Психбольницы - лечат или Психбольницы - усугубляют

Психбольницы - лечат
6
Нейтральная
сторона
5
Психбольницы - усугубляют
5
психические заболевания
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
психические заболевания

13-12-2013 17:31 0

ВГ/АМ же. Лечат врачи (или пытаются, или не пытаются). А лечебница - всего лишь окружение. Хуёвое окружение (в том числе и люди) вполне может усугубить болезнь. Хорошее - помочь излечить.

11 комментариев
ScienceDisco… 13-12-2013 17:38 0

Kiok, В том то и проблема. Взять хоть тех людей которых насильно помещают в лечебницы после попыток самоубийства. Неужели они думают что, по сути, тюремное заключение поможет им полюбить жизнь?

Kiok 13-12-2013 17:42 +1

ScienceDiscoverer, Впервые слышу чтобы ВСЕХ, пытавшихся самоубиться помещали в психушки. Думаю если помещают, то не просто так. Черепеца же не поместили. Кстати и от армии он видимо так отмазался, надо спросить..

cherepets 14-12-2013 02:51 0

Kiok, Так родственники и врачи же не в курсе, что это попытка суицида. Были б в курсе - сеанс лечения был бы обеспечен.

DeathLaugher 14-12-2013 02:54 0

cherepets, Если тебе больше 18 лет, то можно было бы слать всех нахуй - упечь на принудительное лечение могут только по решению суда, если сочтут опасным для окружающих или себя.

А если нет, то только по решению суда (см. выше) или с согласия твоих родителей. Такие дела. Да и в любом случае, если сбежишь из дурки (а это как нехуй делать), никто тебя искать не будет. Только если родители обратно приведут.

cherepets 14-12-2013 02:57 +1

DeathLaugher, Так 13 ж было. Сейчас считаю, что посидеть дома в тишине куда приятнее любого суицида.

Kiok 14-12-2013 06:23 0

cherepets, А как еще это можно объяснить?

cherepets 14-12-2013 14:08 0

Kiok, Симптомы очень сильного отравления. Мало ли от чего оно может быть?

Kiok 14-12-2013 16:36 0

cherepets, Врачи совсем долбоёбы и анализов не брали?

cherepets 14-12-2013 16:38 0

Kiok, Как анализы могут показать намеренно ли я глотал всякую херь?

Kiok 14-12-2013 16:39 0

cherepets, То-есть случайно сожрал упаковку лекарств?

cherepets 14-12-2013 16:46 0

Kiok, Ну да, тяжело придумать сценарий по которому столько веществ в организм попадает..

13-12-2013 18:30 0

Не лечат, а позволяют глушить симптомы медикаментозно. И только, блять, попробуйте мне сказать, что "психи не больные, они просто так мыслят".

78 комментариев
ScienceDisco… 13-12-2013 18:33 0

DeathLaugher, глушить симптомы медикаментозно
От этих медикаментов люди теряют последний здравый смысл.

DeathLaugher 13-12-2013 18:40 0

ScienceDiscoverer, Врёшь. Хотя не, не врёшь, просто не в курсе. Медикаменты из совершенно больных и неадекватных людей делают квазинормальных.

ScienceDisco… 13-12-2013 18:44 0

DeathLaugher, квазинормальных.
То есть, зомби?

DeathLaugher 13-12-2013 18:46 0

ScienceDiscoverer, "Квази-" = "почти". Почти, потому что иногда всё же проскакивает, и потому, что если перестать принимать таблетки, всё вернётся на круги своя.

ScienceDisco… 13-12-2013 18:53 0

DeathLaugher, Просто мы сейчас в каменном веке понимания человеческой души, и это очень печально.

Kiok 13-12-2013 19:01 +1

ScienceDiscoverer, Понимания мозга, ты хотел сказать?

DeathLaugher 13-12-2013 19:27 0

ScienceDiscoverer, Души нет. "Душевнобольные" - устаревшее понятие, мозг у них болеет и сознание, которое этим мозгом порождается. А не мифическая душа.

ScienceDisco… 13-12-2013 19:42 0

Kiok, Я думаю что душа нечто больше чем моск. Моск лишь основа души.

ScienceDisco… 13-12-2013 19:42 0

DeathLaugher, мифическая душа.
Ну, ну.

DeathLaugher 13-12-2013 19:59 +1

ScienceDiscoverer, Но ведь её нет. Лишние сущности не нужны. Бог, душа, чакры и прочая лабудень не нужны для научного объяснения мира.

Kiok 13-12-2013 20:07 0

ScienceDiscoverer, Докажи обратное.

ScienceDisco… 13-12-2013 20:44 0

Kiok, Нет, ты докажи обратное.

DeathLaugher 13-12-2013 21:00 +1

ScienceDiscoverer, Нет, милый мой, это ты должен доказывать существование, так как несуществование с точки зрения логики доказать невозможно.

ScienceDisco… 13-12-2013 21:12 0

DeathLaugher, так как несуществование с точки зрения логики доказать невозможно.
Все возможно.

Kiok 13-12-2013 21:14 0

ScienceDiscoverer, Ну докажи если возможно.
А если всё возможно, то докажи сначала существование души, а потом докажи что её нет.

ScienceDisco… 13-12-2013 21:17 0

Kiok, Очень смешной троллинг.

Kiok 13-12-2013 21:19 0

ScienceDiscoverer, Это не тролинг. Просто возможно не всё. Например ты не можешь доказать существование души.

DeathLaugher 13-12-2013 21:29 +1

ScienceDiscoverer, Нет. Это невозможно принципиально. Поэтому для того, чтобы наука не ебанулась и не стала разумных томатов всерьёз рассматривать, она придумала такие штуки как бритва Оккама, фальсифицируемость и принцип достаточного основания, которые эту белиберду могут отсеивать. Душа, бог, жидорептилоиды и др. как раз всем этим делом отсеиваются.

А если ты не возьмёшь учебник по простой формальной логике, то ты так и останешься FakeScienceDiscoverer.

Ram 13-12-2013 22:20 +2

DeathLaugher, так как несуществование с точки зрения логики доказать невозможно
бритва Оккама

я бы после такого постеснялся говорить о методологии науки

DeathLaugher 13-12-2013 22:31 0

Ram, Что? Разве средствами формальной логики возможно доказать несуществование?

Можно при помощи статистических исследований сказать, что корреляции между двумя явлениями нет, например. Но доказать несуществование без использования ещё каких-нибудь штук невозможно.

Ram 13-12-2013 22:35 0

DeathLaugher, Положение «нечто существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) отвечает критерию научности только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым («нечто существует в данном месте и в данное время»).
Прям с Википедии цитата.

DeathLaugher 13-12-2013 23:27 0

Ram, Но я же говорил про невозможность доказательства несуществования. Ясен пень, что эта цитата верна.

Кстати, какие книги можешь посоветовать по современной методологии науки? А то я как-то искал, всё что нашёл - американская книга 40-х и советская 60-х годов. Есть что-нибудь современное?

ScienceDisco… 14-12-2013 00:20 0

DeathLaugher, то ты так и останешься FakeScienceDiscoverer.
Но это только ты так думаешь. Мое понимание науки иное.

ScienceDisco… 14-12-2013 00:21 0

DeathLaugher, Вся ваша система логики очень ограничена. Ты считаешь ее универсальной и всеобъемлющей, но это далеко не так...

DeathLaugher 14-12-2013 01:37 +2

ScienceDiscoverer, Ты считаешь ее универсальной и всеобъемлющей, но это далеко не так...

Ты понимаешь, что ты перечёркиваешь несколько тысячелетий развития человеческой мысли? М? И говоришь, что всё это хуйня и надо откатиться к ранней античности, когда человечество просто нихуя не знало об окружающем мире.

Мое понимание науки иное.

Не может быть разного понимания науки. Наука - это наука и всё тут. Наука вообще адски недемократичная штука, там не может быть плюрализма мнений, лишь подтверждённые фактами теории. Мнение девочки-школьницы о том, что эволюции нет не стоит ничего по сравнению даже с эволюционными теориями столетней давности. То же могу сказать и о мнении пуберантного украинца.

ScienceDisco… 14-12-2013 15:49 0

DeathLaugher, Ты понимаешь, что ты перечёркиваешь несколько тысячелетий развития человеческой мысли?
Ага. И это меня ни сколько не смущает.

DeathLaugher 14-12-2013 16:04 0

ScienceDiscoverer, Выкидывай свой комп и иди жить в лес на дерево. Собирай ягодки и грибы. И даже не смей орудия труда сооружать.

Ram 14-12-2013 16:13 0

DeathLaugher, Но я же говорил про невозможность доказательства несуществования. Ясен пень, что эта цитата верна.

Эм...

Эта цитата говорит о возможности фальсификации положения "нечто существует" при некоторых условиях.

То есть о том, что при некоторых условиях можно верифицировать утверждение "нечто несуществует"...

Книги посоветовать не могу, к сожалению, но у меня есть знакомые студенты и аспиранты философы - могу узнать.

DeathLaugher 14-12-2013 16:32 0

Ram, Было бы неплохо, если бы узнал. Если честно, я вообще не понял, что ты сейчас написал. Shame on me.

Ram 14-12-2013 16:49 0

DeathLaugher, Ну как же.

Цитата говорит, что мы можем фальсифицировать (доказать ложность) утверждения нечто существует, если мы накладываем граничные условия (конкретное описание того, что существует, конкретное описания объемов поиска, доступность объемов поиска).

Фальсификация данного утверждения = верификация (подтверждение) утерждения нечто не существует.

DeathLaugher 14-12-2013 18:08 0

Ram, А, понял. Дело в конкретных условиях поиска.

Но опять же, это верно только для каких-то граничащих условий. Например, абстрактное существование души нефальсифицируемо. Значит ли это, что несуществование души не верифицируемо?

Ram 14-12-2013 18:17 0

DeathLaugher, А причем тут душа?

Это был твой фейл) Ты сказал, что "так как несуществование с точки зрения логики доказать невозможно."

Да. Невозможно - но лишь в части случаев. Не во всех же)

Значит ли это, что несуществование души не верифицируемо?
Смотря, как определять душу.

DeathLaugher 15-12-2013 09:58 0

Ram, Абстрактная непознаваемая бессмертная сущность, обуславливающая ощущения, мышление, сознание, чувства и волю человека.

tankist 15-12-2013 10:06 +1

DeathLaugher, как несуществование с точки зрения логики доказать невозможно
Ну хуй знает, ща попробую:
В публичные бассейны всегда сыпят только хлор и ничего более.
Этот бассейн публичный.
Следовательно, в этом публичном бассейне не существует ничего, кроме хлора.

Правильно?

tankist 15-12-2013 10:08 0

DeathLaugher, Если она никак не влияет на данный мир, то есть идёт параллельно ему, то наука этот вопрос вообще не имеет права затрагивать, так как:
а) Это находится вне её компетенции
б) У науки нет методов, которые бы проверили "иной мир".

DeathLaugher 15-12-2013 10:10 0

tankist, Ну нифига себе. Вот я маху дал.

Но, опять же, строго заданные условия. А не абстрактное "дуща где-нибудь существует".

tankist 15-12-2013 10:12 0

DeathLaugher, Мы можем допускать, что она где-нибудь существует. Чтобы знать о чём-то абсолютно достоверно, нужно познать это индуктивным методом, что нереально. Другой вопрос: а так ли важен для нашего мира поиск того, что с этим миром не соприкасается?

DeathLaugher 15-12-2013 11:44 0

tankist, Мы можем допускать, что она где-нибудь существует.

Ну это уже унылый позитивизм какой-то. Субъективный идеализм не нужен.

Я считаю, что помимо принципов фальсифицируемости и верифицируемости нужны дополнительные фичи, позволяющие херню отсеивать. Нет, серьёзно, нельзя же предполагать, что где-то существуют разумные помидоры.

Как раз второй твой вопрос весьма верен. Если что-то никак не влияет на этот мир, всё достоверно объясняется без предположения его существования, то зачем это вообще нужно? Предположения нужны там, где без них не обойтись. Например, чёрные дыры. Существование их не доказано, но предположение об их существовании необходимо для того, чтобы объяснить, почему галактики вращаются вокруг одной точки.

Плюс я считаю, что науке нужен онтологический базис. Материализм, например. Всё, что мы знаем о мире, говорит о его верности, поэтому его и нужно использовать. Вместо этого в качестве онтологического базиса используется позитивизм, который суть субъективный идеализм.

tankist 15-12-2013 11:49 0

DeathLaugher, Нет, серьёзно, нельзя же предполагать, что где-то существуют разумные помидоры.
Это почему? Можно предполагать, что существуют во вселенной иные формы жизни. Просто сейчас этот вопрос решить нельзя в силу нашей неразвитости.
Всё, что мы знаем о мире, говорит о его верности,
До квантовой физики всё что было "более менее ясно". И механика, так сказать, работала.

DeathLaugher 15-12-2013 12:33 0

tankist, Вот как только появятся данные, хоть как-то противоречащие материалистическому базису, тогда можно будет говорить о том, что его необходимо менять. С квантовой механикой и теорией относительности так и было. Появились новые данные, концепция изменилась.

Но для изменения необходимы хоть какие-то новые данные, не укладывающиеся в существующую концепцию. Для материализма сейчас такого нет.

tankist 15-12-2013 12:36 0

DeathLaugher, Лол, а я о чём? Вот только предположения на то и предположения, что даже не являются оформленными в теорию/гипотезу.

Ram 15-12-2013 16:44 0

DeathLaugher, Я считаю, что помимо принципов фальсифицируемости и верифицируемости нужны дополнительные фичи, позволяющие херню отсеивать. Нет, серьёзно, нельзя же предполагать, что где-то существуют разумные помидоры.

Самое смешное, что ты это говоришь просто затем, чтобы избавиться от гипотез, которые лично тебе не нравятся.

Пару сотен лет назад монахи могли точно так же говорить про молекулы, атомы, ДНК и прочую херню (если бы вдруг им кто-то нашептал). Ведь все куда проще объясняется магической божественной силой.

tankist 15-12-2013 16:52 0

Ram, Кстати, а почему все дрочат на эту бритву Оккама? Насколько мне известно, идеи Рассела куда пизже и заменяют собой Оккама.

Ведь этот метод по сути своей направлен против всего нового, глубоко реакционный, да и в целом стоит на страже всего изученного. Считай, из науки новая религия получается.

Ram 15-12-2013 16:57 0

tankist, Понятия не имею.

Как по мне - принцип бритвы Оккама очевидно неверный.

Я просто не представляю, как нужно рассуждать, что при выборе версий А и Б верной признается та, которая по сути проще.

Просто ради интереса можно посмотреть статистику о том, сколько убийств было раскрыто, распознанных при первом освидетельствовании как самоубийств.

tankist 15-12-2013 17:03 +1

Ram, Ну как как? Как богослов средних веков. Многие в интернете (да и вообще в мире) на уровне богословов 17 века и остались, лол.

Ram 15-12-2013 17:09 0

tankist, Вообще, когда я говорил с философами - они говорили, что даже все эти фальсифицируемости и верифицируемости при их, казалось бы, логичности - не лучшие критерии.

Просто по той причине, что история науки показывает, что реальные открытия время от времени следуют из гипотез, не отвечавших этим критерям.

Но это уже как бы не мои слова - так что не отвечаю за них.

tankist 15-12-2013 17:16 0

Ram, Вообще, я до аналитической философии и философии науки ещё не добирался. Но в целом могу поверить в эти утверждения, так как логика сама по себе, как и вся философия не стоит на месте.

Рассел, например, Гегеля за его "читсый разум" вообще хорошо троллировал. А вроде был признанным и почитаемым человеком это самый Гегель.

Но всё же лучше быть в ногу со временем и постепенно забывать старое ради нового. И когда я говорю "новое" я имею в виду не временную характеристику, так как, повторюсь, многие из средних веков ещё не вылезли (быть может и я тоже, это не попытка упрекнуть человечество), а качественную.

Ram 15-12-2013 17:22 0

tankist, Что-то это слишком сложно для меня. Ничего не понял)

tankist 15-12-2013 17:30 0

Ram, Не троллируй меня.

Я говорил о том, что даже самые прорывные открытия древности будут смотреться блёкло по сравнению с современными, так как старые не учитывали каких-то деталей.

Ну знаешь: философ говорит А, и это А такое классное, что все говорят "Вау, норм!". Но проходит время и философы говорят не А, так как не учитывается 1 и 2, поэтому возможно Б. Короче, в конце-концов приходят к одному из выводов: либо Б, либо вообще В. Грубо говоря, все недочёты находятся, они рушат теорию, в попытках решения этих недочётов приходят к чему-то другому (научный поиск, грубо говоря), а в конце-концов появляется чувак, который систематизирует всё накопленное и делает вывод, который станет новой идеей.

tankist 15-12-2013 17:35 0

tankist, Надо избавляться от слов-паразитов. Ужасно звучит.

Ram 15-12-2013 17:38 0

tankist, Не троллирую. Я же не такой умный как ты.

Эта мысль мне понятна, правда, я не очень понимаю, как это конкретно относится к обсуждению критериев Поппера.

tankist 15-12-2013 17:40 0

Ram, Я же не такой умный как ты.
DA TI ZAEBAL. Хватит троллировать!
Мысль эта была к тому, что те, кто держится за старые знания, забывая, что новые содержат часть первых и добавляют нужное/отсекают ненужное, ошибаются.

Ram 15-12-2013 17:43 0

tankist, Не троллирую.

С такой мыслью, пожалуй... кхм... не буду спорить

tankist 15-12-2013 17:44 0

Ram, пожалуй... кхм... не
Ну может для эта мысль очевидная, так как ты умный. Но для многих старые идеалы удивительным образом остаются непоколебимыми. Так что нужно уподобиться Бэкону (или Декарту, забыл уже) и бороться с "идолами".

Ram 15-12-2013 17:58 0

tankist, Бекон это хорошо.
Я сегодня его жарил.

tankist 15-12-2013 18:09 0

Ram, С тобой невозможно.

Ram 15-12-2013 18:14 0

tankist, Тебе лишь бы меня оскорбить :(

tankist 15-12-2013 18:14 0

Ram, Тактично промолчу.

Ram 15-12-2013 18:22 0

tankist, Но ты уже не промолчал, как бы выражая то, что считаешь меня идиотом!

Я и сам себя таковым, конечно, считаю...
К примеру, я не могу понимать механику из-за своего векторного кретинизма. Я совершенно не имею пространственного мышления, словно человек-скаляр, какой-нибудь

tankist 15-12-2013 18:23 0

Ram, Перестань быть такой тряпкой. Тебя все вокруг считают как минимум образованным.

Ram 15-12-2013 18:25 0

tankist, Тебя все вокруг считают как минимум образованным.
Ужасно унизительная формулировка.

Жаль, что я не знаю, как тебя зовут, но я вполне мог бы сказать тебе что-то вроде:

"Ты так жесток, Павел"

tankist 15-12-2013 18:26 0

Ram, Всё таки не зря говорят, что я не умею делать комплименты.

Ram 15-12-2013 18:28 0

tankist, Да нет. Все в порядке - правду же рубишь.

Просто это всегда со стороны смотрится жестоко и бессердечно.

tankist 15-12-2013 18:30 0

Ram, В каком смысле.

Ram 15-12-2013 18:38 0

tankist, Это был вопрос? Или мистическое утверждение? :D

Конечно, приятно, когда люди считают тебя красивым или умным, или харизматичным, или еще что-то такое приятное - но в целом нужно довольствоваться тем, что имеешь.

DeathLaugher 15-12-2013 20:51 0

Ram, Я просто не представляю, как нужно рассуждать, что при выборе версий А и Б верной признается та, которая по сути проще.

Но ведь всё не так. Бритва Оккама говорит не о том, что нужно выбирать более простую версию, а о том, что надо отрезать сущности, если они не необходимы для объяснения какого-то явления.

Два примера. Первый пример. Существовало 2 теории, объясняющие теплообмен.

Первая: тела состоят из мелких частиц - молекул, а температура тела есть функция скорости их колебания/движения. Тогда при соприкосновении двух тел колебание молекул в одном теле заставляют колебаться молекулы другого тела, поэтому второе тело нагревается.

Вторая: существует особый тип вещества, называемый теплородом. Тела как сосуды для этого вещества, чем теплорода больше, тем температура выше. При соприкосновении двух тел теплород перетекает из более горячего в менее горячее, из-за чего менее горячее нагревается, а более горячее остывает.

В то время, пока не могли обнаружить ни теплород, ни молекулы, обе теории были равноценны и обе сущности были необходимы для объяснения данного явления. Но как только молекулы смогли обнаружить, теплород перестал быть необходимой сущностью, потому что теплообмен объяснялся прекрасно при помощи молекул, без него. Поэтому теплород отсёкся бритвой Оккама.

Второй пример. Ньютоновская механика прекрасно описывала взаимодействие между телами. Никаких лишних сущностей (например, относительности масс/скоростей/размеров) не нужно было для его объяснения. Но потом началось развитие электричества и появились уравнения Максвелла, которые полностью объясняли электромагнитные взаимодействия и подтверждались экспериментально. Но вот незадача: они входили в противоречие с классической механикой. Значит, что-то не так либо с уравнениями Максвелла, либо с классической механикой. В-общем, необходимых сущностей явно стало не хватать. А потом появился Эйнштейн и забубенил теорию относительности, части которой и стали теми самыми недостающими для объяснения взаимодействий сущностями. Видно? Появились данные, которые противоречили тому, что было, поэтому нужны были новые сущности, необходимые для объяснения явления.

Кстати, точно так же суперструны стали необходимыми сущностями для ликвидации противоречий между общей теорией относительности и квантовой механикой.

Нельзя понимать бритву Оккама как "чем меньше сущностей, тем лучше". Она звучит как "не плоди сущности без необходимости" и говорит именно о необходимых сущностях. Если предположение существования чего-то не необходимо для объяснения всех имеющихся данных, то данная сущность является лишней. Вот что означает бритва Оккама.

Simple_Not 16-12-2013 01:59 0

DeathLaugher, В твоём случае сама "бритва" является ненужной "сущностью". Если теория неполная, или не соответствует действительности мы это и без дополнительных теорий заметим.

DeathLaugher 16-12-2013 02:40 0

Simple_Not, "Мы это и без дополнительных теорий заметим" означает, что "вы" будете пользоваться бритвой Оккама, только не будете знать, что ей пользуетесь. Это как любой адекватный человек пользуется при рассуждении правилами логики, но только этого не замечает.

Ram 16-12-2013 22:36 +1

DeathLaugher, Довольно... странный взгляд на бритву Оккама.

Во-первых, бритва Оккама используется в тех случаях, когда обе теории способны объяснить некоторое явление.
Она является некоторым мерилом "экономии", скажем так.
Если явление может быть объяснено с помощью 10 "сущностей" и с помощью 15 - стоит выбрать объяснение с помощью 10.

Так что пример с механикой - пролетает сразу же.
Механика Ньютона показала свою несостоятельность, поэтому отсечена она была вовсе не бритвой Оккама.

И да, Нельзя понимать бритву Оккама как "чем меньше сущностей, тем лучше" - можно и нужно. Она так и звучит, что если две теории объясняют явление - преимущество нужно отдать той, где меньше сущностей.

Далее.
Логический принцип считается хорошим в тех случаях, когда он позволяет нам исследовать окружающий мир и получать достоверные результаты.
Этим хорош, к примеру, принцип фальсифицируемости - он не посягает на результативность. Он является некоторым фильтром. Он не прикидывает, с какой вероятностью та или иная теория окажется верной, и уж тем более не говорит, какая теория верная, а какая - нет. Он лишь говорит, какие теории могут быть проверены научным методом, а какие - не могут.
Далее - следует исследование, а за ним - выводы.

Представим ситуацию.
1. В комнате труп.
2. В руке трупа револьвер.
3. Голова прострелена.
4. Труп, револьвер лежат так, что с балистической точки зрения - это могло быть самоубийством и убийством. Причем наша методика не может оценить вероятность по балистическому результату.
5. В комнате нет следов пребывания посторонних, которые мы могли бы твердо зафиксировать. Т.е. потенциально они могут быть, но наши методики несовершенны.
- и для нас - этих следов нет, тем не менее мы знаем, что наши методики несовершенны.

Далее:
- данный труп прекрасно объясняется самоубийством.

- данный труп объясняется убийством, которое требует привлечь дополнительного человека, привлечь его способность убить пострадавшего, привлечь его способность быть крайне незаметным и хитрым. Более того - все эти сущности не необходимы! Все легко объясняется самоубийством!

И мы стоим перед вопросом - направлять ли кучу сил и денег на расследование версии об убийстве?

И бритва Оккама предлагает нам рассматривать версию самоубийства, как более вероятную, как минимум, если не как уже почему-то верную.
И не тратить деньги и силы на вторую версию.

При этом, я напоминаю, что вероятность может быть оценена только экспериментально.

Выходит, что бритва Оккама заставляет нас отказываться от исследований в пользу "интуитивного ощущения".

Ты можешь возразить, что в данном примере разница в количестве сущностей "несущественна" - ведь это же не какие-то волшебные монстры или магия, условный вес которых можно принять очень большим, а нечто, что в принципе случается. Потому вес существования убийцы можно принять гораздо меньшим...

... но не ты ли в этом варе утверждал, что невозможно доказать несуществование чего либо? :3
таким образом - это снова не более, чем твое интуитивное представление. то что ты не встречал монстров и призраков - может быть лишь везением.




DeathLaugher 17-12-2013 06:47 0

Ram, И бритва Оккама предлагает нам рассматривать версию самоубийства, как более вероятную, как минимум, если не как уже почему-то верную.
И не тратить деньги и силы на вторую версию.


Чушь. Бритва Оккама звучит как "не плоди сущностей без необходимости". То есть она отрезает только лишние сущности. У тебя превратное и вульгарное её понимание, как у, кстати, очень многих. Она ни слова не говорит о количестве сущностей, только о необходимых/лишних.

В примере с самоубийством у нас есть данные, подтверждающие, что возможна инсценировка самоубийства. Следовательно, возможный убийца не может быть лишней сущностью и необходимо проверить, был ли у кого-то веский мотив для убийства, есть ли в помещении какие-нибудь следы пребывания другого человека и так далее. И только после того, как всё это будет проверено, можно отрезать убийцу как лишнюю сущность.

Simple_Not 17-12-2013 14:52 0

DeathLaugher, Эта твоя "необходимость" - предельно пустой критерий в нашем случае.

DeathLaugher 17-12-2013 16:08 0

Simple_Not, Эта твоя "необходимость" - предельно пустой критерий в нашем случае.

Нет. Если есть данные, хоть как-то позволяющие предположить какой-то вариант, то этот вариант отсекать нельзя. Пока не произойдёт доказательства какой-либо из альтернативных версий.

Ram 17-12-2013 16:23 +2

DeathLaugher, Чушь.
Это мне говорит "специалист" по логике, который несколько дней назад был уверен, что невозможно доказать несуществование чего-либо.

Бритва Оккама звучит как "не плоди сущностей без необходимости"
Совершенно верно :)

В моем примере нет никакой необходимости в предположении о существовании убийцы, ведь версия о самоубийстве содержит меньше сущностей и прекрасно объясняет результат :)

Или же я жду объяснения того, что такое необходимость. Естественно, объективного, чтобы по этому определению все люди, грамотно прочитавшие его, определили одни и те же сущности необходимыми.

Как по мне - необходимость возникает тогда, когда существующих сущностей недостаточно для объяснения. Следовательно, если есть объяснения А и Б - где одно содержит больше сущностей - весь избыток сущностей считается лишним.

К тому же - почитаем даже хотя бы Википедию -

- современном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно.

Она ни слова не говорит о количестве сущностей, только о необходимых/лишних.
А разве лишний - это не количественное прилагательное? :3
Лишний подразумевает отсечение чего-либо. Т.е. уменьшение количества.

В примере с самоубийством у нас есть данные, подтверждающие, что возможна инсценировка самоубийства.
Ровно как и то, что у нас есть данные подтерждающие, что это может быть магия, которая заставила его покончить с собой. Просто мы не можем ее детектировать.

По поводу того, почему ты не можешь считать убийство более вероятным, чем магическое самоубийство - читай в предыдущем моем аргументе.
Надеюсь, мне не надо объяснять, что в неограниченных множествах парадокс воронов не работает?..

и необходимо проверить, был ли у кого-то веский мотив для убийства

Предположим, что все возможные методы не могут ответить на этот вопрос в данной ситуации.

есть ли в помещении какие-нибудь следы пребывания другого человека
Я же уже написал :3
Если они и есть - мы не можем их зафиксировать.

И только после того, как всё это будет проверено, можно отрезать убийцу как лишнюю сущность.
*giggle*
То есть ты действительно веришь, что если все наши методики показывают, что это самоубийство, что это легче всего объяснить самоубийством и тд - это и есть самоубийство?

Ram 17-12-2013 16:30 0

Ram, Ровно как и то, что у нас есть данные подтерждающие, что это может быть магия, которая заставила его покончить с собой. Просто мы не можем ее детектировать
Можно в данном примере для большей реалистичности заменить магию на какую-то форму гипноза, внушения и тд.

DeathLaugher 17-12-2013 16:35 0

Ram, овременном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно.

Я ещё раньше эту штуку увидел и теперь признаю, что бритва Оккама - говно.

Я же говорил вот о чём: если нет никаких данных, позволяющих предположить какую-то теорию, сущность, объяснение и так далее, эту сущность надо отсекать. То есть, например, есть данные о том, что инсценировка самоубийств возможно - необходимо проверить эту версию и с получением новых данных либо подтвердить, либо исключить её. А вот версию с призраками надо отсечь, потому что не только не существует ни единого свидетельства о существовании призраков, но и вообще всё, что мы знаем о мире, исключает возможность их существования.

Называй это как хочешь, хоть бритвой Детлафера, я придерживаюсь именно этого принципа.

Ram 22-12-2013 20:10 0

DeathLaugher, А вот версию с призраками надо отсечь, потому что не только не существует ни единого свидетельства о существовании призраков, но и вообще всё, что мы знаем о мире, исключает возможность их существования.
По поводу первой половины - отсылаю читать про парадокс воронов.
По поводу второй - и что же исключает возможность их существования? Иными словами говорит, что призраков не может существовать вообще?

DeathLaugher 22-12-2013 20:16 0

Ram, По поводу второй - и что же исключает возможность их существования?

То, что все полученные человечеством до сих пор данные говорят о примате материи над идеей. Если определить призрака как некую субстанцию, чистую идею без порождающей её материи, то это полностью противоречит вообще всем данным, полученным человечеством. Поэтому пока не полученные хоть какие-то реальные данные (например, регистрация реального призрака или что-то подобное), об этом говорить просто глупо. Необходимы достаточные основания для предположения.

Нет, я не говорю, что их 100% не существует. Я говорю о том, что пока нет никаких оснований даже предполагать наличие идеи, существующей отдельно от материи.

Ram 22-12-2013 20:23 0

DeathLaugher, Нет, я не говорю, что их 100% не существует
но и вообще всё, что мы знаем о мире, исключает возможность их существования.

Хм...
... ладно.

Если определить призрака как некую субстанцию, чистую идею без порождающей её материи, то это полностью противоречит вообще всем данным, полученным человечеством
Противоречить - это взаимоисключать. Я не слышал, чтобы у нас был какой-либо закон, который запрещает существовать нематерии.
Более того, ничего не мешает привидению состоять из определенных видов материи - или что-то мешает?

Необходимы достаточные основания для предположения.
Совершенно верно, чтобы учитывать это и брать в рассчет - нужны.
Но и чтобы категорически отрицать - тоже нужны.

Поэтому адекватная наука занимается подтверждением существования процессов, явлений и тд, а не доказательством отсутствия каких-то мистических субстанций.

13-12-2013 17:41 +2

Очень сильно зависит от заболеваний, пациентов, самой больницы, её персонала, её финансирования, контролирующих структур и так далее.
Предположу, что в большинстве реальных случаев что-либо из этого проседает и, как следствие, страдает и само лечение.

0 комментариев
14-12-2013 02:48 0

Я считаю, что социально-опасным больным место в тюрьме, а безопасным - на воле.

12 комментариев
DeathLaugher 14-12-2013 02:51 0

cherepets, Социально-опасным больным место в больнице на принудительном лечении. Безопасным - там же, но только на добровольном.

Ну а хуле, заболел человек. С кем не бывает. Если опасен - изолировать от общества и лечить. Безопасен - лечить, если хочет (или опекуны хотят, если он недееспособен).

cherepets 14-12-2013 02:56 +2

DeathLaugher, Опасных достаточно просто отгородить от остальных людей. Безопасные психи - да это почти все население планеты, все в разной степени ебнутые.

DeathLaugher 14-12-2013 03:10 0

cherepets, Безопасные психи - да это почти все население планеты, все в разной степени ебнутые.

Ты же реальных психов не видел никогда, да?

А опасных тоже нужно лечить. Болезнь, как-никак.

cherepets 14-12-2013 03:22 0

DeathLaugher, Видел, у мамы лучшая подруга - регулярный пациент клиники на ул. 8 марта.
И в целом, с ней можно общаться (если заранее быть готовым к бреду) и ее даже с работы из администрации города (не Москва) не выгоняют.

DeathLaugher 14-12-2013 03:32 0

cherepets, Так она, наверное, таблеточки кушает всякие. От них гораздо лучше становится.

cherepets 14-12-2013 03:42 0

DeathLaugher, Временами. Не постоянно.

DeathLaugher 14-12-2013 15:34 +1

cherepets, Так они так и пьются. Психов в дурке реально более-менее нормальными домой отпускают. Правда, большинство из них перестаёт принимать таблетки, у них опять обострение и они возвращаются обратно.

cherepets 14-12-2013 15:43 0

DeathLaugher, Да я бы не сказал, что она становится нормальной. Скорее более тормозной, поэтому не успевает столько бреда нести/делать, сколько до лечения.

ScienceDisco… 14-12-2013 15:50 0

cherepets, Ее притравили в зомби..

DeathLaugher 14-12-2013 16:05 0

cherepets, Я не думаю, что ты её видел при обострении. Я вот видел людей "до" и "после" приёма медикаментов. Положительный результат виден невооружённым глазом.

cherepets 14-12-2013 16:26 0

DeathLaugher, Я её знаю уже 16 лет, т.е. почти всю жизнь. Она всегда в равной степени странная, после лечения чуть более задумчивая и менее разговорчивая.

andreykyz 23-12-2013 10:25 0

cherepets, Да у меня тоже есть знакомый с шизофренией, достаточно хороший программист. Принимает таблетки, у них один из побочных эффектов заторможенность. Но если шизофрению не купировать лекарствами(т.к. она не лечится, а только подовляется) человек может стать реально опасен. Приказывающие внутренние голоса, навящивые идеи и т.д.