Законы рынка познаваемы или Законы рынка непознаваемы

Законы рынка познаваемы
4
Нейтральная
сторона
2
Законы рынка непознаваемы
3
...а невидимая рука рынка - выдуманное либертарианцами божество
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
...потому что рыночные отношения - результат спонтанных процессов

22-12-2013 20:07 +1

Вброс таков:

«В английском и даже немецком языках не существует вполне подходящего слова, которое могло бы точно отразить специфику расширенного порядка или то, как далек способ его функционирования от требований рационалистов. Единственно подходящим словом "трансцендентный" так злоупотребляли, что я не решаюсь использовать его. Буквально, однако, оно действительно означает то, что далеко выходит за пределы нашего понимания, желаний или намерений и нашего чувственного восприятия, нечто, объемлющее и порождающее такие знания, которых ни сознание отдельного человека, ни какая-либо организация не могли бы ни охватить, ни выработать.»

Ф. Фон Хайек - «Пагубная самонадеянность»

Это эталонный зашквар либертарианцев. Данные положения о том, что невидимая рука рынка - непознаваемая сущность, низводят их философию до уровня религии, а невидимую руку рынка делают околобожественной сущностью. Это пиздец, товарищи.

Кстати, оттуда же:

«Здесь я готов сразу же согласиться, что большинство принципов, институтов и практик, обусловленных традиционной моралью и капитализмом, не отвечают названным выше [т. е. научным, прим. DeathLaugher'a] требованиям или критериям и -- с точки зрения рассматриваемой концепции разума и науки -- "неразумны" и "ненаучны".»

Отрицание рационализма, непознаваемые сущности, в которые предлагают только верить - черты религии. Невидимая рука рынка - такая же мифическая сущность, как Санта Клаус или любой бог.

5 комментариев
Trikcster 22-12-2013 20:17 0

DeathLaugher, Это конечно хорошо, но что ты скажешь на то, что все кризисы мировой экономической системы спланированы?

DeathLaugher 22-12-2013 20:21 0

Trikcster, Нихуя они не спланированы. Кризисы - естественный процесс для капиталистической формации. Их наступление означает, что капитализм кошмарит и ему уже пора уступить место новой формации.

Trikcster 22-12-2013 20:25 0

DeathLaugher, а как же конспирологическая теория, что за этим стоят Ротшильды и Рокфелеры?

DeathLaugher 22-12-2013 20:25 0

Trikcster, Конспирология не нужна.

Trikcster 31-03-2016 08:40 0

DeathLaugher, Зря ты так. Ведь они стоят...

22-12-2013 23:23 0

Ящитаю, законы рынка теоритически познаваемы, но неебически сложны и все время меняются. Вот когда запилят какой-нибудь суперкомпьютер, который будет анализировать вообще все что можно и более-менее предсказывать, тогда и поговорим. А на сегодня невидимая рука рынка существует.

0 комментариев
22-12-2013 20:05 0

Все факты говорят в пользу какого-то относительного познания.
Все масштабные экономические теории на проверку оказываются "а вдруг" за авторством каких-нибудь фантазёров.

15 комментариев
DeathLaugher 22-12-2013 20:09 0

Simple_Not, Все факты говорят в пользу какого-то относительного познания.

Какие факты?

Мир полностью познаваем. Его познание ограничено лишь развитием наших технических возможностей для познания (в том числе и методологии познания).

Ram 22-12-2013 20:11 0

DeathLaugher, Мир полностью познаваем.
А теперь представим, что существует несколько вселенных, переход между которыми запрещен природой пространства и времени.

DeathLaugher 22-12-2013 20:25 0

Ram, А теперь представим, что существует несколько вселенных, переход между которыми запрещен природой пространства и времени.

А теперь представим, что если что-то невозможно обнаружить никакими средствами (принципиально невозможно), то этого "чего-то" не существует. Просто потому что даже если оно и есть, то оно никак себя не проявляет, следовательно, в модели мира для любой развитости средств познания (читай: производства) от него можно абстрагироваться.

Религиозники и другие идеалисты же утверждают, что непознаваемые сущности при этом влияют на реальность. Правда, при этом субъективные идеалисты вообще отрицают наличие объективной реальности, но это уже их непоследовательность.

Ram 22-12-2013 20:29 0

DeathLaugher, А теперь представим, что если что-то невозможно обнаружить никакими средствами (принципиально невозможно), то этого "чего-то" не существует
Надо быть вежливым.

Я же ясно сказал.

Существует несколько вселенных, переход между которыми запрещен природой пространства и времени.

Они не влияют друг на друга, но существуют.

DeathLaugher 22-12-2013 20:54 0

Ram, Существует несколько вселенных, переход между которыми запрещен природой пространства и времени.

Они не влияют друг на друга, но существуют.


Поиграем немного в идеализм. Любые объекты не существуют, кроме как в виде их модели, внутренней идеи. То есть они существуют только в том виде, что человек себе о них представляет. В тот момент, когда иголка колет человека, у человека формируется модель иголки, которая включает в себя и то, что "иголка больно колется". В другом виде объекты не существуют.

Так вот: на самом деле объекты существуют объективно, но при этом они отражаются в нашем сознании в качестве модели. Их познание ограничено нашими возможностями, и точность модели зависит от этого, хотя сами объекты существуют независимо от того, насколько точна их модель.

Однако же доказательством их существования является только человеческая практика. «Proof of the pudding is the eating.» Таким образом, формируется единство теории и практики: с одной стороны, человеческое сознание из-за ограниченности познания вынуждено оперировать неточными, теоретическими моделями объектов, но, с другой стороны, эти модели вырабатываются, проверяются и уточняются в ходе человеческой деятельности.

Это я к чему? К тому, что если невозможно каким-то образом проверить, практически доказать существование объекта, и теоретические модели, полученные в ходе предшествующей деятельности, никак не предполагают его существование, то о его существовании говорить бессмысленно.

Однако, если теоретическое развитие модели мира приводит нас к выводу о возможном существовании параллельных вселенных, то они всё равно являются познаваемыми.

При этом, если честно, данный отрыв теории от практики ставит меня в ступор и я не знаю, что с этим делать. Тема для серьёзного философского диспута. Я считаю, что чисто рациональное познание - тоже познание, хотя без практики оно и не полное. С этой точки зрения, даже параллельные вселенные, если к ним теория всё же приведёт, всё-таки познаваемы, хотя, ещё раз повторюсь, отрыв теории от практики ставит меня в ступор.

С другой стороны, невозможно в данный момент предсказать, как именно разовьются технологии познания человечества (или пост-человечества, что уж там). Даже если предположить, что взаимопроникновение вселенных ограничено свойствами пространства/времени, это не означает, что человечество не сможет их преодолеть. Но это уже футуризм, и я бы не стал лезть в такие дебри.

Ram 22-12-2013 21:00 0

DeathLaugher, Это все слишком умные для меня рассуждения.

А теперь представим, что существует несколько вселенных, переход между которыми запрещен природой пространства и времени.
У тебя есть какое-то принципиальное доказательство, что такого не может быть?
А не рассуждения навроде К тому, что если невозможно каким-то образом проверить, практически доказать существование объекта, и теоретические модели, полученные в ходе предшествующей деятельности, никак не предполагают его существование, то о его существовании говорить бессмысленно.

Ты должен доказать, что оно неверно - используя физические законы и тд. Иначе моего предположения (даже непроверенного), выдуманного за 2 секунды, хватает, чтобы разбить целый пласт твоей философии.
Потому что уже возможность существования такой ситуации разрушает эти слова.

Далее. Вернемся к теории струн.
Если предпологать, что наша вселенная - это трехмерная брана, ничего не запрещает существовать другим бранам. А если гравитоны не замкнуты - эти браны не могут взаимодействовать материей, как минимум.

Ram 22-12-2013 21:05 0

Ram, Хотя, опять же - смотря что ты имеешь ввиду под "бессмысленно говорить".

Учитывать вселенные с которыми мы не можем взаимодействовать в повседневной жизни и жизни вообще - и правда достаточно странно.
Но спор то идет о познаваемости мира.

И уже существования такой вселенной (даже возможности ее существования) достаточно, чтобы утверждать, что мы не уверены в познаваемости мира.

DeathLaugher 22-12-2013 21:09 0

Ram, К тому, что если невозможно каким-то образом проверить, практически доказать существование объекта, и теоретические модели, полученные в ходе предшествующей деятельности, никак не предполагают его существование, то о его существовании говорить бессмысленно.

Заметь, что я здесь упомянул именно "бессмысленно" (что, думаю, и ты поддержишь), а не категоричное отрицание данного предположения. Кстати, философия материалистической диалектики именно об этом говорит.

Другое дело, что я иду чуть дальше, и говорю о том, что если существующая модель мира не говорит о возможности существования объекта, то вообще бессмысленно говорить о его существовании. Можно проводить исследования и вообще вести себя так, как будто их не существует. Говоря философским языком, полностью абстрагироваться от них.

Ведь что такое абстракция? Абстракция - отсечение тех свойств объекта, которые не имеют значения для познания. Если существование какого-то объекта никак не влияет на процессы, происходящие в мире, от них можно абстрагироваться.

tankist 22-12-2013 21:09 0

Simple_Not, А теперь доводим до абсурда:
Три чувака живут в трёх комнатах в тюрьме. Ни одному друг о друге не говорят. Никто никак друг на друга не влияет.

Получается, что для каждого чувака других не существует. И это их субъективный взгляд.

Но объективно-то они есть все трое. Так что тот, кто отрицает допущение о существование - пидор галимый, таких на зоне петушат.

Ram 22-12-2013 21:11 +1

DeathLaugher, Нет. Прекрасно.
С этим я соглашусь.

Только у нас речь о познаваемости мира. Если ты не можешь отрицать, что существуют области пространства, с которыми мы не можем взаимодействовать, то как ты можешь утверждать, что мир полностью познаваем?

DeathLaugher 22-12-2013 21:23 0

Ram, Если мы можем предположить, исходя из реальных данных, что какой-то объект существует, это уже является его познанием. Правда, чисто рациональным, а не единым (разум-опыт), что меня пока что ставит в ступор, но всё же.

Если же реальных данных нет - не имеет смысла даже предполагать существование объекта.

Опять же, что ты скажешь по последнему абзацу про футуризм?

tankist 22-12-2013 21:27 0

DeathLaugher, не имеет смысла даже предполагать существование объекта.
От того, что ты, как тюремный каторжанин, будешь думать, что в здании больше никого нет, объективность не изменится. Поэтому всегда следует в уме держать вероятность.

Ram 22-12-2013 21:27 0

DeathLaugher, Если же реальных данных нет - не имеет смысла даже предполагать существование объекта.
Эм... Ты понимаешь, что это более слабое утверждение, чем конструкция о том, что ты находишься в области А, а область Б возможно существует и не может взаимодействовать с областью А?

Это не я тебе должен доказывать, что такая ситуация со вселенными может быть, а ты должен доказывать мне, что не может.

В конце концов, пример с заключенными можно гиперболизировать еще сильнее.
С самого появления некоторой сущности, держим ее в закрытой камере - теперь она может утверждать, что оставшейся вселенной вне камеры не существует?

DeathLaugher 22-12-2013 21:29 0

tankist, От того, что ты, как тюремный каторжанин, будешь думать, что в здании больше никого нет, объективность не изменится. Поэтому всегда следует в уме держать вероятность.

Я же говорю не о чисто субъективном познании, а о масштабах всего человечества. Плюс данные о том, что в здании кто-то реально может находиться.

А вообще, ты грамотно указал мне на субъективность того, о чём говорю я. Возможно, действительно стоит задуматься.

tankist 22-12-2013 21:33 0

DeathLaugher, масштабах всего человечества.
Аналогия как раз в том, что наша вселенная - это один из заключённых.
Плюс данные о том, что в здании кто-то реально может находиться.
Ты свою диспозицию не придумывай. Входные данные я задал.

22-12-2013 21:07 +1

Недавний мировой финансовый кризис - эталонный зашквар всех, кто думал, что может что-то предсказать или проконтролировать.
С этими словами я и оставлю лафера дрочить на свои фантазии.

63 комментария
tankist 22-12-2013 21:10 0

uncleFLOPS, Насим Талеб всё прекрасно предсказывал.

Ram 22-12-2013 21:10 0

uncleFLOPS, эталонный зашквар всех, кто думал, что может что-то предсказать или проконтролировать.
эм...

Но ведь вовсе не принципиальной возможности предсказать или проконтролировать.

Если рассуждать как ты - наука уже давно должна была остановиться

tankist 22-12-2013 21:12 0

uncleFLOPS, В таком случае, если законы непознаваемы, можно ли говорить о них, как о законах?

Ведь закон - это какое-то определённое установленное правило, по которому работает механизм. В таком случае это не закон, а постоянно изменяющаяся совокупность факторов, приводящая к разным исходам.

uncleFLOPS 22-12-2013 21:14 0

tankist, Ага, Питер Шифф тоже. И что?

Но ведь вовсе не принципиальной возможности предсказать или проконтролировать.
Я уже говорил своё мнение по этому поводу. Если марксисты такие умные - пусть показывают все свои методы 100% точных предсказаний и планирования, а пока их нет - пусть сосут хуй со своей "принципальной доказуемостью". Безосновательные теоретики не нужны, мой дом построил инженер, а не философ.

tankist 22-12-2013 21:15 0

uncleFLOPS, И что?
кто думал, что может что-то предсказать
Просто ты как бы обосрался.
Безосновательные теоретики не нужны, мой дом построил инженер, а не философ.
Нахуя философу твой дом строить? Философ более важными вопросами занят.

Ram 22-12-2013 21:16 0

uncleFLOPS, Но были бы эти знания у инженера, если бы не было тех людей, которым все время не хватало существующих объяснений, которым не хватало объяснений некоторых необъясних на момент их жизни явлений и тд? :)
И разве были бы эти знания, если бы предыдущие неудачи остановили этих людей?

uncleFLOPS 22-12-2013 21:17 +1

tankist, Зачем говорить о нём как о законе? Утверждать, что невидимая рука абсолютно всегда лучше любого вмешательства - почти такая же религия, как марксизм. Поэтому если бы наш неугомонный левак почитал бы Хайека, а не наткнулся бы на критику какого-то отрывка на каком-нибудь совковом форуме, он бы увидел, что Хайек всегда указывал на то, что рынок стоит оставлять оперировать самому по себе до тех пор, пока не доказана большая эффективность обратного.

tankist 22-12-2013 21:19 0

uncleFLOPS, И как ты себе представляешь регулирование рынка без правовых институтов?

DeathLaugher 22-12-2013 21:19 0

uncleFLOPS, Одно дело ошибки в теории. Это дело понятное, и исправимое. Я, кстати, не в курсе работ теоретиков марксизма второй половины XX века и начала XXI, поэтому не могу подтвердить то, что они не говорили об этом кризисе. Тем более, что марксисты вообще всегда говорят о кризисах.

Совсем другое дело - признание непознаваемой околобожественной сущности, которая не просто существует и никак не заметно (см. комментарии Рэма выше), а реально влияет на мир. Это уже явная религиозность, а не просто ошибки.

Раньше я считал, что австрийская экономическая школа и вообще либертарианство существует за счёт неточностей и ошибок в теории. Но оказывается, что в них фундаментально заложены принципы абсолютного идеализма, религиозности (при общем духе субъективного идеализма), а это уже совсем другой уровень.

Уж над субъективным идеализмом я мог смеяться, его критиковать, но всё-таки признавать и считать плодом непоследовательности и нестыковки в философской базе. Как, например, я и сейчас отношусь к позитивизму. Но религиозность и абсолютный идеализм - другого поля ягоды. Тут не критиковать надо, а быстро, решительно, набегать с научным подходом. Ну и к стенке ставить особо ретивых, как с попами делали во время Гражданской.

tankist 22-12-2013 21:21 0

DeathLaugher, Ну и к стенке ставить особо ретивых, как с попами делали во время Гражданской.
Ну ты и мудак.

uncleFLOPS 22-12-2013 21:21 0

tankist, Просто ты как бы обосрался.
Они предсказывали это просто зная определённые законы, составленные экономистами, тот же Шифф судил по теории банковских кризисов, составленной австрийцами. Теории, составленной при анализе предыдущих кризисов. Это все равно не может быть 100%-но вероятным утверждением, т.к. условия постоянно меняются и что могло привести к кризису вчера - может не привести к нему завтра.

Нахуя философу твой дом строить? Философ более важными вопросами занят.
Лол, т.е. когда кто-то сидит на толчке и раздумывает о вечном, он делает что-то более важное, чем когда работает?

uncleFLOPS 22-12-2013 21:22 0

tankist, И как ты себе представляешь регулирование рынка без правовых институтов?
Каких?

tankist 22-12-2013 21:24 +1

uncleFLOPS, Лол, т.е. когда кто-то сидит на толчке и раздумывает о вечном, он делает что-то более важное, чем когда работает?
Ну, учитывая то, что настоящий философ в сотни раз умнее нас, то пускай он будет сидеть хоть на толчке. От его умственных изысканий пользы будет намного больше.

Или тебе напомнить, что дала мир гносеология?

tankist 22-12-2013 21:24 0

uncleFLOPS, Гражданско-правовых, административно-правовых.

DeathLaugher 22-12-2013 21:25 0

tankist, Ну ты и мудак.

Почему мудак? Я ж про крайние меры говорю, применительно к тем, кто хочет вернуть себе власть. И только в условиях военного времени.

В мирное время-то хер с ними, только ограничить их доступ к печати.

uncleFLOPS 22-12-2013 21:27 0

DeathLaugher, Во-первых, австрийская школа и либертарианство - разные вещи.
Во-вторых, ты не читал Хайека, см. мои предыдущие посты.
В-третьих, если ты так критикуешь австрийскую школу, можешь пойти боготворить Рэнд, например, она же объективистка и материалистка, точно твоя коллега.
В-четвертых, марксизм - та ещё религия, я уж не говорю про совок с его поклонением святым мощам.

tankist 22-12-2013 21:27 0

DeathLaugher, только ограничить их доступ к печати
Ну да, ведь только партия знает верный путь.

DeathLaugher 22-12-2013 21:28 0

tankist, Справедливости говоря, в современном мире философия уже не нужна. Из неё остаются только разделы логики и гносеологии (вохможно ещё актуален вопрос об онтологическом базисе), остальное должны решать уже специальные науки, каждая в своей области. Это уже в конце XIX века так было.

uncleFLOPS 22-12-2013 21:28 0

tankist, Гражданско-правовых, административно-правовых.
Конкретно?

Ну, учитывая то, что настоящий философ в сотни раз умнее нас, то пускай он будет сидеть хоть на толчке. От его умственных изысканий пользы будет намного больше.
Умственные изыскания ещё надо направить так, чтобы от них польза была.

Ram 22-12-2013 21:31 0

Ram, Не. Мне не ответили. Мне очень интересно все-таки.

После неудачных попыток наука, выходит, должна останавливаться?

tankist 22-12-2013 21:31 +1

uncleFLOPS, Конкретно?
Единое законодательство, на основе которого товарооборот происходит куда проще.
Умственные изыскания ещё надо направить так, чтобы от них польза была.
Утилитаризм во все поля. Философия самоценна именно потому, что даёт объяснение миру, даёт механизмы познания и так далее по списку. А то, что Васян этим не пользуется - проблемы исключительно Васяна. Пускай дальше на прикладные специальности дрочит.

uncleFLOPS 22-12-2013 21:33 0

tankist, Единое законодательство, на основе которого товарооборот происходит куда проще.
Ты пытаешь увернуться от слова "государство", что ли?
Хайек даже не был либертарианцем, и уж тем более анархистом.

tankist 22-12-2013 21:34 +1

Ram, Да погодь, ща Васян вызовет инженера, и он всё починит. Нах эти философы тебе сдались?

DeathLaugher 22-12-2013 21:34 0

uncleFLOPS, Во-вторых, ты не читал Хайека, см. мои предыдущие посты.

Во-первых, я читал Хайека.

В-четвертых, марксизм - та ещё религия, я уж не говорю про совок с его поклонением святым мощам.

Во-вторых, пруфы будут? Из теории. Я вот из Хайека пруфы тебе привёл.

она же объективистка и материалистка

Она объективистка. Это непоследовательный материализм. Объективизм, например, отрицает единство теории и практики, субъекта и объекта, что сводит его чуть ли не к субъективному идеализму. Здесь уже просто банальные философские ошибки, её я в религиозности не могу обвинить.

Это как позитивизм - обычный субъективный идеализм, только непоследовательный. То же и с Айн Рэнд, только чуть в другую сторону.

uncleFLOPS 22-12-2013 21:34 0

Ram, Я ничего такого не утверждал, так что отвечай на свой вопрос сам.

tankist 22-12-2013 21:35 0

uncleFLOPS, Ни от чего я не уворачиваюсь. Хайек говорит:
стоит оставлять оперировать самому по себе
Если он подразумевал полную свободу, то следует предположить, законодательства, исходящее от государства - есть принуждение.

Так? Или Хайек говорил о другом?

Ram 22-12-2013 21:36 0

uncleFLOPS, Я: Но ведь вовсе не принципиальной возможности предсказать или проконтролировать
Ты: пусть сосут хуй со своей "принципальной доказуемостью". Безосновательные теоретики не нужны, мой дом построил инженер, а не философ

То есть ты как бы намекаешь, что заранее исключаешь возможность того, что это можно объяснить.
Позвольте поинтересоваться, на каких основаниях? :)

uncleFLOPS 22-12-2013 21:37 0

DeathLaugher, Во-первых, я читал Хайека.
Я прочёл всего пару его книг и вижу, что ты как минимум читал через 3 строки или вообще не замечал то, что не хочешь увидеть.

Во-вторых, пруфы будут? Из теории. Я вот из Хайека пруфы тебе привёл.
Марксовские теоретические фейлы все равно являются объектом мастурбации миллионов людей по всему миру. То, как леваки кричат про несостоятельность теории предельной полезности - особый цирк, на который можно смотреть вечно.

uncleFLOPS 22-12-2013 21:39 0

tankist, Хайек имел в виду, что если доказано, что регулирование лучше справляется с поставленными задачами, значит регулированию и быть. Он, в конце концов, был экономистом и первой повесткой дня у него была эффективность. Соответственно, прошу не вмешивать сюда либертарианские принципы, где вмешательство в экономику является нарушением прав. Опять же, Хайек либертарианцем не был.

uncleFLOPS 22-12-2013 21:42 0

Ram, Да, я исключаю возможность полноценного планирования. Если же марксисты или кто-либо ещё считают, что я не прав - пусть сначала докажут правдивость своих измышлений. Пока я не увижу, что можно абсолютно всё спланировать и это выйдет эффективнее спонтанного порядка - марксисты не правы. Пока что они лишь доказали неспособность планировать на примере совка и других ещё менее удачливых его подражателей.

DeathLaugher 22-12-2013 21:44 0

uncleFLOPS, Марксовские теоретические фейлы

Например?

А вообще, то что они являются объектом мастурбации миллионов людей по всему миру, не показывает религиозность. Для религии необходимы принципиально непознаваемые сущности. А марксистская философия утверждает познаваемость мира и проверку любой теории на практике.

Я прочёл всего пару его книг и вижу, что ты как минимум читал через 3 строки или вообще не замечал то, что не хочешь увидеть.

Ай, я перепутал. Я фон Мизеса читал.

Пока что они лишь доказали неспособность планировать на примере совка и других ещё менее удачливых его подражателей.

Не забывай о бюрократическом деформировании рабочего государства в СССР и о несовершенстве технологий планирования. Если бы бюрократия не запорола проект Глушкова и теоретические выкладки Канторовича (которые, между прочим, отлично применяются для планирования внутри корпораций), можно было бы о чём-то говорить. А так - эксперимент не был чистым, условия не соблюдены.

tankist 22-12-2013 21:46 0

uncleFLOPS, Нет, нет, нет. Объясни: что такое в его идее саморегуляция?

Ram 22-12-2013 21:48 0

uncleFLOPS, Да, я исключаю возможность полноценного планирования
Аргументы.

Пока я не увижу, что можно абсолютно всё спланировать и это выйдет эффективнее спонтанного порядка - марксисты не правы.
Эм... Не думал, что мне придется повторять уже в сотый раз - личный взгляд не является мерилом истинности.
Если речь идет о принципиальной возможности чего-либо - нужно или доказать, что это невозможно теоретически, или доказать, что это возможно теоретически, либо продемонстрировать это напрямую.
Все остальное - влажные фантазии.

uncleFLOPS 22-12-2013 21:49 0

tankist, Стремление к равновесию. Кто-то перевыпустил товар > цена падает > меньше товара выпускается. И миллионы подобного.

uncleFLOPS 22-12-2013 21:52 0

Ram, Аргументы.
Непознаваемость.

Эм... Не думал, что мне придется повторять уже в сотый раз - личный взгляд не является мерилом истинности.
Я не знал, что у нас механизм по выявлению объективной истинности. Я-то думал, само понятие истинности придумали люди и судят об истине согласно своим личным взглядам. Ну ладно.
Алсо, доказать теоретическую невозможность чего-то примерно так же возможно, как доказать отсутствие бога.

tankist 22-12-2013 21:54 0

uncleFLOPS, Я-то думал, само понятие истинности придумали люди и судят об истине согласно своим личным взглядам.
А вот если бы ты читал философию (гносеологию, в частности), ты бы так однозначно не думал.

tankist 22-12-2013 21:55 0

uncleFLOPS, Так а что, на Западе разве не так?

tankist 22-12-2013 21:55 0

uncleFLOPS, Так а что, на Западе разве не так?

uncleFLOPS 22-12-2013 21:56 0

DeathLaugher, Например?
Та же стоимость. Или тот факт, что Маркс, придумывая свои теории, исходил из "неизбежного" для него факта, что всё идёт к коммунизму. Т.е. у него уже был задан какой-то результат, под который он и подгонял свои теории.

Ай, я перепутал. Я фон Мизеса читал.
Ну ок. Я Мизеса вообще не читал, он мне по его цитаткам показался несколько двинутым.

uncleFLOPS 22-12-2013 21:59 0

tankist, Так. Но если, например, государство раздаёт производителям субсидии, оно нарушает работоспособность саморегуляции. Мнение же Хайека в том, что в большинстве случаев это приводит лишь к худшему.

Ram 22-12-2013 21:59 +1

uncleFLOPS, Алсо, доказать теоретическую невозможность чего-то примерно так же возможно, как доказать отсутствие бога.
Надо же... А мы-то думали, что ОТО доказала невозможность преодоления скорости света чисто теоретическими методами...

Да и абсолютный ноль...

*ушел в задумчивости*

DeathLaugher 22-12-2013 22:00 0

uncleFLOPS, Или тот факт, что Маркс, придумывая свои теории, исходил из "неизбежного" для него факта, что всё идёт к коммунизму.

Ты, видимо, ранних его работ не видел никогда. Да что я говорю, ты вообще его работ не видел.

В ранних работах он простой философ-младогегельянец. Идея коммунизма появляется позднее, одновременно с историческим материализмом. То есть сначала появляется истмат, а затем уже вывод о противоречиях капитализма (между общественным характером труда и частным присвоением его результатов), сначала стихийный, затем осознанный. То есть в области философии это являлось вполне конкретным выводом, а не подогнанным результатом.

А затем, в конце своей жизни, появился «Капитал», подробно разбирающий противоречия капитализма, о которых и так уже было известно в предыдущих работах.

tankist 22-12-2013 22:03 +1

uncleFLOPS, Потому что помимо экономики существует социальный фактор.

Разорение предприятий приведёт к банкротству семей, маргинализации общества. Приходится типа между сциллой и харибдой плавать.

uncleFLOPS 22-12-2013 22:05 0

Ram, Надо же... А мы-то думали, что ОТО доказала невозможность преодоления скорости света чисто теоретическими методами...
Тогда почему в научном мире до сих пор многие несогласны с ОТО?



Ты, видимо, ранних его работ не видел никогда. Да что я говорю, ты вообще его работ не видел.
Щито. Да я это ебаный капитал переписывал в тетрадь, потому что наша охуительная старуха-преподша по истории мировой экономики считала, что это именно то, чем должны заниматься студенты. Мы весь семестр только Маркса с Энгельсом и разбирали.
Отличный пример религиозности марксистов - Капитал даже не относится к теме предмета, но то, что относится - "ересь".

Ram 22-12-2013 22:07 0

uncleFLOPS, Тогда почему в научном мире до сих пор многие несогласны с ОТО?
Эм... А можно посмотреть... кто?..

DeathLaugher 22-12-2013 22:07 0

uncleFLOPS, Тогда почему в научном мире до сих пор многие несогласны с ОТО?

Потому что она противоречит квантовой механике. Как в своё время ньютоновская механика противоречила законам Максвелла. И это абсолютно нормально.

Капитал даже не относится к теме предмета

Нихуя себе не относится. История мировой экономики? Не относится?

Или это не история экономической теории, а именно что история экономики?

tankist 22-12-2013 22:07 0

DeathLaugher, А ОТО разве не пытается связать квантовую и простую механики?

Ram 22-12-2013 22:08 0

DeathLaugher, Я, наверное, тут всех... удивлю...

Но с ОТО и Ньютоновской механикой все более менее согласны. У каждой теории свои границы применения. Что касается сверхсветовых скоростей - это входит в границы пременения ОТО и она их запрещает.

uncleFLOPS 22-12-2013 22:08 0

tankist, Разорение предприятий приведёт к банкротству семей, маргинализации общества
Сомнительно. Но опять же, Хайек поддерживал регулирование в тех случаях, когда оно является меньшим злом. Правда он рассчитывал долгосрочно и, вероятно, предложил бы этой семье побомжевать немного, если бы это окупилось для других через лет 10. А может и нет, я же его толком не читал.

DeathLaugher 22-12-2013 22:10 0

tankist, А ОТО разве не пытается связать квантовую и простую механики?

Нет же. Или я ошибаюсь?

ОТО описывает взаимодействия в макромире, квантовая механика - в микромире.

У каждой теории свои границы применения.

Я об этом и говорю. Они признаются, но в своих границах применения. Вообще же теория относительности разрешала противоречия между законами Максвелла и ньютоновской механикой. Точно так же, как теория струн призвана разрешить противоречия между ОТО и квантовой механикой.

uncleFLOPS 22-12-2013 22:11 0

Ram, Эм... А можно посмотреть... кто?..
Вон, спроси у Лафера, он лучше меня в этом понимает. Алсо, меня напрягают твои попытки вывести тему спора в сферу, в которой я почти ничего не понимаю.


Нихуя себе не относится. История мировой экономики? Не относится?
Да, совсем не относится. К счастью, в этом семестре у меня был некоторый повтор этого предмета по программе РЭУ и мы таки учили то, что должны были учить. Маркса там даже не упомянули, ибо какое он блять имеет отношение к торговле между Нидерландами и Британией?

tankist 22-12-2013 22:12 +1

uncleFLOPS, Хайеку легко говорить. Он, вероятно, работу не потеряет. А вот рабочему с завода надо страховку выплачивать, детей содержать.

uncleFLOPS 22-12-2013 22:14 0

tankist, Надо рабочему, но заплачу почему-то я. Об этом такие сочувствующие "забывают" упомянуть. Впрочем, это уже к либертарианству, а не к Хайеку, который, повторяю в базиллионный раз, был экономистом, а не политиком. Может он и поддержал бы выплату им вэлфера, но уж точно не поддержал бы поддержку на плаву неэффективного предприятия. В совке тоже думали "а если мы закроем неэффективные предприятия, то что делать с работниками?". Додумались до банкротства и развала.

tankist 22-12-2013 22:16 0

uncleFLOPS, А надо было бы подумать.

uncleFLOPS 22-12-2013 22:18 0

uncleFLOPS, Никто ничего не пишет => я пошёл учить испанский.

Ram 22-12-2013 22:23 0

uncleFLOPS, Алсо, меня напрягают твои попытки вывести тему спора в сферу, в которой я почти ничего не понимаю.
Простите меня, пожалуйста.

Но ты сам завел разговор в это русло.
Ты очень иронично пошутил, что невозможно доказать невозможность теор. методами - на что я привел тебе примеры.
Дальше ты сам (видимо ты это знал, читал, изучал, не будешь же ты пустословить?) сказал, что с ОТО "многие" несогласны.

Давай-ка примеры уважаемых ученых, не согласных с ОТО в границах ее приминения.

Ram 22-12-2013 22:24 0

DeathLaugher, Там помимо теории струн еще пара десятков, если что.
Теорию струн просто очень раскрутили.

DeathLaugher 22-12-2013 22:48 0

uncleFLOPS, В совке тоже думали "а если мы закроем неэффективные предприятия, то что делать с работниками?".

Но предприятия почему-то закрывались.

Кстати, во времена НЭПа планирование сводилось к тому, что Госплан давал рекомендации, а предприятия уже сами решали, принимать их к действию или нет. Рынок был свободным донельзя, только крупные предприятия не находились в частной собственности. Это так, маленький исторический экскурс.

Там помимо теории струн еще пара десятков, если что.
Теорию струн просто очень раскрутили.


Ну, "одна из". Сути это не меняет.

tankist 22-12-2013 22:55 +1

DeathLaugher, В период НЭПа собственнику позволяли развернуться только в рамках определённой цели. То есть: у тебя в наличии завод, на котором по идее выпускают спички. Плевать, что их много на рынке, переориентировать производство нельзя. В законе и норма специальная имелась о реквизиции в случае нецелевого использования.

DeathLaugher 22-12-2013 23:01 0

tankist, собственнику позволяли развернуться только в рамках определённой цели

В том-то и дело, что это относилось только к собственникам. Они вообще, если быть до конца честными, были полностью бесправными. В советы не имели права избираться, свободы печати и слова не имели и т.д.

tankist 22-12-2013 23:05 0

DeathLaugher, И о какой свободе предприятий тогда идёт речь?

DeathLaugher 22-12-2013 23:26 0

tankist, Ну госпредприятия таки имели только рекомендации от Госплана. Ленин, конечно, писал о необходимости придания законодательных функций Госплану, но никуда это не пошло в то время, так как Ленин тогда не участвовал в жизни партии и государства, за исключением инцидента с «автономизацией».

Simple_Not 23-12-2013 03:32 0

DeathLaugher, Не слушайте этого. Он до сих пор верит в то, что кулаками были злобные прото-буржуи, угнетавшие простых крестьян.