Транслит с диакритикой или Транслит без диакритики

Транслит с диакритикой
3
Нейтральная
сторона
1
Транслит без диакритики
10
ö, ü, ä, é, č, š, ś, ž
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
jo, ju, ja, je, ch, sh, sch, zh

07-07-2013 01:07 0

Мне жутко не нравится, как обычно передаются в латинице некоторые русские буквы. Если не находится подходящего символа, который соответствовал бы русской букве по произношению, то в ход идут в лучшем случае диграфы, а в худшем - адские конструкции из трех-четырех букв. В результате увеличивается длина слова, причем зачастую - в ущерб удобочитаемости и эстетичности написания. Поэтому я считаю, что каждый звук надо обозначать одной буквой:
я - ä,
ю - ü,
ё - ö
э - é
ш - š
щ - ś
ч - č
ж - ž.
Диакритические знаки тут, конечно, взяты от балды, потому что я не очень шарю в правилах их употребления. Главное, что общая суть понятна.
Что касается диграфов, то я допускаю их использование в тех местах, где одна буква будет смотреться очень уж дико. Конкретно – сочетания jo, ju и ja, на мой взгляд, можно и даже нужно использовать в начале слова и после гласных, только по той причине, что буквы с умлаутами там будут выглядеть ужасно.

Алсо, меня еще раздражает, когда мягкий знак передают апострофом. Смотрится это преомерзительно. Я считаю, что мягкий и твердый знаки лучше йотировать.

13 комментариев
opera.rulez 07-07-2013 01:25 +2

Videvutis, А смысл? Если технические возможности позволяют использовать что-то кроме базовой латиницы, то почему бы не употреблять кириллицу? Если же смешение алфавитов недопустимо (русское название нужно написать в английском тексте, например), то топонимика, например, уже переведена. Так, например, есть Moscow, Moskau, Moscou, Mosca. Придумывать новое написание топонима нет смысла.

P.S. Побочный эффект диакритики: в латвийских паспортах фамилии Шишкин и Пышкин пишутся как Šiškins и Piškins. При передаче их данных туда, где диакритика не поддерживается, получается весело.

Videvutis 07-07-2013 02:12 0

opera.rulez, Смысл в том, чтобы усовершенствовать общепринятую систему транслитерации русских слов. А то посмотришь, как иностранцы пытаются при помощи стандартных латинских букв написать слово "борщ", например – это ж вообще кошмар. Как только не извращаются – и borsch, и bortsh, и даже borshtch... А про слово "полюшко" и говорить нечего. А с диакритикой все просто - borś. Всяко удобнее, чем громоздить аррикады из букв, пытаясь наиболее точно передать какой-либо звук.

Топонимика переведена не вся. Если конкретно - то Москвой и Петербургом все и ограничивается. К тому же, за исключением топонимики есть еще имена, фамилии, национальные блюда, сокращения, чисто русские непереводимые слова.

А что до латвийских паспортов, то там транслит вообще неправильный, потому что Ы вообще не может передаваться, как i.

Simple_Not 07-07-2013 03:47 +1

Videvutis, Дело в том, что этих твоих умляутов в английском языке просто нет. Только поэтому их и не используют при транслитерации.
Транслит - это вообще костыль, нет ничего страшного в том, что при нём теряются некие звуки. У английского с русским, кстати говоря, ещё и фонетика разная. И я что-то не вижу никого, кто бы возмущался что пресловутый "th" у нас превращается в т\с\з.
Японцы в этом плане вообще эталон - приспособили под заимствованные слова целый алфавит, к котором добавили парочку фонетических допущений (в основном для слогов с "в"). Про получившиеся искажения легенды ходят, но такова уж японская фонетика.
Если тебе не нравится сложившаяся система, то ищи какой-нибудь лагерь безумных лингвистов, желающих создать единый мировой язык.

Videvutis 07-07-2013 04:09 +1

Simple_Not, Речь не про один английский язык, а про латиницу вообще.

Кстати, в той же английской википедии все немецкие, к примеру, топонимы пишутся с умляутами. Поэтому я сомневаюсь, что для англоязычной части человечества это такое уж необычное явление.

Simple_Not 07-07-2013 04:20 0

Videvutis, Английскому, по-хорошему, уже давненько надо бы реформировать алфавит. У них и в родных-то символах чушь какая-то происходит - разночтения вперемешку с исключениями на каждом шагу.

opera.rulez 07-07-2013 04:26 0

Simple_Not, В английском с алфавитом такая же беда, как с кандзи в японском: и мешает, и выбросить жалко. Вдруг старая письменность поможет (иностранцам) восстановить этимологию?

Simple_Not 07-07-2013 04:28 +1

opera.rulez, Если из японского выбросить кандзи, то никто никого не поймёт - омофония у них просто невероятная.

opera.rulez 07-07-2013 04:38 +1

Videvutis, Есть такое. Точно так же и немцы сохраняют закорючки в испанских, в португальских, во французских топонимах, хотя их назначения не знают. Сохраняется написание новых топонимов и новых заимствований, в то время как орфография старых заимствований, как правило, заменена на родную. Например, Vatikan (с заменой итальянского c на немецкое k), но São Paulo (с сохранением чужой диакритики).

Увы, стандарта нет.

А в английском ӧ может означать как немецкий умляут, так и французское отделение гласной от предыдущей, например, в альтернативном написании coöperation слова, которое чаще пишут как co-operation.

opera.rulez 07-07-2013 04:43 0

Simple_Not, Значит, полный переход на кану японцам не грозит?

Videvutis 07-07-2013 04:52 +1

opera.rulez, Странно то, что сохранение букв у них распостраняется только на топонимы. В именах, например, все немецкие буквы с умляутами заменяется на диграфы. Но это еще ничего, по сравнению с тем, как немецкие слова уродуют в русском языке. Ё превращается в Е, немецкая h с придыханием - в Г, сочетания "ой" и "ай" - в "ей". Немцу слово "рейхстаг" скажи – он ничего не поймёт, потому что на литературном немецком это слово произносится, как "райхьстаг".

Simple_Not 07-07-2013 08:26 +1

opera.rulez, В совсем уж учебной\детской литературе есть тексты на чистой кане. Их единственный плюс - помогают читать, если не знаешь кандзей.
Однако для этих же целей существует православная фуригана (над кандзи каной пишется его чтение), так что чистая кана - это скорее извращение, чем польза.

opera.rulez 07-07-2013 13:53 +1

Videvutis, > А что до латвийских паспортов, то там транслит вообще неправильный, потому что Ы вообще не может передаваться, как i.

С точки зрения латышского языка в данном случае всё правильно: хоть у них нет [ы], но «p» всегда читается твёрдо (у них всего пять мягких согласных). Сложнее как раз «пи» передать.

> Немцу слово "рейхстаг" скажи – он ничего не поймёт, потому что на литературном немецком это слово произносится, как "райхьстаг".

Есть такое. Потому и называется транслитерация, а не транскрипция. Суть транслитерации в передаче слова так, чтобы «буквы были похожи», хоть и читается не так.

Simple_Not 07-07-2013 14:40 0

opera.rulez, Суть транслитерации в передаче слова так, чтобы «буквы были похожи», хоть и читается не так.
Скорее в том, чтобы слова не сильно выделялись относительно языка, на который транслитерируют. В русском вроде вообще нет никакого "хь".

07-07-2013 04:34 0

Кстати, сдандарты ISO 9 и ГОСТ 7.79-2000 таки предусматривают использование диакритики. Правда, там полно других недочетов, к примеру уродские апострофы для смягчения, про которые я уже говорил здесь.

0 комментариев
07-07-2013 17:14 0

Между прочим, при транслитерации с арабской письменности на латиницу, люди вполне охотно пользуются дополнительными символами.

Вот, например, отрывок из песни на персидском, скопипащеный из английской википедии:

под катом.

И ничего, никто еще не умер от того, что посмотрел на "нестандартные" буквы.

13 комментариев
Simple_Not 07-07-2013 17:16 +1

Videvutis, Подозреваю, что здесь речь идёт о передаче фонетики, а не простой транслитной переписке.

breathe_simp… 07-07-2013 17:23 0

Videvutis, Никто не умер, но никто и не понял, чем отличается "а" от "а" с черточкой.

Videvutis 07-07-2013 17:35 0

Simple_Not, Так я про передачу фонетики вам все это время и втолковываю, черт возьми. Неужели тут кто то подумал, что идея с диакритикой – для переписки? Ничего подобного. Я уже написал справа – в быту пусть пишут хоть иероглифами, никаих правил там нету и не надо.

Simple_Not 07-07-2013 17:37 0

Videvutis, В который раз повторяю: транслит преследует своей целью адаптировать слово для уха и глаза читающего, заведомо не знающего языка, откуда это слово пришло. Для передачи звуков существуют куда более изощрённые способы.

Videvutis 07-07-2013 17:49 0

Simple_Not, Так что, вся проблема лишь в том, что мы по разному понимаем слово "транслит"?

Simple_Not 07-07-2013 17:56 0

Videvutis, На мой взгляд, проблема в том, что ты представляешь под транслитом нечто, что им не является в действительности.

Videvutis 07-07-2013 19:03 0

Simple_Not, А ты уверен, что не наоборот?

Simple_Not 07-07-2013 19:05 0

Videvutis, Абсолютно.

Videvutis 07-07-2013 19:07 0

Simple_Not, А я - нет.

Videvutis 07-07-2013 19:56 0

Simple_Not,

opera.rulez 07-07-2013 20:01 +3

Videvutis, Для передачи имён в другой язык существует несколько способов:
• Перевод: Кабо-Верде → Острова Зелёного Мыса; Кот-д'Ивуар → Берег Слоновой Кости.

• Транскрипция. Ставит целью максимально точную передачу произношения, при этом визуальное представление текста на последнем плане. New York → Nyu York (азерб. латиница), Ņujorka (лат.), Niujorkas (лит.). Чаще используется в самоучителях языков и в лингвистической литературе.

• Транслитерация. Ставит целью максимально близкое визуальное представление, при этом произношение на последнем плане. China → [чайна], [хина], [шина]. А такое чаще бывает в деловой практике, ибо иностранцев не заставишь произносить звуки, которых в их языке нет, и чужие правила прочтения тоже.

opera.rulez 07-07-2013 20:13 +1

Simple_Not, Мне больше всего понравилась японификация.

06-07-2013 23:45 0

Я не умею читать эти буквы с закорючками.

17 комментариев
Videvutis 07-07-2013 00:41 0

Eevee, Это не аргумент. Во-первых, догадаться не так уж и сложно, во-вторых, такая логика сама по себе абсурдна – если ты чего-то не понимаешь, это еще не значит, что оно не нужно.

Eevee 07-07-2013 01:02 0

Videvutis, Догадаться? Дурак штоле?
Если я не умею - значит многие не умеют - значит не нужен.

Videvutis 07-07-2013 01:13 0

Eevee, Ты опять брезгуешь логикой. Если ты не умеешь, это не значит, что многие не умеют.

Да и вообще, не изображай дурака. Что еще может в русском языке обозначать буква ž, кроме Ж? Не Ф же?

opera.rulez 07-07-2013 01:31 +1

Eevee, На самом деле с диграфами та же печаль: ch у англичан и испанцев читается как [ч], у французов как [ш], у немцев и поляков как [х], у итальянцев и румын как [к]. Если заранее не договориться, можно сделать ошибку.

opera.rulez 07-07-2013 04:41 +2

Videvutis, Встречный вопрос: как читается фамилия Караџић?

Eevee 07-07-2013 04:46 0

Videvutis, В этом случае многие на самом деле не умеют. Хуй ты с этим поспоришь.
А гадать когда не знаешь - не для меня.

opera.rulez 07-07-2013 04:48 0

opera.rulez, P.S. Или названия городов: Скопје, Пљевља, Бијело Поље. А что, тоже кириллица, только с диакритикой с дополнительными символами.

Нет, слишком легко. Добавлю: Ақтөбе, Қарағанды.

Videvutis 07-07-2013 04:53 0

opera.rulez, Караджич.

Videvutis 07-07-2013 04:59 0

Videvutis, И еще: Скопье, плевля, бьело поле.

А что до казахских названий, то это затруднительно, так как у казахов ебанутое произношение и передать ряд звуков обычной кириллицей невозможно.

opera.rulez 07-07-2013 05:02 +1

Videvutis, Для англичан наши «ж», «ш», «щ» и все мягкие согласные звучат не менее странно.

Videvutis 07-07-2013 05:11 0

opera.rulez, Речь тут не о том, как они звучат (про непривычность этих звуков для иностранцев и так всем известно), а про то, как их лучше записывать. Какой смысл писать по две буквы вместо одной, если произношение для незнающего человека что так, что эдак, одинаково непонятно? Задача транслита – это перевести слово из одной письменности в другую. Обучение иностранцев русскому языку – это вообще из другой оперы.

Simple_Not 07-07-2013 08:29 0

Videvutis, Задача транслита - адаптировать чужое слово для своего языка. Именно поэтому Поливанов - молодец, и именно поэтому ни в коем случае нельзя его использовать как фонтетический канон.

Videvutis 07-07-2013 16:55 0

Simple_Not, Под адаптацией ты понимаешь искажение звучания слов? И чего в этом хорошего?

Simple_Not 07-07-2013 16:57 0

Videvutis, Не нравится - говори на языке оригинала.

Videvutis 07-07-2013 17:18 0

Eevee, Лично у меня нет необходимости в этом.

Tro 09-07-2013 02:06 0

Videvutis, Звук [дж] (звонкий твёрдый ч) не передан. Ч, наверное, твёрдая (как в украинском) - караджичъ. Вообще, кто придумал то, что ч должна быть мягкой?

opera.rulez 09-07-2013 02:49 +1

Tro, А вот фиг тебе. У сербов буква «ч» обозначает твёрдый звук, а их буква «ћ» обозначает наш мягкий звук [ч'].

Зато у сербов нет мягких звуков [к'] и [т'], а на месте букв «к» и «т» в похожих на русские словах стоит та самая буква «ћ». Недаром македонцы тот же звук обозначают буквой «ќ», а в русском есть чередование к/ч: мягко — мягче.

06-07-2013 23:59 +1

Транслит применяют в экстремальных ситуациях, когда использовать произвольный алфавит невозможно, поэтому смысла в расширенном алфавите для транслита нет.

Исключением является разве что транслит для чтения на языке, уже́ имеющим диакритику. Например, Керчь чехи записывают как Kerč. Применение же диакритических символов, отсутствующих в целевом языке, лишено смысла.

0 комментариев
07-07-2013 13:58 +1

Я использовал транслит тогда, когда у меня был телефон без русской клавиатуры. Лично для меня та же Керчь выглядит лучше как Kerch, чем как Kerč

0 комментариев
07-07-2013 16:27 +3

Если читать - то пох.
Если писать - аналогично.
Если печатать - то нах: это еще дополнительно нужно искать эти буквы на клавиатуре или назначать клавиши и потом еще привыкать к ним. И вся эта запара только лишь для того, чтобы передать фонетическое звучание слов.

Правда, если печатать статью по фонетике, например, то разрушать традиции посредством наглого отказа от диакритики как-то неэтично получается...

4 комментария
Videvutis 07-07-2013 16:45 0

breathe_simple, Речь не про "бытовой" транслит, которым пишут в интернетах отдельные личности, не имеющие русской клавиатуры. Речь – про официальный, которым пишутся русские названия в иностранных изданиях и СМИ. Ради одного слова для статьи можно и помучиться (хотя бы скопипастить букву, все равно их максимум две-три в слове), а на форумах – пусть пишут хоть иероглифами, это никакими правилами вообще не регламентируется.

breathe_simp… 07-07-2013 16:52 0

Videvutis, Видимо, меня сбило с толку слово "транслит".

Ну тогда что не так то? Есть буква в алфавите - чего ее не использовать?

breathe_simp… 07-07-2013 17:05 0

breathe_simple, А если двум буквам из переводимого слова отвечает только одна, то ведь надо их как-то различать.

В любом случае, это имеет смысл только если есть знания о фонетике того языка, с которого транслит.
Артикуляция ведь при произношении даже того же "р", например, в английском, французком и русском совершенно разная. И как же вот на русском передать этот звук буквами?
Поэтому - закарючки как бы намекают.

breathe_simp… 07-07-2013 17:21 0

breathe_simple, Короче, я запутался.

В общем, мое мнение - заставлять обычного американского обывателя выговаривать "борщ" "правильно" - это мозгоебство. Не нужно этого.
То же и с популярной литературой: писать, как звучит, привычными буквами.

Транслит имеет место и смысл только в узкоспециализированной литературе. Собственно, ради этого он и существует.

И еще - я уже не могу менять сторону(