Хочу себе тату или Не хочу себе тату

Хочу себе тату
11
Нейтральная
сторона
1
Не хочу себе тату
22
Сделаю себе тату X
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Нет, не хочу

01-10-2013 19:39 0

Хочу, но знаю, что через какое-то время пожалею, потому не делаю

0 комментариев
01-10-2013 20:21 +1

Был же вар подобный?

0 комментариев
01-10-2013 23:34 0

закончу начатое с пирсингом и буду копить деньги на тату. Родители от меня точно отрекутся :(

2 комментария
Eevee 02-10-2013 22:44 +1

MrPin4i, А я когда в школе учился, мама мне все предлагала ухо проколоть. Но я был четким посанчеком и презирал такую нефорскую хуйню. С татуировками такая же хуйня.

opera.rulez 03-10-2013 08:57 +1

Eevee, Странные мамы сейчас пошли... Раньше за одну мысль о нефорской хуйне могли поднять на смех или угрожать убийством.

01-10-2013 23:41 0

Сделал. Доволен в целом, думаю можно ещё понакалывать.

0 комментариев
02-10-2013 02:14 0

Может быть, когда-нибудь..

0 комментариев
03-10-2013 17:14 0

У меня уже есть,в виде рисунка индейского шамана или божества

5 комментариев
Simple_Not 03-10-2013 17:17 0

karnoloster, Зачем колол? Как оно вообще? Как реагируют окружающие? Что это тебе дало? Как можно не знать что за изображение будет на тебя нанесено?

karnoloster 03-10-2013 17:25 +1

Simple_Not, Так было смутное время скажем так.Затем и колол, чтобы себе что-то доказать, сам не знаю чего. К тому же до того пересмотрел тату мастера на дискавере(или как там передача эта называлась, где мужик ездил по всяким диким и не очень племенам и колол себе их примитивные тату)
Нормально, вообще не парит пока честно говоря,возможно потом, когда обвиснет будет некрасиво и будет парить.
всем кроме мамки в общем то пофиг, да и мамка не особенно возмущалась. Кому-то нравится, кому то нет, но это ни на что не влияет.
В общем то ничего, лишь небольшой повод попонтоваться больше даже перед самим собой, к тому же она на плече и обычно под одеждой, даже летом. Не люблю просто в майках ходить
Я с самого начала задумывал тату на индейскую тематику, мастер сказал,что выбранная мной картинка будет фигово смотреться и я выбрал из его изображений,что понравилось. И получил себе тату где-то за 50% стоимости,потому что оно вышло больше,чем ожидалось.

Simple_Not 03-10-2013 19:51 0

karnoloster, Фоточку не покажешь?

karnoloster 04-10-2013 10:47 0

Simple_Not, фотка

G.Wox 08-10-2013 02:53 0

karnoloster, Надо качнуть дельту.

03-10-2013 20:40 0

Вот

1 комментарий
Kiok 04-10-2013 06:37 +1

DeeEx, Похоже на влагалище самки рептилоида.

06-10-2013 20:32 +1

Кольщик, наколи мне синтоглину. Рядом чудотворный ВЕРХОВНЫЙ СИНТЕТИКЪ, с иконами...

0 комментариев
01-10-2013 17:39 0

А зачем портить свое тело, да еще и на всю жизнь?

0 комментариев
01-10-2013 18:06 0

Собс-на, зачем?
Понты? Найух надо..

0 комментариев
01-10-2013 20:00 0

Любые изменения в теле должны быть полезны. Например, добавить к мозгу парочку микросхем для повышения его способностей я не против (да-да, я знаю, что это фантастика, но речь сейчас не об этом), а рисовать на коже какую-то чертовщину мне нафиг не нужно.

5 комментариев
fhfh 01-10-2013 23:46 0

Videvutis, Любые изменения в теле должны быть полезны
говорят, девки ведутся. чем не польза.

DeeEx 01-10-2013 23:47 +2

fhfh, С точки зрения эволюции максимальная польза

Videvutis 01-10-2013 23:58 +3

fhfh, Умные девушки не ведутся, а тупые мне не нужны.

DeeEx 02-10-2013 00:23 +3

Videvutis, По моему, на что девушки ведутся, ни разу не зависит от их интеллекта.

cherepets 02-10-2013 00:25 0

DeeEx, Умные девушки ведутся на Блока.

01-10-2013 21:27 +1

Нет, не хочу. Ни Юлю, ни Лену. Стрёмные они какие-то, к тому же обе уже замужем.

13 комментариев
Travis 01-10-2013 23:02 +2

opera.rulez, Опера в своем репертуаре.

Kiok 01-10-2013 23:07 0

opera.rulez, Лена ниче кстати. Я её вроде видел ирл, но не помню точно. Или не её, забыл..
Точно видел Киркорова, еще бутылку пива под колесо его белого хамеролимузина поставили с посонами..

cherepets 01-10-2013 23:48 +1

opera.rulez, Бля, а я хочу..


Но наверное дело в том что фотка старая..

opera.rulez 02-10-2013 00:29 0

cherepets, Прикинь, им уже по 28. А ведь когда-то было 15... Возраст — странная штука.

opera.rulez 02-10-2013 00:30 0

Travis, Холивар о татуировках у нас уже был, причём даже не один, поэтому я и решил, что этот о чём-то другом.

cherepets 02-10-2013 00:34 0

opera.rulez, Да, засада.. Когда-то и мне было 14.

opera.rulez 02-10-2013 00:35 0

cherepets, Мы стареем... Безысходность...

cherepets 02-10-2013 00:43 0

opera.rulez, Мы теряем права.. В 14 я спал с 13летней девочкой и все считали, что это совершенно нормально.
А если я сейчас делаю тоже самое - сразу набегают педофобы.

opera.rulez 02-10-2013 01:02 0

cherepets, Набегают педофобы, если ты спишь с девочкой, которая на год моложе тебя?

cherepets 02-10-2013 07:55 0

opera.rulez, Нет. Которой 13.

fhfh 02-10-2013 12:00 +2

cherepets, ей могло остаться вечно 13 только в одном случае...
ЧЕРЕПЕЦ! и ты до сих пор с ней спишь!!!???!!1111

cherepets 02-10-2013 12:09 0

fhfh, 13летних девочек больше одной.

ErArKh 02-10-2013 13:21 0

fhfh, Холодные не откажут

01-10-2013 23:09 0

Не хочу. Во первых не знаю что наколоть. Во вторых, понимаю что это всё тлен и не нужно. В третьих, банально жалко денег на такую хуету.

1 комментарий
opera.rulez 01-10-2013 23:19 0

Kiok, А ещё это ДИОНОН!!! По татушке могут узнать, даже если видно только малую часть тела.

02-10-2013 02:20 0

Против модификации тела.

2 комментария
timoxa06 02-10-2013 13:51 +2

Anf, А когда тебе нужна будет почка?

Simple_Not 03-10-2013 17:18 0

timoxa06, Щедрые боги подарили ему вторую!

02-10-2013 13:02 0

Нахуй мне тату?
P.S: Против тату ничего не имею.
Ещё P.S: Хочу тату автомата калашникова на спине.

2 комментария
fhfh 02-10-2013 22:27 0

HAPKOMAHKO, и надпись АК47?

HAPKOMAHKO 03-10-2013 08:05 0

fhfh, ААААААА fhfh ты опять вставляечь туда фото двух идиотов которое позорят великий автомат?

02-10-2013 13:46 +2

Фишка в том, что татуировка отражает некое внутренне содержимое человека (о выставлении этого содержимого напоказ можно отдельно поспорить). Я още сомневаюсь, что моё текущее содержимое (философия, мировоззрение, взгляды, вкусы и так далее) не изменятся в ближайшие три-пять лет. Как показывает практика изменятся, в ту или иную сторону. А значит и татуировка потеряет свою актуальность.

Можно рассматривать тату как элемент стиля, без оглядки на содержательность, но это не по мне, я и так красивый, пускай на такого любуются, лол.

2 комментария
timoxa06 02-10-2013 13:53 0

ggdandelion, отражает некое внутренне содержимое человека
Таки да,тату чуть чуть выше пояса отражает огромное внутреннее содержимое человека..

fhfh 02-10-2013 22:28 0

timoxa06, Таки да,тату чуть чуть выше пояса отражает огромное внутреннее содержимое человека..
где находится, то и отражает

03-10-2013 09:07 +2

Никогда не нравились татухи, даже современные артистичные. Видимо красиво это может выглядеть, только если зритель сам увлекается этой темой.

Кроме того я сильно сомневаюсь, что любители тату хотят это сделать по каким-то духовных причинам или прагматическим - нет, это просто выпендреж - жаление выделиться из толпы.

67 комментариев
fhfh 03-10-2013 11:55 0

vosmoi, нынче из толпы татуированных тел можно выделиться только не делая тату.

vosmoi 03-10-2013 12:31 0

fhfh, проблема еще не так сильна, но может быть, когда-нибудь, так и будет.

Simple_Not 03-10-2013 12:38 +1

vosmoi, Можешь объяснить тезис "желание выделиться из толпы"? Ты ж вроде воннаби-психолог и так далее.
Мне в последнее время кажется, что это не более чем удобная калька, позволяющая высказывать негативное отношение к чему угодно, не вдаваясь в суть.
Записался в качалку - хочешь выделиться из толпы. Решил закурить - хочешь выделиться из толпы. Взялся наконец за чтение Достоевского - хочешь выделиться из толпы. Одел белые носки - хочешь выделиться из толпы. Не сварил на ужин пельмени - хочешь выделиться из толпы. Ну ты понел к чему я клоню.

vosmoi 03-10-2013 12:56 +3

Simple_Not, доминирование (желание выделиться из толпы) движет всеми, в большей или меньшей степени. Иначе как самка заметит тебя? Но это на языке природы, человек то всегда придумает более удобные обоснование. "Не животное же"

Есть благородные способы выделиться - это достижения в профессии или в творчестве - все то, что требует от человека способностей.

А есть тысячи других способов выделиться, которые не требуют никакого вложения ума, сил или воли. Отрастить волосы (тебе просто так нравится, ага), набить татухи, включится в какую-нибудь ебанутую идею по спасению мира.

И именно поэтому всей этой чушью занимаются самые молодые члены общество, от 15 до 22 лет (примерно). Потому что у них пока нет никакой возможности в профессиональной или творческой области. А выделиться то охото, да еще и под фонтанирующие гормоны.

Тем временем, эти люди вызывают негатив у окружающего большинства - оно чувствует претендента на половой отбор, но претендент не имеет достаточно авторитета у них, чтобы они могли такое стерпеть.

Конечно, такие люди, не могут объяснить этого себе, как оно есть, и не могут этого сказать объекту их ненависти - происходит обычное дело с подсознательными стремлениями - человек придумывает кучу всякой нелогичной чуши, чтобы оправдать свои действия.

Вообще мало кто способен жить в честности с собой, а о честности к другим не идет и речи.

Simple_Not 03-10-2013 13:08 0

vosmoi, Просмотр прона с ниграми тоже является следствием твоей тяги к доминированию? Геи, небось, тоже хотят задоминировать весь мир.
Эксперименты - это просто эксперименты. Желания - это просто желания.
Твоё доминирование ничем не лучше средневекового бога. Оно в принципе не доказуемо, однако его можно лепить куда угодно. Как и технокомовские удовольствия. Согласно научной классификации, должен выбросить этот критерий за борт, так как он ничего кроме себя самого не описывает.

vosmoi 03-10-2013 13:56 +1

Simple_Not, Просмотр прона с ниграми тоже является следствием твоей тяги к доминированию?
Доминированием является все особенности поведения и внешности, которые, человек считает важными. Монах отшельник, идущий по дремучему лесу, тоже доминирует. Он считает это важным, хотя это не имеет никакой логической причины. Да, его успехи в половом отборе сомнительны, но так устроен наш механизм доминирования - как бы мозг, сам по себе, "слепой", поэтому ему приходится полагаться на эмоциональное состояние тушки.

Само доминирование, как и выживание, и размножение - это лишь модель, которая работает. Можно вывести другую модель, которая тоже может работать, но может и не работать. Например марксистская модель человека очень приятна на слух, потому что всегда приятно слышать про себя хорошее и плохое про других - но она по многим пунктам противоречит достижениями современной науки.

Могу сказать одно, личное. Человек, владеющий наукой эволюционной психологии, понимает себя и других - он может жить честно. А жить честно - намного легче, чем в среде хаотичных стереотипов, в котором живет большинство.

Я, кстати, сейчас доминировал с помощью демонстрации знаний. Думаю, что эффективность низкая.

Simple_Not 03-10-2013 14:49 0

vosmoi, Выглядит сущим мусором и попыткой ввести лишнюю переменную.
К тебе поступил запрос из внешней среды и ты, в соответствии со своей личностью и накопленным опытом решил, соизволил сделать именно такой ответ.
Да, ты можешь сказать, что это слишком поверхностно и чего-то там не учитывает, но это объяснение работает, причём однозначно работает.
При этом, не смотря на то, что ты сам упоминаешь о "других теориях", ты склонен пользоваться лишь одной. Даже у Протопопова, если не ошибаюсь, не было объяснений через один единственный фактор (фанаты всё упрощают ради троллинга).
Камень упал с горы. Кого он хотел задоминировать? Из какой толпы он хотел выделиться?
Так же и человек. Любое его действие следует рассматривать комплексно, иначе получится несуразная картина. Кого я задоминирую, если к помидорам куплю парочку огурцов? Выделится ли из толпы Евгений Ефимович, если перед обещанными холодами решит сменить резину?
У человека вполне может не быть национальной идентичности. Родившийся в России россиянин вполне может не соотносить каждое своё действие со своим этносом. Поэтому некоторым\многим людям не понятны претензии вида "да как ты можешь делать %деятельность%, ты же %национальность%!".
Почему нельзя эту же парадигму перенести на всё общество в целом, учитывая, что обществом здесь имеется скорее всего лишь локальное окружение.
Человек вполне может купить красный кабриолет просто потому, что он хочет красный кабриолет. Он не руководствуется никаким домированием, его не ведёт по этому пути Аллах, он не хочет ни из чего выделяться - ему просто хочется купить конкретно этот автомобиль, так как автомобиль ему так или иначе понравился.

vosmoi 03-10-2013 15:05 +1

Simple_Not, При этом, не смотря на то, что ты сам упоминаешь о "других теориях", ты склонен пользоваться лишь одной.
Я прошел некоторый путь, начиная с фрейдизма, сейчас остановился на эволюционной биологии и нашел в ней камень преткновения. В принципе доминирование/выживание/размножение - это не одна теория, а синтетическая модель, собранная из теорий различных авторов.

Преткновение я нашел потому, что эта синтетическая теория ровно легла на события, которые я наблюдал в своей жизни и на мои собственные, зачаточные рассуждения по этому поводу. Эта теория позволяет оценить все, с чем я сталкиваюсь в реальной жизни и позволяет этими событиями манипулировать. Возможно, когда-нибудь я приму еще более точную теорию, которая будет основана на полном понимании биохимических процессов в мозге. Но пока мы еще далеко не все знаем.

Так же и человек. Любое его действие следует рассматривать комплексно
Согласен. Само понятие доминирование тоже комплексно, в сложных хитросплетениях человеческого мышления нет ничего простого. Но есть основы, о которых можно говорить.

Он не руководствуется никаким домированием, его не ведёт по этому пути Аллах, он не хочет ни из чего выделяться - ему просто хочется купить
Я тебе сейчас расскажу занимательную историю. По молодости Фрейд увлекался гипнозом. Получалось у него не очень, поэтому свое предназначение он нашел только в психоанализе. Но так вот, когда он занимался гипнозом, он ставил показательный эксперимент для студентов и знакомых врачей. На сеанс приходила внушаемая женщина, Фрейд вводил ее в транс, а потом внушал ей, что после того, как она проснется - ей нужно будет подпрыгнуть на месте. Женщина выходила из транса и источала прекрасное настроение, говоря так - так хорошо себя чувствую, что прямо прыгать охото - и прыгала.

Это должно помочь в понимании значения подсознательного в человеческих поступках. Оно важнее сознательного, а человек лишь пешка, который придумывает объяснения своим поступкам.

Simple_Not 03-10-2013 15:48 0

vosmoi, Обычно твоё любимое "доминирование" выглядит вырванным из контекста и потому понимается как-то однобоко.
Раз взялся утверждать целостную теорию, то используй её целиком. Не на одном доминировании держится эволюция.
В подсознании тоже пруд пруди всякой интересной фигни, так что ни в коем случае нельзя сводить всё к одному критерию.

vosmoi 03-10-2013 16:21 0

Simple_Not, Раз взялся утверждать целостную теорию, то используй её целиком. Не на одном доминировании держится эволюция.
В теории эволюционной психологии очень много научных данным, но я не могу говорить о них всех, потому что мои комменты распухнут и никто их не станет читать (сейчас хоть пару человек есть).

К тому же, мне не хочется тратить на это много времени, из-за низкой заинтересованности слушателя. Поэтому я веду разговоры на упрощенном языке, надеясь на понимание.

В подсознании тоже пруд пруди всякой интересной фигни, так что ни в коем случае нельзя сводить всё к одному критерию.
Если ты капнешь свое подсознания до самой глубины, то ты обнаружишь сплошную химию. Это сплетение проводов, каждый из которых несет свой сигнал. А в том какой сигнал нести и сколько, зависит от данных органов чувств, обработанных аналитическими центрами. Эти же центры могут послать сигналы об изменении конфигурации восприятия тушки. Они же могут послать тушке пирожок за правильное действие или наказать за неправильное.

Вот в таком формате можно было бы найти миллионы критериев, но оно тебе было бы нужно? Человек всегда стремится к обобщениям и не может без них обойтись.

Если тебе все еще не устраивает ход дела, то прими недовольство так, как тебе привычно - да просто так. Вот не нравятся мне ни длинные волосы, ни татушники. Просто так. Спор окончен?

Simple_Not 03-10-2013 16:32 0

vosmoi, А то!

vosmoi 03-10-2013 16:46 0

Simple_Not, странно, но из-за этих вещей, которые мне не нравится, я испытываю еще и некоторую личностную неприязнь к владельцам этих вещей. Не мог бы ты прояснить, почему это происходит, ведь не нравится мне только длинные волосы и тату, при чем же здесь личность? Почему мое восприятие меняется из-за каких-то побрякушек? И почему мои знакомые, в содружестве со мной, демонстрируют звериный оскал и резкие звуки, подобные лаю гиен? Я пробовал объяснить все это привычным способом - просто так. Но из этого ничего не вышло.

Simple_Not 03-10-2013 17:12 0

vosmoi, Либо ты ассоциируешь что-либо с чем-либо неприятным, либо ты нахватался общественных установок, которые исходят из страха перед любой новизной и колебаниями обычных признаков.

vosmoi 03-10-2013 17:26 0

Simple_Not, почему тебе пришлось выдумать синтетическую теорию с оскорбительным намеком в сторону моей личности? Неужели ты тоже подвержен этим человеческим слабостям и я вызвал у тебя негативную эмоцию своими измышлениями, так что ты решил оскорбить меня? Почему это произошло?

Simple_Not 03-10-2013 17:27 0

vosmoi, Где ты умудрился увидеть оскорбление?

vosmoi 03-10-2013 17:37 0

Simple_Not, почему нам приходится говорить о таких банальностях?

Твоя теория состоит из двух определений, одно из которых явно гласит, что я, вероятно, быдлецо. Нахватался общественных стереотипов, сам думать не могу, красоту оценить не способен.

Simple_Not 03-10-2013 17:55 0

vosmoi, Нахватался так нахватался, с кем не бывает? Эстетика здесь совсем не причём.

vosmoi 03-10-2013 17:56 0

Simple_Not, кстати, страх перед новизной в обществе - это и есть негативная реакция на доминирование. Не потому, что просто так, а потому что группы людей делят репродуктивную территорию. Даже если они этой территорией не будут пользоваться, но но все равно будут следовать своим инстинктам, в зависимости от врожденных особенностей, информационного опыта и гормонального фона.

Simple_Not 03-10-2013 17:58 0

vosmoi, А переезд пугает тем, что ты больше не сможешь задоминировать любимый огород. Кто знает, быть может на новом месте тебя задоминирует соседский дуб, или ещё чего похуже.

tankist 03-10-2013 18:21 +1

vosmoi, С одной стороны, согласен с восьмым, я по себе знаю, как иногда попытка выделиться может тобой руководствоваться. С другой стороны, не совсем понимаю, почему всё сводится к этому. Я думаю, должны быть и другие причины каких-то действий. Пускай и причины "животной природы".

Например, кого хочет задоминировать мама при попытке спасти ребёнка из опасности, если она при этом сама обрекает себя на смерть? И неужели человек, который из холодной реки достаёт погибающих, в первую очередь думает о доминировании самок, особенно когда вокруг никого? Ты сказал, что всё это упрощённо, специально для бездарей. Ок, но почему выпячивается лишь одна предпосылка?

vosmoi 03-10-2013 18:25 0

Simple_Not, зачем ты все мешает в одну кучу? Есть группа вопросов, которая, по большому счету, может быть привязана к одному объяснению, но есть вопросы куда сложнее.

Страх переезда я бы больше связал с инстинктом самосохранения, в большей мере.

С инстинктом самосохранения, наверное, понятно. У человека уже есть обустроенная среда обитания, а впереди неизвестность. Неизвестность страшна - не зря на основе именно этого феномена построено множество хорроров в кино. Страшнее всего, когда не знаешь с чем имеешь дело. Дискомфорт, который порождает этот диссонанс между животными опасениями и сознательным бесстрашием является частью общего негативного впечатления, которое возникает при переезде.

Еще я бы добавил сюда групповой отбор и дофаминэргическую целеполагающую мотивацию к формированию устойчивых парных связей - в простонародье любовь. Но, чтобы в полной мере построить модель инстинктов, которые участвуют в этом процессе, потребуется слишком много времени.

ggdandelion 03-10-2013 18:30 0

vosmoi, А я тут слышал, между делом, что "инстинкта самосохранения" - это всего лишь элемент системы "сознание/подсознание". И вообще, набор зашитых инстинктов в человеке ограничивается одним-двумя, из-за малого количества генной "памяти". Там же я слышал что-то о "инстинкте обучения" (сильно развитом у человека) или типа того, на основе которого строятся все реакции, в том числе и защитные.

Одним из доводов было, что генные установки должны работать безотказно, а это не всегда так, пример тому добровольный суицид под вилянием каких-либо эмоциональных или чувственных факторов.

Ну и всё такое.

vosmoi 03-10-2013 18:30 0

tankist, ребята, не нужно мешать все в одну кучу. Я не объясняю все события одной лишь доминантность. Я говорил про доминантность только в отношении выпендрежа.

tankist 03-10-2013 18:35 0

vosmoi, Ок, ты ещё говорил, что есть "хороший" выпендрёж, а-ля стать гениальным музыкантом, так?

vosmoi 03-10-2013 18:38 0

ggdandelion, И вообще, набор зашитых инстинктов в человеке ограничивается одним-двумя, из-за малого количества генной "памяти"
Очень странное заявление, учитывая, что в генетической информации инстинктов нет, а есть там только функциональное схема организма. Это уже мы придумываем что у этого организма есть инстинкты, объединяя ряд поведенческих реакций в упрощенную модель. Но нам главное то, чтобы она работала - позволяла понимать общественные процессы и манипулировать ими.

генные установки должны работать безотказно
А гены отвечают как за врожденную информацию, так и за системы, которые приобретают информацию в процессе жизни. Никто пока точно не сможет сказать - где там врожденно, а где приобретено. Еще изучать и изучать.

vosmoi 03-10-2013 18:42 0

tankist, ну да. Хотя бывают групповые правила, где не так важна сама музыка, как тусовка, вокруг нее.

Но есть такие независимые произведения, которые я считаю отличным способом доминировать. Хорошие исполнители, кстати, имеют большой выбор самок, которые готовы на все ради своих кумиров (странное совпадение не правда ли?)

В принципе, большой выбор самок сам собой появляется при любом публичном успехе.

tankist 03-10-2013 18:45 0

vosmoi, И отрицается любое влияние отношения к объекту творчества? То есть музыка пишется не потому что нравится писать джазз, а потому что тем самым чувак всех задоминирует?

tankist 03-10-2013 18:50 0

tankist, И да, можно узнать, какими авторами ты вдохновлялся. Хотелось бы почитать, чем им так понравился этот эффект доминирования.

vosmoi 03-10-2013 18:56 0

tankist, как я уже писал выше, главное, чтобы человек считал джаз важной частью своей жизни - значит в этом замешано доминирование.

Вот меня иногда беспокоят мысли о своим положении в социуме. Зарабатываю я так себе, известностью не пользуюсь, уважением тоже, интересных проектов на два пальца. При этом у меня большие амбиции (оно же доминирование), но они не реализованы.

Я хочу создать новые сайты и игры, для каких то уже написал макеты, другие только в виде заданий и набора идей - лежат по блокнотам. Я буду относится к своей работы ответственно, когда буду реализовывать своим амбиции, потому мне нравится то, чем я занимаюсь, но при этом и доминирование - важная для меня цель.

tankist 03-10-2013 18:58 0

vosmoi, Согласись, опасно свои чувства проецировать на всех. Я верю в то, что людьми могут двигать амбиции, но чтобы утверждать, что они движут абсолютным большинством (не говоря уже об абсолютно всех), требуется нечто большее, чем опыт двух людей. Поэтому и попросил авторов, которыми ты вдохновлялся.

vosmoi 03-10-2013 19:06 0

tankist, Впервые я столкнулся с эволюционной биологией у Савельева, хотя был уже подготовлен работами Юнга и Фрейда. Я еще помнил Савельева по древним передачам Гордона и что-то (не помню что), заставило меня изучить этого персонажа. Он был первым, кто предложил систему доминирования/выживания/пропитание. В принципе, он ничего нового не придумал, термин "амбиций" ходит в психологии уже сотню лет, наверное. Он лишь посмотрел на эту поведенческой особенностью с другой стороны и построил простую и рабочую модель человеческого поведения.

Потом он прокололся в некоторых вопросах образования жизни на земле и вообще чувак был резкий, любил преувеличивать. Но через него я нашел биолога Маркова - это спокойный человек, который не навязывает свои "революционные" идеи, а просто рассказывает об особенностях человека, о новых научных достижениях в этой области. Марков не против системы Савельева, говоря, что это может быть рабочая модель для тех задач, под которые она создана.

Кстати, культовая цитата про любовь пера Маркова:
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию устойчивых парных связей.

Simple_Not 03-10-2013 19:16 0

vosmoi, Я воспринимаю людей, как эдакие сосуды, заполненные своим собственным опытом и усвоенными от других людей знаниями. Физиологию и прочее сейчас не трогаю. Это позволяет рассматривать каждого отдельного человека как личность, что в какой-то мере приводит к его пониманию, на основе чего можно даже делать прогнозирование.
Данная парадигма удобна для описания и рассмотрения мира, из неё можно что-либо извлечь, она вполне применима на практике.
Что можно получить из разбора твоих доминирований?
----
Для меня переезд состоит из двух факторов: страх перед неизвестным\новым и привязанность к уже знакомому, что в принципе является одним и тем же.
Я не вижу здесь никакого самосохранения и прочей высокой материи.
Точно по такой же схеме работает замена любимого дивана, или переклейка обоев.

vosmoi 03-10-2013 19:21 0

Simple_Not, Физиологию и прочее сейчас не трогаю. Это позволяет рассматривать каждого отдельного человека как личность, что в какой-то мере приводит к его пониманию, на основе чего можно даже делать прогнозирование.
К сожалению, эта модель конфликтует с достижениями науки. Физиология в нашем поведении играет слишком важную роль, чтобы ее "не трогать".

К тому же, все твое объяснение состоит из рассуждений бытового уровня. Ты указываешь причиной страх, но забываешь, что у страха есть причины.

tankist 03-10-2013 19:29 0

vosmoi, То есть ты читал, скорее, эволюционную психологию? Ок, а какие труды?

А вообще, есть же и другие теории.

tankist 03-10-2013 19:36 0

tankist, Там в конце должен был стоять вопрос.

Simple_Not 03-10-2013 19:38 +1

vosmoi, Наука отрицает накопление индивидом опыта, который впоследствии влияет на его личность и поведение? Это что-то новенькое..

Моё объяснение является достаточным для понимая на уровне моей компетенции. Если я что-либо понимаю, то, следовательно, могу это использовать.
Нет смысла лезть в дебри, если это тобой не используется.
Зачем продавцу глиняных горшков разбираться в кейнсианстве? Оно ничего ему не даст. По той же причине нет смысла рассказывать ему о кейнсианстве, если он сам того не попросит.

Я начал с того, что поставил под сомнение расхожий тезис. Если его рассматривать в отрыве от высоких материй (глупо полагать, что им пользуются люди, полностью в них разбирающиеся), то он, как было продемонстрировано попросту не имеет никакого смысла.
В ответ на это от тебя последовало развитие другого тезиса, который на уровне нашей дискуссии тоже не имеет смысла. Подозреваю, что он не имеет особого смысла также и на уровне рассмотрения проблемы вообще, и является скорее мыслительным костылём, чем чем-то осязаемым.
К примеру, у Протопопова система ранжирования настолько проста, что её можно описать буквально одним предложением. Твой же тезис о доминации является абстракцией, не имеющей измерения.
Вася трахнул Машку - задоминировал. Петя купил Хаммер - задоминировал. Семён взял КМС - доминация. Серёга признался, что он гей - доминирование. И так далее.
Как оценить доминантность в случае отсутствия явного победителя (т.е. вне драк и споров)?
Кто кого задоминировал в случае нанесения татуировки? Ведь результату в виде татуировки на коже предшествует целая куча различных процессов, которые хаотично накладывались друг на друга. У процессов были разные владельцы, процессы включали в себя разных случайных людей, в том числе и их группы. Это всё чертовски сложное явление, а ты всё сводишь к какой-то доминации, которая не объясняет ровным счётом ничего.

vosmoi 03-10-2013 19:41 0

tankist, большое количество теории есть в области социальной психологии, но там полная метафизика - понятия на понятиях, за которыми теряется определенное значение.

Можешь попробовать посмотреть лекции Савельева, начиная с этой, например: youtu.be/rIukVqmbr0k Если переваришь, то посмотри еще другие видео, а потом можно перейти на более серьезный уровень - к Маркову.

tankist 03-10-2013 19:45 0

vosmoi, Учитывая уровень моих биологических знаний, я бы хотел обратиться хотя бы к теоретическим трудам, ибо там есть хотя бы уровень контроля в виде рецензентов (ну ты должен знать). Просто иногда лекции оказываются полной чушью. Моему сыну однажды показали на классном часе показали "учёного" Жданова. Думаю, пояснять, чем чревато подобное не надо.

vosmoi 03-10-2013 19:46 0

Simple_Not, Наука отрицает накопление индивидом опыта, который впоследствии влияет на его личность и поведение? Это что-то новенькое..
Что ты постоянно дергаешься из крайности в крайность. Я всего лишь сказал, что физиология играет важную роль, чтобы на нее забивать. Конечно есть и врожденные качества, а есть при приобретенные. Я уже говори об этом пару раз, выше.

Какой-то идиотский разговор. Ну хватает тебе бытовых понятий, и будь здоров. Много текста на тебя потратил впустую.

Simple_Not 03-10-2013 19:49 0

vosmoi, Я специально написал "сейчас не трогаю", подразумевая, что мне неохота всё это дело расписывать.
Ну хватает тебе бытовых понятий, и будь здоров.
Употреблять в разговоре то, в чём сам не до конца разобрался, и пытаться стыдить этим других это пушка просто.

vosmoi 03-10-2013 19:51 0

tankist, Показатели авторитетности №1: ru.wikipedia.org/wiki/Савельев,_Сергей_В ...

Индекс Хирша: elibrary.ru/author_items.asp?authorid=34 ...

vosmoi 03-10-2013 19:54 0

Simple_Not, ты сам сказал, что не видишь смысла далеко лезть, что у тебя нет этих знаний. У меня эти знания есть, хоть и не профессиональные, и я вижу смысл в том, чтобы они у меня были. Все, спор окончен?

tankist 03-10-2013 19:56 0

vosmoi, Детальный анализ монографии Савельева «Возникновение мозга человека», выполненный специалистами в области антропологии, выявляет большое число фактологических ошибок и неправильное использование ряда специальных терминов. Демонстрируется, что автор в своих рассуждениях прибегает к риторике, несовместимой с научным подходом: ёрничание и «полемика с оглупленным оппонентом». В целом делается вывод о том, что «недостаточное знание зоологии, палеонтологии, антропологии и археологии ставят под вопрос состоятельность гипотезы профессора С. В. Савельева о причинах перехода к прямохождению предков человека»
Неплохой такой показатель :) (без обид).
А работы почему-то больше по эмбриологии. Почему так?

Ну ладно, посмотрю ролики. Но всё же вопрос именно научных трудов оставляю открытым. И после просмотра буду ждать именно книги.

Simple_Not 03-10-2013 19:56 0

vosmoi, Если вводишь в беседу какой-либо тезис на правах отстаивания, то будь готов объяснить что он из себя представляет и зачем нужен.

vosmoi 03-10-2013 20:00 0

tankist, состоятельность гипотезы профессора С. В. Савельева о причинах перехода к прямохождению предков человека
Ну да, вопрос прямохождения у наших предков запорол. Я об этом, кстати, писал выше, что он запорол одну теорию по вопросу происхождения человека.

Его работы в текстовом виде есть здесь: s-v-saveliev.ru/persona/science/
Единственное, что стоит знать, что в его работах объяснения механизма памяти может быть устаревшим.

vosmoi 03-10-2013 20:01 0

Simple_Not, замучился объяснять. Как об стену.

tankist 03-10-2013 20:01 0

vosmoi, Ок, спасибо.

Travis 03-10-2013 21:22 0

tankist, С возвращением

tankist 03-10-2013 21:38 0

Travis, Зачем поздравлять меня каждый раз, когда я прихожу немного убить время?

Ram 03-10-2013 21:43 0

vosmoi, Прочитал.
Может быть - расскажу, что я думаю об этом всем.

tankist 03-10-2013 21:46 0

Ram, Чего это может быть? Пиши давай.

Ram 03-10-2013 21:47 0

tankist, Умираю под завалами физической химии, физики и комбинаторики-тервера.

А еще нужно читать про хроматин и умнеть.

vosmoi 03-10-2013 21:52 +1

Ram, Нет, не мешай мне доминировать своим доминированием!

tankist 03-10-2013 21:53 0

vosmoi, И кого же ты тут задоминировал?

tankist 03-10-2013 21:54 0

Ram, Всё успеваешь? Кстати, как там в универах с нагрузкой? Сколько в день читаешь? Надо же знать современное положение. Ты же в МГУ учишься?

Ram 03-10-2013 21:55 0

vosmoi, На самом деле - я вообще собирался говорить не совсем о доминировании и тд.

vosmoi 03-10-2013 21:57 0

tankist, Да никого, я же так, с иронией.

Ram 03-10-2013 22:04 0

tankist, Читаю? Сложно сказать. Хотел бы читать много - и самое главное, есть, что читать (к примеру, очень много интересных книг по курсу цитологии, который у нас сейчас идет, по органике - тоже масса полезного).

Но к сожалению - время в основном уходит на выполнение заданий практического характера - задачи по физхимии, физике, терверу и комбинаторике, органической химии.

Много предметов, которые должны читаться просто ибо мы университет - это тоже тратит время - экономика, география - в этом семестре.

В целом, по степени важности у нас вот такие курсы:

важные:
физическая химия - лекция + семинар
органическая химия - 1.5 лекции + 1.5 семинара
тервер + комбинаторика + статистика - 1 лекция + 1 семинар
цитология - 1 лекция + 1 практикум (3 часа)
физика - 1 лекция и чередуются через неделю практикум и семинар

чуть менее важные:
коллоидная химия - 1 лекция
химия полимеров - 1 лекция
физ-ра - у меня это 2 самбо + 1 качалка
английский - 1 семинар

совсем неважные:
география - 1 лекция
экономика - 1 лекция

мб что-то забыл.

Времени - вообще мало. Перерывов почти нет. В этом семестре я вообще не помню, когда ел что-то кроме фастфуда последний раз.

tankist 03-10-2013 22:09 0

Ram, И сколько обычный объём информации? Посещаешь ли лекции? Мне всегда казалось, что если при отсутствии интернета они как-то себя оправдывали, то сейчас всё, что угодно можно спросить/найти по интернету.
Да никого, я же так, с иронией.
А, ну ладно.

Ram 04-10-2013 00:03 0

tankist, И сколько обычный объём информации?
Я не знаю, как ее мерять. И в чем.

Посещаешь ли лекции?
В целом - считаю лекции скорее бессмысленной тратой времени.
И дело не в интернете, а в литературе, которая зачастую куда более внятна, нежели рассказы.

Но бывает (редко) так, что лекции очень приятны, понятны и логичны, и как бы - что самое главное - представляют собой курс, а не начитку (пускай важных) фактов.

Так что на некоторые - хожу.

Ram 06-10-2013 19:26 +1

vosmoi, Вообще, я хотел написать по поводу изучения поведения в общем. (постараюсь в этот раз кратко и без сложных примеров)

Когда мы исследуем нечто - мы используем те или иные методики. Чем более сложные методики мы используем - тем больше мы должны задаваться вопросом - исследуем мы нечто реальное или же артефакты.
В большинстве случаев - мы вполне можем доверять зрению и наблюдению за объектом, соответственно.
Когда мы используем световой микроскоп - нам уже надо зачастую фиксировать препараты (и потом мы задаемся вопросом - эта структура - результат фиксации или же так было реально?), вмешиваются оптические эффекты...
А про методику электронной микроскопии - я вообще промолчу.

На самом деле - то же самое имеет место и в изучении поведения. Дальше пойдет мое имхо, которое я сформировывал пару лет.

Мне кажется, что единственной надежной методикой является некоторый бихевиаристический анализ.
Под последним я имею ввиду нечто такое:
1. Мы даем входные условия животному
2. Мы изучаем выходные данные

Нам совершенно не важно, что происходит внутри животного - и как входное превращается в выходное.

Мы бы хотели изучать это - но есть ли у нас реальные методики? Они есть лишь в отношении человека - когда мы задаем ему вопросы (см дальше про это). В отношении других животных - нет.

Дальше - на основе этого - мы можем строить эволюционные модели - как такое поведение возникает и тд.
Нас не особо интересует - какие чувства испытывает зверушка, что творится в ее крошечных мозгах - мы просто избавляем себя от необходимости рассуждать над этим.

Если у нас есть модель, говорящая, что мать заботится о ребенке, так как это позволяет такой форме поведения (и генам, ее кодирующим) эффективно распространяться - мы можем не задумываться над тем, что заставляет конкретную особь поступать так. Модель вообще не рассматривает этот вопрос. И это не является ключевым для проверки модели.

Понятно, что в отношении человека - когда мы можем пообщаться с исследуемым и тд - нам хочется зайти дальше - и забраться в его мозги, но...

Даже если пациент с нами искренен - насколько мы можем быть уверены в том, что его слова - реально правда?

Тут мы возвращаемся к животному миру... ведь теории доминирования - берутся именно оттуда...

... но, простите, многих ли животных интервьюировал господин Савельев, к примеру? Ну или другой исследователь.

Все достойные модели в этологии - бихевиаристичны. Остальное - додумки.

Причем этология и теория эволюции пришли к этому. Потому что все начиналось как раз с попыток объяснить поведение животных через некоторые человеческие качества (антропоморфизм).

И к сожалению, в россии, такой шаманский подход продолжается до сих пор. Можно открыть много книжек - и найти там совершенно бессмысленные наборы фактов, догадок и тд.
Впротивовес западной литературе по этологии, где авторы задаются формой поведения и ее эволюционными истоками - без попыток объяснить процессы, происходящие в мозге.
Там много мат. моделей и тд.

И потому мне кажется, что все эти теории о доминантности и альфа-самцах - как раз не биологичны, а жутко антропоморфны. Это перенос некоторых человеческих качеств (более того - в первую очередь, скажем так, не качеств автора, но его взгляда на человеческую природу) на животных.

Что касается той же доминантности (в понимании Восьмого) - на ней вообще мир клином не сошелся.
Есть множество примеров из животного мира, когда самки заполучаются, скажем так, обманом.

Когда старые олени борются за территорию с самками - молодой олень может пробраться на другой конец территории и оплодотворить нескольких.

У некоторых шимпанзе - это вообще стиль поведения - они регуоярно отвлекают вожака, к примеру, провоцируя конфликты - и получают еду, самок и тд, пока все заняты.

Есть жуки, у которых бывают самцы двух типов - одни честно сражаются за самку, другие - в случае конфликта всегда убегают.
Но зато - пока победивший самец помогает достраивать гнездо под землей - они тайно спариваются с самкой, пробравшись в норку.

Мы могли бы начать рассуждать о том, что именно здесь мы должны видеть истоки желания доминировать, обманывать, навешать еще сотню чувств и эмоций и личностных качеств - но это все неконструктивно. Это просто догадки.

Не проще ли говорить о том, что есть разные формы поведения - и смотреть - почему та или иная форма оказывается выгодной на базе мат. моделей и т.д.?

Мы можем пытаться натянуть искусство на желание "доминировать" - и вспомнить шалашников, которые очень по-сложному украшают свои гнезда в попытках привлечь самок.

Но с другой стороны, можно предложить чисто физиологическое объяснение искусству.
Вспоминаем Тинбергена и его теорию "замещающих действий". Когда в человеке оказывается некоторый уровень напряжения, который он не может выхлестнуть напрямую - он выхлестывает его в виде замещающих действий - качает ногой, сосет ручку, рисует картины или поет песни.

Мне кажется, что мы знаем слишком мало, чтобы дополнить наш бихевиаристический метод центральным звеном ("что чувствует особь?") - и пока что нам хватает лишь изучения входной информации и информации на выходе.

vosmoi 06-10-2013 19:57 0

Ram, Есть множество примеров из животного мира, когда самки заполучаются, скажем так, обманом.
Трудно не согласиться. Любая общественная среда создает благотворную почву для распространения паразитических форм поведения.

Всем, почему-то кажется, что я с помощью доминантности пытаюсь объяснить вообще все. Просто это одна из самых заметных форм поведения, которая у самых разных людей имеет одни и те же черты. Я согласен, что это упрощение, но без него мы бы тут вообще не коснулись психологии явления, согласись? Это было бы слишком сложно для понимания и заняло бы слишком много времени.

Более того, к спорам на большинство тем можно было бы предъявить те же невыполнимые требования. Это было бы абсурдно.

Поэтому я понимаю тебя и я за то, чтобы поведенческие особенности человека были изучены от и до, в деталях, увязанные с каждым полем и подполем нашего мозга. Но и поговорить о психологической подоплеке тоже охото.

Ram 06-10-2013 21:14 0

vosmoi, На самом деле, идея немножко в другом.

Она скорее в том, что это как раз не эволюционный и не биологический подход. Ведь то ,что мы понимаем под доминированием в животном мире - весьма четко определено по внешним критериям.
А поскольку животные не ходят в качалку - нам нужен другой подход, если мы хотим изучать мотивы.

Это может быть разве что подходом психологии - когда мы говорим с людьми, пытаемся узнать их мотивы - я просто в ней ничего не понимаю.

vosmoi 06-10-2013 21:42 0

Ram, Это может быть разве что подходом психологии - когда мы говорим с людьми, пытаемся узнать их мотивы - я просто в ней ничего не понимаю.

Это тоже не решение. Человеческие сознательные мотивы часто являются лишь следствием более глубокой группы побуждений.

Теоретически можно дать определенные входные данные, чтобы изучить результат. Например статусная вещь попадет в руки владельца, у него меняется конфигурация работы лимбической системы, из-за чего он начинается себя чувствовать увереннее. Или, чтобы было проще, изучать только поведенческие особенности.

С доминированием (выпендрежом) тоже что-то подобное можно придумать, но кому это нужно?

Ram 06-10-2013 21:45 0

vosmoi, Ну так да. А какие у тебя тогда основания говорить, что некая форма поведения - это желание доминировать?
Прям пошаговое док-во. Хоть для татуировок.

tankist 06-10-2013 22:05 0

Ram, Если учитывать, что док-вом может быть только описание побудений человека, то вряд ли можно что-то доказать, ведь многие будут либо скрывать, либо не понимать истинных побуждений.

vosmoi 06-10-2013 22:18 0

Ram, для начала повторю - под доминированием я понимаю инстинктивную особенность поведения, которая позволяет индивиду выделиться внешне на фоне окружающих или иным способом привлечь к себе внимание.

Как мне кажется, эта особенность поведения пронизывает жизнь людей с самого детства. Для школьников будет неприятной ситуация, если после покупки новой одежды окажется, что такой же набор будет одет у одноклассника. Они будут сконфужены и вряд ли смогут доходчиво объяснить свои ощущения, но они точно будут решать эту проблему.

Кроме того, очень интересно разнообразие характеров в школьной среде. Это явление есть везде, но в школьной среде особенно заметно. Все дети очень разные и самоутверждаются через те способы, которые им легче это сделать. Важный момент тут в том, что можно совсем не наблюдать такого характера от ребенка до вхождение в новый коллектив - так получается, что он надевает маску. И старается одеть такую маску, чтобы не быть похожим на других. Я помню это по себе, когда в одном школьном коллективе был весельчаком-задорником, а в другом серьезным и вдумчивым, потому что весельчаков там было слишком много. Возможно кто-то вспомнит и проанализирует себя в школьном возрасте, найдя эту же интересную особенность.

А девушки? Разве не заметная разница между сообразительностью умных девчонок и тупых? Практически все красивые девченки тупые. Вряд ли тут есть особая генетическая установка. Нет, просто красивые девчонки находят метод доминирования в своих внешних качествах - они видят внимание к себе, без всяких результатов умственного труда и не парятся. В то же время, девченки с внешностью похуже стараются больше учится и постигать другие области интересов, чтоб тоже выделиться - опять же тем способом, который является наиболее простым.

Посмотрите на женщин-ученых, которые занимаются фундаментальными науками. Может быть Ковалевская - исключение - как в любом правиле, но большинство из них некрасивы. Из самых известных - Мария Кюри, Розалинд Франклин, Дейм Джоселин Белл Бурнель, Джейн Гудол - у них небыло шансов доминировать за счет внешности. Именно это привело их в науку - потребность привлечь к себе внимание. И они молодцы.

Люди наделяют абсурдной важностью простые вещи. Бренды, браузеры, музыкальные стили. Причем люди склонны к демонстрации своих пристрастий и агрессивному поведению в адрес других абстрактных символов (будто бы их это касается). Как минимум, они продемонстрируют в разговоре то, что считают важным.

На работе ничто так не подстегивает, как конкуренция, когда соперник работает в той же профессиональной области, что и ты, но делает это лучше. Это напрягает, но почему? А вот обратная ситуация, когда ты чувствуешь свое превосходство, расслабляет, не правда ли? Похоже на то, что люди находятся на разных ступенях доминирования через профессиональные навыки. И каждый желает быть выше.

Мы все здесь - занимаемся нелогичной странной деятельностью. Мы знаем, что никого не переубедим, но все равно спорим и нас задевает, когда на нашу "поляну знаний" кто-то покушается. Видимо, логичным здесь является демонстрация своей области знаний и убеждений, а так как область эта для нас важна (позволяет доминировать), то и посягательство на нее вызывают агрессии (хотя казалось бы, ну имеет человек другую точку зрения и ладно).

А признание своих знаний - приятно. В этом может быть неприятно признаваться но да, мне например доставляет удовольствие видеть плюсики у своего мнения. А казалось бы - ничего не произошло, циферки.

Кстати, заметь, нет тут поддакивающих друг другу холиварщиков, да и в жизни это редкость, потому что каждый стремиться выделиться в той области, которая ему доступна.

Взвесив все эти примеры, которые я написал на скорую руку (наверняка можно еще много что вспомнить), я вижу схожую картину. Это нелогичное поведение (что свойственно для подсознательных побуждений), где существует мысленное наделение важностью самых простых или абстрактных вещей.

И татуировки мне кажется типичным поступком, который вписывается в это ряд. Это блин, больная, выколотая на теле картинка, которая обязательно будет принадлежать к определенной стилистике, которую человек считает важной (опять отсутствие логики). При этом человек начинает причислять себя к определенной элитной "группе", как это происходит с автомобилистами, что явно способствует доминированию. И при этом очевидно, что этот поступок недальновиден из-за старения и смены интересов (т.е. опять страдает логика). А уж демонстрировать свои татуировки - это норма вещей.

03-10-2013 21:12 +1

1. Лично мне кажется не очень красивым.
2. Может поменяться сильно вкус - и ты возненавидишь этот рисунок.
3. Мало ли, что будет с телом происходит - вес может колебаться, кожа стареть рано или поздно начнет - ну и тд

4 комментария
tankist 03-10-2013 21:33 0

Ram, Есть же операция по удалению тату.
Знаю одного, он себе сделал тату в форме распидорашенной грудной клетки. На мускулистом теле смотрелось неплохо.

Ram 03-10-2013 21:35 0

tankist, Насколько я понимаю - это дорого и больновато - удалять татуировки.

tankist 03-10-2013 21:37 0

Ram, Наносить тоже
Превью клипа

fhfh 03-10-2013 22:17 0

tankist, удалять больнее.

06-10-2013 21:18 0

Это необратимо...

0 комментариев
0 комментариев
03-06-2015 18:21 0

шо ви панимаити. у нас девачка сделала тату - ото тату! тащить некорректно, потому не буду. желающие да найдут

0 комментариев