делать в условиях низкого уровня работы политических механизмов?
в нашем случае
Ваш с оперой случай - это какой?

vosmoi 05-03-2014 18:48 0

tankist, Правильно, не им самым, а опросами.
Ну хорошо, хотя бы опросы - тоже косвенное доказательтво. Во время евромайдана партия регионов по опросам была на первом месте, даже в такие критичные времена. Могу найти ссылку (давно смотрел), но думаю и сам найдешь.

Ваш с оперой случай - это какой?
Не в случае этого вара. Мы рассматриваем пример законной и легитимной власти.

vosmoi 05-03-2014 18:51 0

opera.rulez, у тебя все что касается власти - все какой-то черное, без тонов. Монарх, на троне...

Власть принимает важные геополитические и экономические решения, которые в перспективе действительно могут вылиться в человеческие жизни, спасенные или потерянные. С кем ты сегодня заключишь союзы, зависит завтра твоя роль в войне, например.

tankist 05-03-2014 19:20 0

vosmoi, Не в случае этого вара. Мы рассматриваем пример законной и легитимной власти.
Будь власть законной и легитимной, то фундамент для бунтов не будет возможен. Недовольства отдельных граждан будут услышаны. Короче, критическая масса недовольных не наберётся.

opera.rulez 05-03-2014 19:33 0

vosmoi, Почему же без тонов? У меня были варианты, но ты прицепился к одной конкретной стороне.

vosmoi 05-03-2014 21:43 0

tankist, Будь власть законной и легитимной, то фундамент для бунтов не будет возможен. Недовольства отдельных граждан будут услышаны.
Что за наивную хуйню ты несешь. Человек может быть счастлив, живя в луже с помоями, если он будет думать, что так и должно быть. А человек более чем обеспеченный может быть уверен, что в его стране все пиздец как ужасно, если ему об этом постоянно говорить из средств массовой информации.

Ложь, сказанная сто раз, становится правдой - Йозеф Геббельс, типа.

opera.rulez 05-03-2014 22:15 0

vosmoi, Геббельс пропагандировал нацизм, поэтому его цитаты приобщать к делу нельзя.

tankist 05-03-2014 22:22 0

vosmoi, Человек может быть счастлив, живя в луже с помоями, если он будет думать, что так и должно быть
Я вообще не понимаю, чего плохого в том, если люди это поймут и будут возмущаться.
Наивная хуйня - это верить, что Янукович - дважды несудимый честный человек.

А типичное устройство взаимодействия государства и общества - это азы.
Ложь, сказанная сто раз, становится правдой
любая умная цитата, которую обычно люди приводят для обоснования своей позиции, ссылаясь на авторитет
Ну ты там сам можешь подставить любую понравившуюся.

vosmoi 06-03-2014 10:39 0

tankist, Я вообще не понимаю, чего плохого в том, если люди это поймут и будут возмущаться.

А мы об этом и не говорили. Если оно действительно так, то почему бы и не повозмущаться. А спор у нас был о том, что если в стране есть революционная среда, то она обязательно есть следствие реальных проблем - но это не так. Революционную среду можно создать.

vosmoi 06-03-2014 10:40 +1

opera.rulez, какая разница что пропагандировать? Принципы пропаганды мало меняются - все придумано до нас.

opera.rulez 06-03-2014 13:31 0

vosmoi, Наше легитимное правительство так не считает. Блокировку Яндекса и преследование за транспаранты с цитатами Гитлера/Геббельса сам нагуглишь.

По теме холивара: рассуждения о легитимности/нелегитимности власти — чистая пропаганда. Да, с любой полярностью. Настоящий же детектор протеста — уровень жизни в стране и прочее, относящееся к среде.

vosmoi 06-03-2014 15:54 0

opera.rulez, Настоящий же детектор протеста — уровень жизни в стране и прочее, относящееся к среде.
Ну вот Россия - ведущая страна на всем пространстве СНГ. Все к нам едут на заработки - даже из Китая - а мы вот к ним не едем. Т.е. в своем регионе Россия самая успешная страна - однако уровень протеста, если смотреть на интернет, столь высок, словно мы живем в какой-нибудь Нигерии и грызем сухари вместо полноценного обеда.

tankist 06-03-2014 16:37 +1

vosmoi, Революционную среду можно создать.
Революционная среда есть всегда. Тот же деслафер является частью этой среды. Вопрос в том, насколько широка эта среда. То есть сейчас у нас в стране обстановка такова, что протест слабо выражен, локален. Не имеет свойства массовости. И конечно её можно создать при условии недовольства граждан. А что тут такого инновационного в понимании протестных настроений?
если смотреть на интернет
1 Надо различать банальные вопли людей от людей уже настроенных пойти на баррикады.
2 В интернете не все разделяют революционные настроения, есть и немалая часть, которая довольна
3 Интернет - это не народ.
но это не так
Бред. Поводов для недовольства во многих странах хватает. Задача правительства эти поводы устранять. Не справляется - начнутся явно выраженные акции недовольства.

opera.rulez 06-03-2014 16:51 0

vosmoi, Успешная — понятие субъективное. Образование в жопе, медицина и фармакология — фифти-фифти, наука в очень странном положении, с недвижимостью — полная кошмарная жуть.

В геополитике у нас могут быть успехи, а вот во внутренних делах...

Как раз наоборот, если смотреть на Интернет, то у нас всё хорошо: все смотрят «Мой маленький пони» и радуются облачкам и радуге.

dermoizverga… 06-03-2014 18:31 0

vosmoi, Все к нам едут на заработки
Едут в Москву, а не в Россию, экономически это два разных государства.
ведущая страна на всем пространстве СНГ
Ты это в Польше скажи, или Латвии, или в Грузии в которой сейчас небывалый приток инвестиций.

opera.rulez 06-03-2014 18:45 +1

dermoizvergator, Про Латвию гугли слово «англотаджики».

Польша — ну, допустим, держится.

А про Грузию мне очень интересно узнать.

04-03-2014 22:37 +1

Ничто не стоит крови. Жизнь должна быть самой главной ценностью как каждого индивида так и любой власти\общества в целом.

6 комментариев
fhfh 05-03-2014 00:00 0

ScienceDiscoverer, то есть ты за "жизнь на коленях"?

ScienceDisco… 05-03-2014 00:36 0

fhfh, Я за жизнь в нормальном обществе. Но миру до этого наверно еще очень далеко... Если вообще не самоубьется до этого.

vosmoi 05-03-2014 10:54 +1

ScienceDiscoverer, Но миру до этого наверно еще очень далеко

С такими тупыми, как ты, - это точно.

HKBD 05-03-2014 12:09 +2

ScienceDiscoverer, Ничто не стоит крови. Жизнь должна быть самой главной ценностью как каждого индивида так и любой власти\общества в целом.
В стране фей, радуги и единорогов, да.

DemonSoul 06-03-2014 18:56 0

HKBD,

ScienceDisco… 07-03-2014 18:51 0

vosmoi, Ну моя жизнь коротка в контексте истории, так что можешь не волноваться.

04-03-2014 20:37 +1

Как вы понимаете, на этот вопрос меня натолкнули события на Украине.

Вот есть такая ситуация, когда власть в стране избранная законным путем, подтверждена мировым сообществом и в этом никто не сомневается (кроме тупых).

И есть толпа людей, которая представляет меньше процента от населения страны. Толпа стремиться захватить власть, тем самым она идет и против людей, которые голосовали за президента этой страны. Отличие между этими людьми в том, что абсолютное меньшинство идет войной, а абсолютное большинство выбирает комфорт домашнего очага - поэтому гражданского противостояния нет.

Просьбы расходится не работают, резиновые пули не работают, водометы не работают. В европейских странах на этом моменте народ как-то начинает все же расходиться и происходят задержания, но у нас люди видимо более отморженные, а может быть европе еще предстоит столкнутья с такой же дилеммой.

Так вот, что еще может предпринять власть? Вот Обама посоветовал Януковичу, чтобы силовые структуры ушли с улиц - ну типа, чтобы не мешали захватить власть - но это из области психиатрии. А что делать в реальности? Может быть стрелять на поражение - это единственный оставшийся вариант?

12 комментариев
Vidadi 04-03-2014 20:47 0

vosmoi, убивать ради власти не стоит, а вот ради будущего страны-стоит.

Slimmer 04-03-2014 21:00 0

Vidadi, ради будущего
т.е. надо выдать право на убийство тем, кто предвидит будущее?

vosmoi 04-03-2014 21:01 0

Vidadi, кстати да, будущее не всегда ясно

Vidadi 04-03-2014 21:04 0

vosmoi, ясно, когда знаешь на что способны те, кто придёт после тебя.

wind1r 04-03-2014 23:16 0

vosmoi,
>> Вот есть такая ситуация, когда власть в стране избранная законным путем, подтверждена мировым сообществом и в этом никто не сомневается (кроме тупых).

А если власть захвачена как в рашке?

fhfh 05-03-2014 00:01 0

wind1r, не захвачена, а узурпирована.
захвачена в украшке.

vosmoi 05-03-2014 11:01 0

wind1r, А если власть захвачена как в рашке?

Твое заявление спорно. Посмотри любые рейтинги Левады или Вциома и обнаружишь доверие к власти у большей части населения. Потому что люди очень разные, а их мнение тоже нужно уважать. В третьих, президентские выборы, под камерами, не вызвали ни у кого вопросов - русофобы соснули, как бы не пытались что-нибудь выискать.

Но, оговорюсь, ситуации действительно бывают разные. И ситуация с властью, которая действительно пришли незаконным путем, в результате грубых нарушений на выборах - это отдельный случай. Под такими знаменами о незаконной власти можно с чистой совестью сходить повоевать.

opera.rulez 05-03-2014 12:55 0

vosmoi, Лови баян, если тебе так интересны формальности.

vosmoi 05-03-2014 13:12 0

opera.rulez, хорошо, но СССР больше не существует, как субъекта международного права, потому как есть декларация № 142-Н о прекращении существования СССР.

opera.rulez 05-03-2014 13:17 0

vosmoi, Не существует. Но изначальным условием было избрание законным путём. В данном случае декларация противоречит результатам референдума.

tankist 05-03-2014 18:13 +1

vosmoi, русофобы
Не любишь Путина - русофоб?

tankist 05-03-2014 18:16 +1

opera.rulez, Постфактум решать такие вопросы смысла вообще не имеет. Все уже договорились, и уже как 20 лет бетонируют именно такой политической расклад на постсоветском пространстве.

Кстати, это отличный пример того, что во время стихийных событий апеллировать к закону и легитимности неверно.

04-03-2014 20:45 0

у нас был президент, который не пожелал убивать своих граждан( был мятеж кучки пидорасов ). в результате к власти пришли те, кто убил много больше и спустил страну в унитаз.
вопрос:разве не стоило ради большинства, убить меньшинство?

3 комментария
Kiok 04-03-2014 20:47 0

Vidadi, Небось коммунисты, да?

Vidadi 04-03-2014 21:03 0

Kiok, не

Kiok 04-03-2014 21:04 0

Vidadi, Гора с плеч..

04-03-2014 21:21 0

Государство имеет полное право на самозащиту.

От лиц, посягающих на государственный строй, нац.безопасность, органы гос.власти и закон вообще.
Соразмерно посягательствам, вплоть до стрельбы на поражение.

Даже если эти лица - свои граждане.
Тут между прочим всё просто - если ты пошёл против государства и всего что я перечислил - значит ты добровольно выходишь из-под его (этого самого государства) защиты. А значит тебя можно и нужно пиздить до просветленья как говорится и осознанья.

5 комментариев
Vidadi 04-03-2014 21:27 0

fhfh, ну да, сажает же гос-во своих граждан в тюрьмы, за преступления, а за особо тяжкие, ещё и казнит.

Videvutis 04-03-2014 21:35 0

fhfh, Типичное рабское мировоззрение. Идиоты никогда не поймут и не осознают, что личность выше государства и свобода выше навязанной "законности". Власть должна или на коленях стоять перед простыми людьми и ноги им целовать, или на фонаре висеть с табличкой "враг свободы" на груди. Но холуям этого не понять. Холуи не хотят свободы, холуи хотят цепей на шею и жопу так называемым правителям вылизывать.

Знаете, идите все к чёрту. Еще я буду вас, мудозвонов, переубеждать. У вас нет чувства собственного достоинства, раз вы готовы подставлять анус "законно избранным" подонкам. Вы - говно. Ненавижу вас. Чтоб вы сдохли.

DemonSoul 04-03-2014 21:37 0

Videvutis, Бинго! А теперь скажи мне почему анархизм невозможен.

Kiok 04-03-2014 21:45 0

Videvutis, Но ты же признаешь право граждан убивать ради своих ценностей (свобода кококо) Почему другие граждане, защищающие другие ценности (и ценности государства например), не могут убивать этих первых?

fhfh 04-03-2014 22:07 0

Videvutis,

04-03-2014 21:36 0

Здесь нужно рассматривать конкретные случаи, если нужно убить сотню чтобы улучшить жизнь миллионов это стоит того. Народ может принимать плохие решения, во время большой французким революции было убито много годных политиков которые могли помочь Франции.

Я считаю что цель оправдывает средства.

5 комментариев
dermoizverga… 04-03-2014 23:53 +1

DemonSoul, если нужно убить сотню чтобы улучшить жизнь миллионов это стоит того
Гитлер отдал приказ убивать евреев чтобы улучшить жизнь арийцам.
"Евреи виновны во всех войнах мира",- говорил он...

opera.rulez 04-03-2014 23:56 +1

dermoizvergator, А вдруг на самом деле надо было убить всех евреев, чтобы войны прекратились? Никто же не довёл это дело до конца, поэтому мы не знаем, прав был Гитлер или ошибался.

DemonSoul 05-03-2014 22:19 0

dermoizvergator, И это улучшило арийцам жизнь?

opera.rulez 05-03-2014 22:21 0

DemonSoul, Разумеется, нет. Он же не успел убить всех евреев.

DemonSoul 05-03-2014 22:24 0

opera.rulez, Разве их можно всех убить? Еврей сука живучие.

04-03-2014 21:57 0

Хотелось бы посмотреть на зелёных. В условиях, когда вся историческая фактология говорит об обратном. Более того, я склонен считать, что вопрос новой власти - это вопрос её пассионарности. Поэтому, если вклад одного процента больше, чем вклад 99%, то это значит, что страна на данном этапе исторического развития лучшего и не заслуживает.

3 комментария
Kiok 04-03-2014 22:03 0

tankist, вся историческая фактология говорит об обратном
Но это не значит что не нужно (и нельзя) ничего менять.

tankist 04-03-2014 22:08 0

Kiok, Не получится. Потому что человек не сможет стоять и смотреть, как его бьют. На это способны массы, полностью отдавшиеся лидеру и идее. Причём до крайней степени, как при Ганди.

Kiok 04-03-2014 22:20 0

tankist, А я не призываю терпеть. Я говорю о том, чтобы у людей не возникало даже мысли - бить другого.

05-03-2014 12:07 0

Практически любая власть стоит на крови.

0 комментариев
05-03-2014 14:38 0

Любая власть/государство - есть насилие. Потому что это ограничение свободы граждан.
А граждан убивают или калечат в любой стране.

0 комментариев
06-03-2014 06:09 +1

Любое государство - орган насилия и подавления. Странно от него ожидать пони и бабочек.

0 комментариев
08-03-2014 21:53 0

Например, колониальные войны. Вот вышел народ колонии на площадь, требовать независимости, метрополия стала разгонять протест, началась война за независимость - люди гибли, но страна стала свободна.

0 комментариев