Прохоров прав или Не прав

Simple_Not

timoxa06, А что не так-то? Разве автономность штатов как-то мешает США?

uncleFLOPS

DeathLaugher, А зачем нужно зависеть от Газпрома?

DeathLaugher

uncleFLOPS, Это я образно. Местным буржуям, логично, нужна независимость, они же смогут установить какой-нибудь протекционизм и получить больше барыша. Это как в перестройку: появилось много местных буржуев, которые хотели поделить все средства производства среди себя. Ну и результат не заставил себя ждать.

Так-то я с ним в чём-то согласен. Только право на самоопределение народов, только хардкор. Но не при этом строе, когда любое отделение лишь вызовет препятствия для перемещения людей между областями единой ранее страны, а всю выгоду соберут местные буржуи.

Сейчас мы имеем одну большую снежную Нигерию по уровню разрыва доходов. Если РФ поделить на несколько буржуазных республик, будем иметь несколько снежных Нигерий. Которые, к тому же, вполне скоро смогут стать колониями других государств, в том числе и центральной России.

uncleFLOPS

DeathLaugher, Протекционизм можно предотвратить, отнимая у государства рычаги управления. Другое дело, что на практике до этого хрен дойдёт. Но все равно тысяча защищённых предприятий поменьше лучше сотни более крупных.

DeathLaugher

uncleFLOPS, Другое дело, что на практике до этого хрен дойдёт.

Вот я об этом. Невозможно классовое общество без государства.

Но все равно тысяча защищённых предприятий поменьше лучше сотни более крупных.

А что изменится? Большая часть разорится, часть станет крупными. Всё приведёт к тому же. Закончится агрессией новых "стран" с крутыми компаниями по отношению к другим мелким. В итоге опять будет крупное империалистическое государство.

uncleFLOPS

DeathLaugher, Изменится как минимум то, что на смену неэффективному, вошедшему в тупик Газпрому придёт что-то новое.

DeathLaugher

uncleFLOPS, Придут точно такие же компании, которые очень быстро станут крупными и превратятся в тот же Газпром.

uncleFLOPS

DeathLaugher, , opera.rulez: Два великих экономиста сказали своё слово: бросаем всё к чёрту, закрываем экономики, бежим жить в пещеры. Всё тлен, без Маркса больше никуда, теперь ждём второго пришествия.

Simple_Not

opera.rulez, Зависит от рода деятельности. На самом деле уровень качества, максимально удовлетворяющий потребности клиентов вроще всего поддерживать именно при не массовых объёмах производства\работ\...
Приращение стоимости тоже весьма относительное дело. Стоит лишь немного разобраться с логистикой (открыть несколько спецфирм, например), как все будут в плюсе.

DeathLaugher

uncleFLOPS, Ну почему же закрываем экономики? Объединяем предприятия планом, расширяем внешнюю торговлю и так далее. Наоборот, только развитие, только хардкор.

Simple_Not

DeathLaugher, Предприятия и сами могут план себе сделать. Причём адекватный и реальный, а в отличии от фантазий партийных партработников партии.

uncleFLOPS

opera.rulez, Таким образом, в современной России мелкие компании нежизнеспособны... или жизнеспособны, но будут предлагать говно.
1. Твой довод, конечно же, поддерживается тем, что даже такой гигант, как Wal-Mart, занимает всего 16% рынка продуктов в США. Остальные 84% - это не конкуренты, это просто статистическая погрешность, наверное.
2. Мелкие компании, несмотря на их размер, всё же обладают широким рядом преимуществ перед крупными, например, большей инновационностью и эффективностью управления. Если мелкая компания предлагает говно - её услугами не будут пользоваться, очевидно.

Алсо, мы говорили вовсе не про мелкие компании, а тоже про крупные, которые всё же ниже уровнем жирной, еле передвигающейся свиньи в виде Газпрома.

uncleFLOPS

DeathLaugher, Ну почему же закрываем экономики? Объединяем предприятия планом, расширяем внешнюю торговлю и так далее. Наоборот, только развитие, только хардкор.
Т.е. чиновник-популист в правительстве составит лучший план для компании, чем человек или группа людей, заинтересованных в прибыли и несущих огромные риски за эту компанию? Я правильно понимаю, что ты сомневаешься в большей эффективности и потенциале частного предприятия перед государственным? Это уже просто смешно.

DeathLaugher

uncleFLOPS, чем человек или группа людей, заинтересованных в прибыли и несущих огромные риски за эту компанию?

Ну да, конечно же, в твоём эльфийском мире ведь капиталист управляет производством, а не нанятые им специалисты по этому делу.

Никто не говорит о том, что чиновник должен этим заниматься. Этим должны заниматься специалисты, учёные, другие ребята, которые в этом разбираются. Бюрократию же вообще необходимо свести к минимуму, это зло чуть ли не большее, чем буржуи.

Simple_Not

DeathLaugher, в твоём эльфийском мире ведь капиталист управляет производством, а не нанятые им специалисты по этому делу.
А в реальном мире что делает "капиталист"?

uncleFLOPS

DeathLaugher, Твой пост можно разделить на две части, где в первой ты ругаешь капитализм за то, что планируют в компаниях специалисты, а во второй хвалишь социализм, что планируют всё те же специалисты. Ты приобретаешь уловки политика. Небось в ЕдРо метишь?

Одной из главных причин эффективности частных компаний является ответственность за неё. Которой в социализме нет. Точно так же, как и нынешних госкомпаниях - о слове "эффективность" там даже не слышали, ответственность представляют себе как размытое понятие из совсем другой сферы деятельности, а решения принимают наиболее выгодные для своей жопы, мало думая о компании в целом - ведь всегда можно получить субсидию из бюджета. Яркие тому примеры: тот же Газпром, РЖД, Почта России и другие.

Simple_Not

uncleFLOPS, Речь не об эффективности (я абсолютно уверен, что нынешний Газпром более чем попадает под свои критерии эффективности), а о пользе для общества и себя же, но в будущем.
Для избавления от этих проблем вовсе не нужен никакой социализм.

uncleFLOPS

Simple_Not, Речь именно об эффективности. Мы же обсуждаем успех компаний. Успех госкомпаний почти всегда является следствием поддержки способами вливания денег из бюджета и принятия благоприятных для компании законов. Для этого социализм не нужен.

Simple_Not

uncleFLOPS, Это ты так думаешь.
Для бюджетирования эффективность - это демонстрация целевого расходования необходимой суммы в ноль.
Здесь тоже не нужен социализм.
Нужно всего лишь понять какой эффективности хотим мы, что будет являться её критериями, и что за мудак допустил нынешнюю ситуацию.

DeathLaugher

uncleFLOPS, Твой пост можно разделить на две части, где в первой ты ругаешь капитализм за то, что планируют в компаниях специалисты, а во второй хвалишь социализм, что планируют всё те же специалисты.


Ничего подобного. Я ругаю капитализм за то, что капиталист владеет собственностью и за это получает всё то, в производстве чего он не участвует. А коммунизм я хвалю за то, что по сути там идёт то же планирование, что и в крупных корпорациях (только в масштабах целых стран или всего мира), но владеют производством те, кто производит.

Одной из главных причин эффективности частных компаний является ответственность за неё.

Но ведь чушь. Эффективность зависит от того, как хорошо люди производят и как круто всем этим управляют. Управляют и производят не те, кто владеют, то есть не те, кто за это "несёт ответственность". Ничто не мешает советам предприятий точно так же нанимать специалистов по управлению и планированию. Ответственность та же, только владение коллективное и средства не выбрасываются на тех, кто ничего для производства не делает.

И я не говорю про какую-то кучку бюрократов, которая как в РФ этим занимается (хотя они по сути владеют данными госкорпорациями и точно так же, по идее, "несут ответственность"). Владеть средствами производства должны сами производители, они и занимаются управлением, наёмом специалистов по управлению и планированию, и всё это в масштабах нескольких стран.

Для избавления от этих проблем вовсе не нужен никакой социализм.

А что для этого нужно? Какой-то вымышленный "идеальный человек", который не будет что-то делать для себя?

А в реальном мире что делает "капиталист"?

Владеет средствами производства и присваивает произведённое по праву собственности. Больше ничего.

Нет, он, конечно, крайне озабочен тем, чтобы сохранить свою собственность и куда-то деть свои деньги, чтобы их не просрать. Но ведь это уже лично его проблемы. Не было бы у него собственности и денег, этих проблем у него бы и не было. То есть для производства он не делает вообще ничего.

Simple_Not

DeathLaugher, А что для этого нужно? Какой-то вымышленный "идеальный человек", который не будет что-то делать для себя?
Слышал про Деминга хотя бы? Я уже знаю ответ.
Владеет средствами производства и присваивает произведённое по праву собственности. Больше ничего.
для производства он не делает вообще ничего.
Чего ещё стоит ожидать от человека, который судит о текущей экономической ситуации в мире по книге бородатого немца, который помер более ста лет назад?

DeathLaugher

Simple_Not, Чего ещё стоит ожидать от человека, который судит о текущей экономической ситуации в мире по книге бородатого немца, который помер более ста лет назад?

Как будто империализм с того времени особо изменился.

uncleFLOPS

DeathLaugher, Я ругаю капитализм за то, что капиталист владеет собственностью и за это получает всё то, в производстве чего он не участвует.
Фейловая формулировка. Он получает не "всё то", а часть. Иначе зачем ему давать кому-то пользоваться своей собственностью?

А коммунизм я хвалю за то, что по сути там идёт то же планирование, что и в крупных корпорациях (только в масштабах целых стран или всего мира), но владеют производством те, кто производит.
Сдвинуть управленческий аппарат вверх - отличная идея для повышения эффективности. Пойду упрошу Нобелевский комитет выдавать премии по Менеджменту и начать с тебя.

Но ведь чушь.
Охуенный аргумент. Что по-твоему есть принятие решения и на чём оно строится? Что такое стратегия?

Управляют и производят не те, кто владеют, то есть не те, кто за это "несёт ответственность". Ничто не мешает советам предприятий точно так же нанимать специалистов по управлению и планированию.
Ну мы уже поняли, что все акционеры попивают сок на Багамах, а пашут на них нанятые эксплуатируемые управляющие.

Ответственность та же, только владение коллективное
И сразу фейл. Какая нахуй ответственность, если коллективное владение подразумевает его отсутствие? Даже в акционерных обществах ответственность сильно ограничена и заключается только в риске потерь прибыли и стоимости акций, если же компания принадлежит "всем", то какая тут может быть ответственность? За что ты отвечаешь и как?
Это просто пиздец.

средства не выбрасываются на тех, кто ничего для производства не делает.
1. Выбрасыванием средств ты называешь плату за использование чужой собственности? Тогда и зарплаты работникам - выбрасывание средств.
2. Владелец несёт ответсвенность за компанию. Работник - нет. Работник пришёл обменять свой труд на деньги со 100% гарантией и максимальным удобством. Сервис берёт комиссию, всё честно. Владелец же за всё отвечает и в случае чего останется без нихуя, если в минус не войдёт.
3. Уровень и рост благосостояния при капитализме все равно выше социалистических. Впрочем, я не сомневаюсь, что некоторые пролетарии готовы от себя оторвать, лишь бы другим хоть что-то не досталось, как в том анекдоте про двойное вознаграждение соседу и выколотый глаз. Совковая политика это подтвердила.

Владеть средствами производства должны сами производители, они и занимаются управлением, наёмом специалистов по управлению и планированию, и всё это в масштабах нескольких стран.
Даже во всяких Valve, на которые дрочат люди с твоими идеями, которые все равно являются исключениями как компании, ориентированные на специфическое творчество, есть свои владельцы.

А что для этого нужно? Какой-то вымышленный "идеальный человек", который не будет что-то делать для себя?
Ну вот в том-то и дело, что такой сралин левакам нужен, в либерализме же власть должна быть строго ограничена. Не припоминаю за всю историю ни одного случая, когда власть расширялась когда это было "нужно", а с исправлением проблемы уменьшалась обратно. Важно понимать, что устанавливать тоталитарный/авторитарный режим и ожидать, что он постепенно станет свободным без каких-либо революций или других радикальных смен власти - верх наивности. Даже в США это не прокатило, с таким-то либеральным настроем жителей государство из почти исключительно занимающегося судебными делами доросло до сегодняшнего размера.

Владеет средствами производства и присваивает произведённое по праву собственности. Больше ничего.
Опять же, в отличие от совковых начальников заводов, старающихся случайно не перевыполнить план, предприниматель крайне заинтересован в росте своего бизнеса, что влечёт за собой исключительно положительные следствия для всех. Ну кроме конкурентов, но если брать общество в целом - оно всегда выигрывает.

uncleFLOPS

DeathLaugher, Живые существа с того времени почти не изменились (в отличие от экономики), но мне почему-то кажется, что Рам учит биологию по современным книгам. Интересно, почему же?

DeathLaugher

uncleFLOPS, Он получает не "всё то", а часть.

Нет, дело в том, что весь произведённый товар принадлежит именно капиталисту. То есть он получает не часть, а вообще весь произведённый продукт. Другое дело, что он на часть этих средств покупает рабочую силу как товар, а часть уходит на расширение производственных возможностей и возобновление производственного цикла.

Опять же, в отличие от совковых начальников заводов, старающихся случайно не перевыполнить план

Ну, начнём с того, что в СССР никто на бюрократию не влиял. Только косвенно. Кто ж будет спорить с тем, что бюрократия - это плохо?

Ну вот в том-то и дело, что такой сралин левакам нужен, в либерализме же власть должна быть строго ограничена.

Что-то я у марксистов ни разу не встречал ни слова об "идеальном человеке", наоборот, они всегда рассматривали реального человека с его пороками и экономическими желаниями. Вся теория строится именно на реальных людях.

А вот от либералов я всё время слышу фразочки типа "начинать надо с себя", "какой народ, такая и власть" и прочие "просто надо, чтоб никто не воровал".

За что ты отвечаешь и как?

Как за что? От того, насколько хорошо будут управляться предприятия, зависит, насколько качественные вещи ты будешь получать, насколько средств будет хватать на расширение производств, новые технологии, социалку и подобные ништяки. От твоего участия в коллективном управлении улучшается жизнь всего общества в целом и тебя в том числе. Тут прямая эгоистическая заинтересованность.

uncleFLOPS

DeathLaugher, Нет, дело в том, что весь произведённый товар принадлежит именно капиталисту. То есть он получает не часть, а вообще весь произведённый продукт.
Продукт ему принадлежит после денежных затрат, в том числе на рабочую силу. Предлагаешь ему платить работникам не деньги, а отдавать им часть продукции?

А вот от либералов я всё время слышу фразочки типа "начинать надо с себя", "какой народ, такая и власть" и прочие "просто надо, чтоб никто не воровал".
А сколько либералов среди российских либералов? Едва ли столько же, сколько и марксистов, знающих матчасть, среди социалистов и коммунистов.

Как за что? От того, насколько хорошо будут управляться предприятия, зависит, насколько качественные вещи ты будешь получать, насколько средств будет хватать на расширение производств, новые технологии, социалку и подобные ништяки. От твоего участия в коллективном управлении улучшается жизнь всего общества в целом и тебя в том числе. Тут прямая эгоистическая заинтересованность.
"Просто надо, чтоб никто не воровал."
Прямо слово в слово.
Только почему-то наибольшая продуктивность труда достигнута именно в свободных странах.

Simple_Not

DeathLaugher, Ты вообще поехал. Менеджмент (которого при Марксе ещё и в помине не было) в течение двадцатого века претерпел множество коренных изменений.
Начисление зарплат, работа компании на пользу обществу и всё прочее - это функция менеджмента, руководства компании. Это можно продемонстрировать на примере ЛЮБОГО предприятия в мире.
Но нет же - у тебя всем заправляют таинственные буржуи и Владимир Владимирович лично.

DeathLaugher

uncleFLOPS, Едва ли столько же, сколько и марксистов, знающих матчасть, среди социалистов и коммунистов.

Ты удивишься, но таких на самом деле много. И число растёт.

Продукт ему принадлежит после денежных затрат, в том числе на рабочую силу. Предлагаешь ему платить работникам не деньги, а отдавать им часть продукции?


Ну я имею в виду не сам продукт, а стоимость этого продукта.

uncleFLOPS

DeathLaugher, Ты удивишься, но таких на самом деле много. И число растёт.
Это где? В Москве я таких лично вообще не встречал, только совков.

Ну я имею в виду не сам продукт, а стоимость этого продукта.
Ну а рабочие вообще денег не вложили, но получили. И что?

DeathLaugher

uncleFLOPS, Это где?

В Украине, например.

Ну а рабочие вообще денег не вложили, но получили.

Здрасте вам. Они продукт и произвели.

uncleFLOPS

DeathLaugher, Здрасте вам. Они продукт и произвели.
Чем? Руками? Зачем им капиталист тогда?

Simple_Not

DeathLaugher, Они продукт и произвели.
Использовав чужую технику и чужие технологии в условиях, которые им были обеспечены всё тем же чужим человеком.

DeathLaugher

Simple_Not, Использовав чужую технику и чужие технологии в условиях, которые им были обеспечены всё тем же чужим человеком.

Техника произведена другими рабочими, технологии разработаны техническими специалистами и учёными. Почему ж они "обязаны" всем этим капиталисту?

Чем? Руками? Зачем им капиталист тогда?

Вот именно, что он нахуй не нужен. Всё, что он делает, это лишь владеет средствами производства. При этом получает большую часть произведённого рабочим.

uncleFLOPS

DeathLaugher, Всё, что он делает, это лишь владеет средствами производства. При этом получает большую часть произведённого рабочим.
Мне уже впадлу в миллионый раз расписывать что делает предприниматель (рекомендую попробовать самому открыть бизнес), так что я ограничусь утверждением, что средства производства таки его, а за пользование чужими вещами надо платить.

DeathLaugher

uncleFLOPS, рекомендую попробовать самому открыть бизнес

В миллионный раз повторяю, что мелкие буржуи работают, да ещё как. Они управляют своим предпрятием. Собственно, капиталистом собственник может считаться, если его капитал позволяет нанять столько работников, чтобы присвоенная прибавочная стоимость позволила собственнику самому не работать.

средства производства таки его, а за пользование чужими вещами надо платить

Это интересно. Он, не работая, с присвоенной прибавочной собственности получил эти средства производства. И теперь почему-то рабочие обязаны платить за то, что он владеет тем, в производство чего не вложил ни часа труда.

Это как с дворянами. По твоей логике, им во времена буржуазных революций полностью надо было оставить их феоды и помещичьи земли. Они же в их собственности! И насрать на то, что они к обработке данной земли ни приложили ни грамма усилий.

uncleFLOPS

DeathLaugher, Собственно, капиталистом собственник может считаться, если его капитал позволяет нанять столько работников, чтобы присвоенная прибавочная стоимость позволила собственнику самому не работать.
У меня есть несколько акций Сбербанка и Лукойла. Я не работаю. В гулаг меня скорее!
У моего отца есть недвижимость, которую он сдаёт в аренду. Он тоже не работает. И его со мной в гулаг!

Он, не работая, с присвоенной прибавочной собственности получил эти средства производства.
Блять, всем левакам надо на пальцах всё объяснять?
Есть станок, стоит 500к.
Открывает человек дело, что в данном случае мы упрощаем до сдачи станка в аренду за 25к в месяц.
Деньги его? Его.
На эти деньги купил через 2 года ещё один станок. Сдал и его в аренду. Деньги все ещё его? Его.
Видимо, где-то между 15459 и 15550 станком деньги с аренды вдруг начинают принадлежать какому-нибудь ваньке, который вдруг решил, что раз кто-то получает деньги "ничего не делая", то ворует у него.


По твоей логике, им во времена буржуазных революций полностью надо было оставить их феоды и помещичьи земли. Они же в их собственности! И насрать на то, что они к обработке данной земли ни приложили ни грамма усилий.
По твоей логике, средства производства должны быть разделены между всеми, потому что некоторые предприятия, почти все из которых давно закрылись, были открыты на непринадлежащие фактическим собственникам деньги, а значит весь сегодняшний бизнес должен принадлежать всем и насрать, что большинство не приложило ни грамма усилий.

DeathLaugher

uncleFLOPS, У меня есть несколько акций Сбербанка и Лукойла. Я не работаю. В гулаг меня скорее!
У моего отца есть недвижимость, которую он сдаёт в аренду. Он тоже не работает. И его со мной в гулаг!

Ну кто ж говорит о ГУЛаге? Если ты живёшь на нетрудовые доходы, ты просто лишаешься политических прав. В случае, если ты владелец предприятия и не подчиняешься рабочему контролю, твоё предприятие экспроприируется. В случае, если ты владеешь недвижимостью, но сам в ней не живёшь, недвижимость переходит в собственность государства, а человек, который в ней живёт, платит аренду государству. При этом та недвижимость, в которой ты живёшь, не передаётся по наследству, но передаётся твоим детям в пожизненное пользование.

Есть станок, стоит 500к.

Откуда станок? Предположим, взял ссуду. Купил станок, нанял рабочего. Получил прибавочную стоимость. Купил ещё станок, нанял ещё рабочего. Повторить до того момента, когда прибавочной стоимости хватит для того, чтобы окупить первый станок. Получается, что ты оплатил ссуду из присвоенной тобой прибавочной стоимости. То есть, по сути, рабочие, которых ты нанял, произвели этот станок (и все остальные), и ты предлагаешь им же за них платить? Ты прямо круче, чем Мавроди.

uncleFLOPS

DeathLaugher, В общем, пусть Симпл с тобой марается. Я не буду отвечать на очевидный бред, ты как Свидетель Иеговы со своими догмами и непоследовательными противоречащими самим себе аргументами.
Можешь считать это моим сливом.

Simple_Not

uncleFLOPS, Не буду. Они меня достали уже. Живут в каких-то выдуманных мирах и абсолютно не желают воспринимать реальную информацию.

DeathLaugher

tankist, Не автономизация, а придание статуса союзных республик. Какого хрена какой-то чувак, сидящий в Москве (которого, кстати, никто не избирал), должен решать, что делать людям в какой-нибудь Чечне, Татарстане или Тыве? Почему жители этих республик обязаны говорить на русском, подчиняться русским и так далее? Только право на самоопределение, только хардкор.

DeathLaugher

opera.rulez, Ну конечно, ага. Даже если предположить, что выборы были честными и подтасовок не было, всё равно остаётся то, что у этого чувака большие агитационные возможности.

tankist

DeathLaugher, Потому что они без России - обычные лохи. Ты думаешь, им самим это интересно?

DeathLaugher

G.Wox, а с союзными республиками уже был неудачный опыт

Вот только ты забываешь, что они нихуя не были равноправными. Сталин провёл русификацию всего руководства, по сути республиканские органы власти назначались из центра. Хоть Ленин и разнёс в пух и прах план автономизации, Сталин всё равно его реализовал, пусть и не на бумажке.

DeathLaugher

G.Wox, чем тебя не устраивают автономные субъекты федерации?

Право наций на самоопределение. Пока не закончена национально-освободительная война, фактически невозможно говорить о классовой. Необходимо уладить разногласия с ранее угнетёнными народами, чтобы они могли без всякой опаски вступить в равноправный союз пролетариев вместе с нацией, чья буржуазия их угнетала.

Простой вопрос тактики. Невозможно объединение наций, пока не изжиты национальные конфликты. Иначе будет как с СССР.

DeathLaugher

HKBD, а наоборот - создает почву для их развития, что мы видим на примере СССР

Товарищ, блять, где твой классовый подход? Социалистическая республика - не то же самое, что республика буржуазная. Местной буржуазии в странах расколотого СССР очень выгоден национализм, так как он, во-первых, раскалывает рабочий класс и отвлекает его от реальных врагов, а во-вторых, им выгодно, чтобы "их" рынки оставались под их контролем.

При отсутствии классов (или, как в переходный период, при полном подавлении буржуазии) национализму не от куда расти, кроме как из национального отчуждения. То есть из чувства народа, что его угнетает другой народ. А если не дать пролетариату самому управлять своим государством и заставить его делать то, что ему говорит какой-то державный выблядок, это и повлечёт за собой национальное отчуждение. Плюс это усугубляется старыми обидами, когда местный пролетариат угнетала буржуазия другой страны.

DeathLaugher

HKBD, Но зачем нужны эти рудименты в виде национальных республик с флагами, гимнами, парламентами и прочими элементами государственности

Не нужны. Они и исчезнут постепенно с увеличением интеграции и стиранием национальных границ. Но в только-только появившемся новом государстве нельзя ни в коем случае перегнуть национальную палку. Во-первых, нельзя давать буржуазии лишнего повода для пропаганды. Во-вторых, сами народы должны избавиться от прошлых обид и недоверия, понять, что угнетал их не, скажем, Nый народ, а Nая буржуазия. Для этого нужно время.

А бахнуло это всё из-за перестройки. Появлялась буржуазия, которая имела власть и хотела местные средства производства захапать себе. Да и бюрократия тут при делах была. Были бы в составе РСФСР - ничего бы им не помешало.

Так что в коммунистической федерации республик не бахнет. Там буржуазии не будет.

DeathLaugher

HKBD, И даже 70 лет интернациионализма не убили национализм на корню.

Но ведь в СССР только изредка были межнациональные проблемы. Его не изжили, он, как и религия, очень выгоден буржуазному государству, которое разувает его "сверху".