Повод гуманистично обращаться или Повод занизить права человека

Повод гуманистично обращаться
3
Нейтральная
сторона
5
Повод занизить права человека
4
с животными
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
данные ему на основании наличия сознания; занизить степень гуманизма

30-06-2013 11:45 0

Во-первых, здесь не все свободно владеют английским. Если и кидаешь ссылку на зарубежные ресурсы, то будь добр в двух словах на родном языке объяснить о чём вообще речь.

По сабжу: даже сказать мне нечего. Я и так к зверюшкам относился всегда нормально и другим их обижать не давал. Не думаю что общество такие проблемы волнуют.

1 комментарий
micron 30-06-2013 13:27 0

MrPin4i, Хорошо.
Дано: Ссылка неизвестного происхождения с неясным контентом.
Задача: Определить смысл контента иными путями.
Спойлер

Спойлер

30-06-2013 14:45 0

Нашел об этой Декларации из ссылки к вару на русском, там еще забавную "символическую" картинку вставили.
Для ясности - спойлер. Статья пестрит описаниями разных опытов, плюс - разносторонний подход к вопросу: интересно было почитать.

Еще один шаг к познанию этого нашего "сознания" - неплохо, как по мне..

По сабжу:
Здесь более краткий вариант сути дела.
Сходящиеся доказательства показывают, что не-человеческие животные имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические механизмы сознательных состояний вместе со способностью демонстрировать намеренное поведение.(смишное слово - "нечеловеческие животные"))

По поводу взаимоотношений человека и животных: В первой статье Филип Лоу предполагает следующее:
В долгосрочной перспективе, я думаю общество станет меньше зависеть от животных. Что будет лучше для всех. Приведу пример. Мир тратит 20 миллиардов долларов в год на убийство 100 миллионов позвоночных в медицинских целях. Вероятность, что тестируемый препарат дойдёт до стадии клинических испытаний на человеке составляет 6%, и это только тест, и он может не сработать. Это плохая отчетность.Первый шаг заключается в разработке неинвазивных подходов. Я не думаю, что необходимо отнимать жизнь, чтобы научиться жить. Думаю нам следует обратиться к нашей изобретательности, и разработать новые технологии, уважающие жизнь животных. Нужно поставить технологии так, чтобы они служили нашим идеалам, а не состязались с ними, пишет Вита.ру .

Скажите мне, синие: где здесь ущемление прав человека?

17 комментариев
micron 30-06-2013 15:10 0

breathe_simple, где здесь ущемление прав человека?
Ты неправильно понял суть сторон.
Мотто зеленых: "следовательно, наделить животных как минимум частью прав, не быть жестокими"
Мотто синих: "следовательно, сознание - не основание давать права"

breathe_simp… 30-06-2013 15:17 0

micron, Ты неправильно понял суть сторон
Не удивительно:
Повод занизить права человека
данные ему на основании наличия сознания


Да, мне не ясно, с чего это мы не должны сдерживать свою жестокость по отношению к животным, если ты об этом.

Если же ты имеешь в виду, предполагает ли эта Декларация наделение животных какими-нибудь новыми привилегиями под "следовательно, наделить животных как минимум частью прав, не быть жестокими", то я уйду в нейтрал, так как считаю это не поводом для изменения сложившихся взаимоотношений между человеком и животными.

micron 30-06-2013 15:20 0

breathe_simple, Тогда почему в нейтрал, а не синюю сторону? Совсем не понимаю, как отсюда можно вынести нейтральный вывод. У тебя точно постмодерн головного мозга.

breathe_simp… 30-06-2013 15:24 0

micron, Смешная шутка.
Каким образом доказательство наличия у животных сознания должно отразиться на отношении к нему человека? Учитывая хотя бы то, что к ним и так все относятся, как им хочется: от сумасбродных котолюбительниц до эстетов-котоедов.

micron 30-06-2013 15:31 0

breathe_simple, Многие годы особые привелегии, права людей, нежестокость и мораль оправдывались лишь наличием у них сознания, воспринимающего реальность.

breathe_simp… 30-06-2013 15:33 0

micron, Общественная мораль - это общепринятые принципы.
Ты себе представляешь человека без принципов?

micron 30-06-2013 15:37 0

breathe_simple, Как того, кто не ищет универсальных решений.

breathe_simp… 30-06-2013 15:38 0

micron, Очевидно, человек имеет прерогативу осознавать себя и свои действия, в отличии от животных (и то, не факт, - теперь у них тоже есть какое-то непонятное сознание - сознание ли?).
Следовательно, это предполагает возможность контроля своих действий. И, с точки зрения этой морали, - это необходимость.

breathe_simp… 30-06-2013 15:40 0

micron, Как того, кто не ищет универсальных решений.
А на что ему ориентироваться, при принятии своих универсальных действий?

У некоторых это уже чуть ли не привычка: ориентироваться на "большинство". А что делать, когда не станет этого "большинства"?

micron 30-06-2013 15:58 0

breathe_simple, Возможность - не мотив. Ну и да, совершенно очевидно что мораль в пределах этого вара рассматривается в своем проявлении, хотя и ее саму - как универсальное мнение большинства, существующее из-за того что большинство доверяет большинству - есть за что покритиковать.
Но я плох в написании больших постов. Уже три-четыре поста не вылезли из opera notes, да и их все равно никто не читает.

breathe_simp… 30-06-2013 16:07 0

micron, Я и не говорил, что это мотив.
Это одно из условий жизнедеятельности, скажем.
Так же, как наличие у человека пальцев предполагает возможность вязать спицами, например. Или же наличие волос на голове предполагает возможность делать прически. Ну ты понял.

Эта возможность дает нам выбор: в контексте моего предыдущего коммента - следовать общественным принципам или нет. Или вообще принципам.
Ты говоришь, что следовать общественным принципам = морали безосновательно, поэтому им и не нужно следовать. Но ты подумай о последствиях - у меня, лично, крупные сомнения по поводу их безосновательности.

micron 30-06-2013 16:10 0

breathe_simple, Да, точно так же как наличие чувств и желаний диссонирует с разумом, умением мыслить, пониманием причинно-следственной связи. Ставит выбор, которого большинство предпочитает избегать.

breathe_simp… 30-06-2013 16:26 0

micron, Всего в меру.
Общественные принципы - это не просто чьи-то выводы, которые представляют некий шаблон поведения. Это еще и ориентир.
К тому же, они не обязывают в своем большинстве следовать "строго по шаблону", но просто устанавливают рамки.
для наглядности

micron 30-06-2013 17:16 0

breathe_simple, Всего в меру.
Да у тебя же ПОСТМОДЕРНИЗМ!

К тому же, они не обязывают в своем большинстве следовать "строго по шаблону", но просто устанавливают рамки.
Следовательно, РПЦ нужен.
Советую обратить внимание на сходство аргументации. А затем - на то, сколько вреда и пользы принесла свобода.

breathe_simp… 30-06-2013 17:56 0

micron, Да у тебя же ПОСТМОДЕРНИЗМ!
Аргументируй, плиз, ибо мне кажется, у нас немного разное понимание этого термина.

Следовательно, РПЦ нужен.
РПЦ играл важную роль, лет так 1000 - 2000 назад. Я имею в виду, в плане реальной пользы для общества: становления ценностных ориентиров.
Сейчас существуют разные идеологии, разные Конституции и Декларации, которые регулируют общественные отношения. Я затрудняюсь дать однозначный ответ, насколько это адекватная альтернатива, но глядя на то, как РПЦ себя дискредитирует (или ее дискредитируют?) - более склонен к тому, что это действительно лучше.
Но мораль нужна - это однозначно.

Советую обратить внимание на сходство аргументации. А затем - на то, сколько вреда и пользы принесла свобода.
Опять не понял, к чему ты.

micron 30-06-2013 18:02 0

breathe_simple, Такое мнение, кстати, очень характерно для психологов.

breathe_simp… 30-06-2013 18:05 0

micron, Как хочешь.

30-06-2013 14:54 0

Никакого гуманного отношения к животным не нужно. Кто они такие, епта?

Никакого уменьшения прав человека тоже не нужно. Мы – высшая раса, епта.

В нейтрал, епта.

2 комментария
micron 30-06-2013 15:11 0

Videvutis, Чё бля?

Videvutis 30-06-2013 15:48 0

micron, Ничо бля.

02-07-2013 10:55 0

Повод занизить права человека
данные ему на основании наличия сознания; занизить степень гуманизма


Та сторона вхлам ебнутая. Признание наличия чего-то принципиально не может какие-то права занижать, так как никакие изменения прав из этого пока не следуют.

А если последуют, то не факт что животные не огребут проблем больше чем профита: раз есть сознание, то значит к ним применимо понятие ответственности. То есть собака, сожравшая твою сосиску - вор и для нее может быть предусмотрено наказание.

А вот убийство животных для питания или науки скорее всего запрещено не будет, ведь тогда придется запретить убийство и животным и наказывать кошек за то что они едят мышей. Но принципиально невозможно (результат недостижим, затраты огромны) => ...

11 комментариев
micron 02-07-2013 11:51 0

cherepets, так как никакие изменения прав из этого пока не следуют
Принятию любого закона прешедствуют предпосылки и причина. Всему предшествуют.
Стало быть, если проблема решена, можно убрать закон.
Если новые данные расширили представления о масштабе проблемы, рационально закон дополнить.

(Кстати, отсюда у меня уже зародилась одна идея, которую я возможно успел высказать на ХВ - категоризировать законы также по списку проблем, создать процесс верификации проблемы, перепроверки проблемы и перепроверки проблемы по запросу - должно значительно упростить переход от системы подавления и систематизирования деятельности во избежание негативных следствий к анархии. Есть и еще одна идея, я не успел обдумать ее реализацию - формализация процесса принятия решений по проблемам по типу научного метода, основываемая сугубо на логике, но не на мнении авторитета: большинства, аристократии или диктатора.)

cherepets 02-07-2013 12:16 0

micron, Здесь нет прямого следования и я уже обозначил причины по которым из этих предпосылок могут следовать совершенно другие законы.

micron 02-07-2013 12:43 0

cherepets, Почему большинство людей считает пытки неприемлимыми?

cherepets 02-07-2013 12:56 0

micron, Потому что не хотели бы быть их непосредственными участниками :)

micron 02-07-2013 14:02 0

cherepets, Вот, идем дальше. А почему они не хотели бы?

cherepets 02-07-2013 14:07 0

micron, Больно же :)

micron 02-07-2013 15:39 0

cherepets, Именно. Однако операции вполне успешно делают под наркозом, и оперируемые не находятся в сознании под сильным наркозом. (т.к. отключение сознание закономерно ведет к невозможности восприятия боли, т.к. второе часть первого)
Значит, наличие сознания говорит о том что животным тоже больно. Попробуй ударить своего кота палкой.

cherepets 02-07-2013 16:06 0

micron, Ты предлагаешь пытки под наркозом? Думаю, не эффективно будет :)

А кота у меня нет. Нахуй мне в квартире всякая херня шерстяная?

micron 02-07-2013 16:28 0

cherepets, На улице их нынче много. Пользуйся общественной собственностью, Люк!

Ты предлагаешь пытки под наркозом?
Я предлагаю не есть, не убивать и не делать больно животным, т.к. они имеют сознание.
Или, напротив, отнять права у людей из невыводимости следствий-проблем из факта наличия сознания. Лицемеры-то не нужны.

cherepets 02-07-2013 16:31 0

micron, На улице еще и девушек много.
//пошел пробовать

Как животным запретить убивать и есть друг друга?

micron 02-07-2013 16:33 0

cherepets, Как животным запретить убивать и есть друг друга?

30-06-2013 13:37 0

На протяжении многих лет принципы и мораль относительно животных не требовали в себе необходимости. Можно сказать, все было нормально и спокойно, за исключением некоторых борцунов за природу, считавших что спасать вымирающие виды из жалости к ним - вполне разумно и полезно. Результат: отбор не отбирает нужные мутации из лишних, геном успешно поднасран. А все почему? Из жалости, которая, очевидно - неэффективна, как и любой религиозно-идеалистический метод познания, плавающий на сплошных "вы не понимаете", "вы понимаете не так".

Теперь они искажают цепь рассуждений и здесь. Из факта что животные имеют сознание следует то что отсутствие моральных норм и особенного отношения к ним ничуть не способствовало какому либо негативному влиянию, мораль не требовала в себе нужды, не существовало проблемы которую такой метод был способен решить - а стало быть, необходимо пересмотреть свои взгляды и относительно людей, тоже имеющих сознание, но совсем не умеющих им пользоватся - в т.ч. из-за желания чтобы приятная истина истиной оказалась на деле.

3 комментария
breathe_simp… 30-06-2013 15:00 0

micron, мораль не требовала в себе нужды, не существовало проблемы которую такой метод был способен решить
Из чего проистекает это заключение, хотелось бы уточнить?

micron 30-06-2013 15:07 0

breathe_simple, Оно эмпирическое.

breathe_simp… 30-06-2013 15:19 0

micron, Ага.
Ну вот я, например, эмпирически пришел к выводу, что мой кот хочет меня убить. Мне создавать коалицию "Антикот"?

30-06-2013 13:57 0

Наверно никчему писать, что мне похуй. Но уже написал

0 комментариев
01-07-2013 11:21 0

Вар как раз тематический. Жалко что малопосещаемый. Короче видел картину.
Гуляю. Женщина выгуливает собаку. Та что-то вырывается и всё время тянет в сторону. В общем блабла блабла и тётка на неё орёт: "Ты что, русский язык не понимаешь что ли?!!"

А собака на неё охуевшей мордой смотрит "а что должна??"

0 комментариев
01-07-2013 20:28 +1

Животное неправоспособно (отсутствует возможность сознательно реализовывать свои права и принимать на себя связанные с ними обязанности), поэтому к животным неприменимо понятие права. Тут даже разговаривать не о чём. В нейтрал.

22 комментария
uncleFLOPS 01-07-2013 23:25 +1

DeathLaugher, Инвалид неправоспособен (отсутствует возможность сознательно реализовывать свои права и принимать на себя связанные с ними обязанности), поэтому к нему неприменимо понятие права. Тут даже разговаривать не о чём. В нейтрал.

Соответственно, с тем ребёнком можно сделать что угодно. Например, сварить суп, как из говядины. Или пустить на шашлык.

Забавно левые решают проблемы.

persik 01-07-2013 23:43 +1

uncleFLOPS, Назвать бы тебя плохим словом.
Инвалид недееспособен. Это разное с понятием правоспособности понятие. Правоспособность присутствует у каждого человека с рождения (кстати сегодня праваприсутствуют и у животных, что странно, тут я с десом согласен. животные свои права не реализуют, и эта красивая фикция служит не им, а снова людям).

uncleFLOPS 01-07-2013 23:47 0

persik, Докажи, что этот ребёнок осознаёт свои права и обязанности.

persik 01-07-2013 23:49 0

uncleFLOPS, Он недееспособный. Как он эти права может осознавать?

persik 02-07-2013 00:02 0

DeathLaugher, Хотя я с тобой не во всём согласен. Как это ты таким чудесным образом выводишь животных из правоотношений вообще? Животные уже давно объекты правоотношений с особым статусом. Например, их запрещается мучать и прочее. Ко многому в той или иной степени применимо понятие права. Просто некоторые занимают ступень субъекта, а другие объекта.

micron 02-07-2013 03:00 0

persik, Ну и в чем его умственное отличие от животного?

persik 02-07-2013 07:33 0

micron, Ни в чём, собственно. Это вопрос этики и морали.

micron 02-07-2013 07:35 0

persik, Но не здравого смысла.

persik 02-07-2013 07:41 0

micron, Гораздо больше, чем тебе кажется.

micron 02-07-2013 07:55 0

persik, Конечно, потому что так кажется тебе.

persik 02-07-2013 07:56 0

micron, Ну вообще я исходил из того, что в этом есть здравый смысл, потому что тебе так не кажется.

DeathLaugher 02-07-2013 09:03 0

uncleFLOPS, Ты ещё и в области права хуёво разбираешься. Гуманитарий, блять, называется.

Как это ты таким чудесным образом выводишь животных из правоотношений вообще? Животные уже давно объекты правоотношений с особым статусом.

А ты просто путаешься. Да, животные - объекты правоотношений. Но я же говорю о правоспособности, то есть о способности быть субъектом правоотношений. Животное субъектом права быть не может, так как неправоспособно. Человек же правоспособен с рождения и до самой смерти.

Кстати, про инвалидов. Далеко не все инвалиды недееспособны, только психи, и то по решению суда.

UPD. Я, кстати, чутка напутал с определением правоспособности в самом аргументе.

persik 02-07-2013 11:36 0

DeathLaugher, А ты просто путаешься.
Я не путаюсь, просто не надо использовать не те термины. Наверно ты хотел сказать
поэтому к животным неприменимо понятие субъективного права
Далеко не все инвалиды недееспособны, только психи, и то по решению суда.
Ну да. С чего бы это безрукий, например, станет недееспособным?

uncleFLOPS 02-07-2013 23:28 0

DeathLaugher, Далеко не все инвалиды недееспособны, только психи, и то по решению суда.
Ты ещё и в области права хуёво разбираешься. Гуманитарий, блять, называется.

Какой ты агрессивный стал в последнее время. И аргументы у тебя стали совсем поехавшими. На левацких форумах начал зависать, что ли?

persik 03-07-2013 05:19 0

uncleFLOPS, Ты ещё и в области права хуёво разбираешься. Гуманитарий, блять, называется.
www.moscom-psy.com/law/questions/64/
Вообще-то о хотя бы говорит по делу.

uncleFLOPS 03-07-2013 07:04 0

persik, Вообще-то, я скопировал его же фразу.
А недееспособными являются не только психи.

persik 03-07-2013 07:08 0

uncleFLOPS, Ну да. Но ведь мы говорили только об определённых лицах, разве нет?

uncleFLOPS 03-07-2013 07:18 0

persik, Это:
отсутствует возможность сознательно реализовывать свои права и принимать на себя связанные с ними обязанности
критерии, по которым определяется, псих человек или нет?

persik 03-07-2013 07:24 +1

uncleFLOPS, Критерии душевной болезни исключительно медицинские. Недееспособность же устанавливается судом, который в своём установлении должен опираться на заключении медицинской экспертизы.

DeathLaugher 03-07-2013 17:34 0

uncleFLOPS, А недееспособными являются не только психи.

Только психи и несовершеннолетние. Это у нас в стране. В некоторых других странах частично недееспособными признаются наркоманы и алкоголики в особо тяжёлых случаях.

А по поводу агрессивности: я всегда здесь таким был.

uncleFLOPS 04-07-2013 02:28 0

DeathLaugher, А по поводу агрессивности: я всегда здесь таким был.
А вот и нет.
С тех пор, как ты начал сидеть на левацких сайтах, ты начал верить в марксизм. До этого ещё можно было поверить, что тебя это интересует и ты рассуждаешь рационально занимая эту позицию.
Но начиная с твоего поста про Сингапур, про покупку земли в Детройте, стало ясно, что ты стал очередным интернет-леваком, продвигающим марксизм в силу привычки и веры в какие-то ништяки, которые ты получишь в будущем. "Вот будет революция, вот тогда-то и заживём", типа того, ага.

micron 04-07-2013 04:05 +1

uncleFLOPS, uncleFLOPS настолько достоверно об этом знает, что будто бы является второй личностью в голове DeathLaugher.