Нужно увеличивать мозги людей или Пусть уменьшаются

Question

Общество

Нужно увеличивать мозги людей или Пусть уменьшаются

vosmoi 15 267 2013-07-20T13:37:02+0400 3 1

Нужно увеличивать мозги людей

7

Нейтральная
сторона

2

Пусть уменьшаются

13

Нужно увеличивать мозги людей (Нужно что-то делать, чтобы наш вид становился умнее) или Пусть уменьшаются (Да ну)

Нужно что-то делать, чтобы наш вид становился умнее

Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!

Да ну

Обсуждается: antropogenez.ru/article/493/

vosmoi · Answer 1

Вар про ограничение слабых имел неплохой успех, поэтому предлагаю продолжить тему. (не забудьте прочитать статью по ссылке)

Наши мозги уменьшаются, мы глупеем. Вроде бы человечество справляется и так, каждый работает в своей узкой сфере. Можно сказать, что работает и ладно. Но вот мое мнение, почему увеличение мозгов, в целом, по нашему виду, будет полезно.

Вся популяция, в целом, будет иметь больший потенциал (пусть не все его будут использовать) - а это значит что все люди будут выполнять свою, даже мелкую работу, лучше. Ученый завтрашнего дня будет иметь больше способностей, чтобы уместить в своей голове большую систему знаний, значит он будет продуктивнее. И так в любой профессии. Все человечество, в целом, станет более продуктивным.

Цена за это - большая потребность в пропитании. Но, вроде бы, такой проблемы перед человечеством пока не стоит, а способы производства пропитания развиваются.

Теперь вопрос - как это сделать. Ну, мы должны вмешаться в отбор :)

Моя теория (которая пока не реализуема на практике, но возможна в близком будущем)

Скажем, при любом городском центре планирования семьи действует несколько кабинетов, которые помогают будущим родителям произвести на свет более умного и здорового ребенка. А кто не хочет умного и здорового ребенка? Все хотят, поэтому все потянутся в эти центры, а если еще и рекламу запустить, да оформить как следует - все это можно быть новым шагом в развитии человечества.

Так вот, в центрах планирования семьи, будущая мать ребенка сдает все свои яйцеклетки (а их может быть до 30). А муж ~~надрачивает~~ сдает свой генетический материал, где будет очень много клеток с генетической информацией. Все эти клетки, и яйцеклетки, содержат не одинаковую информацию для воспроизведения. У человека существует большая индивидуальная изменчивость, особенно по части мозгов.

Поэтому мы, все эти яйцеклетки, и все сперматозоиды отсеиваем от явного брака. Потом изучаем геном оставшихся, отсеиваем все патологии, выбираем представителей с той индивидуальной изменчивостью, которая предполагает предрасположенность к большему мозгу (к построению большего количество связей между нейронами и их качеству), отдаем предпочтение еще и тем, в ком заложено стремление к обучению (что тоже, частично зависит от генома). И вот, подобрав подходящую пару, оплодотворяем яйцеклетку и прикрепляем ее к стенке матки мамаши.

Это может произойти на следующий же день. В итоге получаем ребенка от естественных родителей, но с самой лучшей комбинацией генов.

Сейчас это невозможно осуществить, потому что нужно разрабатывать некие автоматизированные системы отсева и массового изучения ДНК - у тысяч, если не миллионов, клеток. И все это должно происходить достаточно быстро. А еще сперматозоид и яйцеклетку при этом нельзя повреждать. И вообще, геном человека, еще недостаточно изучен, чтобы выявить все вредные мутации, определить где там тяга к знаниям, а где построение связей между нейронами. Где генотип, а где фенотип, ученым пока не до конца известно. Но все это подлежит изучению, ничего невероятного в этом нет.

Einharjar · Answer 2

Einharjar 20-07-2013 18:32 +1

1) у первобытных людей мозг больше, чем у современных
2) мы вроде умнее
4) похуй

18 комментариев

vosmoi 20-07-2013 18:51 0

Einharjar, 2) мы вроде умнее
Мы не умнее. Мы, как общий вид, где каждый взял на себя небольшую обязанность, достигли больших успехов. Но каждый из нас, в отдельности, стал глупее.

micron 20-07-2013 20:04 0

Einharjar, 2) Мне близка мысль что мы умнее из-за того что умеем формировать нейросети (хотя не всегда делаем это правильно, но мне придется раскапыавать из записок недописанный длиннопост про социализацию, чтобы доказать => предпочту не доказывать).

Смотри на небезызвестного федерального ребенка Джини.

Т.е. у них могли быть большие способности, но они их не использовали, подобно сайнсу или Джини - т.к. не было предпосылок для этого. Того, что люди считают свободой воли, но что на деле различается в соответствии со средой (т.е. законом мерно)

Einharjar 20-07-2013 20:16 0

vosmoi, Мб, как там писали, в каждом из нас меньше знаний о всём, но больше по делу. Мне не нужны языки программирования, я их не знаю. Правильно "быть умным в том что делаешь"

Einharjar 20-07-2013 20:18 0

Einharjar, Хотя всё равно фейл. Как наша цивилизация может быть глупее своих предков? Хоть коллективно, хоть как

vosmoi 20-07-2013 20:20 0

Einharjar, Как наша цивилизация может быть глупее своих предков? Хоть коллективно, хоть как
Цивилизация то умнее, а вот биологический вид человек - точно.

vosmoi 20-07-2013 20:22 +1

Einharjar, зачем ты тогда на зеленой стороне. Конечно, для того чтобы быть винтиком большой системы, которую ты, в целом, не понимаешь, много ума не нужно.

Resonance 20-07-2013 20:25 0

Einharjar, Язык, наука, искусство это достижения цивилизации мозг почти не изменился.

micron 20-07-2013 20:43 0

vosmoi, Но с точки зрения системы, затраты на свободный ум каждому винтику - избыточны. Как быть?

vosmoi 20-07-2013 21:19 0

micron, проблема имеет место быть. Возможно, положительный эффект для системы будет меньше, чем затраты на поддержание жизнедеятельности больших мозгов.

Однако это вопрос не только системы сегодняшнего дня, система сегодня одна, завтра другая - война, передел сфер влияния, другая культура. Время одной империи всегда подходит к концу, открывая дорогу другим. Настанет конец и для современного уклада жизни.

А вот биологический вид не изменится. Интуитивно понятно, что человек должен умнеть. Это, как минимум, поможет нам быстрее перенести свой биологический вид на другие планеты.

Einharjar 20-07-2013 23:11 0

vosmoi, Тактовая частота у нас гораздо больше. И картина восприятия. Неандертальцы же - просто обезьяны, высокоуровневые животные (ладно, круче этого, но по сравнению с нами...)
А на этой стороне, потому что 4)

Einharjar 20-07-2013 23:13 0

Resonance, это достижения цивилизации
Даа, ведь это всё появилось уже после формирования этих цивилизаций.
почти не изменился
только уменьшился, хотя больше информации думаем.
А может и изменился. Никто вроде не находил мозга доисторических людей (или находил... не знаю). В любом случае, мы же сравниваем не 21-й век с ... античностью... или куда б капнуть. С палеолита много поменялось

micron 21-07-2013 00:39 0

Einharjar, Тактовая частота
Не совсем уверен в правильности.

ru.wikipedia.org/wiki/Тактовая_частота
"Такт процессора или такт ядра процессора — промежуток между двумя импульсами тактового генератора, который синхронизирует выполнение всех операций процессора."

ru.wikipedia.org/wiki/Процессор
"Скорость перехода от одного этапа цикла к другому определяется тактовым генератором. Тактовый генератор вырабатывает импульсы, служащие ритмом для центрального процессора. Частота тактовых импульсов называется тактовой частотой." Цикл.

1. Нейроны не разделяют индивидуально, по видам зверей. Вероятно, они одинаковы. А вот размер транзисторов уменьшается, что скорее влияет на скорость взаимодействии материи в них, и точно влияет на возможность уместить большее их количество.

2. В случае если понимается скорость исполнения нити - человек проигрывает, т.к. больше нейросеть, следовательно выше время обработки сигнала.

3. Большее количество того что метафорично понимается под транзисторами - нейронами, в противоположность CPU говорит о том что сигнал будет обрабатыватся куда дольше, зато лучше. В CPU нет такого понятия. Может лишь когда нибудь в квантовых компьютерах, когда можно будет измерять спин, а не суперпозицию, под этим будет пониматся точность измерения спина...

opera.rulez 21-07-2013 00:42 +1

micron, Нужен комментарий специалиста. Я не уверен, что у мозга живых существ есть единый синхронизатор со стабильной частотой, как у процессора. Подозреваю, что передачи от нейрона к нейрону могут выполняться асинхронно.

micron 21-07-2013 01:09 0

opera.rulez, Ты слишком педантичен. Я под тактовой частотой понимал частоту совершения операции процессора, т.к. частота синхронизатора равна частоте выполнения операции из цикла ЦП; и т.к. Einharjar скорее всего сравнивал частоту целевых операций.
Ты же подразумеваешь существование синхронизатора, который будет синхронизировать работу ЦП посредством контроля времени импульсов (видимо как-то так, из вики сложновато понять принцип работы, попробую погуглить)

vosmoi 21-07-2013 10:46 +1

Einharjar, Тактовая частота у нас гораздо больше.
Нифига, ты переоцениваешь людей и строишь ненаучные догадки.

vosmoi 21-07-2013 10:57 +1

micron, 1. Нейроны не разделяют индивидуально, по видам зверей. Вероятно, они одинаковы. А вот размер транзисторов уменьшается, что скорее влияет на скорость взаимодействии материи в них, и точно влияет на возможность уместить большее их количество.

2. В случае если понимается скорость исполнения нити - человек проигрывает, т.к. больше нейросеть, следовательно выше время обработки сигнала.

Нейроны могут выполнять разные функции, если они работают в аналитических областях, или ассоциативных, или в памяти. Все самые сложные функции мышления человека находятся в тонком слое мозга на самой поверхности (неокортекс) - поэтому о дальности проблема не стоит. При увеличении мозга дальность пути от нейрона к нейрону может даже остаться той же, потому что возрастет количество нейронов. Некоторые виды реакции могут замедлиться но это такой небольшой процент, который не стоит обсуждения, при сравнении с преимуществами.

micron 21-07-2013 12:48 0

vosmoi, и строишь ненаучные догадки
Будто бы плохо. Если те, кто имеют старые знания, не могут прийти к новым идеям и модели, почему это происходит?

У тебя какой-то однобокий взгляд на "антинауку", с совершенно предсказуемыми причинами в виде торсионных полей, гадалок и патриарха, хотя если подумать - даже такие целенаправленные ошибки внесли свой полезный вклад, подобно феодализму или фашизму.

vosmoi 21-07-2013 12:50 0

micron, речь не идет об устаревших знаниях, а о смешении совершенно разных механизмов работы, с предположением о том, их принципы работы одинаковы.

Resonance · Answer 3

Resonance 20-07-2013 20:21 0

Хороший фильм на тему области тьми. Мне бы такую таблетку:|

1 комментарий

vosmoi 20-07-2013 20:23 0

Resonance, миллион лет планируемой эволюции и мы бы приблизились к этому. Без побочек :)

oyente · Answer 4

oyente 21-07-2013 15:28 0

Статья какая-то популистская. Для быдла подойдет, для меня - нет.
Никаких определений, ссылок на подробные исследования, никаких сравнительных графиков.

7 комментариев

micron 21-07-2013 15:42 0

oyente, Статья становится интеллектуальной, когда становится истинной?

oyente 21-07-2013 15:54 0

micron, макароны становятся истинными если в них добавить кетчуп?

micron 21-07-2013 16:05 0

oyente, Становятся ли тогда макароны интеллектуальными, становясь длиннее и прямее, незапутаннее?
Обычно жирные довольно плохи в добыче еды.

oyente 21-07-2013 16:17 0

micron, Становится ли лапша длиннее на ушах интеллектуалов?

vosmoi 21-07-2013 16:53 0

oyente, ты не понимаешь, это антопогинез.ру. Это центр сбора всех любителей антропогенеза, и самый популярный автор. Он же, занимается популяризацией науки в различных выступлениях на тв.

oyente 21-07-2013 17:46 0

vosmoi, В статье задается вопрос "Глупеем ли мы?". Но ответ какой-то расплывчатый. Можно ли сказать, что наука сама не знает ответа?

Что в таком случае популяризация науки? Это распространение знаний в массы? Это реклама для привлечения молодняка? Или это крик души "мы тоже кое-что умеем, не избавляйтесь от нас"?

vosmoi 21-07-2013 17:57 0

oyente, вывод статьи достаточно очевидный

Хронологические изменения невозможно списать лишь на аллометрические связи размеров мозга и тела – тело-то не особо поменялось, а питание в целом стало, как минимум, стабильнее. Стало быть, изменения размеров связаны в первую очередь с интеллектом. С чего мы и начали.

oyente · Answer 5

oyente 21-07-2013 15:30 +1

Что такое интеллект, разум, ум? Неужели китов заставляли писать тесты? Может они настолько умны, что постигли истинный смысл мироздания, и поэтому выбрасываются на берег.

55 комментариев

vosmoi 21-07-2013 16:51 0

oyente, вот, лови, en.wikipedia.org/wiki/Brodmann_area

Там тебе и аналитические центры, и вербальные, и социальные. От развитости различных полей мозга зависит развитие различных способностей. Чем больше мозг, тем больше и лучше могут быть развиты любые способности.

Большой мозг у больших животных больше работает на моторные центры. Большой туше нужно много мозгов, чтобы с ней управляться. Тут эта тема уже задевалась.

oyente 21-07-2013 16:58 +1

vosmoi, круто... а где аналогичная картинка для китов?

vosmoi 21-07-2013 17:03 0

oyente, видимо это не настолько интересно для науки, составлять карту мозгов кита. Науке достаточно того простого предположения, что для большой туши нужен большой мозг, а интеллектуальные способности, если они есть, должны проявляться в сложном поведении.

Einharjar 21-07-2013 19:43 0

vosmoi, Ну так больший мозг, не значит, что они умнее (неандертальцы), хоть туша наша не очень уменьшилась. А поведение у нас-то посложнее будет. Правильно?

vosmoi 21-07-2013 20:02 0

Einharjar, значит. Потому что мы представители одного вида, а значит и наш мозг работает по тем же принципам. И у шимпанзе он работает по тем же принципам, и у нас - мы лишь наблюдаем количественную разницу, а не качественную.

Это еще Дарвин говорил, что природа видовых различий скорее количественная, чем качественная. А современная наука подтвердила его предположение.

Ram 21-07-2013 20:04 +3

vosmoi, Хватит заниматься авторитаризмом.

Обычно, когда люди что-то доказывают - они дают ссылки на статьи, приводят свои логические рассуждения и выкладки.
Ты же кидаешься фразами в стиле: "Современная наука...", "Специалисты...", "Ученый Х..."

vosmoi 21-07-2013 20:15 0

Ram, я передаю то, чему меня научили ведущие популяризаторы науки. Ничего от себя лично я не придумываю. Принципы эволюции понимаю, мнение ученых разделяю. Все.

Если бы я этим тут не занимался, то обсуждения бы вообще не было.

Ram 21-07-2013 20:20 0

vosmoi, Вежливо называть конкретных ученых, а лучше - с конкретными работами.

То есть - в качестве аргумента - имя ученого, а тем более фраза "Ученые" (какие?) - не катят)

И перенос (как я уже говорил) мнения пары человек на всю науку - тоже странно немного.

Но вообще - кто я, учить тебя?
*пожал плечами*

vosmoi 21-07-2013 20:30 0

Ram, это было бы вежливо в другом формате. В формате научной конференции, например. Но не формате ХВ, на который я не могу тратить большое количество времени на поиски того, что и где услышал. В прошлый раз для тебя искал - час потратил.

К тому же, проблема состоит еще и в том, что сам Марков, на мнении которого, я, в основном, сформировал свое, далеко не всегда дает ссылки на научные работы, когда высказывает мнение. Если это обзор новых научных достижений - там да, будет и ссылки на первоисточник, и рассказ о том, как ученые пришли к тому или иному выводу.

А если это общий рассказ или интервью, то ничего другого нет. Вот прямо про Дарвина и специалистов - могу для тебя найти такое же самое изречение Маркова в его лекциях, если очень хочешь. Там не будет ссылок на научные труды. Просто мнение уважаемого ученого.

Так что ты от меня хочешь? Я по, твоему должен впасть в кататонию? Ни слова не говорить, без научного труда за плечами? Нет, я говорю то, что знаю, и как понимаю. А еще у меня есть работа, которую нужно делать, помимо срачей на ХВ.

Einharjar 21-07-2013 20:56 0

vosmoi, один вид
дак только 100000 лет разницы...

Ram 21-07-2013 20:57 0

vosmoi, Потому я редко стараюсь на ХВ участвовать в биологических спорах. Лишь в тех, где я могу или привести свои рассуждения (начиная от основ, с которыми никто не будет спорить. а если будет -я смогу доказать, что это так) или привести конкретные ссылки на чужие труды.

Ram 21-07-2013 20:57 0

Einharjar, Причем такой разницы, когда естественный отбор шел еще очень быстро

vosmoi 21-07-2013 21:01 0

Einharjar, мозги начали уменьшаться 40 тыс. лет назад по мнению Маркова. И 25 тыс. лет назад по мнению автора статьи. Это, по меркам эволюции, короткий период.

Ram 21-07-2013 21:13 0

vosmoi, А когда он закончил уменьшаться? Вот это гораздо более интересно.

vosmoi 21-07-2013 21:15 0

Ram, все еще уменьшается, судя по всему

Ram 21-07-2013 21:16 0

vosmoi, Я имею ввиду факты, а не интуитивные ощущения.

Когда-то же он пришел к тому размеру, который мы имеем сейчас. Когда?

vosmoi 21-07-2013 21:27 0

Ram, это не мое интуитивные ощущения, он продолжает уменьшаться, если исходить из мнения всех обсуждаемых популяризаторов. И у автора обсуждаемой статьи в конце нелицеприятный прогноз. И у Маркова была лекция с картинкой, где мозги постепенно уменьшаются, исходя из найденных ископаемых (и в интервью он про остановку уменьшения никогда не говорил). Про Савельева можно не упоминать, он вообще предрекает скорое отупление за несколько поколений.

От себя могу лишь предположить, что с развитием массовой культуры, телевидения и глобализации, отбор должен был стать более хаотичным, без явного отсева какого-либо из признаков. Слишком запутанным стало устройство современного социума. Хотя, с другой стороны, это касается только цивилизованных стран, поэтому все становится еще сложнее. Это лишь мое предположение, которое я для себя еще не до конца сформировал.

Ram 21-07-2013 21:28 0

vosmoi, А факты существуют, которые бы поддерживали "мнение всех известных тебе популяризаторов науки"?

Лучше не от популяризаторов, а ученых.

vosmoi 21-07-2013 21:35 0

Ram, если тебя эта тема интересует, то могу спросить в группах

Ram 21-07-2013 21:37 0

vosmoi, Ок. Спасибо

vosmoi 21-07-2013 21:41 0

Ram, это так, в ожидании ответа из групп:

vosmoi 21-07-2013 21:50 0

Ram, вот смотри что нашлось: antropogenez.ru/zveno-single/450/

Ram 21-07-2013 21:52 0

vosmoi, А источники? Какой материал был измерен?

У биологического материала есть ваучеры.

Ram 21-07-2013 21:53 0

Ram, Ладно. Я сам поищу.

Ram 21-07-2013 21:54 0

oyente, Вообще. Глядя (быстро) на эти данные - складывается ощущение, что как минимум за 14 тысяч лет ничего не изменилось

vosmoi 21-07-2013 22:17 +1

Ram, а по-моему, разница около 30 грамм очевидна. А это не так уж и мало. Если от неокортекса, например, отнять 100 грамм, то может ничего не остаться.

Если мы не касаемся теории о том, что мозг стал сложнее на клеточном уровне - что было бы странно даже просто рассуждая о принципах эволюции, то мы потеряли около 100 грамм за последние 25-40 тыс. лет.

Остается вопрос - откуда отнялось?

Ram 21-07-2013 22:25 0

vosmoi, Вопрос очень неплохой. Я как раз пару последних дней над ним думаю.

Это единичные особи, а не статистика. На мой взгляд - такие отклонения вполне ложатся в норму обычного разброса. Вот 40 лет назад - разница действительно чувствуется.

Ram 21-07-2013 22:26 0

Ram, Там есть и особи, у которых объем ниже настоящего среднего.
так что все не так однозначно

Ram 21-07-2013 22:29 +2

oyente, Я в общем-то - даже готов признать, что возможно - некоторые когнитивные способности были у предков лучше.

Больше всего меня напрягает в этой теории объяснение через экономию энергии.
Распишу, когда до конца сформирую свою позицию - на днях, а может и через неделю. Увидим

vosmoi 21-07-2013 22:32 0

Ram, Я так понял, что следующие пункты тоже среднестатистические:
Железный век Англии и Шотландии
Бронзовый век Англии и Шотландии
Неолит Англии и Шотландии

Они не носят имена отдельных находок, а материалов для изучения должно быть очень много - потому что времена недавние. И размеры мозга явно больше.

Ram 21-07-2013 22:35 0

vosmoi, А вот хз.
Если бы была средняя - автор бы скорее всего написал "Тратата, средняя", как в случае с современным человеком.

vosmoi 21-07-2013 22:38 0

Ram, там бы таблица разъехалась тогда :) В общем точно не ясно, но можно узнать у автора, в принципе.

Ram 21-07-2013 22:39 0

vosmoi, Я думаю, что он точно не о красоте таблицы заботился :D

vosmoi 21-07-2013 22:44 0

Ram, я написал ему, но когда ответит неизвестно. Он может месяцами не выходить на связь - участвует в раскопках.

Ram 21-07-2013 22:46 +1

vosmoi, Вообще, если он продолжает уменьшаться сейчас - это очень интересно.

Тогда это значит, что дело скоре всего не в энергии.

Simple_Not 22-07-2013 04:12 +1

vosmoi, Странно. Меня всегда учили, что размер черепа был связан не столько с объёмом мозга, сколько с толщиной черепной коробки. Раньше риск получить чем-либо по голове был несравненно выше, потому и выживали в основном толсточерепные приматы.

Ram 22-07-2013 04:28 0

Simple_Not, Кстати, весьма интересная идея.
Думаю, где-то должны быть даны данные по толщине черепа.

Simple_Not 22-07-2013 05:01 0

Ram, Если не ошибаюсь, тут ещё можно поднять вопрос о размере мозговых оболочек.

Ram 22-07-2013 05:09 +2

Simple_Not, На самом деле, если бы мозг был шарообразным - то разница в радиусе для среднего мозга 1420 и 1500 была бы - около 1 мм.

Я вообще слабо понимаю, как это измерили.

vosmoi 22-07-2013 10:17 0

Simple_Not, думаю, что там не дураки сидят :) Типа закрываешь дырки, заливаешь воду и получаешь объем. Эврика.

Simple_Not 22-07-2013 11:02 +1

vosmoi, Это никак не отменяет проблему с защитными оболочками, которые не имеют ни малейшей корреляции с уровнем интеллекта.

vosmoi 22-07-2013 11:15 0

Simple_Not, которые не имеют ни малейшей корреляции с уровнем интеллекта
Конечно не имеют, вот и я так думаю :)

Ram 22-07-2013 19:30 +1

vosmoi, Как будто черепа сохраняются идеально :)

И как будто можно догадаться, какой рельеф был там, где дырка. можно предположить, а на деле - там могла быть огромная впадина.

vosmoi 22-07-2013 19:56 +1

Ram, И как будто можно догадаться, какой рельеф был там, где дырка. можно предположить, а на деле - там могла быть огромная впадина.

Ну это уже точно догадки. Видишь как ты сам поступаешь. У тебя нет никаких данных по этому поводу, но ты строишь предположения. Причем они не основаны даже на мнении каких-то ученых, а просто твоих измышления на тему, с которой ты никак не связан.

Я вот так предполагаю со своей стороны, что наука антропология и Дробышевский до таких глупостей мог бы сам догадаться, особенно учитывая, что место расположения мозга можно определить по внутренней стороне черепа, которая содержит вдавления и возвышения, соответствующие извилинам и бороздам головного мозга.

Ram 22-07-2013 20:14 0

vosmoi, И как же ты определишь внутреннюю сторону черепа там, где от черепа ничего не осталось?)
Я бы хотел почитать статьи, на которые ты ссылаешься. Раз ты утверждаешь, что все измерения были проведены корректно.

Можно по каждому из экземпляров ^ ^

Ram 22-07-2013 20:23 0

Ram, Ладно. Это, конечно, трудновыполнимые требования - и я не жду чего-то такого.

На самом деле - я не понимаю, почему ты воспринял мои предположения столь в штыки.
Когда ты засомневался в работе про кору обезьян - я спокойно отреагировал и предоставил доказательства.

Когда я начинаю сомневаться в авторитете твоих источников - ты переходишь на фразы в стиле - "Да кто ты такой? "

Ram 22-07-2013 20:28 0

Ram, Тут надо просто представить, что эти черепа могут быть крайне раздолбанными.
И стоит при реконструкции ошибиться на пару миллиметров - вот тебе и увеличение объема мозга нужное.

vosmoi 22-07-2013 20:36 0

Ram, я на самом деле не особо обеспокоился по поводу твоего мнения и слово "штыки" здесь неуместно. Я лишь хотел сказать, что ты так же, как и я, строишь предположения в этом споре, хотя ранее ты о себе говорил в таких возвышенных тонах, мол, без научной работы и слова не скажешь. И на меня наезжал, мол, много умничаю тут без доказательной базы. Оказалось и тебе человеческое не чуждо :)

Ram 22-07-2013 20:38 0

vosmoi, То есть ты уже скатился в разговоре на личности, в неспособности опровергнуть шанс, что измерения проводились некорректно?)

Вот стиль твоего спора? :3

Ram 22-07-2013 20:40 0

Ram, И ради справедливости - я вовсе не говорил, что так было.
Просто я не могу откидывать возможный вариант, не видя методики измерения.

vosmoi 22-07-2013 20:53 0

Ram, я подумал, что ты первый перешел на личность. Вот это вот твое - я не понимаю, почему ты... Или это не про меня, не про мою личность? :) Я лишь ответил на твой комментарий.

Про ошибки и раздробленность. Я соглашусь, что, наверное, среди тысяч находок, различия в размере восстановленного черепа от оригинала должны встречаться. Чуть больше или чуть меньше. Но тогда эти различия могли бы проявляться и в меньшую сторону, т.е. итоге средние показатели не изменились бы. И, опять же, я тоже не знаю методики, но доверяю специалистам.

Поэтому тут отвечать особо нечего - пусть будет такое предположение.

Ram 22-07-2013 20:58 0

vosmoi, А я ответил на твой комментарий, который в целом формулируется так:
"Умные ученые априорно умны, а твои догадки в любом случае не могут быть правдивы, просто потому что они догадки, а ты не умный ученый" :)

Вот комментарий:
У тебя нет никаких данных по этому поводу, но ты строишь предположения. Причем они не основаны даже на мнении каких-то ученых, а просто твоих измышления на тему, с которой ты никак не связан.

Я вот так предполагаю со своей стороны, что наука антропология и Дробышевский до таких глупостей мог бы сам догадаться, особенно учитывая, что место расположения мозга можно определить по внутренней стороне черепа, которая содержит вдавления и возвышения, соответствующие извилинам и бороздам головного мозга.

Но выяснять отношения у меня желания нет, если что. Так что предлагаю на этом моменте закрыть эту ветку.

По поводу методики - в целом - я тоже скорее склонен доверять. Выше я уже писал, что даже в целом могу предполагать, что когнитивные способности у нас стале похуже, чем были у предков. Только дело - на мой взгляд - не в энергии.

А вчера ночью - Симпл навеял на меня эти мысли, которые мне показались вполне реальными. Просто стоит задуматься над тем, что такое 1 мм в вопросе измерения размера черепа. Тем более - есть шанс - местами покоцанного)

По поводу меньших-больших - я так понимаю, что средних-то и нет.
Древних людей не так много откопанно, чтобы была прям серьезная выборка. А отклонения в меньшую сторону - встречаются. Это и по таблице видно.

Ram 22-07-2013 21:08 +1

Ram, + погрешность может быть статистической, а не случайной.

К примеру, методика может давать погрешность в большую сторону, к примеру всегда.

vosmoi 26-07-2013 15:52 0

Ram, его ответ в личке ВК:
это средние. Кажется, из Biometric'и

Ram 26-07-2013 16:06 0

vosmoi, Большое спасибо.

Einharjar · Answer 6

Einharjar 21-07-2013 19:44 0

Кстати, (может он уже сложился под чьим-то аргументом, но) где большой годный коммент Рэма?

3 комментария

Ram 21-07-2013 19:57 +1

Einharjar, Я просто никогда не занимался антропологией.
Хоть я и крайне сомневаюсь в этой гипотезе (из общих соображений), у меня нет желания читать кучу литературы на тему. А без этого - что-то утверждать - я не могу.

Я высказал свое мнение в треде, откуда все началось (про евгенику). Оно не особо поменялось после прочтения статьи и прослушивания Маркова.

Я хоть и планировал там кое-что дописать, но не знаю, когда. Попозже.

vosmoi 21-07-2013 20:04 0

Ram, ну, в общем, твое мнение самое правильное, а все остальное лохи, так? Про мне говорят то же самое, давай дружить :)

Ram 21-07-2013 20:05 0

vosmoi, Я не говорил такое.

Я сказал, что данная статья и интервью с Марковым - не убедили меня. Вот и все.

tankist · Answer 7

Вообще, мне статья понравилась. Я потом ещё парочку передач с автором посмотрел. В целом, конечно, снова вопрос спорный, но если всё так, то почему бы и нет? На мой взгляд человек уже достаточно глубоко ушёл в специализацию, чтобы оценить всю картинку. А это плохо даже не из-за возможного ухудшения условий, а просто из-за понимания друг-друга. Не ровен час - придём к тому, что не только гуманитарии и технари друг-друга перестанут понимать, но и уже внутри этой топорной классификации такой объём знаний уничтожит цельную картину.

BaeFAQs · Answer 8

BaeFAQs 20-07-2013 14:09 +2

Компьютер семидесятых и современный компьютер. Казалось бы что современный должен быть значительно глупее старого, но он при намного меньшем объёме имеет просто чудовищную производительность, в сравнении с собратом из семидесятых.

12 комментариев

vosmoi 20-07-2013 14:15 0

BaeFAQs, не работает. Читай статью по ссылке.

BaeFAQs 20-07-2013 14:23 +1

vosmoi, Позже почитаю. А мой аргумент всё же шутка, ну и для поддержания противостояния.

Но я всё равно на синей стороне, просто из эгоизма - мне похуй на тех, кто будет через 2 поколения после меня.

opera.rulez 20-07-2013 16:54 0

BaeFAQs, А разве это не так? На компьютерах 70-х разрабатывали искусственный интеллект, экспертные системы, рассчитывали ядрёные реакторы и моделировали сложные природные процессы. А на современных компьютерах только в игры играют.

Вывод: современные компьютеры глупее.

Kiok 20-07-2013 17:30 +1

opera.rulez, Компьютер лишь инструмент.

micron 20-07-2013 17:34 0

Kiok, Сказала черепаха, на секунду отвлекшаяся от своих бухгалтерских вычислений, нужных для распределения червяков...

Kiok 20-07-2013 17:37 0

micron, что?

micron 20-07-2013 18:12 0

Kiok, Да так. Выходит, поиски смысла жизни основываются на предположении, что человек является инструментом...

Почему дзенские монахи предпочитают ничего не делать?
А потому что я не могу ответить на вопрос сверху.

opera.rulez 20-07-2013 19:27 0

Kiok, Лошадь тоже всего лишь инструмент. Однако, на пони только детей в парке катают, а на тяжеловозе можно товары возить. Мне всё равно, как устроен их мозг, но для меня тяжеловоз функциональнее.

Kiok 20-07-2013 20:59 0

opera.rulez, Не понял сравнения. На пони грузы не повозишь, а на на современном компьютере можно делать что угодно, зависит от пользователя. Можно в ферму гамать или анимцо смотреть, а можно чем-то полезным заняться.

opera.rulez 20-07-2013 21:55 0

Kiok, У BaeFAQs на фотографии было это. Сколько человек на этом занимаются чем-нибудь полезным?

Kiok 20-07-2013 21:59 +1

opera.rulez, Очевидно же что он сравнивал размеры/производительность, а не два устройства сами по себе. Представь на месте этого нетбука что-нибудь посерьезней с похожей производительностью.

BaeFAQs 20-07-2013 23:38 0

opera.rulez, Смысл в том, что серьёзные задачи можно запускать на этом чуде, и они выполнятся в разы быстрее чем на огромном старье. А уж то, что на нём не выполняют этих задач обуславливается только тем, что есть более совершенные стационарные компы.

Simple_Not · Answer 9

Simple_Not 20-07-2013 14:30 0

Меня смущает аргументация автора по поводу того, что древним людям якобы приходилось работать с большими объёмами различной информации.

53 комментария

vosmoi 20-07-2013 14:32 0

Simple_Not, это мнение не только этого автора, но и биолога Маркова, и пресловутого Савельева. Можно сказать, что это не частное мнение автора, а мнение современной науки вообще.

Ram 20-07-2013 20:00 0

vosmoi, Есть нечто... кхм... забавное... в том, чтобы называть мнение 2-3 людей - мнением современной науки :D

vosmoi 20-07-2013 20:19 0

Ram, эти 2-3 человека ведущие популяризаторы науки в России. А Марков вообще крупный спец, мнение которого заслуживает особого внимания. Они же не фрики от науки какие-то (разве что Савельев немного). Их мнение тоже сформировано большой наукой, которую они популяризируют.

Ram 20-07-2013 20:24 +1

vosmoi, Ты так говоришь, будто у науки вообще есть какое-то официальное мнение, как у Ватикана, к примеру.

Марков - вообще специалист по морским ежам, если что :)

vosmoi 20-07-2013 20:27 0

Ram, я думаю, что в науке есть определенные вопросы, в которых большинство ученых сходятся во мнении. Например в том, что человек произошел от обезьяны, а не создан по образу и подобию бога. С некоторой оговоркой, можно сказать, что у науки, в целом, есть мнение по определенным вопросам. Может быть эта формулировка будет не совсем корректна, но допустима.

Ram 20-07-2013 20:29 0

vosmoi, Большинство достаточно часто ошибается.
Тем более - мнение 2-3 людей не говорит о том, что у большинства такое мнение (тем более - специалистов по эволюции мозга, а я уверен, что такие есть)

vosmoi 20-07-2013 20:39 0

Ram, я не встречал иного мнения по этому вопросу, а озвучен он был еще в древних ночных передачах Гордона. Это не что-то новое.

opera.rulez 20-07-2013 21:57 0

vosmoi, > человек произошел от обезьяны

А теперь читаем про рамапитеков, например.

vosmoi 20-07-2013 22:05 0

opera.rulez, и что? Близкий родственник орангутана. Если что, то наш ближайший родственник это шимпанзе. Да и пусть даже орангутан? Тоже обезьяна. Не ясно совсем, что ты хотел сказать этой ссылкой.

opera.rulez 20-07-2013 22:10 0

vosmoi, Картинка из школьного учебника по биологии:

А сказать хотел, что взгляды не у всех одинаковы и взгляды меняются при открытии новых фактов. Когда-то думали, что рамапитек — предок человека. Потом пришли к выводу, что он предок другой ветви.

Совершенно ясно, что наши предки были приматами. Но по вопросу, кто именно, ещё можно спорить.

vosmoi 20-07-2013 22:12 +1

opera.rulez, Совершенно ясно, что наши предки были приматами. Но по вопросу, кто именно, ещё можно спорить.
Я же не сказал от какой именно обезьяны произошел человек. Из вики: Обезья́ны — в широком смысле — все представители отряда приматов, кроме человека.

opera.rulez 20-07-2013 22:13 +1

vosmoi, Хорошо, по рукам.

dermoizverga… 20-07-2013 22:55 0

opera.rulez, Есть предположение что разная расса принадлежит разным видам обезьян.
Европейцы от орангутангов
Негры от горилл

Kiok 20-07-2013 22:59 +1

dermoizvergator, Может быть негры от горилл, а человека Бог создал?

dermoizverga… 20-07-2013 23:01 0

Kiok, косвенно, да.

Kiok 20-07-2013 23:06 0

dermoizvergator, Интересно, какой именно бог?
Ктулху, Рглор, Кхорн или Аллах какой-нибудь с Перуном?

Simple_Not 21-07-2013 03:21 0

vosmoi, Мнение пусть остаётся при своём хозяине. В данном случае у нас сами факты не сходятся.
Да, вполне возможно, что в древности среди людей была больше востребованна смышлённость, отсюда выходят самостоятельные познания о различных аспектов жизни.
Но чистых знаний, информации вообще, сегодня значительно больше. Осмелюсь заявить, что школьный курс содержит в себе больше знаний о мире, чем мог за всю жизнь накопить даже старожил древних эпох.
Мне, например, из всего перечисленного в статье не очень понятна лишь добыча и выплавка руды. Я с этим не сталкивался совсем, так что не особо понимаю как оно работает вживую. В остальном в принципе нет ничего архисложного.

vosmoi 21-07-2013 11:00 +2

Simple_Not, Но чистых знаний, информации вообще, сегодня значительно больше. Осмелюсь заявить, что школьный курс содержит в себе больше знаний о мире, чем мог за всю жизнь накопить даже старожил древних эпох.

И что из этого школьного курса запоминается? Несколько отдельных моментов? Может ты помнишь все, о чем читал с первого класса?

Simple_Not 21-07-2013 11:11 +1

vosmoi, Я понял к чему ты клонишь. Тем не менее я никак не могу представить, что в повседневной жизни первобытный человек оперировал большими объёмами информации нежели, например, я.

vosmoi 21-07-2013 11:18 0

Simple_Not, нужно еще учитывать, что он жил не в стерильной обстановке города, а опасном мире. Ему требовалось больше анализировать, у него были больше развиты зрительные центры, позволяющие лучшие и дальше распознавать образы. Ему требовалось быстрое решение сложных задач, которые могли возникнуть внезапно. И он должен был импровизировать. Сейчас мы все получаем с ложечки и запоминаем очень фрагментарно.

Kiok 21-07-2013 11:21 0

vosmoi, Вот уж вряд-ли. За рулем ездил?

Simple_Not 21-07-2013 11:33 0

vosmoi, Тут нужно конкретные случаи рассматривать. В принципе я вполне могу согласиться с тем, что какой-нибудь неандерталец больше работал своей башкой, чем типичный быдлостудент, сутками зависающий в МДК и ютубных обзорах.
Но ведь у нас здесь не одни трутни живут.

Kiok 21-07-2013 11:36 0

Simple_Not, Думаю неандертальцы сталкивались с ситуациями не сильно отличными от тех, с которыми сталкивались какие-нибудь зайцы. Тоже нужно найти пропитание и самку, выжить.

Simple_Not 21-07-2013 11:43 0

Kiok, При этом у них даже язык был несравненно проще нашего. А все знания не подкреплялись мощной теорией, так её на тот момент ещё просто не было.

vosmoi 21-07-2013 11:52 0

Kiok, у них уже в то время были орудия труда, а охота была коллективная, с элементами тактики, потому что побороть нужно было не пельмени из морозилки, а бизона или, того хуже, пещерного медведя - который был намного больше современного. Все это была сложная слаженная работа, с загоном зверя в ловушку. Из шкуры потом нужно было произвести подобие одежды, что тоже было сопряжено с работой орудий. Из более примитивных орудий они вытачивали более совершенные из костей. И все это должен был уметь каждый человек, по крайней мере каждый мужчина. Это такой спектр знаний, который намного больше, чем наше стерильные понятия из учебников.

persik 26-07-2013 13:54 0

vosmoi, В условиях города каждое твоё решение будет результатом сложного анализа и выбора. Твои социальные активности - результат сложной тактической и психологической игры. Человеку в городе приходится очень часто работать с высокотехнологичными орудиями труда, усваивать информацию.

vosmoi 26-07-2013 15:13 0

persik, В условиях города каждое твоё решение будет результатом сложного анализа и выбора. Твои социальные активности - результат сложной тактической и психологической игры. Человеку в городе приходится очень часто работать с высокотехнологичными орудиями труда, усваивать информацию.

Боюсь, что нет. Практическая вся деятельность, которая сопряжена с городской жизнью происходит через стереотипы поведения. Память дана всем животным, главным образом, именно для этого - для запоминания и воспроизведения стереотипных действий, которые были результатом анализа ранее. Стереотипы поведения помогают экономить энергию, потому что работа аналитических центров мозга сильно затратна.

Городская жизнь однообразна и состоит из определенного количества повторяющихся ситуаций, с небольшими различиями, поэтому аналитические центры отдыхают.

Жизнь древнего человека намного сложнее, потому что больше опасностей, больше задач для выживания, требуется больше ума для коллективной охоты. Если ты не понимаешь о чем я веду речь, то тебе может помочь выход на реальную дикую природу с палаткой. Это не потребует таких сложностей, какие требовала жизнь от наших далеких предков, но ты поймешь в чем состоит основная мысль.

persik 26-07-2013 16:23 +1

vosmoi, Одна лишь поездка на авто требует большей концентрации, чем хождение по лесу. Точно так же и жизнь древнего человека довольно однообразна, и я не думаю, что подобное знание не может оказаться обычным стереотипом поведения: выучили детёныша определённому навыку он и делает. Тогда как более поздний человек уже склонен к более сложному абстрактному анализу.

vosmoi 26-07-2013 16:25 0

persik, это все поверхностные рассуждения. В стерильном городе человек и понятия не имеет какая непредсказуемая и сложная среда обступает его со всех сторон. И что, иногда, "хождение по лесу" означает преодолеть непредсказуемые препятствия и опасности, означает не потеряться и рассчитать свои силы, время и путь правильно, потому что иначе тебя может ждать конец. Ну т.е. совсем конец, без сохраненки.

persik 26-07-2013 16:26 +1

vosmoi, В таком случае твои рассуждения тоже поверхностны.

vosmoi 26-07-2013 16:31 0

persik, ну, я знаю, что такое дикая среда обитания. Хотя, конечно, это не значит, что мои слова научно доказаны.

persik 26-07-2013 16:32 0

vosmoi, Я тоже знаю, что такое дикая среда обитания. Это тут причём?

vosmoi 26-07-2013 16:35 0

persik, ну, понимаешь, я больше знаю по этой теме :) Поэтому я не удивляюсь выводам статьи. Эти выводы могут показаться контринтуитивными - я это понимаю - но имея соответствующий опыт, вопрос выглядит несколько проще.

persik 26-07-2013 16:38 0

vosmoi, Что конкретно ты знаешь, чего я не знаю? Я же не могу судить о разнице наших уровней, исходя из абстрактности.

persik 26-07-2013 16:43 0

persik, И вообще, удивительно, что человек, способный мыслить сложными абстрактными моделями, был тупее человека древнего, который обладал определённым набором знаний, необходимых для жизни.

Ram 26-07-2013 17:05 +2

Simple_Not, (

на самом деле, автор вообще говорит о другом.
1. он считает, что уровень интеллекта напрямую связан с размером мозга
2. он считает, что до поры до времени мозг (и интеллект) росли, так как надо было выживать во враждебной среде
3. как результат - человек стал очень умным и создался социум
4. социум создал земледелие, что облегчило жизнь; социум может кого-то наркормить "по-дружбе"; социум позволяет грабить другие социумы.
5. как результат - пошел отбор - на уменьшие размеров мозга, потому что ввиду пункта 4. быть умным не нужно, а мозг тратит много энергии.

ТАКШТО. никто не говорит, что древний человек знал больше. гипотеза предполагает, что в среднем - потенциал человека был выше. то есть - обучить человека того времени и сделать его гением - было бы проще, чем современного

)

persik 26-07-2013 17:14 0

Ram, что уровень интеллекта напрямую связан с размером мозга
Только лишь во вневидовом сравнении.
потенциал человека был выше
Ага, я и говорю, что более поздний человек научился работать с абстракцией. Хотя быть может дело в коллективном разуме и именно поэтому древний человек не мог освоить более сложные вещи.

Ram 26-07-2013 17:20 0

persik, Только лишь во вневидовом сравнении.
Не знал, что ты стал специалистом в нейробиологии :D

На самом деле - я тоже в это не очень верю, но автор верит.

Ага, я и говорю, что более поздний человек научился работать с абстракцией. Хотя быть может дело в коллективном разуме и именно поэтому древний человек не мог освоить более сложные вещи.
Я не очень понял твою идею. Напишу еще раз, что имеет ввиду автор.

Неудивительно, что при большем потенциале - древний человек не имел сложную культуру и тд. Просто потому, что социальная эволюция еще не началась.
Мы же с рождения получаем в огромном количестве опыт предков.

Идет обсуждение лишь потенциальных возможностей мозга. А не того, что реально реализовывалось и могло реализоваться

persik 26-07-2013 17:22 0

Ram, Не знал, что ты стал специалистом в нейробиологии :D
Ну всё же я думал, что хотя бы в этом автор опирается на базу. Разве нет?
Идет обсуждение лишь потенциальных возможностей мозга. А не того, что реально реализовывалось и могло реализоваться
Ну то есть для меня непонятно, как можно ставить потенциал мозга человека, который возможно совершенно случайно совершил большинство открытий с потенциалом мыслителя из Древней Греции, который мог работать с серьёзной абстракцией? Так понятней? Или я снова что-то не уловил?

Ram 26-07-2013 17:24 0

persik, Я вообще не очень уверен, что все исследователи интеллекта и тд - одинакого его определяют и измеряют.

Может, какие-то корреляции с размером мозга и показаны - но я не слышал такого, чтобы там было найдено что-то однозначное.

Ram 26-07-2013 17:27 0

persik, По поводу второй части сообщения - снова ничего не понял.

Вопрос появления той же математики - не более, чем вопрос того - когда ее придумали.

Потенциал - это то, насколько много связей, насколько эффективно они могли бы работать (то есть сама архитектура связей)
Если мы искусственно создадим человека с огромным потенциалом - и кинем его вне общества в лес - неудивительно, что скорее всего - он будет едва ли умнее шимпанзе на выходе.

persik 26-07-2013 17:29 0

Ram, В таком случае надо дождаться обширных исследований этой гипотезы. Тут, как в случае и с евгеникой некуда торопиться.

Ram 26-07-2013 17:31 0

persik, Вряд ли это можно вообще как-то проверить.

Это долгое время будет лишь предметом теоретических рассуждений. У меня есть некоторые мысли, но я пока не сформировал их до конца, да и писать лень

vosmoi 26-07-2013 17:37 0

persik, самая большая проблема в том, что у нас нет мозгов древних людей и их не предвидится получить. Просто потому, что они не сохраняются долго время. Тухнут, понимаешь. А так бы разрезали уже, посмотрели где какие области больше, где меньше.

Остается ждать генетиков, которые смогут по ДНК узнать такие сложные физиологические особенности. Но пока мы такого не умеем, остается пользоваться понимаем общих принципов эволюции.

vosmoi 26-07-2013 17:37 +1

Ram, хочешь поговорим об этом по скайпу?

Ram 26-07-2013 17:41 +1

vosmoi, На самом деле - не совсем уверен, что хочу.
Я свои посты с аргументами пишу очень долго - сходу я путаюсь, мысль теряю и тд.

У меня нет скилла крутого оратора)

Но за предложение - спасибо. Может быть - когда я созрею окончательно - и соглашусь

vosmoi 26-07-2013 17:45 0

Ram, просто мне было бы тоже интересно поговорить на эту тему. Это же не научный доклад, а так мыслями поделиться. Если сильно повезет, то к нам присоединиться сам Дробышевский. Я его спросил есть ли у него время для разговора. Наверное ничего не ответит, но может быть выйдет на связь.

persik 26-07-2013 18:18 0

vosmoi, Вряд ли ему будет интересно.

Ram 26-07-2013 18:21 0

persik, Так вот оно что.
Ты нас считаешь ужасно скучными людьми.

*пора бы мне обидеться - и уйти с этого сайта*

persik 26-07-2013 18:22 0

Ram, Нет, я считаю, что у него есть более интересные предложения. Да и личка завалена.

Ram 26-07-2013 18:23 0

persik, Ну-ну.

persik 26-07-2013 18:24 0

Ram, Ты же несерьёзно, да?

vosmoi 26-07-2013 18:27 0

Ram, к сожалению, его ответ:

дык, это всё заманчиво, конечно, но не сейчас, наверное:) Студенты и антропогенез.ру меня достаточно загружают:)

dermoizverga… · Answer 10

dermoizverga… 20-07-2013 15:22 +1

Во первых, такая форма головы не очень то смотрится, лучше уж оставаться как есть.
Во вторых, от объёма мозга мало что зависит, люди болеющие гигантизмом не становятся автоматически гениями.

13 комментариев

Kiok 20-07-2013 15:32 +1

dermoizvergator, не очень то смотрится
Дело привычки. Будь у всех человеков изначально пенис вместо носа, никто бы не удивлялся и не находил это некрасивым.

dermoizverga… 20-07-2013 15:34 0

Kiok, ну сохранится же память о прошлом облике, все будут знать что раньше было вот так, и будут говорить что было красивше

Kiok 20-07-2013 15:35 0

dermoizvergator, Ога, много нынче возмущаются из-за уменьшившихся надбровных дуг.

dermoizverga… 20-07-2013 15:36 0

Kiok, хотя если увеличится голова, то и увеличится шея, а конкретно мышцы, будет ещё некрасивее

Vidadi 20-07-2013 15:37 0

Kiok, как у слонов?

dermoizverga… 20-07-2013 15:37 0

Kiok, постоянно возмущался по поводу, мне больше нравилась мощьная челюсть и эти надбровные дуги

Kiok 20-07-2013 15:38 0

Vidadi, А у слонов разве пенис на морде? Я всегда думал что это сросшийся с верхней губой нос.

Vidadi 20-07-2013 15:42 0

Kiok, а то.

vosmoi 20-07-2013 16:07 0

dermoizvergator, Во вторых, от объёма мозга мало что зависит, люди болеющие гигантизмом не становятся автоматически гениями.
Все такие умники. Я же не свое мнение передаю, а мнение ученых. Зависит - и еще как зависит. И про гигантизм в статье тоже написано. Умники и лентяи.

dermoizverga… 20-07-2013 16:14 0

vosmoi, Умники и лентяи.
ну там действительно надо много читать

vosmoi 20-07-2013 16:19 0

dermoizvergator, для того он, мозг и нужен, чтобы читать, смотреть, ага

dermoizverga… 20-07-2013 16:34 0

vosmoi, Да собсна не в этом дело, слишком много текста от непойми кого, вот если б это было на каком нибудь уважаемом сайте, то может и почитал, а так судя по всему, это ещё один мега ученый из СССР, которые много гонят (посмотри телик, там эти самые ученые столько бреда несут, что просто охуеть можно).
Лучше опиши вкратце, чем гигантизм не подходит под тему, тоже ведь увеличение мозга.
Почему слоны не самые умные животные, ведь вроде именно у них самый большой мозг.
И ещё, у женщин же он меньше, почему тогда их так много в науке? По идее там должны быть только мужчины, мозг то больше, умнее значит.

vosmoi 20-07-2013 16:48 0

dermoizvergator, ученый этот молодой, а гигантизм патологическое отклонение. Нам бы хотя бы до размеров наших предков дорасти, чтобы мозг был хотя бы сравним в неандертальцами.

Почему слоны не самые умные животные, ведь вроде именно у них самый большой мозг.
Потому что у слона другой вид, и мозг выполняет другие задачи. Он не ассоциативными центрами занят, а моторными - чтобы поддерживать работу огромной туши.

Vidadi · Answer 11

Vidadi 20-07-2013 15:24 -1

нужно увеличить людям член,мне уж точно не помешало бы.

22 комментария

dermoizverga… 20-07-2013 15:31 +2

Vidadi, тогда они уж точно начнут меньше думать :))

Vidadi 20-07-2013 15:32 0

dermoizvergator, куда уж меньше.

Kiok 20-07-2013 15:33 0

Vidadi, А зачем?

Vidadi 20-07-2013 15:38 0

Kiok, хотелось бы осуществить свою детскую мечту,отсосать у себя.

Kiok 20-07-2013 15:38 0

Vidadi, А зачем? Руками не доставал чтоли?

Vidadi 20-07-2013 15:43 0

Kiok, сравнил руки с губами и языком.

dermoizverga… 20-07-2013 15:43 +1

Vidadi, какое извращение, однако

Vidadi 20-07-2013 15:45 0

dermoizvergator, хочешь сказать,что у тебя никогда не было извращённых эротических фантазий?

Kiok 20-07-2013 15:47 0

Vidadi, Ну это просто отвратительно же, при чем тут извращенные фантазии?

dermoizverga… 20-07-2013 15:49 0

Vidadi, не, ну это конечно было, но не до такой же степени

Vidadi 20-07-2013 15:58 0

Kiok, чего тут отвратительного-то? люди у других сосут,а тут у себя самого.

Vidadi 20-07-2013 15:58 0

dermoizvergator, хули,у каждого своя степень развращённости.

Kiok 20-07-2013 16:11 0

Vidadi, А ты пробовал?

Vidadi 20-07-2013 16:15 0

Kiok, с моими параметрами, это нереально.

Kiok 20-07-2013 16:30 0

Vidadi, Я имел ввиду вообще, не только у самого себя.

Vidadi 20-07-2013 16:34 0

Kiok, я эгоист,я даже куни не делаю,а ты предлагаешь сосать.

dermoizverga… 20-07-2013 16:36 0

Vidadi, как же ты будешь знать что лучше, своё или чужое?

Vidadi 20-07-2013 16:39 0

dermoizvergator, так же, как знаю,что ковыряние в собственном носу лучше, чем ковыряние в чужом.

dermoizverga… 20-07-2013 16:42 0

Vidadi, пока не попробовал не знаешь, может в чужом приятнее

Vidadi 20-07-2013 16:48 0

dermoizvergator, у меня двое детей,между прочим.

Kiok 21-07-2013 17:40 0

Vidadi, Вар для тебя.
holywars.ru/comments/14117

Vidadi 22-07-2013 11:14 0

Kiok, я в курсе того вара,но как видишь меня в нём нет,а значит мне не интересна эта тема.

micron · Answer 12

micron 20-07-2013 16:45 0

Рам, а будет ли большая нейросеть медленнее выполнять запросы?

Кстати, интересно, будет ли в таком случае быстрее восприниматся время.

11 комментариев

Vidadi 20-07-2013 16:56 0

micron, и нахуя я вытащил тебя из минуса,свинья ты неблагодарная,чтобы ты мне минусы лепил-)

micron 20-07-2013 17:04 +1

micron, Уже не стоит отвечать - нашел в статье.

Вопрос - может ли быть обработка сигнала постепенной? Например - мы затронули горячую плиту, отдернули руку, ушли куда-то, а затем вспомнили что мы ее не выключили и вообще там некий воспламенимый газ.
Возможен ли примерно такой сценарий?

Simple_Not 20-07-2013 17:19 0

micron, С "постепенным мышлением" ты у нас не проживёшь.

micron 20-07-2013 17:58 0

micron, И еще вопрос - разве среди всех тех кроманьонцев не найдется небольшого сообщества\племени, где сформируется коллективный разум?
Тогда они получат социальное преобладание над остальными кроманьонцами благодаря их способностям разбиратся с условиями.

Социальный отбор, я бы сказал.

Кто-то может (теперь - мог бы) сказать что в этом случае исчезли бы мифы, религии, поверья, однако:
а) в то время они зависили от физического труда
б) в позднем периоде жители жили в больших сообществах, социализация делает это невозможным. Поглядите на современность и прошлое. Как изменился социум?

Я тоже не могу понять.

vosmoi 20-07-2013 18:18 0

micron, я не понимаю о чем ты.

разве среди всех тех кроманьонцев не найдется небольшого сообщества\племени, где сформируется коллективный разум?

Что такое коллективный разум в твоем понимании? Любое сообщество людей можно назвать коллективным разумом - один отвечает за одно, другой за другое.

micron 20-07-2013 18:20 0

vosmoi, Что такое коллективный разум в твоем понимании?
Нус.

vosmoi 20-07-2013 18:25 0

micron, ты имеешь ввиду некую физиологическую (биологическую) систему, которая бы связывали мышление людей между собой на основе радио сигнала или других форм передачи информации?

Ты понимаешь насколько это сложно с точки зрения биологического механизма? Чтобы такая система появилась, она должна пройти многие миллионы лет специализированной эволюции. А может быть, что биологическая система с такими возможностями и вовсе невозможно. В природе, например, похожих механизмов не встречается, а природа очень многообразна.

fhfh 20-07-2013 23:41 +1

micron, Рам, а будет ли большая нейросеть медленнее выполнять запросы?
снижение скорости при увеличении количества слоёв имеет место быть.
но производительность при этом увеличивается на несколько порядков быстрее.

Einharjar 20-07-2013 23:44 0

micron, медленнее выполнять запросы
скорости электрического импульса похуй на пару лишних сантиметров твоего мозга (или сколько бы ты хотел?)

fhfh 21-07-2013 00:16 +4

Einharjar, там кстати хитрая фигня. нервная клетка хоть и нервно-электрическая, но на синапсах всё равно передача сигнала идёт химическим путём.
а для скорости это уже слабое звено. ну и чем их больше - тем дальше.

а вообще да, холичуем Рэма в тред.
Восьмой с Оперой, запилите на ХВ механизм холичевания.

micron 21-07-2013 00:47 0

fhfh, ~~холичевания~~ Призывания. Холичеванием считается окропление святой водой.
Причем даже буквально.

opera.rulez · Answer 13

opera.rulez 20-07-2013 16:51 0

Не нужно. Хитрожопые конкуренты нам не нужны.

10 комментариев

micron 20-07-2013 18:05 0

opera.rulez, Но я мог бы сказать, являясь обезьяной, что конкуренция как элемент естественного отбора не нужна, т.к. убивает меня. И нам бы это навредило, в случае если я обладал бы способностью предотвратить ее.

Kiok 20-07-2013 18:09 +2

micron, Кому "нам"? Эволюция не за 6 секунд происходит.

vosmoi 20-07-2013 18:20 +1

opera.rulez, Киок правильно говорит. Нам то уже будет глубоко пофиг, когда люди станут умнее. Мы лишь можем запустить вектор развития, который поможет нашему виду в будущем.

micron 20-07-2013 18:30 0

vosmoi, Если его мысль такова, как ты объяснил - он лишь продолжил мою.

Если мы ставим наши интересы целью, нам будет глубоко пофиг, когда люди станут умнее. Зачем нам запускать "вектор развития"?

vosmoi 20-07-2013 18:50 0

micron, Зачем нам запускать "вектор развития"?
Я бы хотел лучшего будущего для будущих поколений. Ведь там будут жить и мои потомки, тоже. И каждого из нас.

dermoizverga… 20-07-2013 18:51 +1

vosmoi, тебе то какое до этого дело?

opera.rulez 20-07-2013 19:29 +1

vosmoi, А где гарантия, что жизнь потомков станет от этого лучше? Вдруг это приведёт к тому, что мошенники станут хитрее и бороться с ними будет сложнее?

vosmoi 20-07-2013 19:34 +1

opera.rulez, ну тогда и органы правопорядка будут хитрее, чтобы с ними бороться.

Я не думаю, что может произойти что-то неожиданное только от того, чтобы мы станем хотя бы так же умны, как наши предки.

А на счет того, что может произойти "вдруг" - то будущее нашего вида может вообще зайти в тупик, учитывая темпы сужения специализаций и технический прогресс, который требует от человека только нажатия кнопки. Мы можем отупеть настолько, что не сможем воспроизвести достижения наших предков. Вот такое вдруг случится?

opera.rulez 20-07-2013 19:42 0

vosmoi, А вдруг предприятия мясной промышленности разорятся из-за того, что люди станут умными и поймут, что сосиски из сои, крахмала и туалетной бумаги вреднее мяса?

Я сомневаюсь, что все наши беды от ограниченности наших физических возможностей. Боюсь, что беды из-за воспитания и из-за среды, в которой всё решено за тебя и хоть думай, хоть не думай, за рамки не вылезешь.

Нормально, что здоровые парни (даже имеющие разряд в спорте) внезапно оказываются освобождены от армии «по состоянию здоровья», да и потом на работе стараются всё перевалить на чужие плечи, а отдуваться приходится тем, кто слабее?

vosmoi 20-07-2013 19:46 0

opera.rulez, Нормально, что здоровые парни (даже имеющие разряд в спорте) внезапно оказываются освобождены от армии «по состоянию здоровья», да и потом на работе стараются всё перевалить на чужие плечи, а отдуваться приходится тем, кто слабее?

Это тоже решается искусственным отбором. Так же, как в генах заложено стремление к обучению, так же заложено и множество чего еще, что еще предстоит открыть. И к самостоятельности, и к честности.

Я сомневаюсь, что все наши беды от ограниченности наших физических возможностей.

Конечно, я не думаю, что это решит все проблемы, но лучше должно стать. Воспитание решает может быть даже половину от того, каким становится человек. И это тоже отдельная проблема.

А вдруг предприятия мясной промышленности разорятся из-за того, что люди станут умными и поймут, что сосиски из сои, крахмала и туалетной бумаги вреднее мяса?
А вдруг их ожидает подъем из-за повышения спроса?

ggdandelion · Answer 14

Одни, особенно гордящиеся собственной разумностью, склонны туманно рассуждать о важности количества и качества межнейронных связей, о непринципиальности абсолютной массы мозга, об отсутствии корреляции между этой массой и уровнем интеллекта, о различиях массы мозга и объёма мозговой полости черепа, о тонкостях методик, о соотношении нейронов и нейроглии.

Нейробиология, о жалкая наука!

На первое возражение ответить проще. Древние люди жили в гораздо более сложных условиях, чем мы сейчас. К тому же они были универсалами. В одной голове один человек должен был хранить сведения обо всём на свете: как делать все орудия труда, как добыть огонь, как построить жилище, как выследить добычу, как её поймать, выпотрошить, приготовить, где можно добыть ягодки-корешки, чего есть не следует, как спастить от непогоды, хищников, паразитов, соседей. Ещё помножьте всё это на четыре времени года. Да ещё добавьте мифологию, предания, сказки и прибаутки. Да необходимость по возможности бесконфликтно общаться с близкими и соседями.

Вот это научный довод. Убедили!

Поскольку не было ни специализации, ни письменности, ВСЁ это человек носил в ОДНОЙ голове. Понятно, что от обилия такой житейской премудрости голова должна была "пухнуть". К тому же оперировать всей этой информацией древний человек должен был быстро. Последнее, правда, несколько противоречит большому размеру: чем длинее и сложнее межнейронные связи, тем дольше идёт сигнал. Мозг мухи работает быстрее нашего в немалой степени из-за своего мизерного размера. Но и задачи у мушиного мозга попроще человеческих.

Обосрака. Проще! Мвахахаха!

Сейчас же каждого сапиенса с рождения окружают толпы специально выдрессированных лекторов, наперегонки спешащих поведать о всех тайнах мироздания (в которых, как правило, сами ориентируются только с надёжной картой в виде статей, монографий и баз данных, накопленных долгими предшествующими поколениями).

Автор тут о себе говорит?

А при всём при том, мозг – энергетически жутко затратная штука. Большой мозг пожирает огромное количество энергии. Неспроста палеолитические люди часто имели мощное телосложение – им надо было усиленно кормить свой мощный мозг, благо, ещё неистощённая среда со стадами мамонтов и бизонов позволяла.

Мозг сам по себе нихуя не потребляет почти. Потребление вырастает (но даже не в разы), только при усиленной мозговой деятельности (особенно подкреплённой эмоциональным вовлечением). Но даже это не сравнится с тем, сколько энергии тратиться на поддержание постоянной температуры тела, мышечного тонуса, работу органов и прочее. На фоне этого мозг потребляет ничтожно мало энергии. Бедные неандертальцы, не много думали, а много бегали, а ещё жили в температурных условиях, повышающих потребление энергии раза в два.

С неолита отбор пошёл на уменьшение размера мозга. Углеводная диета земледельцев позволяла неограниченно плодиться, но не кормить большие тело и мозг. Выигрывали индивиды с меньшими габаритами, но повышенной плодовитостью. У скотоводов с калорийностью пищи дело обстояло получше. Неспроста групповой рекорд размеров мозга сейчас принадлежит монголам, бурятам и казахам. Но жизнь скотовода несравненно стабильнее и проще, чем у охотника-собирателя; да и специализация имеется, плюс возможность грабить земледельцев позволяет не напрягать интеллект. Все скотоводческие культуры зависят от соседних земледельческих. Посему размер мозга уменьшался у всех – тотально по планете.

Ахаха! Это самая смешная статья, что я читал за последнее время. Боже, это охуительно!

Во-первых, прогресс шёл и в самых примитивных группах людей. Жизнь австралийских аборигенов XIX века – не то же самое, что жизнь их предков 30 тысяч лет назад. За минувшие тысячелетия появились бумеранги, микролиты, собаки динго. Жизнь стала лучше, жизнь стала веселее! А в подавляющем большинстве других охотничье-собирательских сообществ они жили в контакте с культурами производящего хозяйства. Бушмены, семанги и эвенки использовали железные наконечники стрел и копий, выменивали ткани и посуду у окружающих земледельцев-ремесленников. Вездесущая глобализация затрагивала охотников-собирателей, хотя бы и крайне слабо.

Между прочим, научный факт. Когда африканцы обменивали соотечественников и золото на стеклянные бусы и зеркальца - они интеллектуально развивались и их мозги становились больше.

Мало еды – мало возможностей для поддержания большого мозга. Неспроста современные охотники всегда имеют и очень малые размеры тела, и весьма субтильное телосложение, даже близко несравнимое с неандертальским.

А как быть с субтильными монголами и китайцами с японцами? И африканскими племенами, в которых средний рост метр семьдесят пять? Или у них особая охота?

Во-вторых, старые люди с капитально уменьшившимся мозгом могут иметь два жизненных пути. Если в течение жизни они вели интеллектуальную жизнь (пели, плясали, читали, а лучше – сочиняли стихи, занимались наукой, искусством, просто делали что-то умное), то старческое слабоумие им не грозит. Среди университетских профессоров людей с деменцией несравнимо меньше, чем среди людей неинтелектуальных профессий. Если же человек всю жизнь сидел на лавочке, щёлкал семечки и не читал ничего сложнее астрологического прогноза, то прогноз его старости неутешительный. Учиться, учиться и учиться – как завещал нам великий В.И. Ленин, и что спасёт нас от маразма на пенсии.

Серьёзно, а я думал старческие болезни, это от генов. А оказывается надо читать больше. Это не говоря уже об сравнениях уровня школьного сочинения.

Как самые мелкоголовые, так и самые башковитые популяции (не будем тыкать пальцем) не числятся в создателях мировых цивилизаций.

Что ты делаешь, содомит?!

Даже очевиднее факт отсутствия внутривидовой связи размера и функции мозга на примере собак. Пёсики разных пород не распределяются по интеллекту так же, как по росту. Мелкая левретка или чихаухуа может быть столь же сообразительной, что и огромный сенбернар или ирландский волкодав. Число двигательных и чувствительных нейронов у разноразмерных собак меняется капитально, а число связей между ассоциативными нейронами, видимо, остаётся более-менее постоянным.

А ещё лучше сравнивать с жуками. Например, маленькие жуки, с маленьким ганглием не всегда глупей больших жуков с бооольшим ганглием. А муравьи? Чуть ли не разумные, а мозги совсем маленькие! Чудеса!

Однако, в межвидовом масштабе связь размера мозга и интеллекта вполне очевидна, с поправками на массу тела, конечно. Мышь глупее слона, кошка глупее собаки.

А как же быть с большой кошкой и маленькой собакой?

Соразмерные с человеком неандертальцы и кроманьонцы (которые тоже вроде как Homo sapiens, но уж больно древние и специфичные) имели бóльший мозг.

Это. Слова. Антрополога? Люди и неандертальцы - это два разных вида. Homo Sapiens и Homo Neanderthalensis, это не одно и тоже, ёба.

Это потрясающая статья. Честно. У меня сплошной восторг от детской непосредственности автора. Такая-то душевность в этих сравнениях и аллегориях.

Стоп. Я надеюсь, это не научная статья, да? Ведь, не научная же? Не может быть!

Ram · Answer 15

Думаю об этом уже который день (с моим графиком, скорее, которую ночь) - и мне все не нравится ни моя фактическая (и аргументационная) база, ни фактическая (и аргументационная) база автора статьи.

Ник
Почта
Пароль
Пароль
Каптча		[F5]

	Регистрация
	Заполните все необходимые поля и нажмите Ок. Вам будет прислано письмо с активацией.