Мы должны ограничить слабых или Слабые должны иметь все права

Мы должны ограничить слабых
10
Нейтральная
сторона
2
Слабые должны иметь все права
20
Мы должны забоитится о будущем людей, выбраковывая вредные мутации
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Мы не должны делить людей, все должны иметь равные права

14-07-2013 12:04 +2

Можете называть меня фашистом или как-то еще. Но мне кажется логичным позаботится о будущем всех людей. Совсем не факт, что медицина обгонит скорость деградации человека. Генная инженерия пока находится в зачаточном состоянии. Если бы были ощутимые сдвиги в этой сфере, то можно было бы о чем-то говорить, а пока мы, как вид, продолжаем покрываться болячками.

А ведь будущее может оказаться совсем не таким сытым, каким оно является сейчас, чтобы способствовать дальнейшим исследованиям в науке и технике.

Я не говорю, что людей с врожденными болезнями нужно уничтожать. Нет конечно, но можно ограничить их возможность к размножению.

85 комментариев
Vidadi 14-07-2013 12:07 0

vosmoi, не факт,что у человека с врождённой болезнью обязательно родится больной ребёнок,а у здорового здоровый.

vosmoi 14-07-2013 12:12 0

Vidadi, в этих вопросах есть проценты вероятности. Разные болезни имеют разные вероятности появления, в зависимости от того, в какой хромосоме находится дефективные гены. Поэтому об этом можно не гадать, а делать четкие выводы.

Если, например, потомство с 20% вероятностью будет рождено с дефектами, то размножение может быть ограничено. 10% - еще более менее. Хотя, это обсуждаемо, конечно.

Про здорового ничего не могу сказать. В здоровой популяции, вредные мутации появляются крайне редко. И если мутация появилась, то она тоже может подлежать выбраковке.

cherepets 14-07-2013 12:13 0

Vidadi, Со 100% вероятностью вообще ничего предсказать нельзя.

Например, не факт, что если я буду стрелять из автомата из окна своего дома по детскому саду, то это приведет к повреждениям или смерти кого либо (вдруг я ни разу не попаду?).
Но разве отсутствие такого факта позволяет мне производить подобные действия?

Vidadi 14-07-2013 12:35 0

vosmoi, может лучше ограничить возможность иметь детей тем, кто не любит, плохо воспитывает и безразличен к своим детям? ведь психическое здоровье детей не менее значимо, чем физическое здоровье.

cherepets 14-07-2013 12:40 0

Vidadi, Разве одно другому мешает?

Vidadi 14-07-2013 12:47 0

cherepets, ну так мы точно вымрем.

vosmoi 14-07-2013 12:51 0

Vidadi, если это мы сможем выяснить, что это генетически детерминированная особенность поведения, то можно и ограничить. Многие аспекты человеческой психологии определяются нашими генами, возможно и эта особенность людей врожденна.

А если это приобретаемая форма поведения, то в ограничении потомства нет смысла.

cherepets 14-07-2013 12:55 0

Vidadi, Нет. Предположим, что рождение происходит в 20 лет, а смерть в 80 (ну, у нас же более "здоровое" общество => вменяемое предположение), то есть разница в 4 раза. Будем считать, что у 2х людей всегда только 1 ребенок, это уменьшает перевес рождаемости в 2 раза, т.е. остается 2.
Итого: чтобы популяция не уменьшалась, достаточно чтобы ПОЛОВИНА ЛЮДЕЙ заводила ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ ребенку.

Vidadi 14-07-2013 12:55 0

vosmoi, разве есть разница генная ли эта особенность или приобретённая, если действует на психику детей она одинаково?

Vidadi 14-07-2013 12:58 0

cherepets, спорная арифметика, ну да ладно-где гарантии,что у всей этой половины будут рождаться дети?

vosmoi 14-07-2013 13:00 +1

Vidadi, приобретенные особенности - это фенотип. Это не передаются потомству. Одноногий человек не дает одноногого потомства.

cherepets 14-07-2013 13:01 0

Vidadi, В чем проблема если будут не у половины? Просто оставшимся придется родить чуть больше. Не сложно же заметить, что может размножать вообще только 25%, но по 2 ребенка и всё будет норм.

Vidadi 14-07-2013 13:08 0

vosmoi, зачем ты мешаешь физическое увечье с психическим и эмоциональным состоянием человека? потомство формирует воспитание. и от того какого оно, в большей мере, зависит каким оно(потомство) вырастит.

Vidadi 14-07-2013 13:12 +1

cherepets, охуеть.значит одних ограничим,а других заставим.

да вы,блядь,воете когда вам ограничивают бесплатную скачку из тырнета,но выступаете за ограничение рождаемости-)

cherepets 14-07-2013 13:15 0

Vidadi, А кого-то надо "заставлять"? Желающих же и так в избытке. Убыль населения везде где она есть обусловлена в основном смертностью.

vosmoi 14-07-2013 13:19 0

Vidadi, зачем ты мешаешь физическое увечье с психическим
И то и другое, приобретенные признаки, которые не передаются потомству.

То, о чем ты говоришь - это не вопрос физического здоровья общества. А скорей вопрос морального здоровья.

Что делать с такими проблемами общества ты можешь предложить в отдельном варе, но обсуждать это здесь не имеет смысла.

Vidadi 14-07-2013 13:21 0

cherepets, в развитых странах один ребёнок, это уже почти норма, а сколько тех, кто вообще не собирается иметь детей.

cherepets 14-07-2013 13:25 0

Vidadi, И это нормально: мат обоснование уже привел. Для поддержания стабильного количества населения много заводить детей и не нужно.

vosmoi 14-07-2013 13:26 +1

Vidadi, это решается средствами массовой пропаганды. Свобода в массовой культуре сформировала такой образ жизни, который не способствует размножению. Возможность иметь потомство, и обеспечить хоть десяток людей есть почти у всех, но люди в детях не видят цели. Куда важнее новые отношения, много денег, новые статусные вещи и т.д. Скорей наоборот, массовая культура пугает людей потомством.

Vidadi 14-07-2013 13:27 0

vosmoi, 1)"психическое и эмоциональное состояние",а не "психическая болезнь или отклонение".
2)при чём тут мораль?

Vidadi 14-07-2013 13:29 0

cherepets, так всё таки один или два? а если ни одного,то что тогда?

vosmoi 14-07-2013 13:32 0

Vidadi, без разницы болезнь или состояние - это не сфера физического здоровья общества. Это не тема этого обсуждения, неужели я не ясно изъясняюсь?

Давай как-то более последовательно. Здесь мы обсуждаем генетический отбор. Кроме этого, в обществе есть много других проблем - им место в тех обсуждениях, которые созданы для них. Зачем мешать здесь кашу?

cherepets 14-07-2013 13:39 0

Vidadi, При помощи глаз можно увидеть, что я уже написал, либо половина заведет по ребенку, либо четверть по 2. Естественно в реальном мире получится, что людей будет треть и количество детей у них будет варьироваться от 0 до дофига.

Откуда предположение о том, что они этого не захотят делать - не ясно. Раз уж ты пошел к аналогии с торрентами, то давай так:
запрещают качать с торрентов пользователям модемов и мобильного интернета. Станут ли меньше качать пользователи нормальных соединений?

Vidadi 14-07-2013 13:45 0

vosmoi, нельзя решать проблемы генетического отбора, игнорируя сопутствующие проблемы.

vosmoi 14-07-2013 13:52 0

Vidadi, нет конечно, всеми проблемами нужно заниматься. Но каждая из них решается разными методиками и, соответственно, решать ее должны разные люди или группы людей.

Vidadi 14-07-2013 14:00 0

cherepets, аналогия с торрентами была приведена для иллюстрации того, что вы готовы глотку перегрызть любому,кто собирается ограничить вас в ваших сомнительных "правах",но при этом выступаете за ограничение одного из фундаментальных прав для других.

vosmoi 14-07-2013 14:07 0

Vidadi, мы, в этом вопросе, никто, и ничего не будем значить. Над каждым человеком всегда существует более крупная сущность - общество. И оно ограничивает людей в любой, самой либеральной стране. Ограничения есть всегда. И мы обсуждаем перспективу внедрения еще одного ограничения, которое может быть введено обществом ради общей выгоды, в ущерб выгоде отдельной личности.

Но личность всегда может покинуть общество, правила которого не приемлемо для личности.

Vidadi 14-07-2013 14:15 0

vosmoi, абсолютно верно, но обсуждать одно, в отрыве от другого, не представляется мне верным.

Vidadi 14-07-2013 14:17 0

vosmoi, никакой общей выгоды, от предлагаемых тобою мер, мы не достигнем.

opera.rulez 14-07-2013 14:36 0

vosmoi, Если бы только пропаганда и массовая культура, а то ещё ювенальная полиция, висящая как дамоклов меч... Это только в фантазиях Технокома государство за семью и за деторождение.

Vidadi 14-07-2013 14:38 0

vosmoi, а я то думал,что в массовой культуре давно уже царит беби-бум.

vosmoi 14-07-2013 15:13 0

Vidadi, сейчас про семейные отношения с детьми почти ничего не снимают. А что снимают, то комедии, где дети проблема.

vosmoi 14-07-2013 15:16 +1

opera.rulez, ну, в рамках текущего государства я себе не представляю реализацию программы генетического отбора. Для этого нужно, чтобы в государстве были ученые и профессионалы, которые не подсасывают у современной парадигмы либерализма. Поэтому, все эти разговоры, в общем-то, так, рассуждения о том, что теоретически могло бы быть, но вряд ли будет при нас.

Vidadi 14-07-2013 15:24 0

vosmoi, кажись мы с тобой уже выяснили,что смотрим разное кино.

vosmoi 14-07-2013 15:31 0

Vidadi, ты же сам спросил про массовую культуру.

persik 14-07-2013 15:35 0

vosmoi, Ну да, зачем обеспечить 1-2 людей достойным будущим, когда можно нарожать побольше и в итоге дать всем большую фигу.

vosmoi 14-07-2013 15:39 0

persik, я тебе говорю как владелец дитя. Для обеспечения всех нужд двух детей хватит зарплаты ниже среднего. Все остальное - это уже фишки для родителей, которые могут захотеть одеть своего ребенка подороже, коляску покруче и т.д. Если же зарплата хорошая, то, как минимум 4-5 детей можно потянуть легко. И со школами, и с университетами. При этом не придется рвать жопу, а будет время еще и развлечься, и на отдых, и в инете потупить.

Может быть с десятком я перегнут - это уже слишком сложная задача для городской жизни, но 5 человек можно обеспечить достойным будущим. Главное здесь - желание.

Vidadi 14-07-2013 15:42 0

vosmoi, в том что смотрю я: много детей и есть собака.

vosmoi 14-07-2013 15:52 0

Vidadi, никого не интересует что ты смотришь. Мы это тут не обсуждаем.

Vidadi 14-07-2013 16:25 0

vosmoi, это ведь ты начал про массовую культуру,а не я.

vosmoi 14-07-2013 16:26 0

Vidadi, ну конечно, это ведь я сказал "а я то думал,что в массовой культуре давно уже царит беби-бум."

Vidadi 14-07-2013 16:28 0

vosmoi, ну да.

micron 14-07-2013 18:03 0

vosmoi, Я еще в каком-то старом варе длинно написал идею некой системы, осуществляющей наиболее выгодные генетические комбинации, добровольной или насильственной.

Пост так и остался проигнорированным - из-за формы, хотя все было написано предельно ясно, лишь непривычно.
Посмотрим на этот вар - живет еще 4 часа, но комментариев почти сотня.

С другой стороны, а есть ли в них что-то ценное?


Выходит, моя форма как раз таки подходящая, т.к. отсеивает людей, спорящих и обсуждающих очевидные нюансы, или же не спорящих вовсе.
Что неудивительно, качества-то смежны.

vosmoi 14-07-2013 18:10 0

micron, я так понял, что всеми этими словами, не совсем понятными с логической точки зрения, ты хочешь выразить обиду за то, что твой вар, на аналогичную тему, не имел спроса. Я не пытаюсь тебя задеть, потому что эти чувства понятны. Вполне вероятно, что я сам бы испытал похожие чувства.

Vidadi 14-07-2013 18:14 0

micron, дело в том,что если споря с 8-мым, ещё можно что-то почерпнуть,то с тобой это несколько проблематично.

micron 14-07-2013 18:43 0

vosmoi, Она бы уже успела пройти, нет.

opera.rulez 14-07-2013 18:47 +4

vosmoi, §1. программы генетического отбора
§2. Для этого нужно, чтобы в государстве были ученые и профессионалы

lm:ВП

Ничего не выйдет и сейчас я это докажу:
1. Генетический отбор не спасёт от рождения больных детей, хотя бы по причине возможных мутаций. Разговоры об экологии оставим в стороне, ибо мутации были всегда. Более того, мутации были одной из движущих сил эволюции. Именно благодаря мутациям все люди разные.

2. Не у всех больных людей рождаются больные дети. Некоторые генетические болезни переносятся рецессивным геном, а потому в мире много здоровых людей, несущих больной ген, и больные дети рождаются только в случае встречи двух носителей такого гена, и то с вероятностью только 25%.

3. Нет критерия вредоносности гена.

Проведём аналогию в механике: наивные правила безопасности предписывали не эксплуатировать конструкции с трещинами. Изобретение же микроскопов и дефектоскопов открыло новую проблему: оказалось, что микротрещины есть даже в новых качественно изготовленных изделиях. Оказалось, что одна и та же трещина на одну конструкцию может не оказывать влияния веками, а в другой неминуемо приведёт к катастрофе.

К чему это я? А вдруг окажется, что все люди больные и придётся уничтожать всё человечество? Ram где-то писал, что биологическая старость человека до сих пор не открыта и почти все смерти от генетических болезней. Найдётся ли хоть один здоровый человек в рамках максимализма?

4. Обществу в первую очередь придётся избавиться от отжившей своё традиции толерантности, не подкреплённой никакими научными обоснованиями. Если вдруг больные люди окажутся евреями или хачами, то если ты запретишь им иметь детей, тебя непременно объявят антисемитом или ксенофобом соответственно. А пока у нас клерикалы, насаждающие религиозные ценности, избавиться от толерантности не получится.

5. Наконец, в стране с коррумпированной экономикой не бывает запретов, бывает стоимость взяток. Всё сведётся к тому, что за право иметь детей придётся давать взятки. Не пора ли прекратить кормить бюрократический аппарат, товарищи?

vosmoi 14-07-2013 19:04 0

opera.rulez, 1. Генетический отбор не спасёт от рождения больных детей, хотя бы по причине возможных мутаций
Конечно, всегда есть индивидуальная изменчивость. Но одно дело, когда вредная особенность появится у 1 из миллиона, а другое дело - это когда вредная особенность остается у индивида с вероятностью 1/2.

2. Не у всех больных людей рождаются больные дети.
Я об этом написал еще в самом начале. Ну да, не у всех. А еще вредоносный ген может проявляться только у одного пола и вскрыться позже, после того как первое потомство создаст свое собственное потомство. Нужно надеяться на лучшее и скрещивать пальцы?

А вдруг окажется, что все люди больные и придётся уничтожать всё человечество? Ram где-то писал, что биологическая старость человека до сих пор не открыта и почти все смерти от генетических болезней. Найдётся ли хоть один здоровый человек в рамках максимализма?
В рамках максимализма можно любое дело довести до абсурда? Смысл это обсуждать? Мы тут говорим о конкретных заболеваниях. Я лично, и ученый из видео по ссылке, даже не заикаемся о преступности, которую тоже можно "найти" по некоторым генетическим признакам - но этот вопрос еще слишком слабо изучен, поэтому о нем пока рано говорить.

4. Обществу в первую очередь придётся избавиться от отжившей своё традиции толерантности, не подкреплённой никакими научными обоснованиями. Если вдруг больные люди окажутся евреями или хачами, то если ты запретишь им иметь детей, тебя непременно объявят антисемитом или ксенофобом соответственно.
Я о том же сказал тебе выше. Мы лишь представляем себе такую возможность теоретически, в каком-то неведомом возможном будущем. В рамках современной парадигмы это невозможно.

5. Наконец, в стране с коррумпированной экономикой не бывает запретов, бывает стоимость взяток. Всё сведётся к тому, что за право иметь детей придётся давать взятки.
Опять же, пунктом выше, все о том же.

Ты как бы наполовину повторил то, что я сам написал и с чем, соответственно, согласен, а отчасти попытался оспорить банальные истины, которые давно обсуждаются в ученой среде. Считай, что это не я тебе говорю, а говорит Марков, который не сам это придумал, в свою очередь, а за ним стоят множество исследований и ученых.

Vidadi 14-07-2013 19:09 0

opera.rulez, кстати, у армян и у евреев есть предрасположенность к генетически обусловленному наследственному заболеванию под названием средиземноморская семейная лихорадка(периодическая болезнь).

persik 14-07-2013 19:09 0

vosmoi, Я об этом написал еще в самом начале. Ну да, не у всех. А еще вредоносный ген может проявляться только у одного пола и вскрыться позже, после того как первое потомство создаст свое собственное потомство. Нужно надеяться на лучшее и скрещивать пальцы?
Но разве не у абсолютного большинства есть скрытые генетические заболевания?

persik 14-07-2013 19:10 0

Vidadi, Не пали контору.

opera.rulez 14-07-2013 19:12 +3

vosmoi, Значит, моя острота по поводу национальностей пропущена. Тогда очередной вброс: с точки зрения негра все европеоиды ущербны, поскольку их кожа не приспособлена к выживанию под палящим солнцем. Вывод: надо запретить европеоидам размножаться.

> отчасти попытался оспорить довольно банальные истины, которые давно обсуждаются в ученой среде

Пруфы в студию!

Vidadi 14-07-2013 19:12 +1

persik, не ссы,8-ой тебя стерилизует и кастрирует,нежно.

Vidadi 14-07-2013 19:17 +3

opera.rulez, в продолжение темы:а чукчи, с точки зрения русских, ущербны, потому что их организм не приспособлен расщеплять алкоголь

vosmoi 14-07-2013 19:19 0

persik, Но разве не у абсолютного большинства есть скрытые генетические заболевания?
Пока что нет, я думаю. И вряд ли есть какая-то статистика на этот счет. Чтобы прикинуть масштабы проблемы стоит вспомнить всех своих окружающих родственников, которые заболели к концу жизни какой-нибудь формой деменции (крыша поехала, или память начала страдать, или двигательные расстройства) или какой-нибудь формой рака. И я вот например, рад, что ближайшие родственники у меня не болели такими заболеваниями, но в двоюродных кругах такие люди есть. И все они имеют потомство, которое несет в себе риски с разной степенью вероятности.

Так же есть ряд болезней, которые тоже вероятно наследственной природы. Яркий пример - это патологическое ожирение, которое можно встретить у американцев. Следствие ли это образа жизни или врожденное нарушение обмена веществ - спорные вопросы. У патологически полных людей, часто рождаются дети, которые с самого детства склонны к чрезмерной полноте - это звоночек.

О чем говорит ученый из видео - это как раз о ближайшем будущем, когда смешение пройдет еще несколько поколений и тогда наследственные болячки будут еще ближе окружать человека.

opera.rulez 14-07-2013 19:25 +2

vosmoi, Резюме этого комментария: меня это не коснётся. Не так ли? Так наверняка думали изобретатели всех карательных мер. И монархисты в случае победы монархии наверняка рассчитывают быть не холопами.

vosmoi 14-07-2013 19:26 0

opera.rulez, с точки зрения негра все европеоиды ущербны, поскольку их кожа не приспособлена к выживанию под палящим солнцем. Вывод: надо запретить европеоидам размножаться.
Это все к тому же вопросу о максимализме. Я не знаю кто тут обсуждает ущербность наций или ущербные особенности каких любо людей. Я лично не обсуждал и не обсуждаю. Тогда зачем ты у меня это спрашиваешь?

Пруфы в студию!
Ты думаешь Марков это придумал? У нас с тобой может быть два варианта:
1. Ты веришь мне на слово. Потому что я давно увлекаюсь поставленной темой и кроме Маркова похожие размышления слышал у разных ученых.
2. Я ищу тебе конкретные научные труды, трачу много своего времени, чтобы ты, возможно, посмотрели на их заголовки и придумал еще что-нибудь, чтобы снизить их цену в споре.

Vidadi 14-07-2013 19:31 0

vosmoi, у моей знакомой в роду не было переодической болезнии и у отца ребёнка тоже,но у её внука это обнаружили.

Vidadi 14-07-2013 19:33 0

vosmoi, если ты давно увлекаешься поставленной темой,то,думаю, тебе не составит труда и ты не потратишь много времени для предъявления пруфов.

vosmoi 14-07-2013 19:34 +1

opera.rulez, Резюме этого комментария: меня это не коснётся. Не так ли? Так наверняка думали изобретатели всех карательных мер. И монархисты в случае победы монархии наверняка рассчитывают быть не холопами.
Ты меня недооцениваешь. Я думал об этом еще до создания холивара. Да, это достаточно эгоистичное обсуждение. Когда люди обсуждают, как друг друга разделять, всегда найдутся те, кто по иронии судьбы попадет под свой собственный каток.

Но проблема есть, она поставлена. Что теперь, ее не обсуждать? Еще выше я написал, что в принципе, мы - никто в решении этой проблемы. Мы просто болтаем. А решать ее будут совсем другие люди, если вообще кто-то будет решать. Это будет решать общество, в котором будет построена система отбора.

А может быть и совсем другой вариант. Например, добровольный фонд, который содержат влиятельные люди. Это может быть вообще негосударственная структура, которая готова оплатить дорогостоящее лечение любого больного, предоставив ему самые лучшие условия жизни. Но при этом возьмет анализы крови всех потомков больного (с их согласия, конечно) и сделает хирургическое ограничение на продолжение рода, в случае, если будут найдены дефектные гены. Ну а родственники ради своего любимого родного человека могут пойти на такую жертву. Может звучать эгоистично и аморально - да. Я лично не испытываю от такой перспективы никакой радости. Но таковой может быть рабочая система, которую не будет касаться коррупция, и которая может существовать вне политики.

vosmoi 14-07-2013 19:36 0

Vidadi, на листочке не выписываю что и где прочитал, да в какой лекции посмотрел.

vosmoi 14-07-2013 19:38 0

Vidadi, и? Нужно смотреть семейное древо, смотреть что за болезнь - смотреть известна ли последовательность генов, которые ее вызывают. Имеет ли эта последовательность свойство к проявлению в определенных поколениях или ее активируют какие-то условия среды. Это ведь научный вопрос, мы тут не можем делать выводы на догадках.

Vidadi 14-07-2013 19:40 +1

vosmoi, предоставив ему самые лучшие условия жизни-ты пойми,что для большинства людей жизнь без детей априори не может быть хорошей.

Vidadi 14-07-2013 19:42 0

vosmoi, есть полный анамнез и проведены всевозможные(мыслимые и немыслимые) тесты. болезнь есть,а причины не известны.

vosmoi 14-07-2013 19:43 0

Vidadi, безусловно. Однако, мы опять возвращаемся к философскому вопросу - общее или личное?

vosmoi 14-07-2013 19:44 0

Vidadi, диагноз поставлен? Или есть только симптомы? Опиши, если можешь.

Vidadi 14-07-2013 19:46 0

vosmoi, или можно вернуться к утверждению,что если бы вызванные мутациями болезни угрожали генофонду или будущему человечества,то природа нашла бы способ их устранить.

Vidadi 14-07-2013 19:46 0

vosmoi, диагноз поставлен.

vosmoi 14-07-2013 19:51 0

Vidadi, природа не помогла тем десяткам видам древних гоминид, которые стали тупиковой ветвью своих видов и вымерли. Природа вообще ничего не ищет, ей по барабану.

Vidadi 14-07-2013 19:58 0

vosmoi, на то они и были тупиковой ветвью,чтобы отмереть.

vosmoi 14-07-2013 20:06 0

Vidadi, я думаю, что им это в голову не приходило

opera.rulez 14-07-2013 22:07 0

Vidadi, А с точки зрения чукчей мы все лохи, потому что не знаем, как выживать в условиях многолетней мерзлоты без последних достижений научно-технического прогресса.

persik 15-07-2013 06:11 0

vosmoi, Пока что нет, я думаю.
Но ведь никому не интересно, кто что думает. Вроде бы и вопрос серьёзный, но соответствующие исследование сделаны не были. Но имеем ли мы к такому краеугольному вопросу вообще притрагиваться без точных результатов?

vosmoi 15-07-2013 09:25 0

persik, да, потому что известно другое - отсутствие выбраковки ведет к вырождению. Это применимо не только к людям, а ко всем животным. Как говорит Марков в видео - спросите любого селекционера или заводчика.

И я тебе могу сказать, как человек, у которого отец был заводчиком по хобби. Вот, например, есть у черных терьеров такая мутация, которая время от времени проявляется - нарушение обмена веществ в виде жировиков на поверхности тела и слизистых оболочках. То, что эта проблема проявляется - уже говорит о том, что в породе когда то была примесь этой вредной мутации. Но если она проявилась, то собаку сразу стерилизуют, иначе это приведет к усилению этой особенности в популяции. А так как выжить без специального ухода с такой особенностью нельзя, то это приведет к вырождению породы.

Всегда, на протяжении естественной эволюции происходила выбраковка, потому что принцип эволюции был в выживании. Человек изменил этот принцип, точнее принципов не стало. И начав игру с природой, таким образом, человеку, возможно, пора подумать о последствиях этой игры.

persik 15-07-2013 13:26 +1

vosmoi, Хорошо, но если мы всё же обнаружим, что у большинства гены несут тяжёлые заболевания. Что тогда?

И в чём выражается деградация человечества?

vosmoi 15-07-2013 13:48 0

persik, но если мы всё же обнаружим, что у большинства гены несут тяжёлые заболевания. Что тогда?
Значит нужно будет определить разумные пределы - какие генетические болячки оставить, а какие нет. В принципе, мы еще не настолько смешались сейчас, чтобы говорить о том, что смертельные болячки уже находятся в генах каждого из нас. Медицина сделала резкий рывок только 100 лет назад, до этого естественный отбор работал еще более менее эффективно.

И в чём выражается деградация человечества?
В смертельных болячках, в первую очередь. Редко у кого в семейной линии не проявлялись болячки врожденного типа. Это уже сейчас проблема. И эта проблема, в следующих поколениях, будет еще сильнее.

DeathLaugher 15-07-2013 14:11 0

vosmoi, В принципе, мы еще не настолько смешались сейчас, чтобы говорить о том, что смертельные болячки уже находятся в генах каждого из нас.

Ты ошибаешься. Современная научная теория, объясняющая механизм старения, говорит об обратном.

vosmoi 15-07-2013 14:17 0

DeathLaugher, Ты ошибаешься. Современная научная теория, объясняющая механизм старения, говорит об обратном.
Механизм старения развивался задолго до того, как перестал работать принцип естественной отбраковки. Т.е. совсем совсем задолго, за миллионы лет до этого времени.

persik 15-07-2013 14:32 0

vosmoi, В смертельных болячках, в первую очередь. Редко у кого в семейной линии не
А раньше такая проблема не стояла?

Ram 15-07-2013 14:35 +2

vosmoi, Механизма старения, видимо, не существует.
Мы все, видимо, умираем от генетисеских дефектов с поздним эффектом. Я про это 12 страниц написал - ты читал.

Принцип отбора не может перестать работать. Это физическая идея, которая говорит, что если что-то виживает, оно выживает.
То что мы изменяем среду и большее количество аллелей начинает удовлетворять среде - не говорит о том, что отбора нет. его не может не быть

vosmoi 15-07-2013 14:45 0

Ram, мы создаем среду, но мы ведь не задумываемся о том, как она повлияет на перспективу. И если мы создадим методы искусственной отбраковки, взамен естественной, то это тоже будет частью новой среды.

Остается только разобраться нужно ли это.

Ram 15-07-2013 14:59 +2

vosmoi, Я уже выше писал - меня не интересует нужна ли евгеника в общем.

Есть конкретный аллель и статьи с исследованиями его эффекта? Обсуждаем.
А то сейчас как обычно окажется, что сторонники евгеники сами не знают, что собрались выбраковывать

vosmoi 15-07-2013 18:58 0

Ram, хорошо, выбраковываем вредоносную мутацию гена прионового белка. Покатит? Такие врожденные болезни возникают с молодого возраста, хотя средняя цифра остается 60 лет. Нужна нам такая болезнь в популяции? Нужно ли подвергать риску детей, которые будут нести эти гены, надеясь на более поздние сроки начала болезни? Кому будет полезен весь комплекс страданий больного и его семьи?

Ты бы не хотел, чтобы подобного ужаса не было?
Превью клипа

Ram 17-07-2013 02:37 +1

vosmoi, Запретить размножаться паре тысяч человек на планете - это, конечно, интересное достижение евгеники.

Вообще, тут то же самое, что с хореей Гентингтона - им можно запретить размножаться.

Другое дело - зачем? К вырождению генофонда это не ведет, я уже объяснял, почему.
Это локальная проблема конкретной семьи.

Вовсе не биологи решают - вмешиваться в это или нет.

У меня нет желания принимать такие решения, если честно.

vosmoi 17-07-2013 12:12 0

Ram, Другое дело - зачем?
Ну, это ведь пример. Имеет ли смысл или нет. Таких смертельных заболеваний много.

У меня нет желания принимать такие решения, если честно.
Это другой вопрос. Разница лишь в том, что мы тут не принимаем решения, а высказываем лишь свои личные мнения, которые большим людям мира всего абсолютно не интересны.

14-07-2013 12:09 +1

Есть отличный промежуточный вариант: "больных" надо и лечить и помогать им и т.п., но это не значит, что они должны размножаться.

//блин, восьмой и так это написал -_-

0 комментариев
14-07-2013 12:26 0

И вообще, кто-нибудь позовите Ram в этот вар.

28 комментариев
cherepets 14-07-2013 12:35 0

vosmoi, Он будет справа, инфа 100%. Конечно умный оппонент - это здорово, но он же может в любой момент написать сложных слов и неизвестных имен и хрен поймешь, что же с этим делать...

vosmoi 14-07-2013 12:56 0

cherepets, не думаю что он сможет привести научный аргумент против выбраковки. Научное сообщество понимает о существовании такой проблемы. Единственное, что этому можно противопоставить - это генная инженерия (в возможном будущем) или выбраковка уже сейчас. А поэтому вопрос больше моральный.

Vidadi 14-07-2013 13:28 0

vosmoi, лучше уж доктора Менгеле.

vosmoi 14-07-2013 13:58 0

Vidadi, он не занимался евгеникой, если ты как-то хочешь связать задумки с нацисткой Германией. И даже если бы занимался, то евгеника появилась задолго до нацизма. Просто нацизм ввел ряд своих жестоких программ, связав их с евгеникой, чем запятнал эту науку. Но теперь и евгеники не существует, а место ее заняла медицинская генетика.

Vidadi 14-07-2013 14:14 +1

vosmoi, ты пойми,что нельзя решить проблемы возникающие с генами просто ограничивая рождаемость.ведь гены и у здоровых людей,под воздействием окружающей среды, способны мутировать.так что выбраковывая и ограничивая, ты эту проблему не решишь.по аналогии с крысами,мышами и тараканами,которых нельзя истребить физически,а можно лишь соблюдая гигиенические нормы, так и проблемы с генной мутацией можно решить лишь оздоравливая окружающую среду или при помощи генной инженерии.

micron 14-07-2013 14:51 0

vosmoi, Браво, восьмой почти вылечился от своего моралфажества.

vosmoi 14-07-2013 15:23 0

Vidadi, я тебе еще раз говорю, любые изменения, которые человек приобретает во время своей жизни не передаются по наследству. Это научный факт. Генов очень много, в каждой клеточке нашего организма, поэтому человек может быть скрученным инвалидом из-за последствий радиации, но может дать здоровое потомство, потому что в репродукции будут участвовать только небольшое количество половых клеток. Да, половые клетки тоже могут испортится, но в таком случае, зачатие вряд ли будет возможно.

Vidadi 14-07-2013 15:41 0

vosmoi, ты что же серьёзно думаешь,что врождённые генные отклонения были вложены природой в человека изначально, а не появились в результате развития?

лошади, которых пользовали в горах, становились мелкорослыми и у них становились крепче ноги и эти изменения стали передаваться следующим поколениям.не сразу конечно,но постепенно.или история с верхними конечностями человека.

vosmoi 14-07-2013 15:51 0

Vidadi, есть естественные рамки мутации, которые закладываются при формировании нового организма. Это называется индивидуальная изменчивость.

лошади, которых пользовали в горах, становились мелкорослыми и у них становились крепче ноги и эти изменения стали передаваться следующим поколениям
Хрень полная, полное невежество на тему эволюционной биологии.

Vidadi 14-07-2013 16:20 0

vosmoi, Говоря о горных породах лошадей, развитие которых было связано с развитием в предгорных и горных районах кочевого пастушеского хозяйства, нужно отметить что лошадь которую человек привел с собой в горные районы приобрела специфические особенности строения, приспособилась к существованию в своеобразных условиях горного рельефа, на большой высоте над уровнем моря. Эти особенности наиболее усилились, когда лошади стали интенсивно использоваться в качестве верховых и вьючных животных

vosmoi 14-07-2013 16:25 +1

Vidadi, и о чем это должно говорить? Только о том, что люди занимались селекцией этих лошадей, или о том, что выживаемость и репродукция лошадей в этой среде обитания была выше у низкорослых особей с крепкими ногами. Другого не дано.

Vidadi 14-07-2013 16:34 0

vosmoi, это свидетельствует о том,что всякий организм подстраивается под определённые условия и видоизменяется на столько,насколько это нужно для выживания.

vosmoi 14-07-2013 16:38 +1

Vidadi, и это происходит через механизм естественного отбора, или неестественного в случае селекции. Это подразумевает перенос полезных признаков к потомству у тех особей, которые эффективны для данных условий и снижение (отсутствие) потомства у особей, которые не имеют нужных особенностей. При этом в процессе жизни невозможно изменить свою ДНК, которая передается, с небольшой изменчивостью, потомству, хоть сколько ты ходи по горам.

Vidadi 14-07-2013 16:52 0

vosmoi, ты проигнорировал мой аргумент про верхние конечности человека,а ведь они таки, в процессе эволюции, изменились, как впрочем и его позвоночник.

Vidadi 14-07-2013 17:05 0

vosmoi, хоть сколько ты ходи по горам.
ну а почему ты думаешь непальцы, много веков живущие в горах, такие низкорослые? их селекцией тоже кто-то занимался?

vosmoi 14-07-2013 17:06 0

Vidadi, ты хочешь оспорить принцип естественного отбора?

Те особи, особенности строения которых, позволяли делать более тонкие манипуляции с орудиями, получали эволюционное преимущество (размножение, выживание, доминирование). Таким образом новые особенности закреплялись в популяции. Это процесс продолжался в следующих поколениях, когда на полученные преимущества накладывались новые особенности индивидуальной изменчивости, позволяющие производить еще более сложные манипуляции.

vosmoi 14-07-2013 17:08 +1

Vidadi, ну а почему ты думаешь непальцы, много веков живущие в горах, такие низкорослые? их селекцией тоже кто-то занимался?

Блин, ну потому что выживали те, кто лучше был приспособлен для жизни в заданных условиях обитания.

Если ты действительно хочешь подучить эволюционную биологию, то посмотри лекцию, на которую дана ссылка в холиваре, но не с конца, где стоит маркер, а с самого начала. Много интересного узнаешь.

Vidadi 14-07-2013 17:33 0

vosmoi, нет я хочу тебе втолковать,что врождённые генные отклонения НЕ были вложены природой в человека изначально, а появились в результате развития, а значит и последующие мутации тоже могут быть переданы последующим потомкам и что " менее благоприятные (или вредные) мутации удаляются из генофонда естественным отбором, тогда как благоприятные (выгодные) остаются", а значит ничего не нужно ограничивать и выбраковывать искусственно.природа сам разберётся и сделает своё дело.

vosmoi 14-07-2013 17:40 0

Vidadi, хватит уже. Фенотип не передается по наследству, а ты не сечешь в теме.

Vidadi 14-07-2013 18:11 0

vosmoi, ну ты-то определённо сечёшь. так что может расскажешь как формируется фенотип.

vosmoi 14-07-2013 18:18 0

Vidadi, в рамках генотипа, под действием окружающей среды.

Vidadi 14-07-2013 18:33 0

vosmoi, он ведь формируется в соответствии с наследственной информацией или нет?

vosmoi 14-07-2013 18:48 0

Vidadi, наследственная информация оставляет некоторый простор для приспособления. Это, например, количество мышц, которое ты можешь нарастить, в случае необходимости. Но это, например, не длинна конечностей, которые не укоротишь, и не удлинишь. Это огромный спектр разных особенностей, некоторые из которых способны к большой индивидуальной изменчивости, а некоторые совсем не подлежат изменениям. И эти рамки тоже содержатся в ДНК.

Vidadi 14-07-2013 19:03 0

vosmoi, так он формируется в соответствие с наследственной информацией или нет?

vosmoi 14-07-2013 19:07 0

Vidadi, я же тебе уже сказал. Да, он формируется в соответствии с наследственной информацией. А наследственная информация допускает ряд индивидуальных особенностей, которые могут меняться, в зависимости от условий обитания.

Vidadi 14-07-2013 19:11 0

vosmoi, а наследственная информация она ведь наследственная, потому что передаётся по наследству, да?

vosmoi 14-07-2013 19:21 0

Vidadi, ага

cherepets 16-07-2013 00:14 +2

cherepets, Он будет справа, инфа 100%. Конечно умный оппонент - это здорово, но он же может в любой момент написать сложных слов и неизвестных имен и хрен поймешь, что же с этим делать...

Пошел оставлять заявку на битву экстрасенсов.

14-07-2013 19:23 +1

Раз главная цель сей ебанутой идеи - выживание, предлагаю ограничить всех ненавистников спорта, то бишь всех программеров и прочего офисного планктона, запретить им ебаться, и размножаться. Вкачестве альтернативы можно разрешить однополый секс, но пресекать их беременность, хз в чего они перед компьютерами мутировать успели.
Теперь следующий шаг, самые сильные и волосатые (зимой будет легче выживать) могут выбирать себе самок первыми.
Тех кто находится посередине этой формулы, использовать в качестве лабораторных крыс.

23 комментария
cherepets 14-07-2013 19:24 0

dermoizvergator, Но ведь турникмены все умственно отсталые.

dermoizverga… 14-07-2013 19:26 +2

cherepets, Главное что они смогут выживать и размножаться, умственные способности ни к чему, они нас только тормозят.

cherepets 14-07-2013 19:27 0

dermoizvergator, Нет, не умеют. Выживание в каменном веке и в 21м - кардинально разные занятия.

dermoizverga… 14-07-2013 19:29 0

cherepets, Это что же поменялось то? Еда по прежнему выращивается на фермах, размножение происходит по той же схеме.

cherepets 14-07-2013 19:32 +1

dermoizvergator, Поменялось общество и оно установило отличающиеся способы распределения материальных благ.
Не важно насколько ты "волосат" (самый угарный момент первого поста), ибо в -40 тебе всё равно наступит пизда - важно какие методы обогрева тебе известны и доступны.

opera.rulez 14-07-2013 19:32 +1

cherepets, Знаю людей с высшим образованием, не нашедших места в жизни, и знаю людей с образованием не выше ПТУ, довольно неплохо выживающих. Вывод: интеллигенты — враги сами себе.

cherepets 14-07-2013 19:34 0

opera.rulez, Неправильный вывод. Правильный: дипломы и аттестаты в рашке ничего не значат и их наличие ни о чем не говорит.

Vidadi 14-07-2013 19:36 0

cherepets, у меня в роте были и туркмены и русские. так вот те туркмены были поумнее тех русских.
а ты хоть одного туркмена в своей жизни видел?

cherepets 14-07-2013 19:38 0

Vidadi, Единственный туркмен, которого я видел - конь. И да, он вроде не слишком умный.

Vidadi 14-07-2013 19:43 0

cherepets, ну не знаю,говорят кони очень сообразительные.

cherepets 14-07-2013 19:45 0

Vidadi, Разве может быть сообразительным конь, который позволяет на себе кататься туркмену-нацисту?

Vidadi 14-07-2013 19:47 0

cherepets, ну ты же(и не только ты) позволяешь на себе кататься своему начальнику.

cherepets 14-07-2013 19:55 0

Vidadi, Нет. У нас такая организационная структура, что задачи ставит горизонтально расположенный отдел => кататься некому.

Vidadi 14-07-2013 19:59 0

cherepets, это тебе только кажется,что на тебе никто не катается.просто у вас седло мягкое и сбруя не натирает.

DeathLaugher 14-07-2013 20:06 +2

dermoizvergator, Выбрасывай комп и пиздуй в пещеру, долбоёб. Или не можешь, мама по попке напинает?

Videvutis 14-07-2013 21:37 0

dermoizvergator, Забавно смотреть, как об умственных способностях рассуждает тот, у кого их нет.

opera.rulez 14-07-2013 21:40 0

cherepets, А человек, получивший диплом ещё в СССР, работавший инженером в КБ, разработавшем разные вундервафли, уважаемый в своё время, но не нашедший себе места в рашке, тоже является примером носителя неправильного диплома?

P.S. На правах офтопика:
Превью клипа

opera.rulez 14-07-2013 21:44 0

dermoizvergator, А всё-таки ты прав. Ещё можно понять, когда леди выбирают сидячую работу — им ведь нельзя перенапрягаться, но когда пацаны идут работать погромистами или дезигнерами, например, — это же педики со скрытыми комплексами. Поддержу DeathLaugher'а, выбрасывай комп, пока тебя эта трясина не затянула. Лишнее, пустое это.

Einharjar 14-07-2013 21:55 0

dermoizvergator, Прелестная идея. Пусть размножается только быдло.

dermoizverga… 14-07-2013 21:59 0

Videvutis, У меня их поболее будет чем у тебя, уебан несчастный.

dermoizverga… 14-07-2013 22:00 0

Einharjar, Хоть один со мной согласен!

Videvutis 14-07-2013 22:08 0

dermoizvergator, По твоему посту этого не видно.

15-07-2013 04:21 0

Инвалиды - биомусор, ящитаю.

13 комментариев
Simple_Not 15-07-2013 07:01 +1

RedSun, Стандартный Хокинг.

oyente 15-07-2013 13:38 0

Simple_Not, И чем же так хорош Хокинг?

RedSun 15-07-2013 14:40 0

Simple_Not, Хокиинг - достойный человек. А россиянские инвалиды это отрыжка общества, обуза для него.Чем полезен обществу инвалид ? Своим нытьем, может быть своим попрошайничеством ? Я отвечу - НИЧЕМ! Это просто овощи! И вообще, зачем тратить миллионы на лечение инвалидов, если их можно просто напросто усыплять ?

Pcud 15-07-2013 18:20 0

oyente, Своими исследованиями, например. А еще тем, что очень успешно занимается популяризацией науки.

opera.rulez 16-07-2013 17:03 0

RedSun, Твоя мать — шлюха, я считаю. Инвалидность и тема холивара напрямую не связаны.

Во-первых, инвалидом можно стать, попав под машину или в разборку или по причине нарушения кем-нибудь техники безопасности. При этом можно иметь здоровых детей, ибо приобретённые в процессе жизни признаки не наследуются, ваш кэп.

Во-вторых, носители «зловредных» генов сами могут быть физически здоровы.

Резюме: RedSun — хуй.

Vidadi 16-07-2013 17:06 0

opera.rulez, маму-то за что?

opera.rulez 16-07-2013 17:11 0

Vidadi, За то, что родила инвалида. Ничего личного, просто мне показалось, что Редсуну на таком языке будет понятнее.

Vidadi 16-07-2013 17:41 0

opera.rulez, думаешь чувак, которого растлил сам Чикатило, оскорбится твоим заявлением?

RedSun 16-07-2013 17:44 0

opera.rulez, У вас синдром скорбящего. И да, я ебал вашу мать.

Vidadi 16-07-2013 17:47 0

RedSun, для жирного тролля у тебя слишком тонкая кожа,не находишь?

RedSun 16-07-2013 17:49 0

Vidadi, Мне доставляет удовольствие ваш бугурт.

opera.rulez 16-07-2013 17:58 0

RedSun, No, thou!

Превью клипа

Vidadi 16-07-2013 18:36 +1

RedSun, да вроде бургут можно было наблюдался в твоём предыдущем комменте?

28-07-2013 17:13 0

Я далёк от большой биологической науки, и не уверен, что ещё хоть кто-то, кроме Рэма будет с ней на ты. Но моя человеческая позиция по этому поводу такова: если есть возможность прилично отсеять ненужное, то надо несомненно этим воспользоваться. А пока мы не понимаем, каким способом это возможно сделать - будем терпеть эти ужасные болячки, заставляющие делать трудный этический выбор.

0 комментариев
14-07-2013 12:03 0

мы должны быть милосердны, а значит должны взять на себя ответственность и заботу о слабых.

27 комментариев
vosmoi 14-07-2013 12:05 0

Vidadi, можно взять заботу, но можно и ограничить возможность к созданию потомства. Тем, что слабый человек живет - в этом нет ничего плохого - плохо только то, что такой человек может создать потомство.

Vidadi 14-07-2013 12:18 +1

vosmoi, если бы человечество ограничило возможность к созданию потомства для "слабых людей", оно бы,как минимум, не досчиталось нескольких гениев.

vosmoi 14-07-2013 12:25 0

Vidadi, оздоровление человечества приведет к появлению более умных людей, потому что большинство врожденных заболеваний касаются мозгов - это наш самый сложный агрегат. Т.е. вполне реально то, что гениев станет еще больше.

cherepets 14-07-2013 12:33 0

Vidadi, Слишком надуманное утверждение. Также можно сказать, что из-за затрат на поддержание жизни "овощей" у многих "нормальных" людей не хватает денег на содержание своего потомства. И из-за этого мы регулярно недосчитываемся некоторых гениев!

Vidadi 14-07-2013 12:41 0

vosmoi, если подходить к гениям с позиции обычных/нормальных людей, то большинство из них покажутся безумцами.так что,по большому счёту, психические отклонения никак не влияют на гениальность человека.

Vidadi 14-07-2013 12:41 0

cherepets, почитай биографии великих и ты поймёшь,что оно не надуманно.

cherepets 14-07-2013 12:43 0

Vidadi, Я бы предложил почитать биографии великих, которые умерли с голода в младенчестве по обозначенной мною выше причине, но, к сожалению, эти биографии не написаны и не уже будут написаны.

Vidadi 14-07-2013 12:52 0

cherepets, всего несколько десятилетий назад заработали программы по оказанию помощи больным и их родителям, так о каких умерших гениях ты пишешь,если помощь бедным появилась намного раньше.

cherepets 14-07-2013 12:58 0

Vidadi, При помощи гугла бинга, мы можем менее чем за 3 секунды узнать, что в мире в год 9 миллионов детей умирают от голода.
Как думаешь, ни из кого из них ничего годного бы не выросло и их смерть - приемлемая цена за существование неподвижных "овощей"?

Vidadi 14-07-2013 13:01 +1

cherepets, большинство смертей приходится на неразвитые гос-ва Африки со слабой медициной и условиями жизни, где и слыхом не слыхивали о каких-то социальных программах.

cherepets 14-07-2013 13:02 0

Vidadi, Не увидел ответа на вполне прямой вопрос.

Vidadi 14-07-2013 13:19 +2

cherepets, власти США, или любой другой развитой страны, никогда не станут перенаправлять средства на поддержку существования "своих овощей" на то чтобы спасти умирающих детей Африки по двум причинам
1)это родители и родственники "овощей" их избиратели,а не родители пухнущих от голода африканцев
2)они и так много помогают Африканским странам,но тамошние власти слишком коррумпированы,чтобы эта помощь дошла до адресатов.
вывод:помощь "овощам" в развитых странах никак не влияет на детскую смертность в Африке.

cherepets 14-07-2013 13:26 0

Vidadi, Кажется, левая сторона лучше уже как минимум тем, что не врет себе.

Vidadi 14-07-2013 13:41 +3

cherepets, левая сторона: либо цинична, либо глупа, так как верит в простые решения.
это похоже на отстрел воробьёв в Китае. "а хули"- подумал какой-то китайский мудак-"если перебить всех ворбьёв, то они перестанут жрать урожай и народ перестанет дохнуть от голода".
и он оказался прав,урожай удалось спасти от воробьёв, но вот расплодившиеся гусеницы и саранча,которых раньше поедали воробьи, полностью выжрали весь урожай и ввергли страну в голод, в результате которого погибло 10-миллионов человек.

cherepets 14-07-2013 13:45 0

Vidadi, Очевидно же, что проблема китайцев тут в недостаточной комплексности решения проблемы, а не в том, что они решили, что смерть одних живых существ может помочь сохранить жизнь другим.
Да и вобщем-то математическая база для сокращения численности всех вредителей для случая когда одни из них питаются другими есть.

vosmoi 14-07-2013 13:50 0

Vidadi, тут не идет речь про простые решения. Есть научный факт, который стоит к нам лицом. Это не новые идеи, они возникают в разных умах уже сотню лет. Есть методы решения проблемы. Тоже строго научные, с возможностью прогнозирования результата.

Итого, твое сравнение не корректно.

Vidadi 14-07-2013 14:19 0

cherepets, ты что же считаешь себя достаточно компетентным в вопросах генетики?

cherepets 14-07-2013 14:20 0

Vidadi, Нет, а ты?

Vidadi 14-07-2013 14:25 0

vosmoi, люди не овцы и не кролики, у людей есть интеллект и поэтому селекция по физическим критериям для них не подходит. так что твоя евгеника,относительно к человеку,никакая не наукой, а хрень собачья.

Vidadi 14-07-2013 14:28 0

cherepets, нет,поэтому я и предлагаю всё оставить как есть, ибо природа во много раз мудрее человека и если бы для выживания человеческой расы нужно было бы ограничить рождаемость, оно так бы и было.

cherepets 14-07-2013 14:29 0

Vidadi, Как бы сейчас есть вмешательство и левые предлагают "вернуть как было".

Vidadi 14-07-2013 14:33 0

cherepets, а голубые предлагают трахаться в жопу,ну и какое это отношение имеет к затронутой теме?

cherepets 14-07-2013 14:42 0

Vidadi, Ну и трахайся, я разве тебе мешаю?

Vidadi 14-07-2013 14:44 0

cherepets, ну вот таким ты мне больше нравишься,а то развёл байду про то, в чём совсем не смыслишь-)

vosmoi 14-07-2013 15:26 0

Vidadi, интеллект - это тоже физический критерий. Возможности интеллекта - это развитость определенных полей мозга. Это так же способность организма создавать качественные и множественные анатомические связи между нейронами мозга.

Vidadi 14-07-2013 15:50 0

vosmoi, "Софистика не является низшей ступенью нравственной деградации в стремлении достичь цели любой ценой. Еще ниже стоит демагогия, не гнушающаяся преднамеренным извращением фактов, лестью, раздачей невыполнимых обещаний и т.д".(Г.Д.Левин)

vosmoi 14-07-2013 15:53 0

Vidadi, тебе привести статьи из википедии про поля мозга? Что тебе нужно для доказательства моих слов?

14-07-2013 14:04 +1

Доктор Йозеф Менгеле вами бы гордился.

24 комментария
vosmoi 14-07-2013 14:12 0

DeathLaugher, аргумент ниже плинтуса. Кто-то когда-то был связан с темой обсуждения, потом политический режим, в котором он существовал, рухнул с позором. И это каким-то образом должно нам говорить о том, что евгеника это плохо?

cherepets 14-07-2013 14:16 0

DeathLaugher, А еще говорят, он дышал. А он плохой. Поэтому не дыши, будь как он!

Vidadi 14-07-2013 14:35 0

vosmoi, не плохо или хорошо,а правильно-неправильно и неправильно не только( и не столько) по моральным причинам,а неправильно с научной точки зрения.

vosmoi 14-07-2013 15:27 0

Vidadi, тогда обоснуй с научной точки зрения.

Vidadi 14-07-2013 15:50 0

vosmoi, да вроде уже как бы .

vosmoi 14-07-2013 15:54 0

Vidadi, ну да, про лошадей это смешно. Ты проявил свою полную безграмотность в вопросе. Спрашивается - зачем лез?

Vidadi 14-07-2013 16:22 0

vosmoi, за мою "безграмотность" надо бы поблагодарить моего учителя зоологии.

vosmoi 14-07-2013 16:27 0

Vidadi, видимо и поблагодарить нужно в кавычки взять, нет?

Vidadi 14-07-2013 16:35 0

vosmoi, нет

DeathLaugher 14-07-2013 18:26 +4

vosmoi, Ну причём тут это? Просто эта самая идея "слабые должны умирать, чтобы проводился годный генетический отбор" - одно из фундаментальных положений нацистской идеологии. Так что Менгеле тут не из-за ассоциативной логической ошибки, а именно к месту, так как мыслите вы сейчас именно как он.

Более того, всякие дауны и им подобные и так не размножаются. Что вам ещё надо? Я уж молчу про то, что если оставить репродуктивный выбор как фундаментальное право, то очень многие люди при постановке зародышу синдрома Дауна будут делать аборты. Плюс нужно ещё доказать, во-первых, что такие гены являются доминантными, во-вторых, что размножение таких личностей действительно настолько сильно влияет на генофонд, что необходимо уничтожать право репродуктивного выбора человека, а в-третьих, (по поводу преступников и так далее) что социальное поведение людей полностью определяется именно генами (что полнейшая хуйня).

Не хотите этого доказывать, делайте новую расовую теорию, берите деньги у монополистов (на нацистскую пропаганду-то они их всегда дадут) и идите нахуй.

persik 14-07-2013 18:28 +1

DeathLaugher, Не хотите этого доказывать, делайте новую расовую теорию, берите деньги у монополистов (на нацистскую пропаганду-то они их всегда дадут) и идите нахуй
Лолед.

Vidadi 14-07-2013 18:37 0

DeathLaugher, если бы размножение таких личностей сильно влияло бы на генофонд,то природа с этим что нибудь сделала.а так алкоголизм и наркомания больше влияют на генофонд,чем любая генная мутация.

vosmoi 14-07-2013 18:40 0

DeathLaugher, социальное поведение людей полностью определяется именно генами (что полнейшая хуйня)
Во-первых, я про преступность ни слова не говорил. Но да, ты отсталый. Конечно социальные отношения определяются генами (по большей части). Более того, известно даже, какие именно части мозга ответственны за социальное поведение - это лобные доли. А так же, еще много любопытных научных открытий, которые позволили определить фрагменты ДНК, ответственные за разные социальные стереотипы, присущие человеку. И это слова практической науки, а не теории.

Пока вы с технокомом застряли в прошлом на 150 лет, успела появится эволюционная биология и генетика, которые изучили человека вдоль и поперек. Традиционная психология уходит в прошлое, уступая место эволюционной психологии. А вы все еще носитесь со своими старыми бумажками, которые давно потеряли свою актуальность. Вы, ребята, полные лохи :)

micron 14-07-2013 18:48 0

DeathLaugher, Просто эта самая идея "слабые должны умирать, чтобы проводился годный генетический отбор" - одно из фундаментальных положений нацистской идеологии.
Ислам тоже умудряется сподвигать к научной истине, противореча ей.

Сомневаюсь, что они понимают насколько их ослепляет шариат.

Vidadi 14-07-2013 19:01 +1

micron, шариат-это свод законов по которым живут мусульмане.как он вообще может хоть кого-то ослепить?

opera.rulez 14-07-2013 21:33 0

vosmoi, > вы с технокомом

Как здорово и просто рассматривать людей через призму ярлыков. До кучи надо ещё HKBD марксистом объявить. А что, он же защищает Сталина, значит, левак, а следовательно, марксист.

Как раз Техноком в этом холиваре был бы на зелёной стороне. Он не раз высказывал мысль, что прогрессом является именно отказ от деторождения, а рожать детей должны чуть ли не специально отобранные люди.

micron 14-07-2013 21:39 0

Vidadi, Можешь придратся к термину еще дальше.
"Что значит 'ослепить'? Ведь это бывает только в рамках зрения!"

vosmoi 14-07-2013 21:58 -1

opera.rulez, да, я использовал ярлык, так проще (ты на меня слева навесил ярлык ксенофоба тоже). У меня нет желания разбирать личности дедлютера и технокома, искать в них серые тона и хорошие черты. Все знакомство с ними у меня всегда сводилось к негативу. И да, под аргумент подпадает и нквд, конечно. Но он близок мне в других взглядах, поэтому я не хочу его задевать.

Основные положения марксизма я считаю устаревшими. Более того, у пламенных марксистов мракобесием считаются обычные научные достижения. Это, как говорит наш друг выше, "хуйня полнейшая". Ведь это разрушает их веру в бога... т.е. в светлое будущее. И это поведение раздражает.

Про технокома не знаю, глубоко не вдавался в его личные идеи, мы с ним спорили только по классическим вопросам марксизма.

opera.rulez 14-07-2013 22:03 +2

vosmoi, Замечательно. «В сортах говна не разбираюсь».

Пойду скажу гопникам и шарлатанам, что они марксисты.

G.Wox 14-07-2013 22:26 0

vosmoi, Более того, известно даже, какие именно части мозга ответственны за социальное поведение - это лобные доли. А так же, еще много любопытных научных открытий, которые позволили определить фрагменты ДНК, ответственные за разные социальные стереотипы, присущие человеку.
то что разные части мозга отвечают за разные вещи это и так ясно, а вот заложенные в ДНК стереотипы - это что-то новенькое

vosmoi 15-07-2013 09:33 0

G.Wox, посмотри, любопытно
Превью клипа

Vidadi 15-07-2013 10:08 0

micron, я понял,что ты говорил про разум,но я не понял почему.

G.Wox 16-07-2013 01:47 0

vosmoi, может когда будет время посмотрю потом целиком.
ну вот момент где он говорит про орехи и обезьян, мол, это заложено в генах, но он как раз и говорит что этому надо учиться и многие так и не научиваются этому делу.

стереотип основан на восприятии чего-либо ранее, так что в генах он не может быть заложен.

vosmoi 16-07-2013 10:52 0

G.Wox, досмотри, самое интересное будет дальше. Восприятие зависит от наследственной информации.

14-07-2013 14:22 0

Хэвэшечку закроют за пропаганду фашизма нацизма...

5 комментариев
opera.rulez 14-07-2013 23:09 0

cherepets, Раздают: 49
Качают: 0


Замечательно. Кажется, первый фильм, не страдающий от избытка личеров. Кстати, кто все эти тролли, прокомментировавшие раздачу, ведь фильм никто не качал?

cherepets 15-07-2013 08:16 +3

opera.rulez, Инфа 100%: у Никиты Сергеевича дома 49 компьютеров.

opera.rulez 15-07-2013 17:47 +1

cherepets, Скорее всего, 50. Не может же он работать на том компьютере, на котором запущены торренты!

14-07-2013 15:19 0

Насколько я понимаю, Марков же палеонтолог, а я бы хотел послушать генетика. Благо у нас есть один на сайте.

0 комментариев
14-07-2013 19:38 0

Юридически таких не бывает. Они же итак слабые. Зачем искуственно ухудшать им условия? Их что добивать чтоль, чтоб не жрали лишнего?

3 комментария
vosmoi 14-07-2013 19:41 0

oyente, смотри видео по ссылке

oyente 14-07-2013 20:18 0

vosmoi, ОШИБКА!

vosmoi 14-07-2013 20:20 0

oyente, Ссылка

15-07-2013 14:19 +6

Вообще, замечательная это вещь - евгеника.

Действительно, что плохого в том, чтобы запретить носителям плохих и некачественных аллелей размножаться? Особенно, если им еще за это заплатить, к примеру. "Оздоровление" генофонда, сдерживание постепенной физической деградации - плюсов сотни. А из минусов в голову приходят лишь этические соображения, которые вообще можно считать устаревшими.

Правда, есть одно но. Ни один защитник евгеники никогда не говорит о конкретных неугодных ему (или обществу?) аллелях.

"Плохие аллели", "мутантные аллели", "аллели генетических заболеваний", в лучшем случае - "сердечно-сосудистые", "нейродегенеративные" заболевания, передающиеся по наследству. Класс. Только вот - у всех аллелей по изученным локусам - есть свои собственные имена. Иногда достаточно красивые - формы гемоглобинов названы по местам, где они впервые были обнаружены - вроде - Бостон, Милуоки и тд, иногда не очень - наборы букв и цифр.
Медицинские генетики изучают аллели (особенно, если те связаны с синдромами) - информации много в открытом доступе.

И мне всегда хочется попросить защитников евгеники для начала хотя бы назвать ряд конкретных аллелей, которые попадут в список неугодных. Иначе это очень напоминает рассуждения в стиле: "Неплохо бы наладить поток ресурсов с Плутона, надо лишь разработать подходящий двигатель". Ну да. Неплохо. А идеи есть?

Не бывает плохих аллелей. Каждый сам для себя решает, что хорошо, а что плохо.
Мутантный - вообще имеет строгое определение - частота аллеля должна быть меньше 1% в популяции. Несложно догадаться, что к проявляемому эффекту это отношения не имеет.
Заболевания - мы сами себе выдумали. Существуют комплексы симптомов, которые называют синдромами, и мы лишь время от времени договариваемся, какие из них - будут болезнями.
Так и тут - коли говорите о евгенике - составляйте список аллелей заново. И не надо говорить - когда дело дойдет, тогда и составят - слышали мы про шатлы и Плутон.

Лучше всего изучены серьезные заболевания и яркие однозначные (до поры до времени) синдромы, некоторые, вроде Синдрома Дауна - известны массам. По поводу них беспокоиться смысла нет - к ухудшению среднего человека они не ведут.
Носителям рецессивных аллелей как правило пофиг (но об этом мы еще поговорим), а больной - портится совсем.
Ухудшением партий часов можно было бы считать накапливающиеся массовые и системные мелкие браки, а вовсе не очевидный брак конкретного экземпляра (или десяти).

Если пара людей знает, что у них может родиться совсем поломанный ребенок (который сам детей не оставляет, но очевидно из предыдущего абзаца, что это роли не играет) - и она идет на этот шаг - это исключительно их право. Понятия не имею, как это может повредить генофонду сейчас и в будущем.

Немного другой случай, возникает когда аллель доминантная. Вспоминим какую-нибудь хорею Гентингтона, которая заключается в стремительной нейродеградации в среднем возрасте. Такие люди действительно могут оставлять детей и передавать им свой вариант аллели гентингтонина. Но такой яркий синдром опять же ни к какому среднему и системному ухудшению популяции не ведет. Это все равно однозначная сильная поломка. Разве что я бы подумал над тем, насколько этично рожать ребенка, зная, что он будет возможно обречен на печальную и относительно раннюю гибель (в сознательном возрасте!). Особенно, когда ты видел, как это постигло твоего отца или мать.

Лично я не вижу смысла в каком-либо контроле за аллелями ярких синдромов. Быть может экономический - насколько рационально тратить на таких пациентов деньги, если бы их можно было не рожать. Но этим должны заниматься не биологи.

А теперь мы добрались до самой сути - постепенного накопления "поломок", которые отбором не отсеиваются.
Зрение людей никчемно по сравнению со зрением птиц - мы относительно них все поломаны, что ли?
Если есть какие-то аллели, которые достаточно сильно (не скажешь, что прям ярко - но заметно) влияют на остроту зрения (пусть способствуют ее снижению) - нет ничего удивительного в том, что сейчас они имеют большее распространение, чем в моменты ранней (это важно) эволюции человека. Тогда - действительно - был большой шанс, что тебя съест медведь, если ты видишь не очень хорошо. Сейчас - такой шанс крайне мал. В конце концов - существуют - лазерная коррекция, линзы и очки. О какой генной инженерии идет речь на зеленой стороне? Вы вообще о чем?)
И даже если мы найдем эти аллели - мы что ли скажем человеку - "Эй, парень, ты знаешь, тебе нельзя оставлять детей - потому что твое зрение не идельно". На мой взгляд - звучит смешно.

И генная инженерия нам не нужна даже для лечения достаточно сильных, ранее - смертельных заболеваний (более того, многие из них - это относительно яркие синдромы). Фенилкетонурия - вполне решается специальной диетой - думаю, вы не раз видели на продуктах предупреждение - содержит источник фенилаланина. Для болезней с нарушениями ферментов лизосом - разрабатываются препараты, которые бы вводились в кровь и доставляли эти ферменты в клетки. И я еще не видел новых исследований на этот счет - может, они уже есть.

Есть множество аллелей, для которых показана связь с диабетом (опять же - относительно яркий синдром) - но у нас есть возможность производить инсулин. И мы скажем какой-то девушке с диабетом, что ей нельзя заводить детей? А почему?

Подумайте, сколько генов отвечают за формирование сердечно-сосудистой системы (вспоминаем про пример с глазами, там то же самое), за ее функционирование, развитие и тд. И есть аллели по каждому из генов, которые в некоторых случаях могут повышать шанс атеросклероза относительно некоторого условного шанса Х. А есть те, которые могут незначительно его понижать. Генов - сотни, по каждому - один-два, если не 10 алеллей. И если у меня рано начался атеросклероз - это может быть не из-за того, что у меня есть какие-то плохие гены, а скорее - нет каких-то очень хороших.

Как вы собираетесь вычислять неугодные?
А еще у Пети - по гену А есть нехороший аллель А1. Но зато по остальным генам у него очень хорошие аллели, они компенсируют. У него нет атеросклероза.
А у Маши - по всем генам аллели средние - и атеросклероз у нее начнется раньше, чем у Пети.

А кому из них можно размножаться? Маше, которая несет достаточно средние аллели, или Пете, у которого аллели крутые, но зато один - очень плохой?

Неужели фанаты евгеники думают, что геном - это нечто работающее аддитивно и однозначно? Это лишь для ярких синдромов, с которыми мы уже разобрались. Там угрозы вырождения не существует.

У меня может быть аллель, который привел дедушку моей подруги к глубокому маразму, но в моем геноме он компенсирован.

И вообще. Мы слишком легко поверили в то, что какое-то накопление "вредных" мутаций - правда. Для всех этих микропечальных эффектов - сильный отбор вообще сомнительно когда-либо существовал. Или вы верите, что всем этим аллелям пара тысяч лет и они не наследие прошлого, а плата за рассудочную деятельность?.. Когда система вся шатхая и динамичная - один и тот же аллель ведет себя совершенно по-разному в разном окружении - вряд ли отбор вообще был на любом из этапов эволюции.

Нет ничего удивительного в том, что геномы несовершенны. Колибруется всегда некоторое усреднение под текущие условия среды.

Для аллелей с микроэффектами удаляются не очень удачные комбинации, но те же самые алелли так часто оказываются компенсированными, что отбором те жалкие редкие акты уничтожения не назовешь - они спокойно существуют в популяции.

В конце концов, аллель может так или иначе соответствовать условиям своей среды - удачно или не очень. Для ярких синдромов - гомозиготы по гену серповидно-клеточной анемии имеют плохо сделанные эритроциты, которые постоянно ломаются, лопаются и так далее. Таким людям противопоказаны физические нагрузки, подъемы на высоту - их ткани находятся в условиях гипоксии, а печень постоянно перерабатывает кучу гемоглобина, вывалившегося в кровь. А вот эритроциты гетерозигот - рушатся помедленнее, что не приводит к печальным последствиям для здоровья. Более того - малярийный плазмодий не успевает размножиться в таких эритроцитах - потому у таких людей устойчивость к малярии повышена.

Для африканских народов - это важно. У них аллель серповидноклеточной анемии имет коллоссальное распространение.

Фенилкетонурия? Гетерозиготы - более устойчивы к охратоксинам, которые приводят к выкидышам.

Муковисцидоз, ведущий в к загустению секрета легких и поджелудочной? В гомозиготе приводит к застою слизи и воспалению, а в гетерозиготе - секрет густеет не так сильно - застоя не возникает, а бактериям проникнуть в легкие сложнее.

На островах, где в рационе всегда было мало жиров - распространены аллели рецепторов липропротеинов, которые стараются уловить как можно больше жиров из крови и доставить их в ткани. Неудивительно, что когда прогресс и европейская еда достигли этих островов - их жители стали страдать от тяжелых форм ожирения. Они все больные что ли?

А рассуждения Маркова про мозг - мне вообще непонятны. Повторяюсь - никто никогда не показывал, что подобные процессы вообще существуют. Никто не знает, насколько велик функциональный полиморфизм аллелей, отвечающих за формирование мозга. Возможно, сделать человека чуть глупее генетически - просто невозможно - можно или сломать мозг сильно, или ничего толком не изменить, хотя аллель мутировал.

Таким образом - я не вижу никакой научной базы для проведения каких-либо евгенетических операций.
1. Яркие синдромы не могут в среднем ухудшать генофонд и здоровье человеческих популяций.
2. Функциональный полиморфизм неярких аллелей трудно устанавливать, ибо там играет роль не один аллель, а их комбинация. А участвующих генов может быть множество.
3. Мы имеем методы терапии (и новые будут появляться), тем более - для неярких синдромов, - в таком случае, зачем ограничивать рождаемость?
4. Аллели вообще имеет смысл рассматривать лишь в условиях среды обитания их носителей.
5. Строго говоря - никем не доказано, что есть вообще какая-то тенденция к накоплению условно дефектных аллелей.

43 комментария
vosmoi 15-07-2013 14:35 0

Ram, ну, существование проблемы ты все же признаешь, так? Тебя не устраивает методология, которой нет, правильно?

Я не знаю где ты тут нашел "фанатов евгеники". Марков точно себя к таким не относит, я вроде тоже. Я всего лишь поднимаю проблему которая есть на общее обсуждение.

Ты о чем то своем написал. Вопрос о другом - в принципе мы должны вести выбраковку генетических отклонений? Вопрос даже не стоит каких именно и какими способами - все это обсуждаемо. А ты уже набрасываешься с кулаками.

Я лично, с высоты своих небольших знаний предлагаю к выбраковке исключительно раковые заболевания и те виды деменции, которые имеют доказанную врожденную природу. Все, ни о каких других аллелях, ни о корректировке поведенческих особенностей я лично не говорил, и Марков не говорил. Говорят об это только те, кто при поднятии слова евгеника сразу срут кирпичами и используют один большой фашистский стереотип ко всей теме, и ко всем людям, которые ее поддерживают.

Строго говоря - никем не доказано, что есть вообще какая-то тенденция к накоплению условно дефектных аллелей.
Селекционеры и заводчики не в счет?

persik 15-07-2013 14:41 0

Ram, То есть можно сказать, что все генетически неполноценны в чём-то?

Я вот только не понимаю, если моё первое утверждение верно, то почему на протяжении многих лет человечество с этим жило, а теперь вдруг все забили тревогу из-за вырождения?

Simple_Not 15-07-2013 14:52 0

persik, Потому что сегодня все стали жить дольше, а СМИ нужны новости поострей. Когда средняя продолжительность жизни не превышает 15-и лет, население просто не знает никаких гентингтонов.

vosmoi 15-07-2013 14:55 0

Ram, А рассуждения Маркова про мозг - мне вообще непонятны. Повторяюсь - никто никогда не показывал, что подобные процессы вообще существуют.
Т.е. диабет не является разрушительной болезнью для функций мышления? Или гипертония не нарушает кровообращение в мозге? Холестерин (конкретно ЛПНП, ЛПВП и ТГ)? Гипотериоз?

Ram 15-07-2013 14:56 0

vosmoi, ну, существование проблемы ты все же признаешь, так?
Смотря, какую проблему. Я в общем-то обобщил все в тезисах.
Я вполне признаю то, что наши геномы несовершенны. Если на то пошло.

Тебя не устраивает методология, которой нет, правильно?
Вроде того.

Я не знаю где ты тут нашел "фанатов евгеники"

Пост не адресуется конкретным людям)

Я лично, с высоты своих небольших знаний предлагаю к выбраковке исключительно раковые заболевания и те виды деменции, которые имеют доказанную врожденную природу.

Про это я уже написал огромное сообщение. Оно как раз выше.
Там говорится, что есть яркие синдромы. Когда аллель 100% приводит к чему-то печальному.
И есть аллели, которые вносят микровклад. Я не представляю, как ты будешь вычислять по каждому гену в геноме - можно ли человеку разрешить размножаться.

Те, которые яркие - они многие уже установлены и названы различными синдромами и болезнями. Как правило - именными.

Селекционеры и заводчики не в счет?
Без конкретных примеров - тяжело достаточно.

Ram 15-07-2013 14:57 0

vosmoi, Не слышал, чтобы люди от этого прям глупели.

Напомню, что Марков именно в такой формулировке это сказал.

vosmoi 15-07-2013 15:04 0

Ram, Те, которые яркие - они многие уже установлены и названы различными синдромами и болезнями. Как правило - именными.
Ну так вот, мы уже нашли конкретные проблемы, которые можно вычислить. Так? Ты не считаешь, что было бы полезно для общества, в целом, чтобы такие яркие аллели не продолжали свое потомство?

И есть аллели, которые вносят микровклад. Я не представляю, как ты будешь вычислять по каждому гену в геноме - можно ли человеку разрешить размножаться.
Я точно никак не смогу вычислить. Я же так, любитель поговорить. Это тебе должно быть виднее.

Смотря, какую проблему. Я в общем-то обобщил все в тезисах.
Ну вот Марков заявляет, что он, как ученый понимает, что без механизма отбраковки, человеческий генофонд страдает. И добавляет к этому, что можно спросить любого селекционера насколько это важно. Мы все ждали тебя, чтобы ты оценил со своей стороны, насколько слова Маркова соответствуют действительности. Но твоя позиция оказалась смесью из "евгеника плохо" и "мало знаний, чтобы делать выводы". Что как бы взаимоисключающие соображения.

Ram 15-07-2013 15:09 +2

persik, Мы снова уперлись в вопрос старения. Симпл прав.

Не так мало заболеваний, которые проявляются у детей и подростков.
Если и есть такие молодежные аллели, которые стали распространяться - это говорит не более чем о том, что мы научились с этим эффективно бороться (иначе, они бы не доживали до деторождения).

Ну. Пример со зрением. Раньше самец, у которого с самого начала плохое зрение - скорее всего не выжил бы в юношестве и потомства не дал.
И отбор действительно выбраковывал этот аллель.

Если этот аллель сейчас распространяется - это лишь говорит о том, что жизнь этих людей стала более полноценной - они стали давать потомство (мы изобрели очки и тд).

Что же касается всяких деменций - смело шлите нахуй того, кто будет говорить, что эти аллели распространяются. На них отбор никогда и не действовал - детей все оставляют в 20, а не 70

Ram 15-07-2013 15:14 0

Ram, То есть частоты "плохих" аллелей на мой взгляд вообще могли вырасти лишь для таких штук, как острота зрения, сила мышц, избыточный вес. Причем таких аллелей, для которых этот эффект проявляется лет так до 30 (уверенно).
то есть то, что бьет по юношескому здоровью

Но я не считаю ничего из этого - поводом для селекции в любом ее виде.

persik 15-07-2013 15:16 0

Ram, Ок, ещё вопрос.
Вообще, бог с ней с методологией, понятно было, что такое бюрократическими методами не сделать. А вопрос вот какой: так ли ужасны все эти мелкие недостатки, что они могут привести к вырождению человечества? Ведь они же были всегда.

vosmoi 15-07-2013 15:18 0

Ram, Что же касается всяких деменций - смело шлите нахуй того, кто будет говорить, что эти аллели распространяются
А ранних деменций не бывает? Тот же альцгеймер, сосудистые деменции.

Ram 15-07-2013 15:23 0

persik, Даже если за счет мутирования "хороших" аллелей в "плохие" и будет происходить некоторое накопление последних (очень медленное) - оно будет происходить до тех пор, пока это не будет мешать размножению носителей этих аллелей.

Мы действительно можем стать слабее и начать видеть хуже - но лишь как раз потому, что медицинские средства будут позволять компенсировать эти недостатки и размножаться.

vosmoi 15-07-2013 15:24 0

Ram, Мы действительно можем стать слабее и начать видеть хуже - но лишь как раз потому, что медицинские средства будут позволять компенсировать эти недостатки и размножаться.
До тех пор, пока наша жизнь сытая, а под ногами достаточно нефти и газа.

persik 15-07-2013 15:26 0

Ram, То есть по сути дела некритичное ухудшение определённых генов является следствием упрощения жизненных условий? Но как только этот набор плохих генов становится избыточным, мы можем наблюдать известные генетические заболевания, которые и убивают человека?

Ram 15-07-2013 15:29 +1

vosmoi, А на них все равно никогда отбор не действовал.
Тот же альцгеймер очень редко проявляется до 50 лет - люди до такого не доживали даже как правило.

А при появлении совсем ранних деменций - я думаю, такие пациенты редко оставляют потомство, если честно :)
Такие аллели и сейчас будут выбраковываться.

vosmoi 15-07-2013 15:40 0

Ram, Тот же альцгеймер очень редко проявляется до 50 лет - люди до такого не доживали даже как правило.
Ну хорошо, согласен с тобой в этом вопросе.

Но встает другой вопрос. Если мы создали новую среду обитания, где люди способны жить дольше 60 лет, то должны ли мы обрекать потомство дефектных ярких аллелей на мучения в преклонные годы? Ведь это не только мучения одного человека, это мучение и всех близких, а так же продолжение цепочки мучений в потомстве такого человека. Т.е. возможно есть смысл прекратить эту цепочку?

И остается только вопрос не явных аллелей, про которые ты уже написал. Есть множество заболеваний, для возникновения которых требуется совпадение нескольких факторов, или для которых не все факторы еще известны.

Но тут важный вопрос к тебе. Если у тебя будет достоверная информация о том, что вызывает определенные заболевания, то ты бы не хотел такие заболевания вылечить путем ограничения потомства? Ведь такие заболевания есть и сейчас стоит вопрос только о недостатке знаний. Т.е. теоретически, ты все же поддерживаешь идею искусственного отбора в концепте, или нет? У тебя какая-то не ясная позиция все еще.

Или ты бы просто не хотел ввязываться в этот вопрос, потому что он неполиткорректен и вызывает слишком большую ответственность?

Ram 15-07-2013 18:00 +1

persik, Как я уже писал - за любой процесс в организме отвечает множество генов.

И для многих - существуют различные аллели, то есть - разные варианты одного и того же гена.

К примеру, за утилизацию липидов - отвечает множество белков, каждый из которых - кодируется в геноме геном.

Набор твоих аллелей по этим генам - будет определять твою предрасположенность к атеросклерозу, к примеру.

Бывают такие аллели, когда достаточно его одного, чтобы у особи наблюдался некоторый комплекс симптомов (не важно - доминантные они или рецессивные).

Грубо говоря, какими бы хорошими не были остальные аллели системы утилизации липидов, если у тебя есть аллель Х - у тебя рано начнется атеросклероз.
Это все известные генетические заболевания.

А бывает так, что тебе просто не очень повезло со всеми аллелями, каждый из них работает чуть-чуть хуже, чем в норме - и как результат - у тебя тоже атеросклероз.

Точно так же - у всех есть разная предрасположенность к ожирению, к потере зрения, у некоторых высокая - чисто за счет некоторого, кхм, невезения по набору аллелей.
А кому-то достаются такие аллели, что какими бы остальные хорошими не были в геноме - все равно будешь толстым и слепым.

Что же касается "вырождения"...

Некоторое распространение неблагоприятных аллелей действительно возможно.

К примеру, аллели предрасполагающие к повышенному весу (до конца детородного возраста!!!) - раньше были бы не очень хорошими, так как в диких условиях - нужно активно бегать.
Теперь - такой человек вполне себе выживает, оставляет потомство и тд.

И такие аллели могут распространяться. Во-первых, отбором они не отсеиваются. Во-вторых - нормальные могут в них мутировать.

Другое дело, что являются ли они плохими в наших настоящих условиях?

Новые мутации, которые предрасполагают к чему-то печальному - все равно никуда дальше не распространятся. Их носители - потомства не оставят.

А мутации, которые проявляются после детородного возраста - какими бы печальными не были - это есть суть старения. Уже обсуждали не раз

persik 15-07-2013 18:04 0

Ram, В итоге можно сказать, что если завтра жахнет, и мир уйдёт в развитие назад, то мы снова придём к генам, которые будут нужны в тех условиях. То есть идея искусственного отбора бессмысленна?

vosmoi 15-07-2013 19:09 0

Ram, А мутации, которые проявляются после детородного возраста - какими бы печальными не были - это есть суть старения. Уже обсуждали не раз
Ну, т.е. пусть мрут - и так достаточно пожили, и пусть их дети будут обречены на эту же участь. Причем, может быть "печаль" может проявится и в раннем возрасте потомства, а может быть и в позднем - как повезет. И такое положение вещей ты считаешь нормальным?

Да, мы дошли до такого качества жизни, что проявились болячки, которые до этого не успевали проявиться. Но проблема от этого не исчезла, люди ведь страдают, и для потомства это страдания. Это ведь не нормально.

vosmoi 15-07-2013 21:33 0

Ram, 5. Строго говоря - никем не доказано, что есть вообще какая-то тенденция к накоплению условно дефектных аллелей.
Наткнулся тут на книжку Армана Мари Леруа "Мутанты". Автор - биолог, специалист по эволюционному развитию Лондонского имперского колледжа. Медаль Таймс-Новартис «Ученый нового столетия».

Цитата не совсем по теме, но связана:

Каждый новый эмбрион имеет около сотни мутаций, которых не было у его родителей. Эти новые мутации, уникальные для данного сперматозоида или яйцеклетки, были приобретены в то время, пока эти клетки находились в гонадах родителей, и не присутствовали тогда, когда родители эмбриона сами пребывали в зародышевом состоянии. Из этой сотни мутаций около четырех меняет значение генов путем изменения аминокислотных последовательностей белков. Из этих четырех меняющих смысл мутаций примерно три окажутся вредоносными. Или, выражаясь точнее, они окажут влияние на окончательный репродуктивный успех эмбриона по крайней мере в такой степени, чтобы со временем обеспечить их уничтожение под действием естественного отбора.

Мы не располагаем точными цифрами: доля вредных мутаций может быть рассчитана только непрямыми методами. Но если расчеты верны, то их результаты выглядят устрашающе. Они говорят нам, что нашему здоровью и счастью постоянно угрожает неиссякаемый запас генетических ошибок. Но дело обстоит даже хуже. Каждый из нас отягощен не только своим собственным уникальным набором вредных мутаций, но должен справляться с тем, что унаследовал от родителей, а они от своих родителей и т. д.

Каков общий груз мутаций, испытываемый в среднем человеком? Время, в течение которого данная мутация будет передаваться от одного поколения к другому, зависит от тяжести ее воздействия на организм. Если предположить, что средняя мутация оказывает лишь незначительный вредоносный эффект на репродуктивный успех и поэтому сохраняется в течение сотен поколений, то оценка в 3 новых мутации на поколение приведет нас к довольно-таки печальному выводу, что любое вновь зачатое человеческое существо в среднем несет в себе 300 мутаций, которые в той или иной степени ухудшают его здоровье.

micron 15-07-2013 23:45 0

Ram, Искуственно отбираем по общим качествам.
Ты можешь возразить что под раздачу попадут и те, причина чьих заболеваний - не мутация, а я не считаю это чем-то плохим.
Ты можешь возразить что в бинарной форме "болезни есть\болезней нет" отберется слишком большое количество людей, я на это возражаю - можно сделать приоритетизацию.

Внимание к деталям мешает наблюдать общую картину. Это, кстати, эксплуатируется частями софистики, ибо детали формируют общую картину.

micron 15-07-2013 23:53 0

micron, Ты можешь возразить, что воздействие аллелей, активирующихся лишь после определенного времени (Хантингтон, возможно старение, если верить рассуждениям в том твоем длинном посте) - нельзя обнаружить до него, и здесь мне уже нечего возразить - если нельзя собрать список таких аллелей и отсеивать их.

G.Wox 16-07-2013 02:06 0

vosmoi, Вопрос о другом - в принципе мы должны вести выбраковку генетических отклонений?
вобщето вопрос стоял об ограничении людей с насл. заболеваниями на размножение

vosmoi 16-07-2013 10:53 0

G.Wox, это одно и то же

G.Wox 16-07-2013 19:00 0

vosmoi, ты говоришь "Вопрос даже не стоит каких именно и какими способами - все это обсуждаемо.". а у тебя оказывается один способ

vosmoi 16-07-2013 19:08 +1

G.Wox, я предложил один способ, у кого-то может быть другое решение. Но все это часть общего вопроса о том, можем ли мы вмешиваться в отбор, через выбраковку вредоносных генов.

Вот Рам вроде бы признает существование проблемы и его главный вопрос к нам - это отсутствие конкретного метода. Вот я хочу Рему предложить ответный вопрос - если проблема существует, то почему Рем спрашивает нас? Пусть думает вместе с нами и предложит план, если идея, в концепте, кажется ему допустимой.

G.Wox 16-07-2013 19:40 +1

vosmoi, почему тогда ты говоришь что проблема и способ её решения одно и то же? и вроде как те, кто за твой способ - слева

Вот Рам вроде бы признает существование проблемы
его выводы в аргументе говорят об обратном

vosmoi 16-07-2013 20:00 0

G.Wox, почему тогда ты говоришь что проблема и способ её решения одно и то же?
Что за странные логические несуразности? Есть один важный вопрос, который я спросил - согласен ли Рам с самой идеей вмешательства в отбор, ради оздоровления людей? Речь не идет о "проблеме" - как ты это странным образом интерпретировал. Речь идет об самой идее вмешательства. И если мы говорим об этом вмешательстве, то разные методы этого вмешательства обсуждаемы, и сам Рем может предложить такую идею - но почему-то ждет готового решения от нас.

его выводы в аргументе говорят об обратном
Ну вообще-то его аргументация достаточно неуверенна.

Он говорит о сложностях установки комбинаций генов, которые отвечают за некоторые важные дефекты. Это дело решаемое, если этой проблемой заниматься.

Он говорит о незначительном влиянии на генофонд ярких дефектов, хотя это заявление тоже смутно - мало какую семью не касаются смертельно опасные болячки уже сейчас - деменции или раковые заболевания. То, что они проявляются в старости - какая разница? Людям нужно жить и после 60. Как будто это не проблема.

Он признает существование проблемы и до конца мы с ним так и не договорили по поводу его аргументации. Поэтому все не так очевидно. И я жду его ответов.

G.Wox 16-07-2013 21:57 0

vosmoi, в заголовке вара "ограничить слабых", так что вар о способе.

Речь не идет о "проблеме" - как ты это странным образом интерпретировал.
дак Рэм признает существование проблемы или "вроде бы признает"?

Людям нужно жить и после 60.
для этого другим людям не нужно жить?

vosmoi 16-07-2013 22:16 0

G.Wox, дак Рэм признает существование проблемы или "вроде бы признает"?
Его цитата: Я вполне признаю то, что наши геномы несовершенны. Просто Рам не видит методологии решения проблемы и не считает проблему такой уж серьезной (по ряду причин, которые еще можно обсуждать).

для этого другим людям не нужно жить?
Это сложный морально-этический вопрос. А может и философский. Должен ли человек жить, чтобы потом с мучениями умереть раньше своих сверстников (или даже в молодости, если не повезет), заставляя мучиться всех своих близких, требуя много материальных и душевных средств для поддержания жизни. А ведь в некоторых случаях болезни протекают еще и очень долго, что еще больше усложняет жизнь пациента и всех окружающих. А цепочка человеческих мучений продолжается и в следующем поколении.

Конечно он должен жить - таково мое мнение. Но другой вопрос - а если такой человек вообще не появится на свет? Не будет даже аборта - он просто не появится. Это вроде как плохо?

При этом, мы как бы не думаем, сколько абортов совершается по желанию граждан - большинство из нас не видят в этом ничего плохого. Это вроде как нормально? Человек уже начал формироваться, а его соскребают с организма матери и в унитаз.

Но это выбор матери, да? Но процедуру стерилизации тоже может быть (и должна быть) добровольной.

И нельзя забывать, что человек лишенный возможности продолжить род, может взять на себя функцию приемного родителя, подарив полноценную жизнь другому человеку, которому, в ином случае, грозило бы незавидное существование.

vosmoi 16-07-2013 22:26 0

Ram, Что же касается всяких деменций - смело шлите нахуй того, кто будет говорить, что эти аллели распространяются. На них отбор никогда и не действовал - детей все оставляют в 20, а не 70
Кстати, только сейчас вчитался. Ну, этот абзац фейл. Спишем на неудобство переписки в полевых условиях.

Эти деменции как раз и распространяются по той причине, что потомство появляется до того, как деменция проявилась. И накопление таких смертельных мутаций произошло по той же причине. Поэтому да, конечно эти аллели распространяются. Так же, как и раковые заболевания и серьезные нарушения обмена веществ.

Ram 17-07-2013 01:51 0

vosmoi, Готовлюсь писать...


Ram 17-07-2013 02:14 +2

Ram, Ну, т.е. пусть мрут - и так достаточно пожили, и пусть их дети будут обречены на эту же участь. Причем, может быть "печаль" может проявится и в раннем возрасте потомства, а может быть и в позднем - как повезет. И такое положение вещей ты считаешь нормальным?
Очень не люблю, когда слова вырывают из контекста.
В данном случае - мы с персиком обсуждали идет ли "вырождение" человека за счет накопления вредных мутаций в генофонде.
И я лишь имел ввиду, что мутации с поздним негативным эффектом - это суть старения и они и так распространены повсевместно(так что откуда в твоем комментарии "в раннем возрасте"?). Никакого этического посыла тут не было (так что откуда в твоем комментарии "пусть мрут"?).
Странное толкование моих слов.

Кстати, только сейчас вчитался. Ну, этот абзац фейл. Спишем на неудобство переписки в полевых условиях.
Еще можно было бы вчитаться в то, о чем мы с персиком говорим.

А говорим мы (см выше) о том, идет ли вырождение человека за счет накопления новых мутаций в генофонде с тех пор, как мы стали производить лекарства и тд.

И я говорю, что мутации с поздним (проявляющимся в конце или после конца детородного возраста) эффектом - и так никогда не были подвержены отбору и потому распространялись всегда. А когда что-то и так распространено - вряд ли оно будет распространяться (некуда уже).

Странно, что ты не понял, что я это имею ввиду, если действительно читаешь мои сообщения (в том числе с критикой Скулачева).

Про книгу "Мутанты".
Немного фактов.

Диплоидный геном человека содержит примерно 6 000 000 000 букв.
Диплоидный геном человека содержит примерно 50 000 генов (более того, это преувеличено немного).
Каждый ген имеет длину около 30 000 букв.
Кодирующих букв в среднем около 1 300.

Таким образом, кодирующих букв в геноме - меньше процента.

Из тех 80-90 (по данным 1000 Genomes Project) мутаций - в среднем лишь 1 (даже меньше) попадает в кодирующую область.

Так что 4 мутации - немного преувеличено.

Но дело обстоит даже хуже. Каждый из нас отягощен не только своим собственным уникальным набором вредных мутаций, но должен справляться с тем, что унаследовал от родителей, а они от своих родителей и т. д.
Я уже про это писал в большом сообщении. Но ок - напишу еще раз.

Я получаю лишь половину аллелей отца и половину аллелей матери. И я могу получать как хорошие, так и плохие. С равной вероятностью. Это раз.
Два - поскольку у плохих их плохой эффект - микроэффект - скорее всего из поколения в поколение идет вовсе не накопление вредных мутаций, а обычное бессмысленное перемешивание генофонда.

Мутации постоянно случайно пропадают, постоянно случайно появляются.

Более того, поскольку плохой эффект - микроэффект - аллели удаляются лишь если собирается плохая комбинация.

Так что - я сомневаюсь что на эти аллели вообще когда-либо шел какой-то серьезный отбор (даже с учетом того, что некоторые плохие комбинации в ранние моменты эволюции человека сейчас могут расцениваться как терпимые и корректируемые).

У меня есть подозрения, что случайности тут работают быстрее, чем существующий темп отбора.

(хотя можно почитать про храповик Кандрашова, там говорится о том, что в некоторых случаях комбинации могут удаляться быстрее, чем идет дрейф)

В итоге можно сказать, что если завтра жахнет, и мир уйдёт в развитие назад, то мы снова придём к генам, которые будут нужны в тех условиях. То есть идея искусственного отбора бессмысленна?


Ну. Нет ничего удивительного в том, что сейчас люди с предрасположенностью к лишнему весу живут полноценно.

И если вдруг станет нужно быстро бегать - то они станут оставлять меньше потомства - и как результат - эти аллели предрасположенности начнут встречаться редко.

Другое дело, что сейчас (пишу раз в 3ий) - эти аллели вполне соответствуют среде.

Евгеника? Не то что бы бессмысленна.
Если мы хотим в настоящих условиях быть сильными, худыми и с хорошим зрением - отбор вести можно.

Другое дело - как?

Для аллелей с ярким негативным эффектом - я уже объяснял, почему нет смысла вести отбор (имхо).

Дляя аллелей с неярким эффектом - понятия не имею, как выявлять их. + выяснится, что каждый имеет сотню-другую.

Запрещать щуплым и толстым? Тут среды больше, чем генов зачастую.

Запрещать (на всякий случай, лишним не будет) тем, у кого родственники страдали от деменций, рака и инсульта? Это всем тем, у кого родственники своей смертью умерли, что ли? (вспоминаем суть старения)

*** это пока, будет еще ***



Ram 17-07-2013 02:16 0

Ram, P.S. в конце концов - меня терзают смутные сомнения о том, что методы терапии появятся раньше, чем адекватные методы евгеники

Ram 17-07-2013 02:31 +3

vosmoi, Он говорит о сложностях установки комбинаций генов, которые отвечают за некоторые важные дефекты. Это дело решаемое, если этой проблемой заниматься.
Сложность установки продиктована определенными вещами.

1. На признак влияют сотни генов.
2. Влияние каждого аллеля может быть незначительным самим по себе, играет роль лишь общая картина.
(3. не дай еще бог - эффект аллеля, позитивный или негативный, зависит от комбинации других сотен генов. такие случаи я даже рассматривать не хочу)

И даже если ты все это установишь - я не очень представляю, как будет проходить отбор.

Перед тобой есть человек с сотнями аллелей, среди которых обязательно будут не только хорошие, но и плохие, которые не проявляют свой эффект, просто за счет компенсации первыми.

И если ты будешь выбирать тех, у кого накоплена некоторая комбинация - ты или запретишь размножаться половине планеты, или просто ты будешь медленнее дрейфа (имхо).

Он говорит о незначительном влиянии на генофонд ярких дефектов, хотя это заявление тоже смутно - мало какую семью не касаются смертельно опасные болячки уже сейчас - деменции или раковые заболевания. То, что они проявляются в старости - какая разница? Людям нужно жить и после 60. Как будто это не проблема.
Аллель с ярким эффектом НЕ РАВНО яркому эффекту, если что)

Яркий эффект (вроде рака, деменции и тд) как правило является результатом взаимодействия множества аллелей с неярким эффектом.
А тут - см. первую часть аргумента.

По поводу евгеники и аллелей с ярким эффектом - см. основной аргумент.

vosmoi 17-07-2013 12:42 0

Ram, я понял главную проблему наших разногласий. Марков говорил действительно не о том, о чем говорил я. И я действительно не читал ваш спор с персиком.

Я сразу подумал о ярких проявлениях генетических эффектов, которые, ты наверное согласишься, неплохо было бы искоренить? Ты говоришь что яркие аллели не ведут к яркому эффекту, однако очевидно, что семейная линия носителей раковых заболеваний и деменций очень часто дает яркий результат, а значит вычислить соотношение генов в теории должно быть достаточно просто. Ты не согласен с этим? Не преувеличиваешь ли ты сложность?

Теперь вернемся к естественному отбору. Я, честно сказать, сам не знаю что именно имеет ввиду Марков. С антибиотиками понятно - мы позволяем жить людям со слабым иммунитетом. Одновременно с этим готовим новый вид вредоносных микроорганизмов, которые устойчивы к антибиотикам. Тем самым образуется забавная ловушка. Поправь меня если я не прав.

В остальном. Ну, я согласен с тобой. Верю тебе на слово, что проблемы, которые распространяются в генофонде со времени появления медицины, сложны в том, чтобы их вычислить.

Но при развитии количества данных, было бы неплохо хотя бы в начале беременности определить по ДНК зародыша вероятность заболеваний ребенка и советовать сделать аборт. С этим вариантом ты согласишься?

Т.е. концептуальный вопрос к тебе - если данных будет достаточно, чтобы определить по каким аллелям ДНК вероятно возникновение смертельного заболевания, то имеет ли смысл прекратить формирование этой жизни?

G.Wox 15-08-2013 22:24 0

vosmoi, я за репродуктивную свободу. нельзя заставить людей не иметь детей, если они их хотят. то есть заставить, конечно, можно. насильственным путем.
добровольная стерилизация? если у родителей заведомо родится больной ребенок, жизнь которого будет наполнена мучениями, то я думаю, им об этом скажут заранее, или во время беременности.

если у людей есть возможность родить здорового, или пусть даже не совсем, ребенка, кто мы такие, чтобы им запрещать?

"смывание формирующегося человека в унитаз" - излишняя драматизация. ведь в унитаз эмбрионы смывают разве что при подпольных абортах, число коих возрастает при запрете на данную процедуру.
да и можем ли мы назвать только что проникший в яйцеклетку сперматозоид человеком в известном смысле этого слова?

человек лишенный возможности продолжить род, может взять на себя функцию приемного родителя
конечно, может. и так поступают тысячи людей, страдающих бесплодием. но мы же тут не о них говорим.

vosmoi 16-08-2013 10:38 +1

G.Wox, ты много сказал на счет того, что мы не вправе ограничивать репродуктивную свободу человека. Но у твоего текста есть два недостатка:

1. Метафизика. Твои доводы основаны не на заботе о биологическом виде человека, а на пространных рассуждениях об абстрактных понятиях.

2. Человек уже давно ограничивает репродукцию других, когда они оказываются за решеткой, да на строгаче. А некоторые страны и вовсе жизнь человека отнимают, что куда важнее - согласись? Поэтому твой текст сразу же требует оговорок - мол, мы не можем, только если... А если есть оговорки, то это уже не принцип.

G.Wox 16-08-2013 19:12 0

vosmoi, мои доводы основаны на неправомерности применения таких мер.

опять надуманный аргумент. человек совершил преступление - человек понес наказание. это тут никоим боком не в тему.

vosmoi 16-08-2013 19:26 +1

G.Wox, неправомерность - это всего лишь слово, которое определяет поступки, недозволеные к совершению в нормах права отдельно взятого государства, в отдельно взятый момент времени. Сегодня это одно, завтра может быть другое. Само по себе это не является аргументом.

persik 17-08-2013 00:10 0

vosmoi, Это если товарищ позитивист. А если товарищ представитель школы естественного права, то вполне себе аргумент.

G.Wox 10-10-2013 02:35 +1

vosmoi, А на заседании суда это самый что ни на есть аргумент. Там не говорят: "право - это просто слово, сегодня одно право, завтра другое".

Возьмем крепостническую Россию. С формальной точки зрения держать крепостных было правомерно - так и называлось, правом. Но у самих крепостных не было никаких прав. Т. е. большинство населения страны было бесправным.

G.Wox 10-10-2013 02:36 0

persik, Ну и если товарищ живет в стране, где конституция рассматривается как источник права.

15-07-2013 18:17 0

Запретить слабым размножаться это не выход в этом есть масса нюансов, так это принесет пользу но небольшую такое решение расколет общество что отнюдь не пойдет ему на пользу. Генная инженерия это совсем другой случай, генная инженерия идет вперед после того как все наследственные болезни современности вылечат (появятся новые) лет через 60-80 то начнем совершенствовать самих себя (особенно мозг, возможно изменим ненавистный социальный инстинкт) а дальше искусственные люди. Сообщество и мораль не потерпят такого сейчас .... но потом ... Можно рассмотреть все это на примере амереканьськои семьи лет 30-35 которая имеет 3 детей и считаете что самое важное это семья (против этого ничего против не имею-семья важна) они живут за городом рядом с такими же семьями все в их жизни движется вокруг семьи а этот взгляд частично навеян потребностями их САШи дети = новые работники больше потребительских = рост экономики. "Амереканьська семья" подпорка Америки поэтому если она будет против генной инженерии то и политики и бизнесмен будут слушаться, таких семей еще много осталось.

-Профессор мораль противник прогресса?
-Нет она просто не успевает видоизменяться по миру.


Еффективный выход (хотя и не очень быстрый) это поставить на генную инженерию, запрет размножаться слабым не только не может быть принят но просто не принесет результатов.

11 комментариев
vosmoi 15-07-2013 19:04 0

Resonance, генная инженерия идет вперед
Мы пока что даже не знаем механизмов, как через механизм деления клеток возникает огромный механизм человек. И, как минимум, десятилетия еще не узнаем. Пока нет объекта, который можно обсуждать. На это можно надеяться, но надежда - это не решение.

Про то, что для общества отбор можно стать болезненным согласен. Хотя, это опять же, догадки. Все зависит от того как это будет построено.

Вообще, самой большой проблемой евгеники я бы назвал то, что образованные люди и так уже не размножаются. И не актуален вопрос отбраковки в таком обществе, в настоящем времени. В любом случае, у нас всегда останутся африканцы и другие бедные народы, которые живут в жестоких условиях, где все еще работает естественный отбор.

Resonance 15-07-2013 19:31 0

vosmoi, Так это будет не скоро и природной отбор хотя и эффективный но длинный, в случае успеха генной инженерии результат будет еще тот.

vosmoi 15-07-2013 19:39 0

Resonance, конечно будет. Вопрос раскола общества в этом случае тоже актуален, кстати.

Resonance 15-07-2013 19:46 0

vosmoi, Ага много вопросов возникает.

art 16-08-2013 00:59 +1

vosmoi, >Мы пока что даже не знаем механизмов, как через механизм деления клеток возникает огромный механизм человек
Да ну?

ggdandelion 16-08-2013 09:46 0

vosmoi, Клетки делятся, образуют ткани, органы и всё остальное - вуаля, человек.

opera.rulez 16-08-2013 10:23 0

ggdandelion, Клетки первоначально одинаковые, содержат одинаковую генетическую информацию. Как происходит их дифференциация?

vosmoi 16-08-2013 10:45 0

art, да, в процессе формирования человека происходит много интересных событий, которые еще мало изучены. В утробе матери, например, деление нервных клеток происходит без участия ДНК. Да, на начальных стадиях, пересадка одного нейрона в другую часть мозга ничего не меняет - деление продолжается, словно ничего не произошло. Потому что работает некая система передачи сигналов на некоторый массив клеток сразу, а не работа каждой клетки в отдельности. Предположительно, это происходит через сигнальную систему цитоскелета клеток. А фолдинг белка? Все уже ясно? Да таких вопросов полно, которые еще требуют изучения.

art 16-08-2013 11:15 0

vosmoi, Все-таки это слишком смелое утверждение, тебе не кажется? То, что мы не до конца знаем некоторые молекулярные механизмы развития (тем более таких сложных органов, как головной мозг) еще не означает, что мы совсем не представляем, как из одной клетки получаются охуелионы клеток взрослого организма.
>В утробе матери, например, формирование и деление нервных клеток происходит без участия ДНК
Можно поподробнее? Нейробласт дифферинцируется в нейрон "без участия ДНК"? Этот как?

vosmoi 16-08-2013 11:26 0

art, Все-таки это слишком смелое утверждение, тебе не кажется?
Согласен, корректнее было бы сказать, что нам далеко еще не все известно.

По поводу формообразования мозга:
Превью клипа

Савельев персонаж спорный. Доминировал, доминировал, да выдоминировал. И в эволюционную биологию он разбирается не очень, но по его прямой специальности эмбриолога я пока не встречал критики.

art 16-08-2013 17:22 +1

opera.rulez, Especially for u
Основы общей эмбриологии, страница 158.
Если вкратце, то набор генов у всех клеток действительно одинаков (мутации в счет не берем), но в разных клетках активируется/подавляется экспрессия определенных генов под действием различных факторов, некоторые из которых закладываются еще во время гаметогенеза.

15-07-2013 19:28 +1

Сомневаюсь, что генофонд серьёзно страдает от отсутствия искуственного отбора, но даже если так, то что из этого? Ну не вымрем мы от вредных мутаций, так при тепловой смерти Вселенной вымрем.

0 комментариев
17-07-2013 05:07 +1

В итоге приходим к нескольким выводам
1) Метод евгеники даже в теории слабо возможен.
2) Действительно опасные гены существуют в малом количестве, а просто плохие гены встречаются так часто, что мы можем запретить рожать большинству на Земле.
3) Но вопрос ещё и не в этом, а в том, что на каждый плохой ген у человека есть и хороший.

Но я вообще ещё хотел послушать про генетическую историю человека. Мне всё ещё интересно, почему это раньше люди с плохими генами размножались, и это не приводило к вырождению? А сейчас вдруг приводит? Ну там все пеняли на СМИ, но есть же и объективная причина.

116 комментариев
Ram 17-07-2013 12:57 0

persik, Так никто не вырождается.
Идет в, подчеркну, нашем понимании - ухудшение генофонда.

Копипащу пример сверху:
Ну. Пример со зрением. Раньше самец, у которого с самого начала плохое зрение - скорее всего не выжил бы в юношестве и потомства не дал.
И отбор действительно выбраковывал этот аллель.

Если этот аллель сейчас распространяется - это лишь говорит о том, что жизнь этих людей стала более полноценной - они стали давать потомство (мы изобрели очки и тд).


Так что - объективной причины нет. Нам эти признаки не нравятся, но современной среде - они соответствуют, потому не выбраковываются.

vosmoi 17-07-2013 17:18 0

Ram, Нам эти признаки не нравятся, но современной среде - они соответствуют, потому не выбраковываются.
Конечно, все хорошо. Просто через несколько поколений большая часть цивилизованных людей на земле будет полу-слепыми всд'шниками с иммунитетом неандертальца, а так же кучей всяких вредных мутаций, которые совпадая друг с другом будут давать самые замечательные результаты. И вся научно техническая мысль, видимо, должна будет обслуживать это скукоженное человечество, пока позволяет "среда" :)

В конечном счете, даже если грянет гром, и среда резко скатится до средневековья, а наше заботливое цивилизованное человечество вымрет вместе с нашими потомками, всегда останутся народы бедных стран, особенно африки, которые смогут продолжить наш вид. Так что ничего страшного. Нет, правда.

Все хорошо, здесь не на что смотреть, расходимся :)

persik 17-07-2013 18:28 0

Ram, Ясно, это мне и хотелось услышать.

persik 17-07-2013 18:30 0

vosmoi, И в чём проблема? Нам теперь большинству запретить иметь детей только потому что НТР позволила нам жить лучше? Ах эти гадкие учёные! Намеренно ухудшили наш генофонд.

opera.rulez 17-07-2013 18:32 +1

persik, Учёные в сговоре с проклятыми капиталистами, инфа 100%. Если бы у всех было хорошее зрение, никто бы не стал покупать очки и предприятия оптической промышленности разорились бы.

persik 17-07-2013 18:35 0

Ram, Опять же, если в чём-то генофонд ухудшается, то в чём-то он должен улучшаться, ведь есть новые вызовы, которые бросает среда? Например, стойкость к вредной среде, либо развитие других органов чувств и т.д. И однозначно такой процесс не оценить, ведь так?

Simple_Not 17-07-2013 18:39 0

opera.rulez, Вика грит, что очки появились в 13-м веке и после этого стихийно поползли по планете ввиду обилия спроса. Солнцезащитные и того раньше.
Вопрос: появились ли уже в те годы проклятые империалисты с их вездесущими жидовскими заговорами, простирающимися на весь мир?

vosmoi 17-07-2013 19:20 0

persik, стойкость к вредной среде, либо развитие других органов чувств и т.д. И однозначно такой процесс не оценить, ведь так?

Сейчас естественного отбора в цивилизованных странах практически нет. Поэтому ни приспособления к вредной среде, ни, уж тем более, развития новых органов чувств не предвидится. Зато на протяжении последних 40 тыс. лет наш мозг постепенно уменьшается - это из-за появления специализаций. Это да, есть. А с появлением интернета и технических устройств, которые делают за человека сложную работу - этот процесс может еще больше ускориться. Вот такие веселые истории, вряд ли даже Рем сможет оспорить это.

Нам теперь большинству запретить иметь детей только потому что НТР позволила нам жить лучше? Ах эти гадкие учёные! Намеренно ухудшили наш генофонд.

Я теории заговоров не люблю и максимализмом не страдаю. Просто таковы условия жизнь, что научные достижения становятся востребованными. Каждый хочет жить качественно, и каждый хочет любить, и невесту, и друга :)

Ученые молодцы. Может и меня бы на свете не было, если бы не они. Я вот чем-то простудным сильно болел в детстве, может и не выжил бы без достижений медицины.

Vidadi 18-07-2013 10:05 +1

vosmoi, Я вот чем-то простудным сильно болел в детстве, может и не выжил бы без достижений медицины.
у тебя явно какое-то отклонение или мутация и тебе никак нельзя было заводить дитё.

oyente 18-07-2013 10:25 0

vosmoi, Я вот чем-то простудным сильно болел в детстве, может и не выжил бы без достижений медицины.
Какое же это достижение, если слабые не выбраковываются?

oyente 18-07-2013 10:34 0

vosmoi, Зато на протяжении последних 40 тыс. лет наш мозг постепенно уменьшается - это из-за появления специализаций
Каким образом специализация может влиять на величину мозг?
Специализация появляется только во взрослой жизни, когда организм уже сформирован.

micron 18-07-2013 10:35 0

oyente, За бракование считается смерть, не афертильность.
Первое - трата как минимум времени и ресурсов.

Дело за малым, идея коэффициента способности к рождению очевидна настолько, что каждый может описать ее сам.

oyente 18-07-2013 10:40 0

vosmoi, Сейчас естественного отбора в цивилизованных странах практически нет.
Естественный отбор
естественный отбор не может исчезнуть по определению. он естественный, а не искуственный.

vosmoi 18-07-2013 11:29 0

oyente, он естественный, пока все естественно, как было миллионы лет. Сейчас это происходит не так. Можно сказать что мы изменили природу, но можно ли при этом говорить, что все происходит так же естественно, как раньше?

micron 18-07-2013 11:38 0

vosmoi, Вы спорите о терминах.
Как всегда...


Я бы предложил вам такую терминологию, для удобства:

Естественный отбор - может быть следствием всего, является причиной изменения генома вида.
Природный отбор - является разновидностью естественного отбора. Следствие конкуренции либо взаимопомощи видов, не обладающих разумом.
Искуственный (урбанистический) отбор - является разновидностью естественного отбора. Следствие влияния разумных существ со своими мотивами. Имеет разновидности: целевой ис. отбор, нецелевой ис. отбор.

vosmoi 18-07-2013 11:46 0

oyente, Каким образом специализация может влиять на величину мозг?
Специализация появляется только во взрослой жизни, когда организм уже сформирован.

Дело в том, что специализация разгрузила человеческий вид от забот (траты энергии). До специализации человеку нужно было, по видимому, знать и уметь больше - он был универсален в своих умениях.

При этом наличие большого мозга - очень энергоемкий орган, он требует громадного количества питания - как ни один другой орган. А эволюция всегда стремится к экономии.

После появления специализаций эволюционное преимущество получили те особи, которые хорошо преуспели в одном определенном деле, для чего не требовалось большого мозга. Они получили больше социальных прав, были более востребованы самками в той структуре общества, которая начала складываться в то время.

А обладатели больших мозгов могли заниматься тем же самым, но требовали больших энергетических затрат, при том, они не обгоняли других специалистов по мастерству (потому что для одной специализации была задействована только небольшая часть их мозга, но при этом эти особи требовали большего количества энергии).

Вот примерно так, естественный отбор начал двигаться в сторону экономии на мозгах. Если я не доходчиво объяснил, то могу попробовать иначе.

micron 18-07-2013 11:55 0

vosmoi, потому что для одной специализации была задействована только небольшая часть их мозга
В исходниках теперь небезызвестного carberp можно найти такое.

У этого парня в бесконечность (или в ноль?) больше опыта в написании малваря, чем у меня. Однако...

vosmoi 18-07-2013 11:57 +1

oyente, тоже правильно. Я ведь себя и не выставляю богатырем. У меня и ВСД, как полагается. Иные сторонники евгеники и меня бы ограничили. Я все это понимаю.

Но моя цель здесь поднять проблему. Сначала ее поднял Марков в своем интервью и я подумал - а почему бы это не обсудить, может получится неплохой срач.

opera.rulez 18-07-2013 13:59 +2

micron, Вон из профессии всех косноязычных.

Simple_Not 18-07-2013 14:16 0

opera.rulez, Шок! Сенсация! Неумеющий говорить на родном языке не может лаконично построить фразу даже на формальном языке.

opera.rulez 18-07-2013 15:23 0

Simple_Not, Если эти два явления коррелируют, то они должны иметь какую-то материальную причину. Например, недостаток нейронов головного мозга нашего подопытного по причине вырождения: если раньше страдающие таким недугом погибали по естественным причинам, не оставляя потомства, то теперь для их жизни и продолжения их рода созданы все условия. Не так ли?

persik 18-07-2013 15:28 0

vosmoi, На какие исследования ссылаешься?

Ram 18-07-2013 15:44 0

persik, Это болтовня Савельева, которую он никогда и нигде не публиковал в виде статей (= пустословная болтовня)

persik 18-07-2013 15:49 0

Ram, Ну это вообще пушка. Ну у тебя-то хоть есть положительные мутации? Ведь не может же генофонд только ухудшаться?

Ram 18-07-2013 15:58 +1

Ram, Вообще, логическая ошибка в этом рассуждении заключается в ощущении того, что трата энергии влияет на репродукционный плавно, а не квантованно (да и вообще в ощущении того, что трата энергии - плохо).

На деле, отбираются те, кто преимущественно дает потомство.
Я сомневаюсь, что те жалкие увеличения траты энергии на поддержание работы крупного мозга влекли за собой сильное снижение репродуктивного успеха.

Более того, на мой взгляд - особь, которая предрасположена к выполнению разнородной работы - куда вероятнее будет успешнее по жизни (в выживании и размножении), даже если ей надо съесть на банан больше.

Ram 18-07-2013 16:01 0

Ram, иными словами, репродуктивный успех лишь очень косвенно зависит от трат энергии (конечно, если траты не различаются на порядки; не похоже, что в случае мозга это так)

Ram 18-07-2013 16:02 0

persik, Бывают вплоть до того, что делают носителей устойчивыми к ВИЧ-инфекции

persik 18-07-2013 16:02 0

Ram, А я вот на элементах читал, что в 2005 году была доказана корреляция между величиной мозга и интеллектом.
elementy.ru/news/25736
Что можешь сказать по этому поводу?

persik 18-07-2013 16:03 0

Ram, Ну тогда я вообще не понимаю, шумиху, поднятую Марковым. А что, такие случаи были зафиксированы?

Ram 18-07-2013 16:11 0

persik, Почитаю позже. Но пересказ на элементах - ржач.

Результаты статистического исследования повышают авторитет не только покойного герра Тидемана, но и тестов на определение уровня IQ, до сих пор считающихся некоторыми специалистами «не имеющими никакого отношения» к реальным умственным способностям людей, проходящих тестирование


То есть дядьки установили корреляцию IQ и размера мозга.

Автор пересказа говорит, что это каким-то образом доказывает, что IQ имеет отношение к интеллекту (так как те, у кого большой мозг - имеют большой IQ).

НО! Ведь суть работы была как раз в обратном, чтобы установить зависит ли интеллект (они приняли на веру, что IQ его отражает) от размера мозга.

persik 18-07-2013 16:14 0

Ram, Есть ещё такая забавная статья.
elementy.ru/news/431855

Ram 18-07-2013 16:25 0

persik, en.wikipedia.org/wiki/CCR5

Про шумиху позже. Пока работаю

persik 18-07-2013 16:26 0

Ram, Ну хоть кто-то работает.

Ram 18-07-2013 16:27 0

persik, Я лег в 7 вчера (сегодня)... Так что мне не особо весело от этого

persik 18-07-2013 16:33 0

Ram, А я ничего не делаю! Так что ты ещё в очень хорошем положении.

Ram 18-07-2013 16:36 0

persik, Как я тебе завидую. У меня впереди еще две бессонные ночи

persik 18-07-2013 16:39 0

Ram, Как обычно: хорошо там, где нас нет.

Vidadi 18-07-2013 16:48 0

persik, Что высматриваешь? - Вот смотрю, где хорошо. - Везде хорошо, где нас нет. - Вот я и смотрю, где вас нет!

vosmoi 18-07-2013 17:26 0

Ram, ну вообще-то это болтовня не только Савельева, но и Маркова. А ты кто, собственно, чтобы так высокомерно отзываться о мнении ученых? Регалии, степени, пожайлуста.

vosmoi 18-07-2013 17:28 0

Ram, тогда объясни почему наш мозг на протяжении 40 тыс. лет постепенно уменьшается?

Ram 18-07-2013 17:39 0

vosmoi, Странный у тебя метод аргументации :)

Если я не знаю, по какой причине нечто происходит (происходит ли вообще? статьи можно?) - это не значит, что я не могу комментировать чужие предположения.

Ram 18-07-2013 17:40 +1

vosmoi, Меня слабо беспокоят чужие регалии и регалии вообще. Прошу прощения :)

Такой уж я человек.

persik 18-07-2013 17:43 0

vosmoi, А ты кто, собственно, чтобы так высокомерно отзываться о мнении ученых?
Переход к авторитетам? Нот бэд.

vosmoi 18-07-2013 17:50 0

persik, ну а хуле, Рем в небольшой дозах забавный, но его уже понесло. Все ему не то. Какой-то ученый всю жизнь положил на биологию и эволюцию, говорит о своем мнении - а, хуйня, говорит Рем. Своего мнения при этом не имеет.

Ссылки сейчас собираю по твоему вопросу.

Vidadi 18-07-2013 17:52 +2

vosmoi, А ты кто, собственно
какого это оказаться в компании dermoizvergatorа,RedSunа,micronа и cherepetsа и всё ещё продолжать настаивать на своём?

persik 18-07-2013 17:56 0

vosmoi, Вообще-то он уже опроверг твои пессимистичные взгляды на наш генофонд, например. Что в этом забавного?

Ram 18-07-2013 18:00 0

vosmoi, Савельев никогда на функциональную эволюцию. жизнь не клал.
Он болтает о ней по телевизору.

Хотелось бы услышать, кстати, где Марков говорил, что мозг уменьшается из-за специализации ввиду того, что быть многофункциональным невыгодно энергетически.

vosmoi 18-07-2013 18:03 0

persik, его опровержение в том, что ухудшение генофонда не несет большой угрозы, потому что в текущей среде, которую человек сделал сам из медицинской науки и техники - эти ухудшения не мешают репродукции и нормальной жизни. При этом накопление вредных мутаций возрастает, этого Рем не опроверг.

Если представить себе светлое будущее, где наука и техника все еще продолжают развиваться, то в этом действительно нет проблемы. Но это будет лишь предположение. Предположение может быть и более пессимистичным.

vosmoi 18-07-2013 18:04 0

Ram, Хотелось бы услышать, кстати, где Марков говорил, что мозг уменьшается из-за специализации ввиду того, что быть многофункциональным невыгодно энергетически.

Обязательно услышишь. Сейчас просматриваю его лекции, ищу где это было.

persik 18-07-2013 18:04 0

vosmoi, И вообще, спор был бы вообще неуместен, если бы кто-нибудь предоставил научную статью из авторитетного журнала, с соответственными приложениями о результатах опытов, которую бы проверили рецензенты.

А покуда нет такого - кто вообще имеет право втолковывать её безапелляционно?

persik 18-07-2013 18:05 0

vosmoi, en.wikipedia.org/wiki/CCR5
А это?

vosmoi 18-07-2013 18:23 0

persik, во-первых, эта мутация не появилась в современном мире, потому что отбора нет. Если бы и появилась, то, в первую очередь, у африканцев. Во-вторых, ну ок. Есть одна хорошая мутация, которая в другом случае может оказаться плохой. У нас таких - миллион.

Понимаешь, никакими примерами не оправдать тот факт, что в настоящем времени отсутствует естественный отбор. Это тот механизм, который сделал нас достаточно здоровыми людьми. И тот механизм, который выбраковывал вредные мутации на протяжении миллионов лет. И этот механизм сейчас не работает, вредные мутации распространяются. По крайней мере в цивилизованных странах это так. В бедных еще более менее.

uncleFLOPS 18-07-2013 18:29 0

vosmoi, Скажи, что важнее: ум или сила?

Simple_Not 18-07-2013 18:33 0

opera.rulez, Казалось бы, причём тут коварные капиталисты? Но нет же, и на наш случай пословицу выдумали: "рыба гниёт с головы" (можно ещё несколько навспоминать).

vosmoi 18-07-2013 18:38 +1

uncleFLOPS, смотря для чего, в каких условиях. Думаю для репродукции конкретно сейчас важнее сила, потому что это больше привлекает самок и позволяет отбить других претендентов. А ум напрягать уже не нужно, потому можно делать очень простые действия, быть маленьким винтиком большой системы и получать за это деньги. И в этом тоже проблема, если мы желаем получить более умное будущее.

Vidadi 18-07-2013 18:48 0

vosmoi, это может быть в Челябинске или на каких-то там Виргинских островах,сила привлекает самок, во всём остальном мире их давно уже привлекает баблос или ум ну или внешность,если она ТП.

vosmoi 18-07-2013 19:06 +2

Vidadi, бабос всех, конечно, привлекает, однако мужиков с бабосом мало, а желающих много. Тем временем за оградкой дорогих квартирных комплексов течет совсем другая жизнь, где сильный получает преимущество. Боюсь, что эта часть населения составляет большинство.

Хотя соглашусь, что все таки вопрос не такой однозначный. Ум тоже может помочь получить репродуктивное преимущество. Но кроме ума нужна еще и способность ходить по головам, и обманывать. Большой бизнес без этого никак.

Vidadi 18-07-2013 19:15 0

vosmoi, для кого-то и пара тысяч баксов привлекательная сумма.

persik 18-07-2013 20:08 0

vosmoi, во-первых, эта мутация не появилась в современном мире, потому что отбора нет. Если бы и появилась, то, в первую очередь, у африканцев
Это ещё почему?

dermoizverga… 18-07-2013 20:17 0

Vidadi, во всём остальном мире их давно уже привлекает баблос или ум
Ога, и в стипклубы они ходят посмотреть на ум.

vosmoi 18-07-2013 20:23 +1

Ram, Хотелось бы услышать, кстати, где Марков говорил, что мозг уменьшается из-за специализации ввиду того, что быть многофункциональным невыгодно энергетически.


1. Заходим сюда: vk.com/audios-35553739
2. Запускаем аудио Наука 2.0 А. Марков – Красота – зашифрованная выгода
а) Время 17:00 - рассказ о том, что максимального объема мозг достигает у неандертальцев и наших предков около 40 тыс. лет назад
б) Время 21:05 - почти цитата "Мозг орган очень дорогой, мозг потребляет очень много калорий - колоссальное количество калорий. А для этого нужно больше добывать пищу. Поэтому отбор пытается на мозгах сэкономить."

3. Запускаем "Наука 2.0" – Людям не нужен большой мозг
Время 05:10 - рассказ о том, что мозг стал не нужен, когда появились виды профессии с готовыми знаниями, до которых не нужно доходить самому.

Я предоставил тебе все, кроме точной цитаты про специализацию. Пока найти не могу, но точно помню, что было. В принципе, появление специализации и готовых знаний это события одного порядка. Можно самому понять.

Но, в качестве бонуса, статья с антропогенеза, тоже от неплохого автора, который, кстати, делал критику Савельева "150 ошибок":
antropogenez.ru/article/493/

Там можно прочитать, конкретно, про специализацию.

vosmoi 18-07-2013 20:33 0

persik, почему первое утверждение или второе?

1. Потому что больных СПИДом во всем цивилизованном мире около 0,3% процента населения. Не может быть положительной корреляции по отбору людей со специфическим геном, потому что борьбы за выживание от СПИДа нет. Кроме того, СПИД появился очень недавно по меркам эволюции, поэтому никакие генетические мутации, способные защитить от этой болезни, не могли разойтись по человеческой популяции за такое время.

2. В Африке спид распространен наиболее всего. При этом там есть реальный отбор, слабые умирают, а носителей спида ждет смерть. А если они получили его от рождения, обречены не дожить до репродуктивного возраста. Поэтому кое-какой естественный отбор может сформировать тенденцию к отбраковке людей без защитного гена.

vosmoi 18-07-2013 21:03 0

Ram, Это болтовня Савельева, которую он никогда и нигде не публиковал в виде статей
И это утверждение, к сожалению, ложное: www.nkj.ru/archive/articles/8048/

Ram 18-07-2013 21:51 0

vosmoi, Забыл сказать, что статьей - я считаю статью в научном, а не научно-популярном журнале. Второе = болтовня по телевизору.

Почитаю после выходных или на них)

Vidadi 19-07-2013 09:42 0

Ram, Ram,очень нужна твоя помощь.
внуку моей хорошей подруги поставлен диагноз "периодическая болезнь" и у неё есть к тебе несколько вопросов:

"Результат генетического анализа на наличие Периодической болезни:
M694V heterozigot
R202Q heterozigot

что означает гетерозигота ?
можно ли понять по этому результату -от кого ребенок унаследовал этот дефект гена ?
насколько вероятность заболевания второго ребенка в семье ?"

если не трудно,дай развёрнутый ответ,если нет времени, сойдёт и короткий.

vosmoi 19-07-2013 11:22 +1

Vidadi, можно ли понять по этому результату -от кого ребенок унаследовал этот дефект гена ?
Если не ошибаюсь, то гетерозиготность означает, что каждую из этих мутаций ребенок получил только от одного из родителей. Возможно, что отец нес в себе одну из мутаций, а мать несла в себе другую. Возможно кто-то из родителей нес в себе обе мутации, но тогда в их семейном древе эта болезнь должна была проявиться.

насколько вероятность заболевания второго ребенка в семье?
На этот вопрос ответить не могу. Думаю, что вероятность есть, но не 100%.

Vidadi 19-07-2013 11:36 0

vosmoi, спасибо.

opera.rulez 19-07-2013 17:00 +1

Vidadi, Дополню ответ Восьмого. Обозначим доминантный ген А, а рецессивный — а. Тогда генотип гетерозиготы Аа, а генотипы гомозигот АА, аа.

Гетерозиготы получаются при следующих типах скрещивания:
АА × аа = Аа;
АА × Аа = АА + Аа;
Аа × аа = Аа + аа;
Аа × Аа = АА + 2Аа + аа.

Только в английской Википедии про периодическую болезнь написано, что она вызывается рецессивным геном, т. е. гетерозиготы не должны болеть, а будут только носителями гена:

«The MEFV gene is located on the short arm of chromosome 16 (16p13). The disorder inherits in an autosomal recessive fashion. Therefore, two asymptomatic carrier parents have a 25% chance of a child with the disorder, a 50% chance of a child who is an asymptomatic carrier and a 25% chance of a child who does not carry the disorder. FMF patients who have children with a carrier or another FMF patient have a 50% and 100% chance, respectively, of having a child with FMF.

There is one known case of an affected patient with only one parent who is a carrier. This is caused by a unique mutation on the sixteenth chromosome.»


Vidadi 19-07-2013 17:07 0

opera.rulez, спасибо

Ram 19-07-2013 17:47 +2

Vidadi, В общем случае люди несут по 2 аллеля каждого гена.
Один от отца, другой от матери.

Своим потомкам люди передают один из своих аллелей - случайно.
То есть ребенок может получить от мамы, к примеру, или аллель его бабушки или аллель его дедушки.
(идея видна на диаграмме из википедии, которую выместил опера)

Внук подруги является компаунд-гетерозиготой по мутантному аллелю.

То есть оба его аллеля сломаны, но немного по-разному. От того - гетерозигота.
Так что и мама и папа передали ему сломанный аллель.

Если никто из родителей не болен, шанс родить второго больного ребенка скорее всего будет 25%.
Мы предполагаем, что каждый из них носит нормальный и мутантный аллели. Соответственно, шанс, что ребенок получит два мутантных аллеля - 1/2*1/2 = 1/4 (25%)

Есть шанс, что мутация могла произойти de novo (заново). Тогда шанс будет меньше, может даже стремиться к нулю, но это крайне маловероятный расклад.

Еще есть очень малый шанс, что у кого-то из родителей - оба аллеля сломаны, но у него болезнь почему-то не проявилась (не знаю, бывает ли так в случает этого заболевания, скорее всего - нет). Тогда шансы наоборот повышаются.

Лучше не гадать, а сдать родителям генетический анализ. Тогда все будет достаточно прозрачно.

Vidadi 19-07-2013 18:08 0

Ram, то есть эта болезнь была в роду у обоих родителей?

Ram 19-07-2013 18:09 +1

Vidadi, Болезни, может и не было. А сломанный ген - да.
Скорее всего

Vidadi 19-07-2013 18:15 0

Ram, но в ихнем роду кто-то ведь должен был когда-то болеть этой болезнью,разве нет?

vosmoi 19-07-2013 18:16 0

Ram, эта болезнь проявляется только когда есть сочетание двух поломанных генов. Основной это M694V, с ним болезнь проявляется очень редко, почти никогда. И второй, с котором болезнь проявляется почти всегда. Поэтому вряд ли оба родителя могли нести в себе оба аллеля. Скорей всего один ген был у одного родителя, а второй у другого. Может быть я чего-то не понимаю, конечно.

vosmoi 19-07-2013 18:17 0

Vidadi, у внука какие-то признаки болезни проявились?

Vidadi 19-07-2013 18:20 0

vosmoi, температурил раз в неделю как часы,пока не стали давать колхецин.

vosmoi 19-07-2013 18:23 +1

opera.rulez, она вызывается рецессивным геном, т. е. гетерозиготы не должны болеть, а будут только носителями гена
Вот тут написано, что гетерозиготные сочетания тоже болеют: qps.ru/ISywv

opera.rulez 19-07-2013 18:23 0

Vidadi, Смотрим диаграмму. «Фиолетовый» человечек не болеет, но переносит ген, при этом может иметь «фиолетового» ребёнка. То есть цепочка может длиться неограниченное количество поколений, не проявляя себя внешне никак.

Vidadi 19-07-2013 18:26 0

opera.rulez, ребёнку явно "повезло"

opera.rulez 19-07-2013 18:28 0

vosmoi, Спасибо.

> 5 сложных гетерозиготных
Я правильно понял, что это эффект суммирования, т. е. болезнь проявляется, когда носитель гетерозиготен сразу по нескольким генам? Нет, я запутался. Там у одного гена MEFV может быть более двух аллелей, как в примере с группами крови. Поэтому термины «доминантный» и «рецессивный» в данном случае неприменимы.

vosmoi 19-07-2013 18:30 0

Vidadi, самое важное сейчас оценить риски развития амилоидоза при данном сочетании поломанных генов. Это может только Рам помочь.

vosmoi 19-07-2013 18:33 0

opera.rulez, Я правильно понял, что это эффект суммирования, т. е. болезнь проявляется, когда носитель гетерозиготен сразу по нескольким генам?

Да я сам вот, как ты, впервые сегодня усвоил из словарей значение слов гомозиготный и гетерозиготный :) Я думаю так, что раз речь там идет о различных "сочетаниях", то под сложными гетерозиготами понимается сочетание 3 и более поломанных генов. А 1 одно простое гетерозиготное сочетание - это вероятно тот самый случай. Хотя смущает то, что слова R202Q в анализе не встречается, хотя про него что-то есть в списке литературы.

opera.rulez 19-07-2013 18:40 +1

vosmoi, Я поторопился с выводом, но очень поздно исправил комментарий. См. ещё раз.

Рассмотрим отвлечённый пример: у гена группы крови распространены три аллеля: 0, A, B. Носитель 00 обладает первой группой, носители 0A и AA обладают второй группой, носители 0B и BB обладают третьй, а носитель AB обладает четвёртой группой крови. Аллели А и B доминантные, потому что проявляют себя в гетерозиготных сочетаниях 0A и 0B. Но не всё так просто, потому что доминантных аллелей больше одного и существует гетерозигота AB, которая будет иметь четвёртую группу.

Самое интересное в таком примере, что 0A × 0B = 00 + 0B + 0A + AB, т. е. родители, имеющие вторую и третью группу крови и гетерозиготные по этому признаку, могут иметь детей всех групп крови.

С периодической болезнью похоже: ген MEFV может быть как минимум в состояниях M694V, V726A, M680I, R761H, т. е. комбинаций можно составить много.

Ram 19-07-2013 18:44 +1

Vidadi, Не факт.
Они просто могли из поколения в поколение нести поломанный аллель. Вот и все.

vosmoi 19-07-2013 18:45 0

opera.rulez, ген MEFV может быть как минимум в состояниях M694V, V726A, M680I, R761H, т. е. комбинаций можно составить много.
Понятно, я сначала подумал, что M694V и R202Q - это обозначение двух разных генов.

Ram 19-07-2013 18:48 +2

opera.rulez, Я не понимаю, о чем вы говорите.

Я все ясно расписал в своем комментарии.
Вариантов поломок - может быть много. Чтобы заболеть - нужно два сломанных аллеля.

В данном случае - внук - компаунд-гетерозигота. У него аллели разные, но оба сломанные

vosmoi 19-07-2013 18:51 0

Ram, да мы так, учимся. Тема то интересная.

Vidadi 19-07-2013 18:55 0

Ram, может быть ты мог бы поподробнее узнать о методах лечения этой болезни(которая вроде сейчас не лечится,а лишь купируется колхецином)или о том, ведутся ли исследования или поиски нового,более сильного и более эффективного средства? если сможешь,я буду очень признателен,если нет-я всё равно тебе очень благодарен.

oyente 19-07-2013 18:56 0

opera.rulez, Это плохо, что доминантные смешиваются с рецессивными? В идеале должны быть только доминантные?

vosmoi 19-07-2013 19:04 0

Ram, Они просто могли из поколения в поколение нести поломанный аллель.

ну вот смотри, выписка из мед.энциклопедии:
Если какой-нибудь ген получен от обоих родителей, то организм будет гомозиготен по этому гену. Напр. если ребе-. нок' получил от отца и от матери ген карей окраски глаз, он гомозиготен по карегла-зости.

Если же ген получен только от одного родителя, то особь гетерозиготна. Например если у одного родителя глаза карие, а у другого голубые, то потомки будут гетерозиготны; по окраске глаз

Разве это не означает, что у каждого из родителей должны были быть поломаны разные аллели? Ведь если бы они несли одну и ту же поломанную аллель, то ген получился бы гомозиготным. Что я делаю не так?

uncleFLOPS 19-07-2013 19:10 0

vosmoi, У моих родителей карие глаза, у меня болотно-зелёные. Что я делаю не так?

opera.rulez 19-07-2013 19:13 0

Ram, Начал гуглить и увидел, что чем дальше в лес, тем толще партизаны, поэтому мне лучше сюда пока не лезть.

Нужна твоя помощь:


Сможешь объяснить смысл картинки на пальцах?

vosmoi 19-07-2013 19:15 0

uncleFLOPS, ну типа у кого-то из твоих обоих твоих родителей был один и тот же рецессивный ген, который подавлялся до тех пор, пока оба они не встретились вместе.

Ram 19-07-2013 19:16 0

vosmoi, Я и не говорю, что оба несли оба аллеля)

Понятно, что один достался от мамы, другой от папы.
Но при оценке рисков - нужно смотреть, сколько аллелей мутантны у каждого из родителей. Если по одному - шанс будет около 25%.

Если вдруг, у мамы, к примеру - оба мутантны, но болезнь почему-то не проявилась - шансы уже будут другими и больше.

Ram 19-07-2013 19:19 0

vosmoi, А я и не говорил, что один и тот же.
Каждый род нес свой, но сломанный)

(а еще я вечно мечусь между Питером и Москвой. то у меня аллель женского рода, то мужского)

uncleFLOPS 19-07-2013 19:20 0

vosmoi, Т.е. мои родители несут в себе ген, который у них не проявился, но передался и активировался во мне?
Сколько же поколений это длилось? У моих бабушек-дедушек глаза тоже темнее моих.

opera.rulez 19-07-2013 19:23 +1

uncleFLOPS, Буду баянить:


Цепочка из «фиолетовых» человечков может длиться неограниченно долго, но рецессивный ген может проявиться в виде «красного» совершенно случайно.

vosmoi 19-07-2013 19:26 0

uncleFLOPS, копипаста из интернета:

Рецессивный ген может сохраняться в генотипе сколь угодно долго. Вероятность присутствия рецессивного гена в генотипе с каждым поколением будет уменьшаться, но теоретически это возможно на протяжении многих и многих поколений.

opera.rulez 19-07-2013 19:32 0

Ram, Помоги с картинкой. Я понял, что тёмно-серым обозначены экзоны, а светло-серым интроны. Правильно ли я понял, что вся эта фигня от 1 до 10 после сплайсинга соберётся в один ген MEFV? Правильно ли я понял, что буквы-с-цифрами — это вариации кодовых последовательностей, т. е. M694V — это, например, замена какого-нибудь триплета другим? Тогда последняя буква (M694V, M694I) — это вариант замены одного и того же триплета?

Vidadi 19-07-2013 19:47 0

uncleFLOPS, я тебе скажу правду,которую все стесняются произнести-тебя усыновили или мама согрешила-)

Ram 19-07-2013 19:49 +1

opera.rulez, Насколько я понял (без текста, эта картинка - вовсе не некий стандарт)...

Темные - экзоны.
Светлые - интроны.

Слева - снипы - то есть нормальные варианты замен (которые не приводят к поломке).
Справа - мутации - замены, которые приводят к поломке.

A-{число}-B расшифровывается так -

Аминокислота А, имеющая порядковый номер в первичном продукте трансляции {число}, заменена на аминокислоту В.

Справа, видимо, частоты в популяции. Или еще какие-то

opera.rulez 19-07-2013 20:11 0

Ram, И отсюда должно получаться, что теоретически возможен вариант аллеля R202Q+M694V, т. е. в котором сразу две замены, который прямо так целиком наследуется?

uncleFLOPS 19-07-2013 20:13 0

Vidadi, Я похож на обоих родителей по многим другим чертам.

Ram 19-07-2013 20:15 +1

opera.rulez, Возможен. Если кроссовер, к примеру, удачно пройдет.

Но у обсуждаемого внука просто оба аллеля поломанные. Вот и все. На одной хромосоме R202Q, на второй M694V.

Ram 19-07-2013 20:16 0

Ram, Правда, тут мне немного непонятно... ммм... почему R202Q в снипах.

В других статьях сказано, что он тоже мутантный

opera.rulez 19-07-2013 20:23 0

Ram, Интересно, что про него есть несколько статей со знаком вопроса, например, «Is MEFV Gene Arg202Gln (605 G>A) A Disease-Causing Mutation?»

opera.rulez 19-07-2013 20:29 0

Ram, Внезапно возник вопрос. А что означает D102D? Это означает, что та же самая аминокислота закодирована другим триплетом?

Ram 19-07-2013 20:34 0

opera.rulez, Угу.

Vidadi 19-07-2013 21:00 0

uncleFLOPS, хули,армяне все друг на друга похожи-)

micron 19-07-2013 21:03 0

opera.rulez, Откуда берется случайность?

vosmoi 19-07-2013 21:24 0

micron, мутации

opera.rulez 19-07-2013 22:32 0

micron, При скрещивании гетерозигот 25% потомства будет гомозиготой с доминантным аллелем, 25% потомства будет гомозиготой с рецессивным аллелем, 50% потомства будут гетерозиготами.

А теперь внимание! Статистика работает только тогда, когда действует закон больших чисел. Например, если у домовой мыши в выводке 12 мышат, то числа могут быть 3; 4; 5. Почему не 3; 3; 6? Потому что на таких малых выборках статистика работает с погрешностью. Вот если найти животное, у которого в выводке 100500 детёнышей, то соотношение 25%:25%:50% выполнится точнее.

А теперь вспомним, сколько детей бывает в среднем у пары людей?

P.S. А, ты не про это? Мутации вообще непредсказуемы. Ген может повреждаться из-за внешних факторов: из-за наличия посторонних химических веществ или радиации.

micron 20-07-2013 00:01 0

opera.rulez, Забыл ультрафиолет.

Я подумывал разложить это в своем посте для того чтобы разложить для себя, но под беглым чтением все остается неясно (В частности - если возможна перестановка-разрушение пар нуклеотидов, почему люди придерживаются полимеразной модели, которая подразумевает модификацию фермента, определяющего репликацию? Из-за репарации ли?), а по запросу "молекулярные механизмы мутагенеза" я получаю уйму книг, требующих времени. (=> люди не считают что это можно уместить в статью)
Статьи дают больше вопросов, чем ответов, кроме того - биологи не используют самообъясняющие названия типов, переменных и функций.
Взять хотя бы "спорадическая ошибка ДНК-полимеразы". Вначале следует заменить "спорадическая" на "случайная", затем следует догадатся по иным частичкам абстракции - является ли ошибка полимеразы ее причиной или следствием, затем понять что же понимается под полимеразой, затем понять что же понимается под пониманием полимеразы...

Интересно, зачем Microsoft набирает биологов?

Хотя в любом случае если мы считаем достоверным факт воздействия ионизирующего излучения, мутации настолько случайны, насколько случайно наличие радиационного воробья на ветке под моим окном; или воздействие информации, способной заставить меня загорать.

micron 20-07-2013 00:18 0

micron, мутации настолько случайны
Ну, если не рассматривать дальнейшее взаимодействие измененного фермента с иными как работу хэш-функции.
Можно ли это взаимодействие так рассмотреть?..
Насколько стойка к атакам получающаяся хэш-сумма?

если мы считаем достоверным факт воздействия ионизирующего излучения
Небольшая ошибка с ультрафиолетом, насколько я понимаю, они реагируют не за счет ионизации.

Ram 21-07-2013 04:23 0

Vidadi, К сожалению - у меня не просто нет (и не будет) медицинского образования, но и данным заболеванием - я никогда не интересовался.

Я уверен, что подробно на все эти вопросы может ответить врач-генетик.

Vidadi 21-07-2013 10:00 0

Ram, всё равно спасибо,ты очень помог.

26-07-2013 10:41 +2

Лол.

Может для начала перестанем относиться к абортам как к греху? Может перестанем ненавидеть и презирать собственное тело и физиологию? Вазектомию может стоит начать делать повсеместно в любой больнице?

Половина мира ментально живёт до сих пор в каком-то средневековье, какая нахуй евгеника?

Может вместо это стоит начать экономней расходовать ресурсы? Следить за экологией? Хотя нахуй. Резать так резать!

0 комментариев