Прохоров прав или Не прав

Прохоров прав
7
Нейтральная
сторона
1
Не прав
12
Нужно разделить россию
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Россия должна остаться единой

16-11-2013 10:44 +2

Можно просто повысить автономность территорий, тем самым ослабив централизацию. Штаты - прекрасный тому пример.

2 комментария
timoxa06 16-11-2013 16:53 0

Simple_Not, Ага, прекрасный...

Simple_Not 16-11-2013 17:33 0

timoxa06, А что не так-то? Разве автономность штатов как-то мешает США?

16-11-2013 11:49 0

Ну да, конечно, ведь тогда каждый местный буржуй в отдельном крае/области/республике не будет зависеть от какого-нибудь Газпрома. По этим причинам СССР и развалился.

А вообще, отчасти прав. Только не при данном социально-экономическом строе. После создания нового СССР на условиях равноправия республик, исключить национальные автономии из состава РФ и дать им статус союзных республик.

41 комментарий
uncleFLOPS 16-11-2013 12:59 0

DeathLaugher, А зачем нужно зависеть от Газпрома?

DeathLaugher 16-11-2013 13:04 +1

uncleFLOPS, Это я образно. Местным буржуям, логично, нужна независимость, они же смогут установить какой-нибудь протекционизм и получить больше барыша. Это как в перестройку: появилось много местных буржуев, которые хотели поделить все средства производства среди себя. Ну и результат не заставил себя ждать.

Так-то я с ним в чём-то согласен. Только право на самоопределение народов, только хардкор. Но не при этом строе, когда любое отделение лишь вызовет препятствия для перемещения людей между областями единой ранее страны, а всю выгоду соберут местные буржуи.

Сейчас мы имеем одну большую снежную Нигерию по уровню разрыва доходов. Если РФ поделить на несколько буржуазных республик, будем иметь несколько снежных Нигерий. Которые, к тому же, вполне скоро смогут стать колониями других государств, в том числе и центральной России.

uncleFLOPS 16-11-2013 16:33 0

DeathLaugher, Протекционизм можно предотвратить, отнимая у государства рычаги управления. Другое дело, что на практике до этого хрен дойдёт. Но все равно тысяча защищённых предприятий поменьше лучше сотни более крупных.

DeathLaugher 16-11-2013 17:29 +1

uncleFLOPS, Другое дело, что на практике до этого хрен дойдёт.

Вот я об этом. Невозможно классовое общество без государства.

Но все равно тысяча защищённых предприятий поменьше лучше сотни более крупных.

А что изменится? Большая часть разорится, часть станет крупными. Всё приведёт к тому же. Закончится агрессией новых "стран" с крутыми компаниями по отношению к другим мелким. В итоге опять будет крупное империалистическое государство.

uncleFLOPS 16-11-2013 19:15 0

DeathLaugher, Изменится как минимум то, что на смену неэффективному, вошедшему в тупик Газпрому придёт что-то новое.

DeathLaugher 16-11-2013 21:49 0

uncleFLOPS, Придут точно такие же компании, которые очень быстро станут крупными и превратятся в тот же Газпром.

opera.rulez 16-11-2013 21:56 0

uncleFLOPS, Ага, «Рога и Копыта» с дорогой и некачественной продукцией лучше, чем предприятие-гигант, зато конкуренция!

uncleFLOPS 17-11-2013 01:34 0

DeathLaugher, , opera.rulez: Два великих экономиста сказали своё слово: бросаем всё к чёрту, закрываем экономики, бежим жить в пещеры. Всё тлен, без Маркса больше никуда, теперь ждём второго пришествия.

opera.rulez 17-11-2013 01:45 0

uncleFLOPS, Давай сравним гипермаркет «Ашан» и условное ИП «Худойбердыев и Ко». У Худойбердыева два пути:
1. Получать прибыль, сопоставимую с издержками или даже меньше, и в конце концов разориться, уступив бизнес более крупным компаниям.
2. Предлагать товар по завышенным ценам, что может привести к снижению товарооборота.

Таким образом, в современной России мелкие компании нежизнеспособны... или жизнеспособны, но будут предлагать говно.

opera.rulez 17-11-2013 01:47 +1

DeathLaugher, > Но не при этом строе, когда любое отделение лишь вызовет препятствия для перемещения людей между областями единой ранее страны, а всю выгоду соберут местные буржуи.

Вот в том и дело, что после разделения сливки будет снимать таможня. Перемещения будут требовать волокиты и денег.

Simple_Not 17-11-2013 03:17 +1

opera.rulez, Зависит от рода деятельности. На самом деле уровень качества, максимально удовлетворяющий потребности клиентов вроще всего поддерживать именно при не массовых объёмах производства\работ\...
Приращение стоимости тоже весьма относительное дело. Стоит лишь немного разобраться с логистикой (открыть несколько спецфирм, например), как все будут в плюсе.

DeathLaugher 17-11-2013 08:26 0

uncleFLOPS, Ну почему же закрываем экономики? Объединяем предприятия планом, расширяем внешнюю торговлю и так далее. Наоборот, только развитие, только хардкор.

Simple_Not 17-11-2013 09:12 0

DeathLaugher, Предприятия и сами могут план себе сделать. Причём адекватный и реальный, а в отличии от фантазий партийных партработников партии.

uncleFLOPS 17-11-2013 11:32 +1

opera.rulez, Таким образом, в современной России мелкие компании нежизнеспособны... или жизнеспособны, но будут предлагать говно.
1. Твой довод, конечно же, поддерживается тем, что даже такой гигант, как Wal-Mart, занимает всего 16% рынка продуктов в США. Остальные 84% - это не конкуренты, это просто статистическая погрешность, наверное.
2. Мелкие компании, несмотря на их размер, всё же обладают широким рядом преимуществ перед крупными, например, большей инновационностью и эффективностью управления. Если мелкая компания предлагает говно - её услугами не будут пользоваться, очевидно.

Алсо, мы говорили вовсе не про мелкие компании, а тоже про крупные, которые всё же ниже уровнем жирной, еле передвигающейся свиньи в виде Газпрома.

uncleFLOPS 17-11-2013 11:34 +1

DeathLaugher, Ну почему же закрываем экономики? Объединяем предприятия планом, расширяем внешнюю торговлю и так далее. Наоборот, только развитие, только хардкор.
Т.е. чиновник-популист в правительстве составит лучший план для компании, чем человек или группа людей, заинтересованных в прибыли и несущих огромные риски за эту компанию? Я правильно понимаю, что ты сомневаешься в большей эффективности и потенциале частного предприятия перед государственным? Это уже просто смешно.

DeathLaugher 17-11-2013 12:59 +1

uncleFLOPS, чем человек или группа людей, заинтересованных в прибыли и несущих огромные риски за эту компанию?

Ну да, конечно же, в твоём эльфийском мире ведь капиталист управляет производством, а не нанятые им специалисты по этому делу.

Никто не говорит о том, что чиновник должен этим заниматься. Этим должны заниматься специалисты, учёные, другие ребята, которые в этом разбираются. Бюрократию же вообще необходимо свести к минимуму, это зло чуть ли не большее, чем буржуи.

Simple_Not 17-11-2013 13:09 0

DeathLaugher, в твоём эльфийском мире ведь капиталист управляет производством, а не нанятые им специалисты по этому делу.
А в реальном мире что делает "капиталист"?

uncleFLOPS 17-11-2013 13:13 0

DeathLaugher, Твой пост можно разделить на две части, где в первой ты ругаешь капитализм за то, что планируют в компаниях специалисты, а во второй хвалишь социализм, что планируют всё те же специалисты. Ты приобретаешь уловки политика. Небось в ЕдРо метишь?

Одной из главных причин эффективности частных компаний является ответственность за неё. Которой в социализме нет. Точно так же, как и нынешних госкомпаниях - о слове "эффективность" там даже не слышали, ответственность представляют себе как размытое понятие из совсем другой сферы деятельности, а решения принимают наиболее выгодные для своей жопы, мало думая о компании в целом - ведь всегда можно получить субсидию из бюджета. Яркие тому примеры: тот же Газпром, РЖД, Почта России и другие.

Simple_Not 17-11-2013 13:23 0

uncleFLOPS, Речь не об эффективности (я абсолютно уверен, что нынешний Газпром более чем попадает под свои критерии эффективности), а о пользе для общества и себя же, но в будущем.
Для избавления от этих проблем вовсе не нужен никакой социализм.

uncleFLOPS 17-11-2013 13:24 0

Simple_Not, Речь именно об эффективности. Мы же обсуждаем успех компаний. Успех госкомпаний почти всегда является следствием поддержки способами вливания денег из бюджета и принятия благоприятных для компании законов. Для этого социализм не нужен.

Simple_Not 17-11-2013 13:28 0

uncleFLOPS, Это ты так думаешь.
Для бюджетирования эффективность - это демонстрация целевого расходования необходимой суммы в ноль.
Здесь тоже не нужен социализм.
Нужно всего лишь понять какой эффективности хотим мы, что будет являться её критериями, и что за мудак допустил нынешнюю ситуацию.

DeathLaugher 17-11-2013 13:33 0

uncleFLOPS, Твой пост можно разделить на две части, где в первой ты ругаешь капитализм за то, что планируют в компаниях специалисты, а во второй хвалишь социализм, что планируют всё те же специалисты.


Ничего подобного. Я ругаю капитализм за то, что капиталист владеет собственностью и за это получает всё то, в производстве чего он не участвует. А коммунизм я хвалю за то, что по сути там идёт то же планирование, что и в крупных корпорациях (только в масштабах целых стран или всего мира), но владеют производством те, кто производит.

Одной из главных причин эффективности частных компаний является ответственность за неё.

Но ведь чушь. Эффективность зависит от того, как хорошо люди производят и как круто всем этим управляют. Управляют и производят не те, кто владеют, то есть не те, кто за это "несёт ответственность". Ничто не мешает советам предприятий точно так же нанимать специалистов по управлению и планированию. Ответственность та же, только владение коллективное и средства не выбрасываются на тех, кто ничего для производства не делает.

И я не говорю про какую-то кучку бюрократов, которая как в РФ этим занимается (хотя они по сути владеют данными госкорпорациями и точно так же, по идее, "несут ответственность"). Владеть средствами производства должны сами производители, они и занимаются управлением, наёмом специалистов по управлению и планированию, и всё это в масштабах нескольких стран.

Для избавления от этих проблем вовсе не нужен никакой социализм.

А что для этого нужно? Какой-то вымышленный "идеальный человек", который не будет что-то делать для себя?

А в реальном мире что делает "капиталист"?

Владеет средствами производства и присваивает произведённое по праву собственности. Больше ничего.

Нет, он, конечно, крайне озабочен тем, чтобы сохранить свою собственность и куда-то деть свои деньги, чтобы их не просрать. Но ведь это уже лично его проблемы. Не было бы у него собственности и денег, этих проблем у него бы и не было. То есть для производства он не делает вообще ничего.

Simple_Not 17-11-2013 13:52 +1

DeathLaugher, А что для этого нужно? Какой-то вымышленный "идеальный человек", который не будет что-то делать для себя?
Слышал про Деминга хотя бы? Я уже знаю ответ.
Владеет средствами производства и присваивает произведённое по праву собственности. Больше ничего.
для производства он не делает вообще ничего.
Чего ещё стоит ожидать от человека, который судит о текущей экономической ситуации в мире по книге бородатого немца, который помер более ста лет назад?

DeathLaugher 17-11-2013 14:02 -1

Simple_Not, Чего ещё стоит ожидать от человека, который судит о текущей экономической ситуации в мире по книге бородатого немца, который помер более ста лет назад?

Как будто империализм с того времени особо изменился.

uncleFLOPS 17-11-2013 14:37 +1

DeathLaugher, Я ругаю капитализм за то, что капиталист владеет собственностью и за это получает всё то, в производстве чего он не участвует.
Фейловая формулировка. Он получает не "всё то", а часть. Иначе зачем ему давать кому-то пользоваться своей собственностью?

А коммунизм я хвалю за то, что по сути там идёт то же планирование, что и в крупных корпорациях (только в масштабах целых стран или всего мира), но владеют производством те, кто производит.
Сдвинуть управленческий аппарат вверх - отличная идея для повышения эффективности. Пойду упрошу Нобелевский комитет выдавать премии по Менеджменту и начать с тебя.

Но ведь чушь.
Охуенный аргумент. Что по-твоему есть принятие решения и на чём оно строится? Что такое стратегия?

Управляют и производят не те, кто владеют, то есть не те, кто за это "несёт ответственность". Ничто не мешает советам предприятий точно так же нанимать специалистов по управлению и планированию.
Ну мы уже поняли, что все акционеры попивают сок на Багамах, а пашут на них нанятые эксплуатируемые управляющие.

Ответственность та же, только владение коллективное
И сразу фейл. Какая нахуй ответственность, если коллективное владение подразумевает его отсутствие? Даже в акционерных обществах ответственность сильно ограничена и заключается только в риске потерь прибыли и стоимости акций, если же компания принадлежит "всем", то какая тут может быть ответственность? За что ты отвечаешь и как?
Это просто пиздец.

средства не выбрасываются на тех, кто ничего для производства не делает.
1. Выбрасыванием средств ты называешь плату за использование чужой собственности? Тогда и зарплаты работникам - выбрасывание средств.
2. Владелец несёт ответсвенность за компанию. Работник - нет. Работник пришёл обменять свой труд на деньги со 100% гарантией и максимальным удобством. Сервис берёт комиссию, всё честно. Владелец же за всё отвечает и в случае чего останется без нихуя, если в минус не войдёт.
3. Уровень и рост благосостояния при капитализме все равно выше социалистических. Впрочем, я не сомневаюсь, что некоторые пролетарии готовы от себя оторвать, лишь бы другим хоть что-то не досталось, как в том анекдоте про двойное вознаграждение соседу и выколотый глаз. Совковая политика это подтвердила.

Владеть средствами производства должны сами производители, они и занимаются управлением, наёмом специалистов по управлению и планированию, и всё это в масштабах нескольких стран.
Даже во всяких Valve, на которые дрочат люди с твоими идеями, которые все равно являются исключениями как компании, ориентированные на специфическое творчество, есть свои владельцы.

А что для этого нужно? Какой-то вымышленный "идеальный человек", который не будет что-то делать для себя?
Ну вот в том-то и дело, что такой сралин левакам нужен, в либерализме же власть должна быть строго ограничена. Не припоминаю за всю историю ни одного случая, когда власть расширялась когда это было "нужно", а с исправлением проблемы уменьшалась обратно. Важно понимать, что устанавливать тоталитарный/авторитарный режим и ожидать, что он постепенно станет свободным без каких-либо революций или других радикальных смен власти - верх наивности. Даже в США это не прокатило, с таким-то либеральным настроем жителей государство из почти исключительно занимающегося судебными делами доросло до сегодняшнего размера.

Владеет средствами производства и присваивает произведённое по праву собственности. Больше ничего.
Опять же, в отличие от совковых начальников заводов, старающихся случайно не перевыполнить план, предприниматель крайне заинтересован в росте своего бизнеса, что влечёт за собой исключительно положительные следствия для всех. Ну кроме конкурентов, но если брать общество в целом - оно всегда выигрывает.

uncleFLOPS 17-11-2013 14:40 0

DeathLaugher, Живые существа с того времени почти не изменились (в отличие от экономики), но мне почему-то кажется, что Рам учит биологию по современным книгам. Интересно, почему же?

DeathLaugher 17-11-2013 15:21 +1

uncleFLOPS, Он получает не "всё то", а часть.

Нет, дело в том, что весь произведённый товар принадлежит именно капиталисту. То есть он получает не часть, а вообще весь произведённый продукт. Другое дело, что он на часть этих средств покупает рабочую силу как товар, а часть уходит на расширение производственных возможностей и возобновление производственного цикла.

Опять же, в отличие от совковых начальников заводов, старающихся случайно не перевыполнить план

Ну, начнём с того, что в СССР никто на бюрократию не влиял. Только косвенно. Кто ж будет спорить с тем, что бюрократия - это плохо?

Ну вот в том-то и дело, что такой сралин левакам нужен, в либерализме же власть должна быть строго ограничена.

Что-то я у марксистов ни разу не встречал ни слова об "идеальном человеке", наоборот, они всегда рассматривали реального человека с его пороками и экономическими желаниями. Вся теория строится именно на реальных людях.

А вот от либералов я всё время слышу фразочки типа "начинать надо с себя", "какой народ, такая и власть" и прочие "просто надо, чтоб никто не воровал".

За что ты отвечаешь и как?

Как за что? От того, насколько хорошо будут управляться предприятия, зависит, насколько качественные вещи ты будешь получать, насколько средств будет хватать на расширение производств, новые технологии, социалку и подобные ништяки. От твоего участия в коллективном управлении улучшается жизнь всего общества в целом и тебя в том числе. Тут прямая эгоистическая заинтересованность.

uncleFLOPS 17-11-2013 15:51 0

DeathLaugher, Нет, дело в том, что весь произведённый товар принадлежит именно капиталисту. То есть он получает не часть, а вообще весь произведённый продукт.
Продукт ему принадлежит после денежных затрат, в том числе на рабочую силу. Предлагаешь ему платить работникам не деньги, а отдавать им часть продукции?

А вот от либералов я всё время слышу фразочки типа "начинать надо с себя", "какой народ, такая и власть" и прочие "просто надо, чтоб никто не воровал".
А сколько либералов среди российских либералов? Едва ли столько же, сколько и марксистов, знающих матчасть, среди социалистов и коммунистов.

Как за что? От того, насколько хорошо будут управляться предприятия, зависит, насколько качественные вещи ты будешь получать, насколько средств будет хватать на расширение производств, новые технологии, социалку и подобные ништяки. От твоего участия в коллективном управлении улучшается жизнь всего общества в целом и тебя в том числе. Тут прямая эгоистическая заинтересованность.
"Просто надо, чтоб никто не воровал."
Прямо слово в слово.
Только почему-то наибольшая продуктивность труда достигнута именно в свободных странах.

Simple_Not 17-11-2013 16:01 0

DeathLaugher, Ты вообще поехал. Менеджмент (которого при Марксе ещё и в помине не было) в течение двадцатого века претерпел множество коренных изменений.
Начисление зарплат, работа компании на пользу обществу и всё прочее - это функция менеджмента, руководства компании. Это можно продемонстрировать на примере ЛЮБОГО предприятия в мире.
Но нет же - у тебя всем заправляют таинственные буржуи и Владимир Владимирович лично.

DeathLaugher 17-11-2013 17:57 0

uncleFLOPS, Едва ли столько же, сколько и марксистов, знающих матчасть, среди социалистов и коммунистов.

Ты удивишься, но таких на самом деле много. И число растёт.

Продукт ему принадлежит после денежных затрат, в том числе на рабочую силу. Предлагаешь ему платить работникам не деньги, а отдавать им часть продукции?


Ну я имею в виду не сам продукт, а стоимость этого продукта.

uncleFLOPS 17-11-2013 18:22 0

DeathLaugher, Ты удивишься, но таких на самом деле много. И число растёт.
Это где? В Москве я таких лично вообще не встречал, только совков.

Ну я имею в виду не сам продукт, а стоимость этого продукта.
Ну а рабочие вообще денег не вложили, но получили. И что?

DeathLaugher 17-11-2013 19:07 0

uncleFLOPS, Это где?

В Украине, например.

Ну а рабочие вообще денег не вложили, но получили.

Здрасте вам. Они продукт и произвели.

uncleFLOPS 17-11-2013 19:11 0

DeathLaugher, Здрасте вам. Они продукт и произвели.
Чем? Руками? Зачем им капиталист тогда?

Simple_Not 17-11-2013 19:20 0

DeathLaugher, Они продукт и произвели.
Использовав чужую технику и чужие технологии в условиях, которые им были обеспечены всё тем же чужим человеком.

DeathLaugher 17-11-2013 21:41 0

Simple_Not, Использовав чужую технику и чужие технологии в условиях, которые им были обеспечены всё тем же чужим человеком.

Техника произведена другими рабочими, технологии разработаны техническими специалистами и учёными. Почему ж они "обязаны" всем этим капиталисту?

Чем? Руками? Зачем им капиталист тогда?

Вот именно, что он нахуй не нужен. Всё, что он делает, это лишь владеет средствами производства. При этом получает большую часть произведённого рабочим.

uncleFLOPS 17-11-2013 21:44 0

DeathLaugher, Всё, что он делает, это лишь владеет средствами производства. При этом получает большую часть произведённого рабочим.
Мне уже впадлу в миллионый раз расписывать что делает предприниматель (рекомендую попробовать самому открыть бизнес), так что я ограничусь утверждением, что средства производства таки его, а за пользование чужими вещами надо платить.

DeathLaugher 17-11-2013 21:51 +1

uncleFLOPS, рекомендую попробовать самому открыть бизнес

В миллионный раз повторяю, что мелкие буржуи работают, да ещё как. Они управляют своим предпрятием. Собственно, капиталистом собственник может считаться, если его капитал позволяет нанять столько работников, чтобы присвоенная прибавочная стоимость позволила собственнику самому не работать.

средства производства таки его, а за пользование чужими вещами надо платить

Это интересно. Он, не работая, с присвоенной прибавочной собственности получил эти средства производства. И теперь почему-то рабочие обязаны платить за то, что он владеет тем, в производство чего не вложил ни часа труда.

Это как с дворянами. По твоей логике, им во времена буржуазных революций полностью надо было оставить их феоды и помещичьи земли. Они же в их собственности! И насрать на то, что они к обработке данной земли ни приложили ни грамма усилий.

uncleFLOPS 17-11-2013 22:10 0

DeathLaugher, Собственно, капиталистом собственник может считаться, если его капитал позволяет нанять столько работников, чтобы присвоенная прибавочная стоимость позволила собственнику самому не работать.
У меня есть несколько акций Сбербанка и Лукойла. Я не работаю. В гулаг меня скорее!
У моего отца есть недвижимость, которую он сдаёт в аренду. Он тоже не работает. И его со мной в гулаг!

Он, не работая, с присвоенной прибавочной собственности получил эти средства производства.
Блять, всем левакам надо на пальцах всё объяснять?
Есть станок, стоит 500к.
Открывает человек дело, что в данном случае мы упрощаем до сдачи станка в аренду за 25к в месяц.
Деньги его? Его.
На эти деньги купил через 2 года ещё один станок. Сдал и его в аренду. Деньги все ещё его? Его.
Видимо, где-то между 15459 и 15550 станком деньги с аренды вдруг начинают принадлежать какому-нибудь ваньке, который вдруг решил, что раз кто-то получает деньги "ничего не делая", то ворует у него.


По твоей логике, им во времена буржуазных революций полностью надо было оставить их феоды и помещичьи земли. Они же в их собственности! И насрать на то, что они к обработке данной земли ни приложили ни грамма усилий.
По твоей логике, средства производства должны быть разделены между всеми, потому что некоторые предприятия, почти все из которых давно закрылись, были открыты на непринадлежащие фактическим собственникам деньги, а значит весь сегодняшний бизнес должен принадлежать всем и насрать, что большинство не приложило ни грамма усилий.

DeathLaugher 17-11-2013 22:43 0

uncleFLOPS, У меня есть несколько акций Сбербанка и Лукойла. Я не работаю. В гулаг меня скорее!
У моего отца есть недвижимость, которую он сдаёт в аренду. Он тоже не работает. И его со мной в гулаг!


Ну кто ж говорит о ГУЛаге? Если ты живёшь на нетрудовые доходы, ты просто лишаешься политических прав. В случае, если ты владелец предприятия и не подчиняешься рабочему контролю, твоё предприятие экспроприируется. В случае, если ты владеешь недвижимостью, но сам в ней не живёшь, недвижимость переходит в собственность государства, а человек, который в ней живёт, платит аренду государству. При этом та недвижимость, в которой ты живёшь, не передаётся по наследству, но передаётся твоим детям в пожизненное пользование.

Есть станок, стоит 500к.

Откуда станок? Предположим, взял ссуду. Купил станок, нанял рабочего. Получил прибавочную стоимость. Купил ещё станок, нанял ещё рабочего. Повторить до того момента, когда прибавочной стоимости хватит для того, чтобы окупить первый станок. Получается, что ты оплатил ссуду из присвоенной тобой прибавочной стоимости. То есть, по сути, рабочие, которых ты нанял, произвели этот станок (и все остальные), и ты предлагаешь им же за них платить? Ты прямо круче, чем Мавроди.

uncleFLOPS 17-11-2013 22:54 0

DeathLaugher, В общем, пусть Симпл с тобой марается. Я не буду отвечать на очевидный бред, ты как Свидетель Иеговы со своими догмами и непоследовательными противоречащими самим себе аргументами.
Можешь считать это моим сливом.

Simple_Not 18-11-2013 00:40 0

uncleFLOPS, Не буду. Они меня достали уже. Живут в каких-то выдуманных мирах и абсолютно не желают воспринимать реальную информацию.

16-11-2013 11:56 0

ЕдРо - в ведро.

0 комментариев
17-11-2013 22:55 0

России нужно автономизация на уровне федеральных округов (для начала). Ибо только на местах можно видеть проблему.

16 комментариев
DeathLaugher 17-11-2013 23:00 0

tankist, Не автономизация, а придание статуса союзных республик. Какого хрена какой-то чувак, сидящий в Москве (которого, кстати, никто не избирал), должен решать, что делать людям в какой-нибудь Чечне, Татарстане или Тыве? Почему жители этих республик обязаны говорить на русском, подчиняться русским и так далее? Только право на самоопределение, только хардкор.

opera.rulez 17-11-2013 23:18 0

DeathLaugher, А Свидетели Путина и Адвентисты Единой России говорят, что чувака выбрал сам народ, значит, народ хочет, чтобы чувак ими руководил.

P.S. Русский — всего лишь язык международного общения. Делопроизводство в автономных республиках можно вести только на русском?

DeathLaugher 17-11-2013 23:20 0

opera.rulez, Ну конечно, ага. Даже если предположить, что выборы были честными и подтасовок не было, всё равно остаётся то, что у этого чувака большие агитационные возможности.

tankist 17-11-2013 23:42 0

DeathLaugher, Потому что они без России - обычные лохи. Ты думаешь, им самим это интересно?

G.Wox 26-11-2013 11:13 0

DeathLaugher, у них и так статус автономных республик. в Татарстане татар - 50%, русских - 40%, а в Карелии карелов - 7%, русских - 82%.
почему Чечня обязана подчиняться русским? потому что она в составе России (офиц. языков там два - чеченский и русский). субъект федерации и так имеет свою самостоятельность, а тут ещё и плюс автономия дана.

а с союзными республиками уже был неудачный опыт

DeathLaugher 26-11-2013 16:15 0

G.Wox, а с союзными республиками уже был неудачный опыт

Вот только ты забываешь, что они нихуя не были равноправными. Сталин провёл русификацию всего руководства, по сути республиканские органы власти назначались из центра. Хоть Ленин и разнёс в пух и прах план автономизации, Сталин всё равно его реализовал, пусть и не на бумажке.

G.Wox 26-11-2013 17:40 0

DeathLaugher, все равно официально это самостоятельность больше, чем автономная республика. чем тебя не устраивают автономные субъекты федерации?

DeathLaugher 02-12-2013 20:14 0

G.Wox, чем тебя не устраивают автономные субъекты федерации?

Право наций на самоопределение. Пока не закончена национально-освободительная война, фактически невозможно говорить о классовой. Необходимо уладить разногласия с ранее угнетёнными народами, чтобы они могли без всякой опаски вступить в равноправный союз пролетариев вместе с нацией, чья буржуазия их угнетала.

Простой вопрос тактики. Невозможно объединение наций, пока не изжиты национальные конфликты. Иначе будет как с СССР.

HKBD 03-12-2013 12:05 0

DeathLaugher, создание национальных субъектов не погашает национальные конфликты, а наоборот - создает почву для их развития, что мы видим на примере СССР.
Нацобразования не нужны впринципе. Нужен плавильный котел народов как в США и жесткие наказания за любой этнонационализм.

DeathLaugher 03-12-2013 16:23 0

HKBD, а наоборот - создает почву для их развития, что мы видим на примере СССР

Товарищ, блять, где твой классовый подход? Социалистическая республика - не то же самое, что республика буржуазная. Местной буржуазии в странах расколотого СССР очень выгоден национализм, так как он, во-первых, раскалывает рабочий класс и отвлекает его от реальных врагов, а во-вторых, им выгодно, чтобы "их" рынки оставались под их контролем.

При отсутствии классов (или, как в переходный период, при полном подавлении буржуазии) национализму не от куда расти, кроме как из национального отчуждения. То есть из чувства народа, что его угнетает другой народ. А если не дать пролетариату самому управлять своим государством и заставить его делать то, что ему говорит какой-то державный выблядок, это и повлечёт за собой национальное отчуждение. Плюс это усугубляется старыми обидами, когда местный пролетариат угнетала буржуазия другой страны.

HKBD 03-12-2013 16:53 0

DeathLaugher, верно говоришь, товарищ. Но зачем нужны эти рудименты в виде национальных республик с флагами, гимнами, парламентами и прочими элементами государственности (с которыми марксисты кстати должны бороться)? В СССР проживало более 200 этносов. Не у всех у них было государство, зато у всех были возможности для культурного развития. Предоставить возможноть открывать национальные школы, развивать нац.культуры и т.д. - это само собой. Но зачем делать нацобразования? Ведь это динамит в тело Советского государства. Который и взорвался в 91м.

DeathLaugher 03-12-2013 17:17 0

HKBD, Но зачем нужны эти рудименты в виде национальных республик с флагами, гимнами, парламентами и прочими элементами государственности

Не нужны. Они и исчезнут постепенно с увеличением интеграции и стиранием национальных границ. Но в только-только появившемся новом государстве нельзя ни в коем случае перегнуть национальную палку. Во-первых, нельзя давать буржуазии лишнего повода для пропаганды. Во-вторых, сами народы должны избавиться от прошлых обид и недоверия, понять, что угнетал их не, скажем, Nый народ, а Nая буржуазия. Для этого нужно время.

А бахнуло это всё из-за перестройки. Появлялась буржуазия, которая имела власть и хотела местные средства производства захапать себе. Да и бюрократия тут при делах была. Были бы в составе РСФСР - ничего бы им не помешало.

Так что в коммунистической федерации республик не бахнет. Там буржуазии не будет.

HKBD 03-12-2013 17:21 0

DeathLaugher, Были бы в составе РСФСР - ничего бы им не помешало.
Помешало. Точно также как Татарстану, Бурятии и прочим нацреспубликам в составе РФ.

В целом согласен, что гнуть палку сразу нельзя. Но проблема в том, что со временем эти национальные границы не стираются, а усиливаются. И даже 70 лет интернациионализма не убили национализм на корню. Так что постепенно надо эти границы стирать, переименовывая субъекты в более нейтральные.

DeathLaugher 03-12-2013 20:37 0

HKBD, И даже 70 лет интернациионализма не убили национализм на корню.

Но ведь в СССР только изредка были межнациональные проблемы. Его не изжили, он, как и религия, очень выгоден буржуазному государству, которое разувает его "сверху".

HKBD 04-12-2013 13:41 0

DeathLaugher, про что и речь. Практически изжили, а потом он вновь возродился после краха Союза. Не факт, что после окончательного решения национального вопроса он не возникнет вновь при определенных обстоятельствах.

G.Wox 05-12-2013 03:44 0

DeathLaugher, Невозможно объединение наций, пока не изжиты национальные конфликты.
в чем проблема работать над урегулированием конфликтов без изменения территориального статуса?

10-12-2013 22:06 +1

«Нам говорят, что Россия раздробится, распадется на отдельные республики, но нам нечего бояться этого. Сколько бы ни было самостоятельных республик, мы этого страшиться не станем. Для нас важно не то, где проходит государственная граница, а то, чтобы сохранить союз между трудящимися всех наций, для борьбы с буржуазией каких угодно наций.
Если финляндская буржуазия покупает у немцев оружие, чтобы направить его против своих рабочих, мы предлагаем последним союз с русскими трудящимися. Пусть буржуазия затевает презренную и жалкую грызню и торг из-за границ, рабочие же всех стран и наций не разойдутся на этой гнусной почве.
Мы сейчас, — я употреблю нехорошее слово, — «завоевываем» Финляндию, но не так, как это делают международные хищники-капиталисты. Мы завоевываем тем, что, предоставляя Финляндии полную свободу жить в союзе с нами или с другими, гарантируем полную поддержку трудящимся всех национальностей против буржуазии всех стран. Этот союз основан не на договорах, а на солидарности между эксплуатируемыми против эксплуататоров.
Сейчас мы наблюдаем национальное движение на Украине и мы говорим: мы безусловно стоим за полную и неограниченную свободу украинского народа. Мы должны сломить то старое, кровавое и грязное прошлое, когда Россия капиталистов-угнетателей играла роль палача над другими народами. Это прошлое мы сметем, на этом прошлом мы не оставим камня на камне.
Мы скажем украинцам: как украинцы, вы можете устраивать у себя жизнь, как вы хотите. Но мы протянем братскую руку украинским рабочим и скажем им: вместе с вами мы будем бороться против вашей и нашей буржуазии. Только социалистический союз трудящихся всех стран устранит всякую почву для национальной травли и грызни».


В. И. Ленин, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 35, стр. 115.

0 комментариев
0 комментариев
18-11-2013 11:53 0

Россию нужно не разделять, а объединять с осколками, отколовшимися от нее в 91м. А за любые разговоры о разделении расстреливать ссылать в лагеря.

47 комментариев
DeathLaugher 18-11-2013 12:37 +1

HKBD, Не, объединение - это ясен пень. И не только с бывшими союзными республиками, но и с другими странами, чем больше, тем лучше.

Дело тут в придании национальным республикам статуса союзных. Дабы был равноправный союз республик. Исключает национальные конфликты, что очень хорошо.

Simple_Not 18-11-2013 12:39 0

HKBD, А здесь я как бы легонько намекаю на то, что рюская власть едва ли справляется с управлением даже нынешней территории.

DeathLaugher 18-11-2013 12:51 0

Simple_Not, По-моему, нормально себе так справляется. То, что хочет делать, делает.

Simple_Not 18-11-2013 14:18 0

DeathLaugher, Если бы справлялись у них не было бы проёбанных триллионов и ВНЕЗАПНЫХ вестей об очередных косяках, копившихся годами.
Ты ведь совсем не понимаешь сущность управления чем-либо, do ya?

HKBD 27-11-2013 13:17 0

Simple_Not, не знаю, кто такие рюзске, но Русская власть испокон веков прекрасно справлялись с этой задачей.

HKBD 27-11-2013 13:18 0

DeathLaugher, Не, объединение - это ясен пень. И не только с бывшими союзными республиками, но и с другими странами, чем больше, тем лучше.
Держи плюс.

Дело тут в придании национальным республикам статуса союзных. Дабы был равноправный союз республик. Исключает национальные конфликты, что очень хорошо.
Наоборот, это лишь усилит возможность распада России по типу СССР. Территориальное деление по национальному принципу не нужно. Права любых национальностей развивать свою культуру и язык должны быть закреплены в конституции и действовать в любом регионе.

Simple_Not 27-11-2013 14:12 0

HKBD, Тогда откуда растут ноги у медведевских слов о том, что в стране воруется каждый четвёртый триллион и хер с этим что сделаешь?

HKBD 27-11-2013 14:17 0

Simple_Not, от нежелания брать на себя ответственность за свои провалы. Но каким боком твой вопрос относится к моему комментарию?

Simple_Not 27-11-2013 14:23 0

HKBD, Ответственность-то любой может взять. Проблема в контроле.
В современном мире отсутствие контроля над 25% вверенного чего-либо - это однозначная неэффективность.

HKBD 27-11-2013 14:28 0

Simple_Not, решается путем разделения полномочий центра-переферии. Например, вопросы бюджета Владивостока должны решаться не в Москве, а жителями Владика. А вот его оборона - дело уже всей Российской армии.

Simple_Not 27-11-2013 15:04 +1

HKBD, А при Союзе даже при более сильной централизации столько полимеров не проябывали.

G.Wox 27-11-2013 15:35 +1

HKBD, Территориальное деление по национальному принципу не нужно. Права любых национальностей развивать свою культуру и язык должны быть закреплены в конституции и действовать в любом регионе.
тогда не жалуемся на это

Trikcster 27-11-2013 15:37 0

G.Wox, О эти улицы залитые напалмом...

DeathLaugher 27-11-2013 15:55 +2

HKBD, Наоборот, это лишь усилит возможность распада России по типу СССР.

Представь себе, что было бы, если был бы реализован сталинский план автономизации. В итоге развалилась бы не СССР, а РСФСР и не на 15 частей, а на овердохуя (по всем автономным национальным республикам). К тому же ещё и раньше, так как местные коммунисты послали бы всех нахуй, что, собственно, и делали, когда Сталин настаивал на автономизации. И не было бы никакого СССР.

Нет, необходимо, чтобы у новых вступающих республик были равные права. Иначе будут межнациональные срачи, как в РФ с Чечнёй и в СССР в перестройку.

А вот его оборона - дело уже всей Российской армии.

Да, именно так. И общий хозяйственный план. А вот всё остальное - дело самих республик. Почитай ленинский "К вопросу о национальностях...", там как раз годнота. Только кирпичи не откладывай от того, что там Ленин очень Сталина не любит.

тогда не жалуемся на это

А вот это уже другое дело. Культура культурой, но светским правилам поведения вся эта хуйня не должна противоречить. Если религиозный обряд мешает передвижению людей, они не имеют никакого права его справлять. Только отделение церкви от государства, только хардкор.

HKBD 27-11-2013 17:07 0

G.Wox, это - следствие как раз таки наличия нацреспублик и прочего мультикультуризма. Они так себя ведут, т.к. знают, что в случае чего могут съебать в Чечню и все у них будет заебись. Законы должны быть едины для всех, на всей территории страны. Тогда и этого не будет, и русские смогут по Грозному спокойно гулять.

HKBD 27-11-2013 17:18 +1

DeathLaugher, Представь себе, что было бы, если был бы реализован сталинский план автономизации. В итоге развалилась бы не СССР, а РСФСР и не на 15 частей, а на овердохуя (по всем автономным национальным республикам). К тому же ещё и раньше, так как местные коммунисты послали бы всех нахуй, что, собственно, и делали, когда Сталин настаивал на автономизации. И не было бы никакого СССР.
Представил. Ничего бы подобного не было. Всех национал-недокоммунистов сослали бы в Сибирь, СССР был запилен на основе РСФСР(в границах реального СССР), ВНР, ГДР, МНР, КНР и т.д. Тут я уже лью воду на мельницу Троцкого и жалею, что мы упустили момент поддержать красную Венгрию, Германию и т.д.

необходимо, чтобы у новых вступающих республик были равные права.
Бесспорно. Но необходимо также чтобы эти республики имели опыт государственности, а неспособные на это должны быть взяты под патронтаж более зрелых и опытных республик в качестве АССР.

Да, именно так. И общий хозяйственный план. А вот всё остальное - дело самих республик. Почитай ленинский "К вопросу о национальностях...", там как раз годнота. Только кирпичи не откладывай от того, что там Ленин очень Сталина не любит.
Как раз тут я принципиально с Лениным не согласен, а согласен со Сталиным. Глупо давать государственность тем, у кого ее никогда не было. Они не воспринимают этот дар с благодарностью, а наоборот скатываются с национализм и первобытную ненависть. Вот с Венгрией, Германией, ПНР, КНР, МНР пилить СССР можно было. А так вышло то, что вышло.


А вот это уже другое дело. Культура культурой, но светским правилам поведения вся эта хуйня не должна противоречить. Если религиозный обряд мешает передвижению людей, они не имеют никакого права его справлять. Только отделение церкви от государства, только хардкор
ППКС же. Стоит также напомнить граждан либералам, что мультикультурим буржуйское понятие, не имеющее ничего общего с интернационализмом, и что при Сталине хачепроблем не было.

G.Wox 27-11-2013 17:57 0

HKBD, А "развивать свою культуру в любом регионе" - не мультикультурализм?

Русские должны иметь право спокойно гулять по территории своей страны, в т.ч. и по Чечне. но в Грозном должны преобладать чеченцы, а в Москве - русские.

HKBD 27-11-2013 18:10 0

G.Wox, А "развивать свою культуру в любом регионе" - не мультикультурализм?
Нет. У себя в кваритире - пожалуйста. Хочешь национальную школу - пожалуйста. А вот с курбайбаранам - давайдосвиданья. Свобода твоего кулака заканчивается на сантиметре от моего носа.

в Грозном должны преобладать чеченцы
Начнем с того, что Грозный - русский город. Исторически. Допреобладались до того, что выселили всех русских.

G.Wox 27-11-2013 18:26 0

HKBD, 1) форпост на чеченской земле
2) Кенигсберг - немецкий город

где грань между нац. школами и празднованием нац. праздников?

DeathLaugher 27-11-2013 18:50 0

HKBD, «Крепость Грозная была заложена 22 июня 1818 года на месте уничтоженных чеченских аулов Кули-Юрт, Старая Сунжа, Алхан-Чу, Джима-Чечан и Соьлжа-Юрт.»

Ну охуеть исторически русский город.

HKBD 28-11-2013 12:28 0

G.Wox, Ну охуеть исторически русский город
1) форпост на чеченской земле
2) Кенигсберг - немецкий город

Все меняется. Было ваше - стало наше. И это кстати работает и против нас. То есть при текущем ходе событий, Москва может стать исконно чеченским Москвабадом через пару десятков лет. Чтобы этого не случилось, пора бы позаботиться о себе самих, наконец.

где грань между нац. школами и празднованием нац. праздников?
В публичном пространстве. Еще раз - у себя дома\в школе в любом другом вашем личном помещении вы можете хоть на голове стоять. Но на улицах, в общественных местах вы обязаны подчиниться общепринятым правилам и законам.

G.Wox 29-11-2013 15:26 0

HKBD, То есть при текущем ходе событий, Москва может стать исконно чеченским Москвабадом через пару десятков лет. Чтобы этого не случилось, пора бы позаботиться о себе самих, наконец.
ну дак я и говорю- в Москве должны преобладать русские

HKBD 02-12-2013 12:06 0

G.Wox, ну дак и я про то же. И не только в Москве.

G.Wox 02-12-2013 14:49 0

HKBD, Чечню хочешь русскими заселить?

HKBD 02-12-2013 17:31 0

G.Wox, было бы неплохо, да.

G.Wox 02-12-2013 20:04 +1

HKBD, тогда не жалуйся что кто-то считает так же в отношении Москвы

Trikcster 03-12-2013 11:16 +1

G.Wox, Чечню хочешь русскими заселить тогда не жалуйся что кто-то считает так же в отношении Москвы а что было бы неплохо Москву заселить русскими...

HKBD 03-12-2013 12:07 0

G.Wox, а я и не жалуюсь. Борьба народов за жизненное пространство - естественный процесс. Я лишь хочу, чтобы мы, русские, в этой борьбе побеждали, а не как сейчас.

G.Wox 05-12-2013 03:48 +1

HKBD, т.е. когда русские осуществляют экспансию - это хорошо, а когда другие народы - плохо?

HKBD 05-12-2013 10:54 0

G.Wox, да. Был бы я американцем - для меня была бы хорошей американская экспансия, был бы немцем - немецкая. Но я русский, так что мне хороша русская экспансия. Очевидно же.

uncleFLOPS 05-12-2013 20:03 +1

HKBD, Значит ли это, что ты морально поддержишь американца, придерживающегося твоих же взглядов с американской перспективы?

G.Wox 07-12-2013 17:53 +1

HKBD, равносильно оправданию вора в суде- у меня же стало больше денег, мне хорошо, а когда у меня воруют - плохо.

Trikcster 07-12-2013 20:24 +1

G.Wox, Не чего подобного, историческая миссия России спасать малые народы от истребления...

G.Wox 07-12-2013 20:57 +1

Trikcster, это всё болтовня в духе многонациональности, особом пути России и т.п.

Trikcster 07-12-2013 21:00 +1

G.Wox, Это болтовня может стать идеей, а идеи пуленепробиваемые...

HKBD 09-12-2013 12:50 0

uncleFLOPS, нет, очевидно же. Что америкосам хорошо, то нам смерть. И наоборот. Не мы придумали эти правила игры, не нам им и менять.

HKBD 09-12-2013 12:52 0

G.Wox, вот пусть американское ворье и не ворует. Тогда и мы не будем. А так с волками жить - по-вольчи выть.

G.Wox 09-12-2013 13:13 0

HKBD, но я же не иду грабить кого-то, несмотря на то, что местное хулиганьё идет

HKBD 09-12-2013 13:22 0

G.Wox, логика терпилы. Если к тебе домой полезут гопники и будут тебя выгоднять, ты встретишь их с хлебом и сольют, да?

G.Wox 09-12-2013 13:28 0

HKBD, но ты же одобряешь политику "лезть и выгонять", если это лезешь ты.
нельзя говорить другим как не надо делать, если сам считаешь это нормальным для себя

HKBD 09-12-2013 13:29 0

G.Wox, не одобряю. Я не ставлю цель захватить весь мир. Мне вполне достаточно изгнать бандитов из моей квартиры.

G.Wox 09-12-2013 13:39 0

HKBD, а как же "мне хороша русская экспансия"?

HKBD 09-12-2013 13:45 0

G.Wox, вопрос в средствах. Я не предлагаю никого выпиливать. Русская экспансия исторически была культурно-добровольческой. В этом ее отличие от западной. Как вора от честного человека.

uncleFLOPS 09-12-2013 14:24 0

HKBD, нет, очевидно же. Что америкосам хорошо, то нам смерть. И наоборот. Не мы придумали эти правила игры, не нам им и менять.
Я имею в виду, придерживался бы ты таких же взглядов, но с американской перспективы, если бы родился в Кентукки?

HKBD 09-12-2013 14:35 0

uncleFLOPS, да. Если бы я родился в Кентукки, вполне возможно я бы был республиканцем-неоконом.

G.Wox 10-12-2013 16:25 0

HKBD, есть такой миф
ru.wikipedia.org/wiki/Территориально-пол ...

G.Wox 10-12-2013 16:32 0

HKBD, сейчас рулят всякие конфедеративные объединения. например, если задаться вопросом объединения Осетии, то сложно ответить как это сделать.

18-11-2013 17:18 0

И каким же надо быть мудаком тупорылым, что бы такое предлагать...

1 комментарий
Trikcster 18-11-2013 17:22 0

Trikcster, Простите не рассмотрел имя, теперь всё понятно, он настоящий политик...

26-11-2013 04:18 +1

куда дальше разделять то? на 42 маленьких государства? по плану даллеса? да пошел он нахуй.

3 комментария
Zombie 26-11-2013 17:01 +1

Energyfighter, А США на 50 маленьких государств.

Energyfighte… 01-12-2013 12:23 0

Energyfighter, а я не в США живу, мне до пизды как там.

HKBD 09-12-2013 12:53 0

Zombie, были до принятия конституции.

27-02-2015 21:14 0

del

0 комментариев