Мужчины умнее женщин или Женщины и мужчины равны

Мужчины умнее женщин
11
Нейтральная
сторона
5
Женщины и мужчины равны
22
В основнов, мужчины умнее женщин
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
Все равны или мужчины глупее

08-06-2013 12:30 0

1.
Средний мозг мужчины на 120 грамм больше женского. Статистика по тестам IQ находит прямую корреляцию между массой мозга и результатами тестов.

2.
Всем нам известно, что женщины более склонны к эмоциональным решениям, нежели логическим. Так же, они больше подвержены истерикам в стрессовой ситуации. Это, по сути, подтверждает первый пункт - у женщины слабее развиты аналитические свойства ума, поэтому они больше полагаются на инстинктивное, животное, поведение.

3.
Не для кого, опять же, не секрет, какой процент успешных ученых среди мужчин и среди женщин. Неоспоримо большее количество ученых - мужчины. Женщины тоже есть, но это явление очень редкое, а мы говорим о большинстве.

Я не хочу показаться женоненавистником. Просто у мужчин и женщин разные биологические роли. И у женщин есть свои биологические преимущества перед мужчинами, но не в области ума, к сожалению.

55 комментариев
opera.rulez 08-06-2013 12:40 +3

vosmoi, 1. Мозг Тургенева весил 2012 граммов. Вывод: Тургенев — гений, все остальные — тупицы, а Анатоль Франс — так вообще дегенерат, ибо его мозг весил 1390 граммов.

2. Есть такое у женщин, усиливающееся с периодом, близким к лунному году. Тем не менее, от истерик не застрахованы представители обоих полов.

Доказательств отрицательной корреляции между эмоциональностью и рассудительностью я не увидел.

3. Ни для кого, опять же, не секрет, какой процент среди авторов научных публикаций занимают еврейские фамилии. Русские тоже есть, но это явление очень редкое, а мы говорим о большинстве.

Я не хочу показаться русофобом. Просто у русских и у евреев разные социальные роли. И у русских есть свои преимущества, но не в области науки, к сожалению.

vosmoi 08-06-2013 12:50 0

opera.rulez, 1. Мозг Тургенева весил 2012 граммов. Вывод: Тургенев — гений, все остальные — тупицы, а Анатоль Франс — так вообще дегенерат, ибо его мозг весил 1390 граммов.

У мозга существует большая индивидуальная изменчивость. Отдельные области мозга, отвечающие, например, за творчество, могут быть сильно развиты в маленьком мозгу, но при этом должны пострадать какие-то другие области. Например, именно поэтому, среди одаренных людей, часто встречаются случаи асоциального поведения, потому что области их мозга, отвечающие за социальное поведение пострадали в пользу творческих областей.

Это не моя личная идея. Передаю научные изыскания Сергея Савельева.

3. Ни для кого, опять же, не секрет, какой процент среди авторов научных публикаций занимают еврейские фамилии. Русские тоже есть, но это явление очень редкое, а мы говорим о большинстве.
Ну, ты хочешь сказать, что не видишь корреляции в среде ученых, технологов в сторону мужчин? Даже внутри России.

Про Европу могу предположить, что там для ученых более выгодные условия, лучше образование. В целом, лучше условия, для развития человеческих способностей.

micron 08-06-2013 12:54 +3

vosmoi, 1. Однако мужчины и женщины дают примерно одинаковые результаты по тесту, согласно англовики.

Средний мозг мужчины на 120 грамм больше женского.
Специальная олимпиада для восьмого



2. Пруфы? По моему опыту, представители обоих полов одинаково склонны к эмоциональным решениям.
Очень склонны.

И я скорее буду верить своему опыту, пока нет статистических данных. Хотя возможно и в обратном случае, я буду верить своему опыту.

3. Социальный конформизм, моногамия и институт семьи - причины.
Проблема в том что подавляющему большинству женщин нравится это - ибо дает им приемущество, возможность ничего не делать. А затем они удивляются, щито за хуйня и почему их пол не занимается общественно-полезной деятельностью.

КОКАЯ АРМИЯ???7 Я ДЕВУШКА!!!11

opera.rulez 08-06-2013 13:04 +2

micron, > Специальная олимпиада для восьмого

А можно мне ответить? Конечно же первый! Один только двигатель для ленты столько электроэнергии жрёт!

vosmoi 08-06-2013 13:07 +2

micron, Специальная олимпиада для восьмого
Не работает. У нас одно устройство, работающее по одним и тем же принципам. Если бы мы говорили про другой биологический вид, твой пример мог иметь смысл.

Социальный конформизм, моногамия и институт семьи - причины.
Ну да, в наш то век, когда семьи практически не существует. Когда в Европе, женщина в науке уже находится сотню лет.

И я скорее буду верить своему опыту, пока нет статистических данных. Хотя возможно и в обратном случае, я буду верить своему опыту.
Пожалуйста. Вообще, до 20 лет, женщины скорей обгоняют мужчин по всем параметрам. А уже к 25 годам личный опыт должен дать тебе много интересных статистических данных. К 30и сомнений остаться не должно.

micron 08-06-2013 13:18 +3

vosmoi, arxiv.org/list/hep-ph/new
Первые же страницы:
> María Gómez-Rocha
> B. Ananthanarayan, Jayita Lahiri, P. N. Pandita, Monalisa Patra

arxiv.org/list/math/new
> Yuliya Mishura
> Maryia Kabanava
> Gabriella Böhm
Т.е. количество научных работ примерно соответствует доле поступающих девушек, интересующихся тем, что несет пользу.

А как насчет более весомых достижений?
> Шафи Гольдвассер
> Фрэнсис Элизабет Аллен
> Лесли Вэлиант
> Барбара Лисков


Восьмой, а иди ка ты нахуй со своим сексизмом, национализмом, консерватизмом, моногамией, институтом семьи, браком и детьми, принадлежащими не себе, не обществу, не среде, но родителям - от кого они и черпают массу заблуждений, успевая приобрести свои.

vosmoi 08-06-2013 13:24 +1

micron, А как насчет более весомых достижений?
> Шафи Гольдвассер
> Фрэнсис Элизабет Аллен
> Лесли Вэлиант
> Барбара Лисков

Из 45 фамилий то :)

Восьмой, а иди ка ты нахуй со своим сексизмом, национализмом, консерватизмом, моногамией, институтом семьи, браком и детьми, принадлежащими не себе, не обществу, не среде, но родителям.

Что что, а вот национализм это не ко мне. И про сексизм я бы тоже не согласился. Просто так построен мировой тренд про равенство полов - заявить, что мужчина умнее женщины - считается чуть ли не агрессивным выпадом в сторону общества. Хотя это простой биологически факт. И это не мешает мне уважать любить жену и дочку, я не испытываю по этому поводу никаких отрицательных эмоций. Просто у нас разные биологические задачи.

micron 08-06-2013 13:26 0

vosmoi, Хотя это простой биологически простой факт.
Что такое факт?
Is it fixed?

Говорит ли масса о количестве нейронов и, что важнее, нейронных связей?

opera.rulez 08-06-2013 13:29 0

vosmoi, > Про Европу могу предположить, что там для ученых более выгодные условия, лучше образование.

А я про зарубежную Европу и не писал. Я написал, что в России у евреев больше научных публикаций, чем у русских. Причина в разной работе мозга?

vosmoi 08-06-2013 13:29 0

micron, фактом, в данном случае, я называю научные выводы серьезных ученых, которые подкреплены множеством косвенных доказательств и личным опытом.

vosmoi 08-06-2013 13:31 0

opera.rulez, А я про зарубежную Европу и не писал. Я написал, что в России у евреев больше научных публикаций, чем у русских. Причина в разной работе мозга?
Давай начнем с того, где можно найти источник информации о том, что у евреев больше научных публикаций? После этого можно будет строить гипотезы. Но и они с темой вара будут слабо связаны.

micron 08-06-2013 13:32 0

vosmoi, Говорит ли восход о том что мое действие его вызвало? Может, солнце восходит вследствии того что я просыпаюсь?

Откуда ты знаешь, что есть причина отсутствия интереса к умственной деятельности, особенно учитывая это...

vosmoi 08-06-2013 13:33 0

micron, глупо

opera.rulez 08-06-2013 13:36 +1

vosmoi, Открой реферативный журнал по любой науке и посчитай.

А таджики и молдаване сейчас ассоциируются с неквалифицированным трудом. Причина в том, что у них мозг меньше, чем у русских?

vosmoi 08-06-2013 13:40 0

opera.rulez, А таджики и молдаване сейчас ассоциируются с неквалифицированным трудом. Причина в том, что у них мозг меньше, чем у русских?
Никто не отрицает социо-культурных условий. А хорошее образование способно поднять количество потенциальных ученых в разы.

Но это не относится к нам. Потому, что мужчины и женщины находятся, и в России, и в мире, в равных условиях.

opera.rulez 08-06-2013 13:42 +2

vosmoi, А как же клерикалы, тянущие Россию в тёмное Средневековье формулой «Kirche, Küche, Kinder»?

Simple_Not 08-06-2013 13:46 +3

vosmoi, Статистика по тестам IQ находит прямую корреляцию между массой мозга и результатами тестов
Статистика по мозгам говорит об абсолютно нулевой корреляции между массой и объёмом мозга и его.. хм.. эффективностью. У учёных он может и полтора кило не превышать, а у конченных дебилов (кстати, и низших пролетариев тоже, трам-парам) нередко заходит за все два.

vosmoi 08-06-2013 13:49 +1

opera.rulez, это было бы неплохо, потому что так наш биологический вид существовал бы эффективнее. Ведь каждый делал бы то, что у него лучше всего получается. Но я что-то не наблюдаю, чтобы "клерикалы" кого-то куда-то тянули. В школах никто не заставляет учить православие. Рекламы нет. Разве что скучные дядьки с телевизора выступают - они что ли тянут? У нас все зависит от родителей и никто никого не принуждает.

micron 08-06-2013 13:53 +1

vosmoi, Никто не отрицает социо-культурных условий.
www.sciencedirect.com/science/article/pi ...
Точнее - социо-культурной разницы.

Кстати, объем черепа неандертальцев превышал человеческий... Но они вымерли.
Или забросили планету. Но тогда археологи смогли бы найти остатки технологий.

> все зависит от родителей
> никто никого не принуждает.
Мммаксимум противоречий.

vosmoi 08-06-2013 13:54 0

Simple_Not, Статистика по мозгам говорит об абсолютно нулевой корреляции между массой и объёмом мозга и его.. хм.. эффективностью
И в англоязычной вики, и в нашей, такая корреляция есть. Единственное, что в англоязычной вики говорится, что мужчины опережают женщин в математике (она же логика), но отстают в других направлениях, что делает разницу небольшой.

Хотя у меня лично большой скепсис даже на счет этой информации, потому что в сша, да и вообще в мире, действует сильный тренд на равенство полов. Поэтому, как не посмеют в вики написать о том, что геями могут становится не только от рождения, но и из-за патологии, так и не посмеют написать, что женщина глупее мужчины.

На счет дебилов и маленьких мозгов у гениев - это был первый же вопрос, и он получил свой ответ. Буль ласка, почитай тред, перед тем, как писать.

micron 08-06-2013 14:00 0

vosmoi, действует сильный тренд на равенство полов
Я не думаю что те, кто подгоняет результаты опыта под свои предрассудки - умеют (и желают!) редактировать википедию.
Для них обычно важно самоубеждение.

breathe_simp… 08-06-2013 14:25 +1

vosmoi, в сша, да и вообще в мире, действует сильный тренд на равенство полов.
Ты так говоришь, как будто бы это плохо

vosmoi 08-06-2013 14:33 0

breathe_simple, Ты так говоришь, как будто бы это плохо
А чем может похвастаться общество, которое получило это равенство? Т.е. не аморфную, в ваккуме, свободу, а практически? Стал ли человеческий вид эффективнее выполнять свою биологическую функцию? Я скорей замечаю негативные явления в виде нестабильности современной семьи, и, как следствие, нарушение условий воспитания новых людей. У меня 4 двоюродные сестры и все в разводе, то с одним сходятся, то с другим - никто точно не знает чего хочет и как вообще жить. Качество жизни тоже не увеличилось. Науке от этого лучше не стало. Что стало лучше?

micron 08-06-2013 14:41 0

vosmoi, 4 двоюродные сестры
в разводе
то с одним сходятся, то с другим
Похоже на попытку маленького ребенка засунуть куб в шарообразное отверстие.
Ты говоришь что свобода невозможна - и ты прав, пока они находятся в тюрьме.

opera.rulez 08-06-2013 14:43 +1

vosmoi, Плюс только за вторую часть.

Что же касается первой, то я не понимаю, почему наш биологический вид существовал бы эффективнее и в чём заключается эта эффективность.

breathe_simp… 08-06-2013 14:43 0

vosmoi, Что стало лучше?
Демократия же, чо.
А чем может похвастаться общество, которое получило это равенство?
Этим равенством.
Я скорей замечаю негативные явления
Я тоже замечаю негативные явления, но у меня почему-то не хватило хитроумия валить все на женскую глупость (врядли она только женская).
Качество жизни тоже не увеличилось.
Да ладно. Как будто бы оно от этого должно было увеличиться.
Науке от этого лучше не стало.
Забавный вывод)

opera.rulez 08-06-2013 14:47 +2

vosmoi, > У меня 4 двоюродные сестры и все в разводе

Только ли оттого они в разводе, что разводы разрешены? Вряд ли они будут эффективно выполнять свою функцию, если разводы запретить. В каждом отдельном случае причина развода может быть своя и находиться она может далеко за пределами аморфной свободы.

vosmoi 08-06-2013 14:50 0

opera.rulez, в чём заключается эта эффективность.
В том, что каждый занимался тем, к чему он лучше приспособлен от природы.

Мужчина изучает окружающий мир, выступает в вперед - в рискованное будущее. Он отвоевывает жизненное пространство для своей семьи. Отличительные особенности мужчины: развитая логика, сложность восприятия, стремлением к новаторству и доминированию.

А женщина хранит потомство и приобретенный мужчинами опыт. Ее особенности: умение подчиняться, гибкость, сострадание и исполнительность, а главное - большая способность к выживанию.

vosmoi 08-06-2013 14:51 0

opera.rulez, Только ли оттого они в разводе, что разводы разрешены? Вряд ли они будут эффективно выполнять свою функцию, если разводы запретить.
Я не выступаю за запреты разводов. Вообще ни за какие запреты не выступаю. Все проблемы можно решить с помощью формирования правильного отношения людей через средства массовой культуры.

vosmoi 08-06-2013 14:57 0

breathe_simple, Я тоже замечаю негативные явления, но у меня почему-то не хватило хитроумия валить все на женскую глупость (врядли она только женская).
А кто валит? Ты передергиваешь мои слова. виноваты общественные тренды, массовая культура. А более эффективно выполнять свои задачи наш вид не стал, как ты сам подтвердил. Мы можем похвастаться только этим равенством. Это аморфно, не имеет практического значения.

micron 08-06-2013 15:01 0

vosmoi, Старовер ИТТ.

Все проблемы можно решить с помощью формирования правильного отношения людей через средства массовой культуры.
Check. Уже пытаются решить, и весьма давно.
Не уверен правда, что это тот сорт проблем...

opera.rulez 08-06-2013 15:03 +3

vosmoi, А стоит ли связывать неудачи выполнения задач вида с аморфным равенством?

До открытия электричества люди и в темноте размножались. Вывод: электричество не нужно.

breathe_simp… 08-06-2013 15:08 0

vosmoi, виноваты общественные тренды, массовая культура.
Но ты же зеленый, выходит, ты не отрицаешь некой роли несовершенного женского ума в том, что современное общество страдает от морального разложения. Или я ошибаюсь - объяснишь?

Это аморфно, не имеет практического значения.
Значит, в этом нет ничего плохого.

vosmoi 08-06-2013 15:28 0

breathe_simple, Но ты же зеленый, выходит, ты не отрицаешь некой роли несовершенного женского ума в том, что современное общество страдает от морального разложения. Или я ошибаюсь - объяснишь?
Перечитай формулировку вара и найди там что-нибудь про общество. То, что мы здесь затронули эту тему - это не моя инициатива. Так то, мы обсуждаем только умственные способности.

breathe_simp… 08-06-2013 15:38 +1

vosmoi, То, что мы здесь затронули эту тему - это не моя инициатива.
как хочешь

Так то, мы обсуждаем только умственные способности.
Тогда "глупее" - это немного не то слово.

micron 08-06-2013 16:15 +1

vosmoi, Не работает. У нас одно устройство, работающее по одним и тем же принципам.
Хорошо, хорошо.
Тогда для точности можно взять процессор - весь технологический прогресс (если не учитывать архитектуру, но уже 20-15 лет монополия x86, сейчас немного потрясываемая ARM) фактически заключается в компактизации транзисторов и прочих элементов.
Если взять старый процессор и сопоставить с новым идентичного размера - новый его обойдет.
Почему? Потому что несмотря на одинаковый размер, в новый процессор входит больше функциональных и подфункциональных частей.

То же самое и здесь - меньшая масса не говорит о их отсутствии, что я уже подчеркнул своим вопросом о отсутствии какого-либо сопоставления нейронных связей и нейронов (что тоже сложно, учитывая что они частично воспроизводятся в процессе жизни, а это воспроизводство подвержено влиянию разности условий разных видов испытуемых)

opera.rulez 08-06-2013 16:30 0

micron, Не аргумент. Процессоры из разного поколения, а мужчины и женщины из одного.

micron 08-06-2013 16:32 +1

opera.rulez, Однако структура нейросети все равно не ясна вне зависимости от поколений процессоров, вне зависимости от аналогии, которая даже на свое несовершенство (что имеет любая аналогия) прекрасно передает суть проблемы.

Восьмой не исследует причину следствия большего веса, инстантно определяя ее согласно своим убеждениям - для того чтобы эта причина могла привести к следствию "девушки тупые дуры лал)))00"

micron 08-06-2013 16:39 +1

micron, Масса людей же не ведет сама по себе к увеличению функций мозга - скорее функции людей ведут, закономерность с китами и слонами немного неверна.
Просто поскольку сложность системы увеличивается с объемом функций, никак не с объектами функции, не влияющими на функцию.
Ugh. Вряд ли это кто-то поймет, лень объяснять.

breathe_simp… 08-06-2013 16:46 0

micron, скорее функции людей ведут
Увеличение функций мозга ведет к увеличению его массы?

ScienceDisco… 08-06-2013 23:18 0

micron, Этот?

Или этот?

Оо! Первый такой бальшой! Наверное это суперкомпьютер!

ScienceDisco… 09-06-2013 01:18 0

micron, А что я почти понял. Ты начинаешь говорить на человеческом)

Technocom 09-06-2013 07:29 +5

vosmoi, женщины более склонны к эмоциональным решениям, нежели логическим.

Это навязанная гендерная роль. Почитайте женские журналы, всякие "Лизы" и "Космополитены", "Кул Герл", и т.д. С детства прививают роль красивой взбалмошной куклы. Это не биология, а миметика, медиавирус. Точно также, определенную роль - хозяйки, матери - требовала от женщин патриархальная мораль в древнем Риме, затем церковь.

А если подготовка женских кадров идет по другой программе, из них получаются отличные охотницы, амазонки, солдаты.

Превью клипа

И научных работников много.

Simple_Not 09-06-2013 07:36 +2

Technocom, Неистово холичую.

ScienceDisco… 09-06-2013 12:35 0

Technocom, Ну вот хоть что-то здравое ты написал) А главное - ни слова о социализме =)

Technocom 09-06-2013 15:21 0

ScienceDiscoverer, Я пишу то, что говорят все социалисты Европы. Начиная с Клары Цеткин, которая придумала 8 марта. Это марксистский подход к женскому вопросу: неравенство мужчин и женщин имеет социальные причины, и должно быть устранено.

ru.wikipedia.org/wiki/Марксистский_фемин ...

ru.wikipedia.org/wiki/Новая_женщина

ScienceDisco… 09-06-2013 15:28 +1

Technocom, Да феминизм это хороший тренд.

Technocom 09-06-2013 15:30 0

ScienceDiscoverer, Бывает буржуазный феминизм, а бывает марксистский. Последний не противопоставляет женщину мужчине. Угнетают женщин не мужчины, а правящий класс, который навязывает мужчинам роль начальника, деспота, а женщинам роль куклы и служанки.

ScienceDisco… 09-06-2013 15:31 0

Technocom, Угнетают женщин не мужчины
Восьмой вон тут довольно активно их угнетает ;)

Technocom 09-06-2013 15:32 0

ScienceDiscoverer, Восьмой просто некритически транслирует то, чему учит правящий класс из телевизора.

micron 09-06-2013 15:35 +1

ScienceDiscoverer, Это с тем же успехом можно назвать маскулизмом, ибо в обычных условиях норма выгоднее женщине. (если цель - бездействие, и если она не испытывает некого семейного давления)

Вообще - в моем понимании феменизм есть идея, что в обществе приоритет и большее количество прав должно быть у женщин - стремление приравнять одних к другим нельзя считать феменизмом.

Это как запрет на иммиграцию из определенной страны, подкрепленный какими-то разумными причинами, считать национализмом и мракобесием.

vosmoi 10-06-2013 20:12 0

Technocom, гендерные различия очевидны уже от нескольких месяцев после рождения, когда социальное влияние по-прежнему мало. Например, Энн Мойр и Дэвид Джессел, в своей книге "Пол мозга. Истинные отличия мужчин и женщин", наблюдает эти различия с самого раннего детства: "Эти заметные, измеримые различия в поведении были замечены задолго до внешнего воздействия социальной среды. Можно заметить разницу в работе мозга, где разный пол оптимален для решения разных задач. Например, у мужчин лучше развиваются пространственные способности, а у женщин навыки в речи."

Выдержку из книги на 45 листов можно прочитать здесь.

Книга может быть интересна всем. Введение.

vosmoi 11-06-2013 12:56 0

Simple_Not, Парадоксально и то, что интерес к теме половых различий человеческого мозга вырос из попытки ученых доказать, что таковых нет вовсе. Предполагалось, что тесты IQ, будучи лишенными пристрастий и предрассудков, покажут насколько мы все равны и одинаковы. Поэтому первые результаты тестирования, показывающие постоянное превосходство одного пола над другим в различных областях, рассматривались, как несостоятельность методики. В 1950-х д-р Вэслер, американский ученый, разработавший тест IQ, наиболее широко применяемый сегодня, обнаружил, что более тридцати разработанных тестов «отдавали предпочтение» либо мужчинам, либо женщинам.

Вэслер, с коллегами, взялся решить эту проблему, отсекая все те тесты, результаты которых явно показывали превосходство одного пола над другим, а когда составить «нейтральный» тест все-таки не получилось, они осознанно добавили предпочтительные для мужчин, либо предпочтительные для женщин вопросы, чтобы в результате получить примерно одинаковые для обоих полов результаты. Однако отличия между мужчинами и женщинами в способностях решать те или иные задачи упрямо проявляли себя вновь и вновь, так что даже и сам Вэслер в конце концов написал: «Наши исследования подтверждают то, что часто замечают поэты и писатели, и во что верят обыватели, а именно: что мужчины не только ведут себя, но и думают не так, как это делают женщины».


Из книги Пол мозга. Истинные отличия мужчин и женщин

Simple_Not 11-06-2013 16:05 0

vosmoi, А есть ли исследования генезиса этих различий? Или это очередной техасский стрелок?

vosmoi 11-06-2013 16:30 +1

Simple_Not, в той же книге генезис этих различий начинается с оплодотворения. В зависимости от того растет ли там XX или XY пол, на определенной стадии формирования зародыша, выделяются разное количество женских и мужских гормонов, которые участвуют в формировании мозга. Описаны эксперименты, когда мать, беременная мальчиком подвергалась усиленной терапии женских гормонов, после чего рождался мальчик с отклонениями в поведении, а к 20 годам у них возникала гендерная дисфория.

08-06-2013 13:01 0

Что значит "глупее"?

2 комментария
micron 08-06-2013 13:02 0

breathe_simple, Не способны на достаточно хорошее решение мыслительно-аналитических и изобретательских задач.
Критерий полезности функции - польза.

breathe_simp… 08-06-2013 13:31 0

micron, Тогда в нейтрал.

08-06-2013 13:12 0

Превью клипа

3 комментария
persik 09-06-2013 00:48 0

vosmoi, Какой же лютый пиздец. Кто этим женщинам надовал кандитатов?

Ram 09-06-2013 01:44 0

persik, Я вообще-то кидал очень давно это видео, как пример лютого пиздеца. Тогда он тебя не впечатлил

persik 09-06-2013 07:13 0

Ram, Может я меньше понимал.

09-06-2013 10:37 0

Раз уж тут разгорелось такое обсуждение про Савельева, то я приведу мнение Маркова, которого Рам, как главный наш специалист, уважает. По крайней мере я так понял.

После серии критических статей про Савельева, еще пару месяцев назад, ему было отправлено письмо с запросом мнения по Савельеву.

Ниже серия Вопрос/Ответ:

1. Правда ли, что способности человека определяются размерами структур (Савельев, на базе исследований Кононовой и тд ). В "изменчивости и гениальности" вполне конкретные примеры мозгов разобраны.
Коррелируют - да, безусловно. "Определяются" - немножко слишком сильная формулировка. Различия по размеру объясняют какой-то процент вариабельности по признаку, но далеко не 100%.

2. Правда ли про лимбическую систему Vs неокортекс как "хочу" Vs "надо", или же все значительно сложнее?
Всё ВСЕГДА значительно сложнее. Конечно, это намеренное упрощение. Конечно, всё сложнее. Но в первом приближении - сойдет.

3. Что насчет трех базовых мотиваций - еда, размножение, доминирование.
Опять же, это очень грубая схема, упрощение. Разумеется, все сложнее. Но если нужно все свести к трем - то можно и так. Можно и к одному свести при желании. Оставить только "размножение своих генов". Еда и доминирование нужны ведь в конечном счете только для этого (с точки зрения отбора). Но мне трудно при помощи такой тройной структуры объяснить, например, игровое поведение или активное освоение речи детьми. Ну и многое другое. Главное - для чего мы используем ту или иную схему. Чем глубже мы хотим разобраться с вопросом, тем более сложные схемы нужны, а для поверхностного ознакомления нужны простые, грубые схемы вроде этой.

4. Действительно ли так сильна изменчивость как по размеру, так и по структурам человеческого мозга?
Да.

Так же, там есть некоторые другие вопросы, которые не касаются нашей темы. Если кому-то нужно, то они здесь.

Можно сделать вывод о том, что Савельев, в своих интервью, упрощает информацию. Как это делает любой популяризатор от науки. Савельев сам не раз говорил, что конечно все сложнее, но для широкой аудитории нужно упрощать. И Марков - я уверен - тоже упрощает. Я смотрел его интервью и там все очень доходчиво. Но при этом Марков подтверждает научную обоснованность слов Савельева.

3 комментария
Ram 09-06-2013 13:33 +1

vosmoi, мнение Маркова, которого Рам, как главный наш специалист, уважает
В плане фактов - я уважаю факты, подтвержденные ссылками. Потому что если факт вызывает у тебя сомнение - ты можешь пойти к первоисточнику и разобраться.
А Маркова я уважаю за то, что он зачастую дает ссылки.
Это не значит, что его мнение для меня априорно.

Коррелируют - да, безусловно. "Определяются" - немножко слишком сильная формулировка. Различия по размеру объясняют какой-то процент вариабельности по признаку, но далеко не 100%.
Ну. Это полуправда, само собой.
Потому что размер структур может быть не причиной, а следствием (к примеру, увеличенная моторная область пальцев у скрипачей, пианистов и тд, которые начали заниматься рано). Или же быть не следствием, а причиной (отсутствие мозолистого тела - и как результат ухудшение способности координировать движения одной половины тела относительно другой).

Всё ВСЕГДА значительно сложнее. Конечно, это намеренное упрощение. Конечно, всё сложнее. Но в первом приближении - сойдет.
Ну, никто никогда и не спорил, что за осознанные решения отвечает кора, а за эмоции, стремления, чувства - лимбическая система.
Другое дело, что "хочу" - может быть гораздо шире, нежели есть, спать и размножаться, о чем нам повествует Савельев.
Лимбика может создавать очень сложные переживания.
И как раз об этом фактическим пишет Марков ниже:
Опять же, это очень грубая схема, упрощение. Разумеется, все сложнее. Но если нужно все свести к трем - то можно и так. Можно и к одному свести при желании. Оставить только "размножение своих генов". Еда и доминирование нужны ведь в конечном счете только для этого (с точки зрения отбора). Но мне трудно при помощи такой тройной структуры объяснить, например, игровое поведение или активное освоение речи детьми. Ну и многое другое. Главное - для чего мы используем ту или иную схему. Чем глубже мы хотим разобраться с вопросом, тем более сложные схемы нужны, а для поверхностного ознакомления нужны простые, грубые схемы вроде этой.

В конце концов - мнение одного хрена по поводу мнения другого хрена - это вовсе не аргумент.
Мной уже были заданы весьма четкие вопросы (требующие статей - т.е. обобщения результатов экспериментов, а не размышлений) справа в треде.
В биологии имеет смысл обсуждать факты, а не мысли чужих людей.

vosmoi 09-06-2013 13:51 0

Ram, Мной уже были заданы весьма четкие вопросы (требующие статей - т.е. обобщения результатов экспериментов, а не размышлений) справа в треде.
Ок, я поищу для тебя эти исследования. Там в тексте, кстати, есть подсказка по самому важному пункту - ...Савельев на базе исследований Кононовой.

Ram 09-06-2013 13:52 0

vosmoi, Ок, я поищу для тебя эти исследования.
Спасибо.

10-06-2013 20:21 0

Женщина - биомеханизм автоматизированный на удовлетворение физических и ментальных потребностей мужчин. А разгадка просто настолько примитивная, паразитический организм не может найти более эффективного способа существования нежели прислуживание самцу.

40 комментариев
vosmoi 10-06-2013 20:51 +3

Grima, вот это уже желание оскорбить женщину

Grima 10-06-2013 20:56 0

vosmoi, Не с ветру говорится, что лгать не годится. Где тут оскорбление или ты что-то себе нафантазировал?

vosmoi 10-06-2013 21:00 +2

Grima, начиная со слова биомеханизм. Мужчина - не биомеханизм? Тогда смысл использования этого слова? А смысл в том, чтобы отразить свою эмоциональную оценку, а не только логическое суждение.

Grima 10-06-2013 21:16 0

vosmoi, Ага, понятно, еще один человек считающий слово антоним кривды грубым. А правда, сладкой не бывает, мужчина - добытчик, защитник, мыслитель, не может быть однофункциональной дыркой. Женщина - механизм запрограммированы на облегчение и скрашивание мужского досуга, узкоспециализированный прибор.

vosmoi 10-06-2013 21:33 +2

Grima, слишком толсто, не могу участвовать

Grima 10-06-2013 21:38 0

vosmoi, Объявлена неделя дебила, уровень дебилов которые сперва лезут в бочку, а затем говорят, что им нечего сказать вырос вдвое.

breathe_simp… 10-06-2013 23:25 +2

Grima, биомеханизм автоматизированный на удовлетворение физических и ментальных потребностей мужчин.

что-то мне это напоминает...

vosmoi 10-06-2013 23:37 +1

breathe_simple, от этого видео разит фейком. Между репликами ведущей и интервьюера почти нет пауз, вопросы не вызывают раздумий. Возникает ощущение, что они говорят заученный текст.

Grima 10-06-2013 23:51 0

breathe_simple, Молодец, давай еще больше фактов к моему суждению.

breathe_simp… 10-06-2013 23:51 0

vosmoi, Смысл не в том, кто несет эту чушь, а в том, что кто-то додумался до этой чуши.

breathe_simp… 10-06-2013 23:52 0

Grima, Тебя так забавляет уподобляться гламурным ебанаткам?

Grima 11-06-2013 00:08 0

breathe_simple, Нет, давай еще больше таких, как подтверждение моих слов: паразитический организм не может найти более эффективного способа существования .
узкоспециализированный прибор.
Ведь ты сбросил пример дырки паразитирующей на теле добытчика. Например, ради статуса, финансовых ресурсов, ради положения в обществе, ради достижения поставленной цели, ради получения доступа к необходимой информации. Они просто привыкли, что пиздой можно решить все проблемы в жизни.

breathe_simp… 11-06-2013 00:19 0

Grima, Ебанатки ну просто как созданы для ебанатов. Такое взаимопонимание и соответствие стандартам друг друга.

Grima 11-06-2013 00:35 0

breathe_simple, Да молодец, ты быстро уловил свой диагноз.

breathe_simp… 11-06-2013 01:03 0

Grima, Развивай, развивай свои аналитические способности)

Grima 11-06-2013 01:19 0

breathe_simple, Странный ты дурачек - подбежал к человеку, пёрнул в воздух, и считаешь, что это достаточный уровень аргументации.

breathe_simp… 11-06-2013 01:34 0

Grima, Ладно, сделаем скидку на твое тугоумие, в надежде, что оно излечимо.

Моя позиция: я выразил несогласие с твоим аргументом, приведя в пример видео, в котором особь женского пола высувает аналогичную твоей гипотезу, с разницой лишь в том, что слово "мужчин" заменяется "женщин". Но, видимо, это тебя не убедило пересмотреть свою гипотезу и выявить ее некорректность.

Может, тебе нужна помощь в этом? Тогда я задам тебе парочку наводящих вопросов:
1. Ты согласен с мнением женщины-специалиста из видео? Если можешь, аргументируй свой ответ.

Grima 11-06-2013 01:53 0

breathe_simple, Ладно, сделаем скидку на твое тугоумие, в надежде, что оно излечимо.

Тугодумие ты хотел сказать, маленький дурачек, тугодумие - и даже тут у тебя не получилось прикрыть свою обосранность. Ведь этот термин скорее характеризует тебя и твои действия, какими они выглядят со стороны, в глазах развитого, проницательного человека.

я выразил несогласие с твоим аргументом, приведя в пример видео

Забавно, ты выражаешь свое несогласие с моей позицией, через медиа-материал, который является прямым подтверждением моих суждений? Вот сиди, объясняй теперь недоразвитому, что два плюс два четыре, а яблоко это не апельсин. И он только издает неприличные звуки в ответ.

breathe_simp… 11-06-2013 02:16 0

Grima, Тугодумие ты хотел сказать
Странно, с чего ты это взял?
На самом деле, я хотел сказать именно тугоумие. Так как тугодумие может быть явлением временным, и для этого не обязательно быть тугоумным. В то время, как тугоумие - это порок ума, который нужно исправлять, не без активного участия пациента в этом процессе.

Ведь этот термин скорее характеризует тебя и твои действия, какими они выглядят со стороны, в глазах развитого, проницательного человека
Какие такие мои действия он характеризует, интересно?)

Забавно, ты выражаешь свое несогласие с моей позицией, через медиа-материал
Тебя это смущает?

который является прямым подтверждением моих суждений
Он скорее является прямым подтверждением моих слов. В чем разница взглядов этой женщины и твоих взглядов, я уже объяснял. Ты можешь попросить меня объяснить более доходчиво, если не понятно (это, наверное, уже всем дошло, кроме тебя).


А теперь.
Ты будешь отвечать на мой вопрос, или же и эта процедура слишком тяжела для тебя?

Grima 11-06-2013 02:49 0

breathe_simple, Странно, с чего ты это взял?

Очевидно, потому-что искомое слово отсутствует в словарях, в отличии от мной обозначенного, мой маленький дурачек, но твое сознание продолжает активно его диктовать, видимо, как яркий признак проекции собственных недостатков на окружающих.

Он скорее является прямым подтверждением моих слов. В чем разница взглядов этой женщины и твоих взглядов, я уже объяснял.

Ты совсем слепой, дурачек, или же твое полнейшее недоумение - это закономерная реакция на пост, что в объеме больше пяти символов? Смотри, показываю на пальцах, для недоразвитых:

Гвоздь в гроб долбоеба номер р-раз, моя предыдущая аргументация насчет суждений: Нет, давай еще больше таких, как подтверждение моих слов: паразитический организм не может найти более эффективного способа существования.
узкоспециализированный прибор.
Ведь ты сбросил пример дырки паразитирующей на теле добытчика. Например, ради статуса, финансовых ресурсов, ради положения в обществе, ради достижения поставленной цели, ради получения доступа к необходимой информации. Они просто привыкли, что пиздой можно решить все проблемы в жизни.


Гвоздь в гроб долбоеба номер два-с, самопровозглашенная ответая "аргументация" дебила: Ебанатки ну просто как созданы для ебанатов. Такое взаимопонимание и соответствие стандартам друг друга.

- ну чо, дурачек, ты все еще не различаешь, где аргумент, а где ты пёрнул? А гвоздь номер три-с пойдет не гроб, да в пердак дебила - нужно же чем-то заколотить отверстие щегла.

breathe_simp… 11-06-2013 03:22 0

Grima, потому-что искомое слово отсутствует в словарях
Как же много ты словарей пересмотрел в поиске истины: довольно странно, что ты не нашел этого слова (если, конечно, искал).

видимо, как яркий признак проекции собственных недостатков на окружающих.
О как. Так ты в этом так хорошо разбираешься? Ну прям чуть ли не экспромтом выяснил кто, куда и что проектирует)

это закономерная реакция на пост, что в объеме больше пяти символов?
Забавная закономерность - не встречал такой в природе, как ни странно. Еще забавнее, что ты решил акцентировать на этом внимание.

Гвоздь в гроб долбоеба номер р-раз...
Хорошо. Видимо, ты считаешь, что эта женщина является типичным примером поведения всех женщин.
Ты действительно так считаешь?

Да, эта женщина абсолютно подходит под твое описание. Поэтому я и назвал ее ебланкой. Тебя это не смутило?
Да, среди женщин тоже имеются ебланы, как и среди мужчин - делятся по том же принципу.
Не замечал такого в природе?
Теперь.
Если твой аргумент абсолютно аналогичен выводам этой женщины (с той разницой, о которой я упоминал выше), то, учитывая все вышесказанное тобой и мной - кто ты?

Гвоздь в гроб долбоеба номер два-с, самопровозглашенная ответая "аргументация" дебила
Снова эта твоя забавная закономерность, да?)

ну чо, дурачек, ты все еще не различаешь, где аргумент, а где ты пёрнул?
Ты-таки совсем не хочешь думать.
Как я с тобой могу дальше спорить, если ты не воспринимаешь элементарные вещи? Тем более, если ты упорно отказываешься их воспринимать.


А теперь.
1. Ты не ответил на мой вопрос.
2. Ты необоснованно оскорбляешь меня в каждом комментарии по несколько раз.
Вывод: ты вообще знаешь что-нибудь про уважение, или хотя бы воспитание? А то такое чувство, будто я не с человеком спорю, а с каким-то недоразвитым зеком.

vosmoi 11-06-2013 12:05 0

Grima, да ты буйный.

Grima 11-06-2013 13:14 0

breathe_simple, Снова ты пёрнул, Тонька.

breathe_simp… 11-06-2013 13:45 0

Grima, Как с тобой можно спорить, когда все мои попытки призвать тебя к элементарному анализу фактов сводятся к тому, что ты трактируешь это, как "пёрнул"?

Или ты не умеешь в тексты, которые больше 5-ти буков?

Иди уже, учи матчасть, основы психологии там, факторы влияния на процесс воспитания..
Или сиди ридонли и извлекай пользу из споров в этом варе.
Или, если и это слишком сложно для тебя, вообще не суйся, ибо твой аргумент - абсолютный пиздёж, лишенный оснований.

vosmoi 11-06-2013 13:52 0

breathe_simple, он, наверное, хотел ответить мне, но не справился с интерфейсом сайта и нажал что-то не то. Так бывает, у некоторых людей не достает ума и опыта, чтобы совладать даже с нашим простым сайтом.

ScienceDisco… 11-06-2013 20:10 0

breathe_simple, Я сильно смеялся но мне даже стало жаль эту девушку. Видимо у нее в жизни произошло что-то очень печальное...

ScienceDisco… 11-06-2013 20:12 0

Grima, Если они дырки то ты палка. И вообще это не паразитизм а симбиоз.

micron 11-06-2013 22:33 0

Grima, Казалось бы, толстоту невозможно разумно использовать...

Не желая принять свою точку зрения, восьмой от нее внезапно отказался. Забавляет.

breathe_simp… 11-06-2013 22:40 0

micron, толстоту невозможно разумно использовать
Все можно разумно использовать.

vosmoi 11-06-2013 22:55 0

micron, от какой точки зрения я отказался? Что мужики умнее? Ну, мне это все еще кажется очевидным. Просто у некоторых людей есть такая проблема, что когда они слышат эту очевидную вещь, то представляют в оппоненте этакого бородатого злого сексиста. А тем временем, я тут не раз говорил, что у женщины есть свои преимущества и если мужчина умнее - это не значит, что женщину нужно за это дискриминировать. У меня есть любимая дочка, которая стала моим смыслом жизни - и ее пол меня никак не расстраивает. Если следующий будет мальчик - тоже буду рад. Я, вроде как, стараюсь донести свою мысль, но, видимо, не работает.

breathe_simp… 11-06-2013 23:01 0

vosmoi, Объясни просто, что ты имеешь в виду под словом "умнее"?
Очевидно, недопонимание именно из-за этого.

vosmoi 11-06-2013 23:22 0

breathe_simple, способность генерировать идеи, наверное. Все плоды творчества, философии и любой другой науки состоят из идей. Или, другими словами, умный человек способен создавать что-то новое или находить более изящные решения старых задач.

micron 11-06-2013 23:36 0

vosmoi, Просто у мужчин и женщин разные биологические роли. И у женщин есть свои биологические преимущества перед мужчинами, но не в области ума, к сожалению.
Ты далее неслабо развил эту мысль.

breathe_simp… 11-06-2013 23:36 0

vosmoi, умный человек способен создавать что-то новое или находить более изящные решения старых задач.

В таком случае, тот факт, женщина ты или мужчина, - это не единственный определяющий фактор. И, я лично считаю, что вряд ли он является довлеющим.

Исходя из этого, все женщины не могут быть глупее всех мужчин, так же как и наоборот.
В результате - спор ниочём.

vosmoi 11-06-2013 23:39 0

micron, ну и что, слабость ума - это оскорбление что ли? Что есть, то есть. Высокие умственные способности - не главное. Ни для биологического вида, ни для семейных отношений. К тому же, я не говорю, что бабы тупые - я лишь говорю, что они менее умны.

vosmoi 11-06-2013 23:43 0

breathe_simple, В таком случае, тот факт, женщина ты или мужчина, - это не единственный определяющий фактор. И, я лично считаю, что вряд ли он является довлеющим.
Конечно. И об этом я тоже говорил. Мы здесь можем вести разговор только о вероятностях. У мужчины больше потенциал, но кто его использует в наш расслабленный век изобилия?

(кстати, способность к генерации идей может проявляться даже на бытовом уровне)

Плюс, можно говорить совсем на житейском языке. Я лично, в своей жизни, замечаю разницу в общении с женщиной и мужчиной. На серьезные темы говорить с женщиной практически бесполезно. Это не значит, что с каждым мужиком можно поговорить на эти темы, но шансы намного выше.

micron 11-06-2013 23:54 0

vosmoi, Я не стану повторять ошибку рама.

breathe_simp… 12-06-2013 00:00 0

vosmoi, Я лично, в своей жизни, замечаю разницу в общении с женщиной и мужчиной.
С этим абсолютно согласен.

На серьезные темы говорить с женщиной практически бесполезно.
Ну... У женщин тоже есть серьезные темы, на которые, как некоторые из них считают, с мужчинами говорить бесполезно.

Я просто имею в виду, что вар составлен немного некорректно и это существенно затрудняет придти к взаимопониманию.

vosmoi 12-06-2013 09:51 0

breathe_simple, ну а как должно быть корректно?

некоторые из них считают, с мужчинами говорить бесполезно.
Однако, эти темы, мужчины считают глупыми.

breathe_simp… 12-06-2013 12:34 0

vosmoi, ну а как должно быть корректно?
Ну тебе же захотелось создать вар, я же не знаю, что тебя на это подтолкнуло: вариаций может быть много.

Однако, эти темы, мужчины считают глупыми.
И я о том же.

10-06-2013 21:08 0

Для Рема

Цитата Савельева:
Кора больших полушарий мужчины содержит порядка 11 миллиардов нервных клеток, а женщины - около 9, то есть на 2 миллиарда меньше. И очень мало нейронов у дам в ассоциативных областях: у мужчины приблизительно там миллиард нейронов, а у женщины - 300 000. А это очень важные области, они участвуют в процессах запоминания, учения и мышления, и результаты их деятельности составляют то, что обычно называют интеллектом.

Исследования самого Савельева мне найти не удалось. У него значится более сотни научных публикаций на русском и английском языке, но про них есть лишь информация о том, в каком журнале выходила статья. Возможность прочитать статью есть только у нескольких работ. Но я нашел другую подборку исследований, подтверждающих теорию Савельева:

Статья для разбора, на английском.

Там написано о нескольких исследованиях, в том числе о низком количестве нейронов в лобных долях мозга женщины. Никакого сексизма в статьей нет. А даже наоборот, так же как и Савельев, речь идет о предрасположенности к решению разных биологических задач. И теряя части мозга с логикой, женщины обретают большие вербальные возможности, например. На все изыскания даны ссылки.

Плюс, очень подробный рассказ про индивидуальную изменчивость мозга и его "полей", ответственных за творческие способности, - все это есть в книге Савельева "Изменчивость и гениальность". Там описана история вопроса, начиная с френологии, и заканчивая работами крупных советских анатомов, которые стали первооткрывателями полей мозга. Книга может быть интересна широкому кругу читателей, но если искать рассказ чисто про поля и их открытие, то нужно сразу переходить на 66 страницу.

Книга в pdf.

31 комментарий
micron 12-06-2013 13:54 0

vosmoi, В моей ленте сегодня всплыл такой-то материал про Савельева.
Вбрасываю.

vosmoi 12-06-2013 14:26 0

micron, знаю, этот разбор сейчас форсят в интернетах. Если разбирать самые ключевые конфликты, то все оказывается очень спорным.

Савельев утверждает, что прямохождение человека связано с добычей пищи в воде. Критик говорит - прямохождение произошло в саванне по причине приспособления к открытым ландшафтам.

В реальности, четкого научного мнения на этот счет нет. На том же самом антропогенезе.ру есть статьи с критикой теории о Саванне.

А вот еще цитата от других антропологов:
Бернард Вуд, Кевин Хант и Филипп Тобиас, считают теорию саванны устаревшей. Альтернативная гипотеза допускает, что человек эволюционировал под влиянием приспособления к земноводному существованию, то есть к собиранию моллюсков и прочей пищи на мелководье, что требовало, в частности, способности плавать и нырять, отличающей человека от прочих обезьян. Эта гипотеза объясняет многие анатомические особенности современного человека, такие как прямохождение, отсутствие шерсти, развитый слой подкожного жира, низкое положение гортани относительно носоглотки, характерное для морских млекопитающих, vernix caseosa или первородная смазка новорождённых детей, также характерная для морских млекопитающих, а не обезьян, крупный мозг, высокий нос с направленными вниз ноздрями (не вперёд, как у обезьян), предотвращающий попадание воды в носоглотку и жирная кожа с обилием сальных желёз, которая может служить для защиты от воды. Обсуждается несколько вариантов приспособления протолюдей к жизни в водной стихии, в том числе собирательство на мелководье и развитие новых способов передвижения в воде и доставки собранной пищи на берег, плавание и ныряние.

vosmoi 12-06-2013 14:33 0

micron, Там много спорных мелочей в науке, а сам разбор ошибок заслуживает своего отдельного разбора ошибок. Только у кого-то должно появится желание произвести этот разбор.

Хотя, некоторые ляпы у Савельева имеются. И некоторые спорные теории он тоже ставит, как факт. А некоторые вещи действительно смахивают на недостаток знаний. Но, для огромной книги, в которой Савельев пытается объединить огромное количество знаний воедино, чтобы построить свою целостную - теорию - это допустимо. Это его теория, а не хрестоматия незыблемых фактов.

Может быть тут у Савельева слабина. Но, как два историка, с противоположными точками зрения, никогда не сойдутся по принципиальному для них вопросу. Так и у антропологов бывают такие же баталии.

micron 12-06-2013 15:41 0

vosmoi, С другой стороны - возможно я неправ, а проблема не в книге, но в людях которые их принимают за незыблемую истину. Вроде восьмого.

[случайно повредил большую часть сообщения: Восьмой - админские кнопки перепутал с комментом:)]

vosmoi 12-06-2013 15:50 0

micron, С другой стороны - возможно я неправ, а проблема не в книге, но в людях которые их принимают за незыблемую истину. Вроде восьмого.

Ты думаешь я вдруг услышал о теории какого-то ученого и так просто уцепился за ней. Я долгие годы формировал для себя собственную модель общества, читая книги психологов, физиологов и наблюдая окружающей жизнью. И во взглядах Савельева я увидел своего единомышленника, пусть я и не соглашусь с ним во всем, что он говорит.

vosmoi 12-06-2013 15:55 0

micron, я еще добавлю, что уровень аргументации проверяется в реферируемых журналах, а не в интернете. Там, фактических ошибок у обоих сторон может быть хоть пруд пруди. Если кто-то решит опубликовать "критику на критику", там уже будет не три части, а тридцать три.

У Савельева индекс Хирша 7, у товарища критикующего индекс Хирша 0.

Дробышевский
elibrary.ru/author_profile.asp?id=121224

Савельев
elibrary.ru/author_profile.asp?id=34738

Так что это еще нужно выяснить, кто кому экзамены не сдаст. Не решил ли он на спине профессора пропиариьтся, ибо в научной среде Станислав Дробышевский никому не известен.

micron 12-06-2013 15:57 0

micron, [случайно повредил большую часть сообщения: Восьмой - админские кнопки перепутал с комментом:)]

Вкратце: остальной комментарий был о годности любого, даже самого антинаучного продукта мысли, пока его не дают (или не принимают) за абсолютную истину. Основные аргументы: польза многогранных взглядов; отвлеченность от общего мнения, которое может быть неправильным и зачастую является\лось; сравнение с религией и общими чертами верунов.

..

vosmoi 12-06-2013 16:01 0

micron, Да блин

micron 12-06-2013 17:54 0

vosmoi, Как занимательно.

"Вторая научная работа была опубликована в 1996 году. Согласно ей, мозг Эйнштейна весит 1230 г, что меньше, чем средний вес мозга обычного взрослого мужчины в этом возрасте, составляющий 1400 г. В этой же работе было установлено, что в коре головного мозга Эйнштейна плотность нейронов намного больше среднестатистических значений[6]."
Но с другой стороны,
"Научные исследования показали, что области мозга Эйнштейна, ответственные за речь и язык, уменьшены, в то время как области, ответственные за обработку численной и пространственной информации, увеличены[1]."

Интересно, ведет ли худшая социализация и менее комплексный нативный язык к изменению функционального соотношения при развитии мозга в раннем возрасте?

Есть противоречия этому:
"The strongest argument that Einstein was not dyslexic is that he mastered the German language perfectly and his ability to express himself in writing and speech showed high skills of comprehension, discrimination and precision."

Но с другой стороны,
"little empathy for others and to lack social or emotional reciprocity. Other symptoms include motor clumsiness, non-verbal communication problems"
"He never felt comfortable with the obligation to deliver addresses and speeches and to mingle with people."
"had adjusted himself, to a certain degree, to the requirements of society"

vosmoi 12-06-2013 18:38 0

micron, Интересно, ведет ли худшая социализация и менее комплексный нативный язык к изменению функционального соотношения при развитии мозга в раннем возрасте?
Дело как раз в том, что в раннем возрасте мозг уже сформирован. Уже можно визуально оценить разницу между размерами полей бродмана, которые не меняются с возрастом. Т.е. при анатомическом срезе коры головного мозга можно увидеть заметные различия в развитии зон. Человек, с самого рождения предрасположен к определенной деятельности.

Хотя, в процессе жизни, человек может развить работу различных зон с помощью роста капилляров. В тех областях мозга, где ведется наиболее активная работа, начинается разрастаться система снабжения. Но даже в этом случае, всегда будет потолок - у кого-то низкий, а у кого-то высокий.

Ram 01-07-2013 19:31 +2

vosmoi, Я пока подробно не читал (особо нет времени).

Зато полистал книгу Савельева. Почитал про то, что поля отвечающие за разные процессы - могут сильно различаться по площади/объему у разных людей. (заканчивается все это рассуждениями про Маяковского)

На мой взгляд - это очень слабо тянет на доказательство того, что у людей существуют некоторые выраженные врожденные предрасположенности.

Во-первых, нам лишь умозрительно кажется, что увеличение объема мозговой структуры влечет за собой увеличение эффективности ее работы.
А это предположение (для каждой структуры заново!) нужно доказывать.

К примеру, мы не знаем - за счет чего происходит увеличение объема структуры - за счет увеличения количества нейронов или связей между ними?

В конце концов, структура может быть большой из-за бесполезных связей/нейронов, или же такой степени увеличения количества нейронов/связей может быть просто недостаточно для наблюдения какого-то значительного улучшения функции.

Я не нашел у Савельева никаких ссылок на исследования, которые бы связывали размер структур мозга с навыками. Есть лишь ссылки на исследования того, что разные структуры действительно имеют разный размер у разных людей. Связь размера и навыков - спекулятивна.

Томас Элберт (Германия) сранивал томограммы мозга скрипачей и людей, которые на скрипке не играют. Для модуляции звука струн - используются 4 пальца правой (у правшей) руки.
Элберт обнаружил, что у скрипачей эти зона мозга больше, чем у нескрипачей более чем в 2 раза.

Достаточно красиво. И подтверждает слова Савельева.

А еще он обнаружил то, что у людей, которые начали играть на скрипке до 13 лет - эти зоны значительно больше, чем у тех, кто стал играть позже этого возраста.

Уже настораживает.

Майкл Мерцених - тоже занимался вопросом полей мозга. Но он выбрал своим объектом обезьян - ибо на них можно ставить опыты.
Он обнаружил, что у разных обезьян - действительно очень различается карта полей.

После чего смоделировал протокол эксперимента, в котором обезьянам предлагалось несколько месяцев обучаться добывать корм за счет микроманипуляций конкретных пальцев. Исследования мозга проводились до протокола и после.

Неудивительно, что моторные и сенсорные поля пальцев, которые вовлекались в процесс добывания корма - по завершению протокола выросли в несколько раз по сравнению с тем, что было.

Все это связано как раз с механизмами памяти, по поводу которых мы спорили.
Поскольку наша память вовсе не динамическая или оперативная (Савельев), а строго анатомическая (Кандель) - любое обучение будет фиксироваться анатомически в строении мозга.

Мне искренне непонятно, почему Савельев не знает об этом.
Да и ладно - не знает. Трудно уследить за всем, что происходит в науке.

Вопрос даже другой. Почему он начинает рассуждать о том, что этот полиморфизм врожденный, если у него есть лишь данные о том, что полиморфизм существует? Это очень неаккуратный стиль.

(английскую ссылку посмотрю на неделе, по крайней мере, надеюсь, что успею)

vosmoi 01-07-2013 19:56 0

Ram, Вопрос даже другой. Почему он начинает рассуждать о том, что этот полиморфизм врожденный, если у него есть лишь данные о том, что полиморфизм существует? Это очень неаккуратный стиль.

Я тоже задавался этим вопросом, даже спрашивал в его группе. Но ответа не получил. Савельев сам же в интервью говорит, что в детском возрасте трудно определить будущую предрасположенность, потому что все структуры еще слишком малы. Но при этом, утверждает, что предрасположенность врожденная.

Я могу лишь догадываться, что он, как анатом-эмбриолог должен был изучить достаточно детских мозгов, чтобы сделать какие-то выводы для себя. Но это не ответ. И я согласен с тобой в том, что в теории церебрального сортинга не хватает этого важного звена.

Ram 01-07-2013 20:05 0

vosmoi, Опыты Элберта и Мерцениха (1990ые годы) говорят о том, что кора очень сильно изменяется под влиянием опыта.
Если предрасположенность и есть - искать ее нужно имхо не в этом.

( скорее уж в том, насколько кора способна увеличиваться под влиянием опыта. Есть ли в этом различия между людьми? имхо)

К примеру, какие-то достаточно сложные поведенческие комплексы (сексуальная ориентация) - вообще непонятно где спрятаны.

vosmoi 02-07-2013 13:17 0

Ram, А есть подробности эксперимента с обезьянами? Как замеряли? Томографами или как? Если томографами, то они могли сделать вывод об увеличении полей из-за разрастания сети капилляров и увеличении кровотоков.

В принципе, трудно себе представить анатомическое увеличение размеров поля у сформировавшейся особи, потому что ее будет ограничивать черепная коробка и соседние поля.

micron 02-07-2013 14:00 0

vosmoi, Мои комментарии не всегда разрастаются после того как я их редактирую.

vosmoi 02-07-2013 15:40 0

micron, моторные и сенсорные поля выросли в несколько раз по сравнению с тем, что было
Речь идет именно об увеличении размеров.

micron 02-07-2013 15:44 0

vosmoi, Хм, согласно иным исследованиям, увеличиватся есть куда.
Диванно предполагаю что лишнее место занято жидкостью, которая при необходимости исчезает.

ggdandelion 02-07-2013 17:57 0

micron, Не менее дивано контраргументирую, что жидкость, в которой плавает мозг, там не для понту находится, она служит питательной средой и защищает от травмирования. Её вытеснение в принципе не возможно. Тогда должен расти размер черепной коробки.

micron 02-07-2013 18:01 0

ggdandelion,
служит питательной средой
^

Пойду облизывать пакет с водой.

ggdandelion 02-07-2013 23:49 0

micron, Это странно. Но иди.

Ram 05-07-2013 00:44 0

vosmoi, Статья про обезьян. Full text
Судя по тексту - им вскрывали черепные коробки для картирования зон.

В принципе, трудно себе представить анатомическое увеличение размеров поля у сформировавшейся особи, потому что ее будет ограничивать черепная коробка и соседние поля.
Не думаю, что все зарегистрированные случаи являются фальсификацией с целью поддержки авторов статьи про обучение обезьян.

По всей видимости, места в черепной коробке - хватает.

vosmoi 05-07-2013 11:43 0

Ram, спасибо за ссылку. Остается еще вопрос количества нейронов. Никто не спорит, что любую способность можно "нарастить". Но тот человек или обезьяна, у которой от рождения больше нейронов в определенных областях - имеют больший потенциал. Другой вопрос - может быть количество нейронов одинаковое? Таких исследований ты не знаешь?

Ram 05-07-2013 13:34 0

vosmoi, Не за что :)

Никто не спорит, что любую способность можно "нарастить"
Тем не менее Савельев в своей книге почему-то считает, что найденные различия - именно, что врожденные.

Но тот человек или обезьяна, у которой от рождения больше нейронов в определенных областях - имеют больший потенциал
Про это я писал в большом комментарии. Это совершенно не факт. Сложно сказать насколько количественно коррелирует величина поля и степень развития навыка. Возможно - очень несильно. Нужно проверять.

Что же касается количества нейронов... Там все сложно.
Я говорил на этот счет с Анохиным (занимается памятью, сознанием и тд).
Он говорит, что по всей видимости - структура мозга (по крайней мере его изученных частей) очень консервативна. То есть у всех людей можно в мозге обнаружить одни и те же нейроны на их собственных местах. Ну. С некоторой небольшой вариацией.

Индивидуальная разница составляется положением, силой и тд связей между нейронами.

Ram 05-07-2013 13:37 0

Ram, Хотя я сам верю, что полиморфизм больше, чем Анохин о нем думает

vosmoi 05-07-2013 14:29 0

Ram, Тем не менее Савельев в своей книге почему-то считает, что найденные различия - именно, что врожденные.
Я не помню книгу, давно ее читал (не помню дочитал ли). Но из выступлений его знаю отношение к способностям. Он считает, что есть врожденным потолок, которого может достигнуть человек с помощью тренировки. Т.е. если есть два человека, у одного из поля "творчества" больше (т.е. в них больше нейронов), а у второго так себе - то они не смогут конкурировать на равных. Но даже середнячок сможет достигнуть неплохих результатов, если сильно постарается.

По его словам, тренировка способна увеличить капиллярную сеть, но соотношение размеров полей не меняется в процессе жизни. Возможно опыт с обезьянами полностью противоречит его теории - на досуге почитаю.

Вообще, на врожденную предрасположенность меня наталкивают умозрительные заключения. Это примеры из жизни. Ведь изменчивость в развитии маленьких детей, до года - очень велики. У кого-то быстрее развивается прямохождение, кто-то отстает на несколько месяцев. Кто-то быстрее начинает решать логические задачи, кто-то позже. Речевые навыки, опять же. В развитии наблюдаются очень большие различия - я все это вижу на своем ребенке, на других детях, с которыми приходится пересекаться в общественных местах. Отличия между мальчиками и девочками так и вовсе громадно - но то можно объяснить разным гормональным фоном. Но даже без этого, сама собой появляется мысль, что есть врожденный фактор развития способностей.

Ram 05-07-2013 14:36 0

vosmoi, Он считает, что есть врожденным потолок, которого может достигнуть человек с помощью тренировки
Так не только он считает.

Есть в генетике понятие - "норма реакции". Это граница в которой может изменяться признак с течением жизни. Норма реакции есть по любому признаку, в общем-то.

Т.е. если есть два человека, у одного из поля "творчества" больше (т.е. в них больше нейронов), а у второго так себе - то они не смогут конкурировать на равных
Ну. Не буду повторяться - нужно смотреть корреляцию развития навыка и поля. Возможно - она ничтожна. Поле увеличено сильно, а навык - едва ли.
В его книге ни одного подобного исследования я не нашел - но мог пропустить. Не исключаю.

Возможно опыт с обезьянами полностью противоречит его теории - на досуге почитаю.
Вообще, это достаточно весомая в нейробиологии работа. Так что я вполне склонен им доверять - но опять же, чем черт не шутит.

Что же касается врожденной предрасположенности - это надо изучать. Я вовсе не спорю, что она есть. Она безусловно есть. Вопрос другой:
- насколько она сильна?
и
- где ее искать?

Возможно, что все это находится вовсе не в коре. Просто кору легче исследовать, вот ее и исследуют.

vosmoi 05-07-2013 14:37 0

Ram, читал, кстати Оливера Сакса "Человек, который принял жену за шляпу"? Прикольные истории для любителей историй болезни :)

vosmoi 05-07-2013 14:41 0

Ram, согласен, согласен. Тоже продолжу интересоваться темой. А Савельев не панацея, он сам слишком увлекся доминированием. Невозможно не заметить эмоциональной составляющей в его выступлениях.

Ram 05-07-2013 14:44 +2

vosmoi, Мне нравятся люди, которые скептично относятся к собственным теориям. Типа Экклза, который получив результат - всячески старался его опровергнуть.

vosmoi 05-07-2013 15:40 0

Ram, слушай, у меня к тебе еще вопрос. А аналитические центры коры тоже строятся по принципу памяти? Т.е. нейронная сеть аналитических центров состоит из ряда стереотипных принципов анализа ситуации, которые формируются исходя из предшествующего аналитического опыта, который оказывался успешным?

Т.е. понятно, что это должно быть сложнее, чем просто стереотип поведенческой реакции в памяти, раз анализ вызывает столько энергозатрат, но принципы наверное должны быть похожи?

Ram 05-07-2013 16:25 0

vosmoi, Вот на этот вопрос, к сожалению, я никак ответить не могу.
Все исследования высшей нервной деятельности, которые я читал - были чисто этологические или бихевиаристические

08-06-2013 12:47 +5

А мне кажется, что все объясняется банально подходом к воспитанию женщин и их общественной ролью.

6 комментариев
vosmoi 08-06-2013 12:59 0

Pcud, вряд ли, в результате воспитания можно уменьшить размер мозга.

micron 08-06-2013 13:01 0

Pcud, А может, самим наличием воспитания? Что если полностью его выпилить?

ggdandelion 08-06-2013 13:12 +2

Pcud, Милый шовинистический вар. Жаль дамочки не набегут.

opera.rulez 08-06-2013 13:38 +1

ggdandelion, Холивар рискует скатиться в обсуждение френологии. Тогда можно будет фашиков и афашиков звать.

vosmoi 08-06-2013 23:34 0

ggdandelion, да уж, ничего милого. Восьмой, в одиночку, против всеобщего политкорректного занудства. Прямо расстроен.

persik 09-06-2013 00:02 +1

vosmoi, Неси свою ношу с достоинством.

08-06-2013 14:47 0

Ну вообще, думаю есть какая-то специализация у мозга. Но в целом потенциал мозга всецело зависит от твоих стараний.

0 комментариев
08-06-2013 15:04 +8

Во-первых, я не очень понимаю, что такое ум в отрыве от количества навыков, знаний и тд.
Или не так. Априорно понимаю. Априорно все это понимают, но сформулировать никто не может.

И что измеряют IQ тесты (и измеряют ли вообще что либо?) - это отдельный и долгий вопрос.

Во-вторых, связывать массу мозга с интеллектом - это вообще априорная ошибка. Нам кажется, что если организм "умный" - то и нервной ткани у него должно быть больше.

Все быстро поняли, что прямой массой оперировать странно - вряд ли слон или кит сильно умнее человека.

Стали оперировать относительной - в отношении к массе тела.

Тут сразу встает ряд вопросов - есди средний мозг мужчины на 120 г. больше женского, то насколько в среднем отличается масса мужчины от массы женщины?..

В конце концов как по мне - даже этот параметр мало о чем говорит.
К примеру, у Megaphragma mymaripenne (одно из самых маленьких насекомых) около 10 000 нервных клеток против примерно 300 клеток для остальных тканей.

Поэтому имеет смысл лишь изучение конкретных нейронных сетей, а не всяских интуитивно приятных решений.

P.S. Ссылаться в физиологии ВНД на Савельева - это как если бы сослаться на инженера в вопросах космологии.
Вроде он (инженер) знает физику (учил когда-то) - а чего нет?


93 комментария
Ram 08-06-2013 15:17 +2

Ram, Я, кстати, не поленился и узнал, откуда Савельев взял инфу про то, что память "это замкнутные нейронные сети, которые сами себя возбуждают".

Это была гипотеза (выдвинутая после исследований тканей мозга, т.е. чисто анатомическая) Рамон-и-Кахаля в конце 19ого века.

Собственно, она никогда не подтверждалась ни в одних физиологических исследованиях.

После опытов Канделя - никакой другой формы памяти кроме как ослабления и усиления синаптической связи не было обнаружено.

vosmoi 08-06-2013 15:23 +1

Ram, ты как бы перечислил все вышесказанное, но ничего не возразил по существу.

Я не пытаюсь напрямую коррелировать массу мозга и ум (значение чего ты априорно понимаешь). И в первых же комментариях я раскрыл вопрос зональности. Так как ты поверхностно посвящен в теории Савельева (а ты должен быть посвящен), ты знаешь, что он тоже не связывает массу мозга напрямую со способностями. Но большая масса, исключая патологии, повышает шанс на развитость любых ее составных частей.

Стали оперировать относительной - в отношении к массе тела.
Про относительную массу тоже самое - это затертый вопрос. Даже учитывая относительную массу тела, мозг мужчины больше.

И что измеряют IQ тесты (и измеряют ли вообще что либо?) - это отдельный и долгий вопрос.
Я знаю. Но применил этот пример для широкой публики, потому что не все знают, что IQ тесты созданы посредственностями для посредственностей. Однако корреляция есть даже в этом случае. и, как косвенное свидетельство, подойдет.

Поэтому имеет смысл лишь изучение конкретных нейронных сетей
Именно этим Савельев и занимается, изучением отдельных подструктур мозга.

P.S. Ссылаться в физиологии ВНД на Савельева - это как если бы сослаться на инженера в вопросах космологии.
Мозг - его прямая специализация на протяжении десятилетий. Именно ему посвящены его книги и лекции. Он не теоретик, а на практике режет эти мозги в большом количестве. Ты тоже должен был об этом знать.

Поэтому, в очередной раз, твоя попытка оспорить мнение Савельева оказалась пустым пшиком. Как и в прошлый раз, когда ты зафейлился перематывая лекцию Савельева и привел несуществующую цитату.

Может уже хватит автоматически отвергать любые идеи, просто по факту того, что я о них говорю? Или по факту того, что в них упоминается тема такой дорогой, для тебя, медицины?

vosmoi 08-06-2013 15:26 0

Ram, прости, усиление и ослабление синаптической связи чего? Не нейронов ли? Т.е. усиление и ослабление связи нейронов между собой? Так большая ли разница в формулировке?

И еще, приведи откуда ты взял сею цитату про память у Савельева.

Ram 08-06-2013 15:35 +3

vosmoi, :3
В таком случае...

Allow me to ASK.

У мозга существует большая индивидуальная изменчивость. Отдельные области мозга, отвечающие, например, за творчество, могут быть сильно развиты в маленьком мозгу, но при этом должны пострадать какие-то другие области. Например, именно поэтому, среди одаренных людей, часто встречаются случаи асоциального поведения, потому что области их мозга, отвечающие за социальное поведение пострадали в пользу творческих областей.
Запрашиваю подтверждение этого факта в форме научной статьи. Не лекции, на которой можно балаболить все, что пожелаешь.

Но большая масса, исключая патологии, повышает шанс на развитость любых ее составных частей.
Пруф в формате научной статьи.

Даже учитывая относительную массу тела, мозг мужчины больше.
Среднюю массу мужчины и женщины. Среднюю массу мужского и женского мозга в студию. С ссылкой на авторитетный источник, естественно.

Но применил этот пример для широкой публики, потому что не все знают, что IQ тесты созданы посредственностями для посредственностей.
Мне бы такое самомнение.

Однако корреляция есть даже в этом случае. и, как косвенное свидетельство, подойдет.
Поясни.
Ты согласился, что мы вообще не уверены, что IQ тесты хотя бы как-то проверяют "ум", но при этом говоришь - Как косвенное свидетельство подойдет.

Я могу таким же макаром сказать, что мы не уверены, что успешное прохождение ЛЮБОЙТЕСТ как-то демонстрирует уровень интеллекта, но как косвенное доказательство сойдет.

То чем ты занимаешься - подтасовка фактов.

Именно этим Савельев и занимается, изучением отдельных подструктур мозга.
Это демагогия.
Отличный прием, чтобы поднять авторитет того, на кого ссылаешься. Конкретные статьи Савельева про связь подструктур и интеллекта - можно увидеть?

Мозг - его прямая специализация на протяжении десятилетий. Именно ему посвящены его книги и лекции. Он не теоретик, а на практике режет эти мозги в большом количестве. Ты тоже должен был об этом знать.
См выше. Такая же демагогия.

Поэтому, в очередной раз, твоя попытка оспорить мнение Савельева оказалась пустым пшиком. Как и в прошлый раз, когда ты зафейлился перематывая лекцию Савельева и привел несуществующую цитату.
Надо же. А мне казалось, что он действительно рисовал замкнутные нейронные сети, а потом говорил, что лучший способ проверить, что все именно так - это лишить мозг на время кислорода :D

Ram 08-06-2013 15:39 0

vosmoi, Превью клипа

Привязка ко времени - 1.10.00, примерно.

Ram 08-06-2013 15:41 +2

vosmoi, Так большая ли разница в формулировке?
Огромная.

Одно дело считать, что память - это циркулирущие в замкнутых нейронных сетях токи.
Другое дело считать, что память - это облегчение или усложнение проводимости сигнала по любым сетям - в том числе незамкнутым.

vosmoi 08-06-2013 15:45 0

Ram, Надо же. А мне казалось, что он действительно рисовал замкнутные нейронные сети, а потом говорил, что лучший способ проверить, что все именно так - это лишить мозг на время кислорода :D
Ну, ты очень ошибся, потому что я прямо сейчас могу привести сюда ту лекцию со ссылкой на минуту и секунду. Я надеялся, что ты уже сам пересмотрел тот отрезок и понял свой фейл.

он действительно рисовал замкнутные нейронные сети
А они что, бывают разомкнутыми? Болтаются что ли? Я то думал, это контакты между нейронами. Научи меня, гений.

По поводу ссылок. Интересный ты чувак. Когда тебе даешь подробную лекцию, которая сопровождена картинками по теме, то этого тебе теперь уже мало. Статью тебе подавай. И книги не подойдут, потому что там искать нужно, да?

Я поищу для тебя конкретные статьи по теме, так и быть, когда будет время. Все для тебя.

persik 08-06-2013 15:50 0

Ram, А что на счёт женского/мужского мышления?

Ram 08-06-2013 15:55 +3

vosmoi, Ну, ты очень ошибся, потому что я прямо сейчас могу привести сюда ту лекцию со ссылкой на минуту и секунду. Я надеялся, что ты уже сам пересмотрел тот отрезок и понял свой фейл.
Я сделал это раньше тебя :)

А они что, бывают разомкнутыми? Болтаются что ли? Я то думал, это контакты между нейронами. Научи меня, гений.
Не поверишь :) Большая часть.
Впервые память была исследована на рефлексе втягивания жабр апплизии.

За этот рефлекс отвечают несколько разомкнутных нервных цепей, состоящих всего из 2-3 нейронов.

А именно - один нейрон получает сигнал от рецепторов (к жабрам прикоснулись). Он передает сигнал следующему. А тот передает - моторному, который иннервирует мышцу, втягивающую жабры.

Как видишь - это незамкнутая цепь. Это раз.

И ток, как там говорит Савельев на 1.12.40? - по кругу не бегает :)

При частой иннервации жабр - моллюск учится втягивать их быстрее и при меньшем уровне раздражения.
Это происходит потому, что долговременная память - это не какие-то там циркулирующие токи, а потому что это увеличение количества медиатор-зависимых каналов в постсинаптических мембранах, потому что это увеличение количества синапсов между двумя нейронами.

Эта сеть может вообще иннервироваться раз в несколько дней (т.е. молчать, не проводить сигналы и тд) - и все равно, если недавно было обучение - память сохранится.

Когда тебе даешь подробную лекцию, которая сопровождена картинками по теме, то этого тебе теперь уже мало
Таким макаром и лекции Жданова - можно считать источником. Нет уж. Спасибо.

И книги не подойдут, потому что там искать нужно, да?
Именно поэтому. Там тоже можно написать все, что угодно. Особенно в российских.

Я поищу для тебя конкретные статьи по теме, так и быть, когда будет время. Все для тебя.
Так быстро слился?) Я думал, что у тебя там целый пак.
Не волнуйся - с моей стороны количества аргументов и ссылок хватает :)
Как только ты вернешься - мы все обсудим ^ ^

vosmoi 08-06-2013 15:55 0

Ram, а теперь позволь мне привести цитату, которую я переписал прямо с видео почти дословно:

Каждый из нейронов обладает связями, от 100 тыс. до 1 млн., с соседними клетками, через синапсы, через которые проходят сигналы.

Память это передвижение сигналов между этими клетками. Вся наша память оперативная. Проверить это легко - попросите жену по-душить вас. Через 6 минут начнется выпадение памяти, потому что мозги лишаться кислорода. Почему? Потому что она оперативна. Пока бегает сигнал от синапса к синапсу - мы помним.


По сути, он сказал то же самое что и ты - ослабления и усиления синаптической связи. А твой гон про кислород, нейронную сеть, которая сама себя возбуждает - твой фейл, с которым тебе придется смириться. Ты был невнимательным и предубежденным к той информации, которую я тебе передал.

vosmoi 08-06-2013 15:59 0

Ram, И ток, как там говорит Савельев на 1.12.40? - по кругу не бегает :)
Нет там слова ток, придурок. Просто нет. Есть слово сигнал. А нейромедиаторы - это тоже сигнал. Если бы ты просмотрел лекцию целиком, то услышал бы и про токи, и про нейромедиаторы. Не было бы этого идиотского спора.

Как видишь - это незамкнутая цепь. Это раз.
Ок, расскажи еще про то, что связи имеют способность перестраиваться. Не поверишь, это знаешь не только ты.

А мне казалось, что он действительно рисовал замкнутные нейронные сети, а потом говорил, что лучший способ проверить, что все именно так - это лишить мозг на время кислорода :D
Уже лишить кислорода? Быстро ты перестраиваешь свое мнение. Может мне поднять наш старый диалог, где именно ты говорил про кислород, объясняя потерю памяти? А Савельева обвинял в том, что удушение, якобы, приведет к прекращению циркуляйции круговых токов? Не время ставить смайлики, барашек, потому что здесь ты несешь хуйню.

Удивительно, как ты упорно готов отстаивать свой фейл, обвиняя ученого, с которым у тебя, по сути, нет противоречий.

Ram 08-06-2013 16:06 +2

vosmoi, :3
Эм...

Выдирать цитаты из контекста (да еще и неточные) - это так мило :) Что мои, что Савельева. Лишь бы доказать свою точку зрения :3

Мне придется переписать его цитату полностью. А потом напомнить, что было в варе про конференцию.

Савельев:
"Каждый из этих нейронов, которые вы видели, обладает связями, от ста тысяч до миллиона с соседними клетками. Такие маленькие синапсы. Через которые проходит сигнал.

*тут он рисует, замечу, замкнутую сеть из 3 нейронов, т.е. нейрон А возбуждает нейрон Б, нейрон Б возбуждает нейрон С, нейрон С возбуждает нейрон А*

Это очень просто. Ничего нет сложно. Что такое память в нашем понимании. Память это передвижение сигнала, который передается между этими клетками НЕПРЕРЫВНО. То есть вся наша память оперативная. Проверить это очень легко. Попросите жену подержать руку 6 минут на двух сонных артериях. Через 6 минут начнется выпадение памяти, потому что мозги лишатся кислорода. Если она вас не удушит, вы можете забыть, как вас зовут. Это точно. Почему? Потому что наша память вся динамическая, потому что пока этот сигнал БЕГАЕТ ПО КРУГУ, передается от синапса к синапсу - мы помним. "


А теперь напомню, что говорил я.
"А аргумент про жену и удушение - убил.

Дело не в прекращении циркуляции круговых токов, как он утверждает, - а просто напросто в том, что мозг - очень энергоемкий орган - и без доступа к кислороду (к чему он крайне неприспособлен) - клетки начинают быстро умирать (первым делом в коре - как менее важной для выживания области)

И последствия сильной гипоксии - далеко не только потеря памяти."


Я вовсе не спорил, что он связывал это с недостатком кислорода. Но он говорил, что недостаток кислорода приводит к потере круговых циркулирующих токов, а на деле - просто напросто клетки дохнут, вот и все.

По сути, он сказал то же самое что и ты - ослабления и усиления синаптической связи.
Надо же. А мне казалось, что он сказал про круговые циркулирующие токи.

Потому что у аплизии (и у всех) память сохраняется не только "пока этот сигнал бегает по кругу"

persik 08-06-2013 16:07 +1

vosmoi, Ок, расскажи еще про то, что связи имеют способность перестраиваться. Не поверишь, это знаешь не только ты.
Я не понимаю, но ты же сам просил пояснить про незамкнутую цепь. То есть ты об этом не знал. Разве нет?

Ram 08-06-2013 16:09 0

vosmoi, Твое бешенство не особо мне интересно.

Ram 08-06-2013 16:10 0

vosmoi, А нейромедиаторы - это тоже сигнал.

То есть Савельев утверждает, что нейромедиаторы бегают по кругу? Тогда его вообще из науки гнать надо.

Они из синапса не выходят, если что :)

Ram 08-06-2013 16:15 0

persik, Между прочим, очень интересная тема.
Недавно был на лекции Александра Маркова (эволюционист-антрополог).

Лекция была посвящена эволюции альтруизма у животных (о чем я более менее знал и до этого) и человека, в итоге.

Он приводил интересные психологические данные (сразу скажу, что у меня нет ссылки на статью - но у Маркова на сайте скорее всего все это опубликовано, он всегда указывает источники).

Было показано, что девочки не видят разницы в том - делиться конфетами с одногруппницей по детскому саду или незнакомой девочкой.
А мальчики делятся с незнакомцами - крайне неохотно.

Марков предполагает, что это может быть связано с тем, что у самцов приматов дисперсия по репродуктивному успеху гораздо больше, нежели у самок. Т.е. за самок конкурируют именно самцы - и именно они могут оказаться неудачниками. А самку так или иначе - кто-нибудь да оплодотворит.

Потому для самцов была важна интеграция по принципу свой-чужой - ибо если стая проигрывала другой - они оставались лузерами. Им была нужна сплоченность.

vosmoi 08-06-2013 16:19 0

Ram, Надо же. А мне казалось, что он сказал про круговые циркулирующие токи.
Ну где, где, хотя бы в твоей цитате слово про токи? Про круговые токи? Что синапсы возбуждаются непрерывно - это вопрос интерпретации. Что они, время от времени циркулируют между синапсами? Неужели нельзя сказать, что это процесс непрерывный? Главное, что он сказал конкретно, что память это передача сигналов между синапсами - это есть прямо в твоей цитате. А круговые токи у тебя в голове, по ходу.

vosmoi 08-06-2013 16:23 0

Ram, То есть Савельев утверждает, что нейромедиаторы бегают по кругу? Тогда его вообще из науки гнать надо.
Сигнал по кругу - от синапса к синапсу - в твоей же цитате есть этот фрагмент. О чем ты споришь, прекрати.

Ram 08-06-2013 16:23 +2

vosmoi, :3
Боюсь, что нет.

Он дважды в цитате делает акцент на то, что память динамическая. Он даже говорит - оперативная.

Поправьте меня, если я неправ, но одно из отличительных свойств оперативной памяти сформулировано на вики вот в таком виде:
Содержащиеся в оперативной памяти данные доступны только тогда, когда на модули памяти подаётся напряжение, то есть, компьютер включён.

Это вполне совпадает с его последующим комментарием:
Потому что наша память вся динамическая, потому что пока этот сигнал БЕГАЕТ ПО КРУГУ, передается от синапса к синапсу - мы помним.

О чем тут идет речь, если не о токе, который идет от нейрона А к нейрону Б, от нейрона Б к нейрону С, от нейрона С к нейрону А?..

Поясняй тогда. Чтобы он "бегал по кругу, передавался от синапса к синапсу".

В любом случае - долговременная память не является оперативной.
Потому что, опять же, повторяю - она фиксируется анатомически-гистологически. То есть цепь может находиться без возбуждения, иннервации очень долго - и все равно хранить память.
Это анатомический, а не физиологический механизм.

Мне уже пора начинать грузить вас скучными для неспециалистов статьями про апплизию? Я могу, если нужно.

Ram 08-06-2013 16:24 +2

vosmoi, Хватит заниматься демагогией. Все уже поняли, что мы с ним говорим о принципиально разных вещах

vosmoi 08-06-2013 16:24 0

Ram, меня действительно раздражает твое поведение. Какой-то идиотский спор, в котором ты пытаешься, как баран, отстоять свою гордость. А стоимость вопроса - интерпретация формулировки.

Ram 08-06-2013 16:25 0

vosmoi, см выше. сообщение прямо над твоим

vosmoi 08-06-2013 16:43 0

Ram, Содержащиеся в оперативной памяти данные доступны только тогда, когда на модули памяти подаётся напряжение, то есть, компьютер включён.
Ну это пиздец, такого передергивания я не встречал. Ты мне приводишь цитату из вики про устройство оперативной памяти компьютера, чтобы, каким-то неведомым образом, приписать это словам Савельева?

О чем тут идет речь, если не о токе, который идет от нейрона А к нейрону Б, от нейрона Б к нейрону С, от нейрона С к нейрону А?
Наверное о том, что там в цитате твоей же написано черным по белому - передача сигнала от синапса к синапсу. А круговые токи видимо только у тебя в мозгу.

В любом случае - долговременная память не является оперативной.
Теперь мы только про долговременную память?

Т.е. спор у нас теперь станет вообще не понятно о чем. То ли Савельев про одну память говорил, то ли про другую? То ли для широкой аудитории он привел не самый понятный пример?

Ведь по сути, ты не знаешь вопроса. не знаешь взглядов Савельева, ты не знаком с его теорией. Так почему же ты взъелся на него, посмотрев его лекцию на перемотке и додумав что-то про себя? Я тебе могу только повторить еще раз - ты предубежденно отнесся к информации, которую я тебе передал.

И здесь, в этом споре, ты произвел очередной пшик, что-то там интерпретировал про себя. Хотя, в целом, слова Савельева совпадают с твоими. Это просто самый идиотский спор за долгое время на ХВ.

Ram 08-06-2013 16:52 +3

vosmoi, Хорошо :) Я все повторю с самого начала.

Да, он говорит динамическая, оперативная. Ты с этим споришь?
Он говорит это поясняя эту информацию следующим образом:
"Потому что наша память вся динамическая, потому что пока этот сигнал БЕГАЕТ ПО КРУГУ, передается от синапса к синапсу - мы помним."

В этом понимании ни кратковременная, ни долговременная память не являются динамическими, оперативными.

Долговременная память достигается долгосрочными анатомическими и цитологическими перестройками.
К анатомическим относится - образование новых синапсов с одним и тем же нейроном.
К цитологическим - образование дополнительных медиатор-зависимых каналов в постсинаптической мембране.

Эти изменения - спокойно себе держутся годами, месяцами, даже если клетки не подвергаются иннервированию.

Кратковременная память достигается краковременными цитологическими перестройками - а именно - блокадой части калиевых каналов на пару минут.

Итого - о каких там "сигналах, бегающих по кругу" идет речь - понятия не имею.

Ну это пиздец, такого передергивания я не встречал. Ты мне приводишь цитату из вики про устройство оперативной памяти компьютера, чтобы, каким-то неведомым образом, приписать это словам Савельева?
Он сам пояснил свое понимание оперативной памяти именно таким образом.

"пока сигнал бегает по кругу"

Я же утверждаю, что при достаточном снабжении мозга кислородом - можно вполне обесточить некоторые цепи - и после возобновления электро-активности - память не будет потеряна.
Потому что при запоминании, обучении, сенсебилизации, торможении - происходят перестройки в тканях и клетках. Долговременные (при кратковременной - до нескольких часов, при долговременной - хоть на всю жизнь).

Что же он тогда имел ввиду, говоря, что она оперативная? :3

А круговые токи видимо только у тебя в мозгу.
Нет :) В цитате Савельева "и пока сигнал бегает по кругу" про синапсы - это вообще было пояснение. Основная часть была именно про круг.

Теперь мы только про долговременную память?
Про любой ее вид.
Цитата Савельева:
"Потому что наша память вся динамическая, потому что пока этот сигнал БЕГАЕТ ПО КРУГУ, передается от синапса к синапсу - мы помним"

Это просто самый идиотский спор за долгое время на ХВ.
Мог бы не комментировать. Я вполне понимал с самого начала, что для тебя поражение - смерти подобно :3

Ram 08-06-2013 17:01 +1

Ram, То есть, обобщая для неспециалиста -

Память не есть некоторые сигналы. Память - это изменение некоторых нервных цепей так, что в случае проведения по ним сигналов - они будут проводиться эффективнее.

vosmoi 08-06-2013 17:42 0

Ram, это уже что-то конкретное, теперь я хотя бы могу понять, что тебе не нравится.

Долговременная память достигается долгосрочными анатомическими и цитологическими перестройками.
К анатомическим относится - образование новых синапсов с одним и тем же нейроном.
К цитологическим - образование дополнительных медиатор-зависимых каналов в постсинаптической мембране.

Я не вижу ничего противоречивого. Ок, образуется новые синапсы, образуются новые связи. Но, в момент работы памяти, вспоминания - между этими синапсами происходит процесс передачи сигнала, так?

А теперь дословно цитата из видео - Пока сигнал передается от синапса к синапсу - мы помним.

Т.е. в момент, когда мы что-то вспоминаем, т.е. память работает, а не просто держится где-то годами в виде сформировавшихся связей - в этот момент происходит циркуляция сигналов между синапсами, так? Т.е. пока сигнал циркулирует - память работет. Когда сигнала нет, она остается "обесточенной", не активной.

Тогда скажи мне, почему ее нельзя назвать оперативной, в таком случае? Или же, во время работы памяти, не происходит циркуляции сигнала между синапсами?

А про удушение - возможно, что это пример напрямую не связан с рассказом о работе памяти. Когда на лекции в полтора часа задают вопрос, к которому не готовишься, то может получится так, что пример придумается не самый лучший. Тем более, это не прямая его специализация.

vosmoi 08-06-2013 18:55 0

Ram, нашел для тебя статью Савельева, где подробно изложены его взгляды на память: s-v-saveliev.ru/persona/science/232/

Введение

Вырезка про циклическую передачу сигнала

ScienceDisco… 08-06-2013 23:05 0

Ram, Марков предполагает, что это может быть связано с тем, что у самцов приматов дисперсия по репродуктивному успеху гораздо больше, нежели у самок. Т.е. за самок конкурируют именно самцы - и именно они могут оказаться неудачниками. А самку так или иначе - кто-нибудь да оплодотворит.
А что, неплохая идея, я скажу...

Ram 09-06-2013 13:14 +2

vosmoi, Вот. Очень хорошо.

Наконец мы убедились в том, что Савельев все же верит, что на каких-то этапах запоминания (кратковременная память) сигнал передается по циклическим системам (гипотеза Рамон-и-Кахаля, потом ее, к примеру, поддерживал Лешли и тд).

Только вот биология - это не такая наука, где можно сесть и порассуждать о каких-то механизмах. Тем более такой обзор, как у него, - не более, чем обзор.

И у меня с самого начала (еще с вара про конференцию) стоял вопрос - а кто-нибудь экспериментально показал, что существует подобный механизм памяти? Статьи - с рисунками, микрофотографиями, с результатами измерения потенциалов отдельных клеток, что угодно - обобщающее не мысли, а эксперимент. Это было?
Я не слышал. Не находил.

vosmoi 09-06-2013 13:47 0

Ram, постой, т.е. вот этот принцип: Возбуждения в нейроне всегда передаются от аксона нервной клетки к телу и дендритам другой нервной клетки, затем к аксону этой нервной клетки. Нервные клетки соединены в цепи, передающие возбуждения от одной клетки к другой. - за который, в частности, Рамон-и-Кахаля получил нобелевскую премию - это для тебя спорно? Или ты как бы не против, но тебе нужны доказательства? Я думаю доказательства есть, иначе он бы эту награду не получил, но нужно искать конкретный научный труд на эту тему. Мне нужно тебе это найти и ты будешь доволен? Или нет смысла искать, потому что этот принцип был основательно оспорен?

Заметь, ни про какие токи речи не идет. В цитате Савельева ясно написано способность нейронов передавать сигналы при помощи различных медиаторов

Ram 09-06-2013 13:49 0

vosmoi, :)

Повторяю раз в 10ый.

Для меня спорно то, что на любом из этапов функционирования памяти существует какая-либо циклическая передача сигнала :)

Я уже не знаю - ты меня троллишь, или ты правда совсем не понимаешь, о чем речь?..

opera.rulez 09-06-2013 13:59 +2

vosmoi, Вы говорите на разных языках.

Ram спорит о способах хранения (именно хранения, а не передачи) информации.

Из лекции Савельева можно сделать вывод (я не утверждаю, что Савельев так говорит, но из лекции можно сделать такой вывод), что информация хранится, пока течёт нервный импульс (аналог в электротехнике — заряженный конденсатор, который теряет заряд, если его не подзаряжать). Потеря памяти при кислородном голодании в такой модели из-за разрыва передачи.

Ram же ссылается на механизм хранения путём анатомической или цитологической перестройки (аналог в электротехнике — механический тумблер, который хранит состояние независимо от окружения). Потеря памяти при кислородном голодании в такой модели из-за гибели клеток.

Я надеюсь, что разрешить спор поможет моделирование наркоза. Наркоз разрывает передачу импульсов, но не стирает память. Так?

vosmoi 09-06-2013 14:00 0

Ram, я, конечно, не биолог, это лишь одно из моих любительских увлечений. Поэтому да, я могу не понимать о чем речь.

Но вот ты скажи мне одну вещь. Следует ли из того, что Савельев привел в своем рассказе устаревшую гипотезу об устройстве памяти (доверяю тебе на слово, хотя подозреваю, что и в научной среде этот вопрос еще спорный), - говорит ли это, что вся остальные теории Савельева каким-то образом являются ложными?

Ведь из той лекции, которую ты перематывал, он вел подробнейший рассказ о формировании мозга и его подструктурах, с фотографиями и картинками.

Или тебе нужно найти по каждому вопросу научные изыскания? Ну давай я поищу их для тебя. Только ты скажи, тебе это нужно или ты на автомате будешь продолжать цепляться к словам, додумывать что-то про себя? Т.е. стоит ли мне тратить свое время ради этого вопроса или он тебе попросту не интересен?

Ram 09-06-2013 14:02 0

opera.rulez, Из лекции Савельева можно сделать вывод (я не утверждаю, что Савельев так говорит, но из лекции можно сделать такой вывод), что информация хранится, пока течёт нервный импульс (аналог в электротехнике — заряженный конденсатор, который теряет заряд, если его не подзаряжать). Потеря памяти при кислородном голодании в такой модели из-за разрыва передачи.

Ram же ссылается на механизм хранения путём анатомической или цитологической перестройки (аналог в электротехнике — механический тумблер, который хранит состояние независимо от окружения). Потеря памяти при кислородном голодании в такой модели из-за гибели клеток.

Я этот спор понимаю именно так. Спасибо за обобщение.

Наркоз разрывает передачу импульсов, но не стирает память. Так?
Не совсем. При наркозе мозг все равно проявляет значительную электро-активность.
Но я уже писал выше о том, что наркоз на самом деле и не нужен:

Впервые память была исследована на рефлексе втягивания жабр апплизии.

За этот рефлекс отвечают несколько разомкнутных нервных цепей, состоящих всего из 2-3 нейронов.

А именно - один нейрон получает сигнал от рецепторов (к жабрам прикоснулись). Он передает сигнал следующему. А тот передает - моторному, который иннервирует мышцу, втягивающую жабры.

Как видишь - это незамкнутая цепь. Это раз.

И ток, как там говорит Савельев на 1.12.40? - по кругу не бегает :)

При частой иннервации жабр - моллюск учится втягивать их быстрее и при меньшем уровне раздражения.
Это происходит потому, что долговременная память - это не какие-то там циркулирующие токи, а потому что это увеличение количества медиатор-зависимых каналов в постсинаптических мембранах, потому что это увеличение количества синапсов между двумя нейронами.

Эта сеть может вообще иннервироваться раз в несколько дней (т.е. молчать, не проводить сигналы и тд) - и все равно, если недавно было обучение - память сохранится.

Ram 09-06-2013 14:07 0

vosmoi, Я уже говорил в варе про конференцию.
У меня нет никаких претензий к Савельеву, как эмбриологу и анатому нервной системы (может, они и были бы - но я в этом очень мало понимаю и знаю).

В нейробиологии и в эволюционистике - он любитель. И поэтому его высказывания в этих областях должны подвергаться больше сомнениям.

Следует ли из того, что Савельев привел в своем рассказе устаревшую гипотезу об устройстве памяти (доверяю тебе на слово, хотя подозреваю, что и в научной среде этот вопрос еще спорный), - говорит ли это, что вся остальные теории Савельева каким-то образом являются ложными?
Совершенно не следует. Я не применял это как аргумент против него.
Я просто сказал, что после того вара про конференцию поинтересовался - а есть ли такой механизм? - и рассказал о том, что нашел.

persik 09-06-2013 14:11 +2

Ram, А теперь для быдла: мнение Савельева о том, что женщины тупее, справедливо? Или это ещё не доказано?

vosmoi 09-06-2013 14:16 0

persik, для этого нужны:
1. Статистические выкладки по размеру мозга в отношении массы тела;
2. Научные статьи про подструктуры мозга, их формиривания и влияние на умственные способности.
Тогда, уважаемый специалист, рассмотрит информацию и сможет сделать какое-нибудь заключение. (конечно, согласиться он не решиться, но может выдать нейтральный ответ)

А пока вопрос открыт. Будет время - я поищу инсточники информации. Статей у Савельева много, а половина еще и на английском - нужно будет еще найти время на поиск.

Ram 09-06-2013 14:16 0

persik, Я уже писал - У меня нет никаких аргументов ни за, ни против.

ScienceDisco… 09-06-2013 14:16 0

persik, Да тут же все очевидно. Он просто впал в неоевгенику и загнался.

vosmoi 09-06-2013 14:24 +1

ScienceDiscoverer, справедливости ради скажу, что Савельев в некоторых интервью говорил, что женщины и мужчины, в основном, равны по интеллекту сегодня. Потому, что большие возможностей мозга мужчины - эти же мужчины, в основном, не используют, а живут без забот, в середине стада. Другими словами, мужчина имеет больший потенциал, но далеко не всего его использует.

Я лично, с удивлением обнаружил такую реакцию зала на этот вар. Я думал, что все, так же как и я, видят это - эту очевидную разницу между мужчиной и женщиной. Абсолютно все женщины, которых я знал, были глупее мужчины, диалог с ними никогда не мог достигнуть высот мысли мужского диалога. Они способны были только следовать за идеей, но почти не способны сами придумывать ее.

А тут, оказывается, что абсолютное большинство видит эту мысль неприемлемой. Мы живем какими-то разными жизнями? Или это из-за разницы в возрасте, ведь большинство ХВ на десяток лет меня младше и сами еще не получили тот же опыт?

ScienceDisco… 09-06-2013 14:26 0

vosmoi, Как по мне так каждый человек, даже бомж, имеет большой потенциал. При чем бесконечно большой. Именно поэтому я еще продолжаю верить в обычных людей.

vosmoi 09-06-2013 14:42 +2

ScienceDiscoverer, бесконечно большой - это уже точно не из области науки. Мозг не бесконечный и память у нас не бесконечная.

Вот я несколько месяцев назад читал замечательные мемуары про простого солдата на второй мировой войне. Мне этот человек понравился своими мыслями и действиями, но почему я не могу вспомнить всю эту книгу построчно? Почему я запомнил только отдельные моменты и общий образ от книги, но не запомнил всю книгу целиком? Потому, что наша память сосет. Я хочу запоминать все, что вижу, читаю и думаю, вплоть до даты получения информации. До я даже не помню чем точно занимался несколько дней назад. Человек далек от совершенства, мы очень простой биологический вид, если задуматься. Наверняка, на другой планете, в ходе другой эволюции, мог бы сформироваться вид и умнее, и красивее, и надежнее в своей конструкции.

persik 09-06-2013 14:44 0

vosmoi, Если Савельев так открыто об этом говорит, то у него обязательно должны были быть задокументированные факты. Так что это по сути дела и есть краеугольный камень спора.

Pcud 09-06-2013 14:45 0

vosmoi, По-моему, ты просто ищешь корень проблемы не там, где его находят остальные.

persik 09-06-2013 14:46 0

vosmoi, А может быть мы все привыкли верить научным фактам, а не субъективному опыту? Я с удовольствием приму факт отсталости чёрной расы и тупости женщин, если хотя бы кто-нибудь предоставил мне неопровержимые доказательства.

Ram 09-06-2013 14:46 0

Ram, Вообще, я бы никогда не сказал, что не встречал женщин, умнее меня.

Или я такой глупый...

persik 09-06-2013 14:48 0

Ram, Такое ощущение, что у нас даже понятие "ума" у каждого своё.

Ram 09-06-2013 14:49 0

persik, Почему же ощущение? Я об этом написал в первом своем посте.

Понятие - так или иначе априорно, пока не начинаешь задумываться. А там - сотни расхождений

Ram 09-06-2013 14:53 0

persik, Тут та же штука, что и со старением, если ты вообще-то запомнил из того сообщения.

Я дал его почитать однокурсникам - поняли его только всероссники, насколько я понял.

vosmoi 09-06-2013 14:58 0

persik, ну а у тебя какое понятие? Вот с вики цитата: Ум (др.-греч. νοῦς) — это познавательные и аналитические способности человека.

Мне вполне подходит это определение.

Ram 09-06-2013 14:59 0

persik, И что ты будешь делать, кстати, с информацией о том, что черные, допустим, тупее белых?
Что с ней вообще должны делать?

Или просто как факт принять и забить?)

Ram 09-06-2013 14:59 0

vosmoi, Очень неконкретно, если мы хотим строить какие-то исследования.

persik 09-06-2013 15:01 0

Ram, А что там понимать? Ты считаешь, что старение - не причина смерти. Причиной является генетика, которая постепенно открывается в результате увеличения продолжительности жизни.

vosmoi 09-06-2013 15:01 0

Ram, а что мы тут делаем обычно, когда завершается какой-то спор? Забиваем и продолжаем жить дальше, как жили. Ну а так, возможен некоторый возврат к патриархальным настроениям обществе (когда речь идет о разнице с женщиной), если эта информация будет широко тиражироваться СМИ. Но кому это надо?

Ram 09-06-2013 15:02 0

persik, :D
Если точнее -

Я (не я один, естественно) считаю, что старение является результатом того, что на некоторые негативные мутации - отбор не действует, и они накапливаются за счет дрейфовых процессов.

persik 09-06-2013 15:02 +1

Ram, Ну да. А что ещё с эти можно делать? Не бегать же с голым задом по Москве, крича о превосходстве белых. Хотя подобное открытие может легко привести нас к политическому тупику, в котором силы националистического толка могут спокойно начать проводить свою политику.
Алсо, ты не в курсе МГУ по воскресеньям работает?

vosmoi 09-06-2013 15:06 0

Ram, точную формулу тут не построишь, когда спор ведется о человеческих понятиях. Но это ведь не значит, что об этом нельзя поговорить?

Ram 09-06-2013 15:06 0

persik, Если тебе нужно проникнуть в здание - да.

Но сейчас это очень непросто. Тебе нужно иметь пропуск, который выписывается людьми, которые тебя хотят туда провести.

По поводу политики - будет зависеть все очень сильно от конкретной страны и того, какой в ней будет режим на момент открытия

persik 09-06-2013 15:12 +2

Ram, Даже самая демократическая страна может перейти на данный путь. Ты просто берёшь резонансное дело, на фоне истерии приводишь статистику криминальных деяний, и делаешь вывод, что негры настолько тупы, что не могут в свободу и ответственность.

Всё, рецепт нового витка сегрегации готов. Ну, понятно, что цивилизованные белые люди не будут их убивать, а будут опекать, как своих домашних питомцев, может даже дадут походить в стайках по белым районам.

Ram 09-06-2013 15:12 0

vosmoi, Меня как раз скорее интересует случай выяснения того, что у какой-то расы реально есть преимущества перед другой.
Вряд ли это просто замнут.

vosmoi 09-06-2013 15:14 0

Ram, дрейфовых - это что такое? Я всегда думал, отходы митохондрий в клетке приводят к старению организма.

Но и продолжительность жизни открывает различные заболевания. В принципе, ведь наш позвоночник очень не оптимальная конструкция, которая была создана для хождения на 4х лапах. Но из-за того, что эволюция строится на принципе надстройки, то этот же инструмент был доработан эволюцией для прямохождения, но основа его строения не изменилась. Именно поэтому у человека столько проблем со спиной. И зрение у человека далеко не эффективно - тут мы тоже генетически предрасположены к ухудшения здоровья с годами. И, я уверен, еще много болячек человека произрастает из эволюционного принципа надстроек.

Ram 09-06-2013 15:16 0

vosmoi, У меня было целое огромное сообщение на эту тему.
Свободные радикалы митохондрий по всей видимости - это ответ на вопрос "как мы стареем?"
В том сообщении обсуждался вопрос "Почему мы стареем?"

Дрейфовые - это изменения частот аллелей в популяции за счет случайных событий.

vosmoi 09-06-2013 15:18 0

Ram, пресловутый Савельев говорил так, что у каждой расы есть отличия по мозгу. И у негров, мозг, в основном, меньше (или там развиты не те подструктуры - не помню). Но он так же сказал, что это не причина всю расу грести одной гребенкой, потому что индивидуальная изменчивость в формирования мозга очень большая и говорить тут можно только о вероятностях проявления тех или иных способностей.

ScienceDisco… 09-06-2013 15:28 0

vosmoi, Ну да. Далеко. Но я думаю что моск даже сейчас слишком слаб для того что бы уметь делать даже то что мы делаем. Я думаю моск создает некую псионную надстройку которая и позволяет нам быть такими продвинутыми. А вот ее возможности реально безграничны.

vosmoi 09-06-2013 15:30 0

Ram, Свободные радикалы митохондрий по всей видимости - это ответ на вопрос "как мы стареем?"
В том сообщении обсуждался вопрос "Почему мы стареем?"

Я думал, что это почти одно и то же. Разве митохондрии подвергаются серьезной эволюции? Ведь митохондрии стали рабочей частью клетки, как самостоятельный микроорганизм. Просто его работа в клетке оказалась взаимовыгодной для клетки и митохондрии. Возник симбиоз.

Я думал, что таковой она к нам и попала в клетку, какой была - производила полезное действие, но имела и отходы своего функционирования. Любой организм имеет отходы. Вот так я и думал, что мы стареем из-за самого строения нашей клетки, а не из-за каких-то специальных методов эволюции.

Хотя, конечно, ограниченное число деления клетки "хайф клик" (или как он точно называется?) - наводят на мысль о том, что наша жизнь специально ограничена эволюцией.

vosmoi 09-06-2013 15:32 +1

ScienceDiscoverer, не понимаю о чем ты, что за псионная настройка? Это мистика. Человек делает большие открытия и технологическое изобретения из-за возможности разделения труда. Множество людей сначала думают, каждый о своем, другие сопоставляют это воедино, а потом разные люди производят различные детали будущего проекта. Т.е. разделение труда дало толчок научному прогрессу. Человек не может совместить в себе столько, чтобы придумать и сделать все одному.

ScienceDisco… 09-06-2013 15:35 0

vosmoi, не понимаю о чем ты, что за псионная настройка?
Не знаю. Догадываюсь.

Т.е. разделение труда дало толчок научному прогрессу
Не все так просто.

Один человек не может совместить в себе столько, чтобы придумать и сделать все одному.
Просто слишком мало времени и веры в себя.

vosmoi 09-06-2013 15:36 +1

ScienceDiscoverer, Просто слишком мало времени и веры в себя.
Ты просто мечтатель. Но таким и оставайся, это не плохая черта человека.

ScienceDisco… 09-06-2013 16:02 0

vosmoi, Ты просто мечтатель.
Лучше быть мечтателем, чем таким как ты ;)

это не плохая черта человека.
Ага. Мне бы найти таких же мечтателей.

vosmoi 09-06-2013 16:10 0

ScienceDiscoverer, Лучше быть мечтателем, чем таким как ты ;)
Да пожалуйста. Вряд ли кто-то может стать таким, как я. У всех у нас сформированное мнение и надеяться на смену позиции не приходится. Холивар как он есть, бессмысленный и беспощадный.

Ram 09-06-2013 16:12 +1

vosmoi, Ссылка на пост про старение
Если что - начинается вот так:
(написано по окончанию: я уже и не надеюсь, что кто-то это прочтет :D )

Разве митохондрии подвергаются серьезной эволюции?
Конечно. У человека они вообще потеряли большую часть своего генома.
У средней бактерии количество генов - примерно 1000. У митохондрий человека в общей сложности - около 40.

Какие-то оказались не нужны, большая часть - была перенесена в ядро.
И на эти гены точно так же распространяется естественный отбор, к примеру.

Вот так я и думал, что мы стареем из-за самого строения нашей клетки, а не из-за каких-то специальных методов эволюции.
Это называется гипотезой о несовершенстве клетки, о том, что она рушится, а восстановить себя не может.

Про это подробно написано в моем сообщении.

И про лимит Хейфлика (это ученый) - тоже должно быть.

ScienceDisco… 09-06-2013 16:14 0

vosmoi, Холивар как он есть, бессмысленный и беспощадный.
Да уж... Это даже в некоторой мере печально.

vosmoi 09-06-2013 16:20 0

Ram, Конечно. У человека они вообще потеряли большую часть своего генома.
У средней бактерии количество генов - примерно 1000. У митохондрий человека в общей сложности - около 40.


Понятно. Но, в любом случае, безотходное производство в клетке трудно себе представить. При производстве энергии всегда есть затраты и отходы.

А пост по ссылке - лень читать чужой диалог, если честно. Но может быть, позже.

Ram 09-06-2013 16:21 +1

vosmoi, Тем не менее для многих растений, к примеру, старение вообще не показано.

vosmoi 09-06-2013 16:30 0

Ram, например? Но, вообще, у растений, ОЧЕНЬ большие различия в устройстве с млекопетающим, ты же понимаешь. Если уж искать, то нужно искать в своей ветке эволюции. Но ведь даже близко такого нет. Там, только среди червяков есть что-то похожее, разве нет?

Ram 09-06-2013 16:34 0

vosmoi, А у растений нет митохондрий с отходами?

Если ты думаешь, что причины в митохондриях - можно взять любой эукариотический организм.

Всякие корневища папоротников, к примеру. Листья каждый год отмирают, а корневище может находиться под землей, сколько тебе влезет. Пока его кто-нибудь не съест или болезнь не убьет.

Да и если мы про животных говорим:
ru.wikipedia.org/wiki/Пренебрежимое_стар ...

vosmoi 09-06-2013 16:38 0

Ram, А у растений нет митохондрий с отходами?
Возможно, отходы не наносят такого вреда в силу более простого устройства биологического вида? Так или иначе, эволюция должна была подкинуть такой животный вид, который бы не был таким примитивным, как все те, у которых можно обнаружить пренебрежение к старению. Должно было так сложиться, потому что пренебрежение старением очень большое преимущество биологического вида.

Ram 09-06-2013 16:39 0

vosmoi, Почитай мое сообщение, на которое я давал ссылку.

А утверждения "эволюция должна" или "растения - более просто устроены, нежели животные" - крайне сомнительные :)

vosmoi 09-06-2013 16:43 0

Ram, это значит, что ты не хочешь продолжать диалог.

uncleFLOPS 09-06-2013 19:16 0

persik, Ты просто берёшь резонансное дело, на фоне истерии приводишь статистику криминальных деяний, и делаешь вывод, что негры настолько тупы, что не могут в свободу и ответственность.
Статистика преступлений по расам и даже возрастным группам разных рас публикуется, причём по-моему, публикуется ЦРУ. И белые прекрасно знают, что рядом с чёрными небезопасно.
По поводу ума - все тоже понимают, что чёрные в целом не такие умные, как белые. Так же, как азиаты считаются умнее.
Так что общественный резонанс закончится на том, что какая-нибудь NAACP закатит истерику.

persik 09-06-2013 19:18 0

uncleFLOPS, Но сегодня можно говорить об обычной социальной подоплёке данного явления. Если же дорогой профессор Васильев таки докажет обратное, то белые знатно оттянутся на чёрных.

vosmoi 10-06-2013 12:39 0

Ram, я почитал твое сообщение по ссылке. Я уж подумал вначале, что вся твоя теория будет основана на работе Скулачева. Хорошо, что это оказалось не так. В целом, создается ощущение, что это мысли в слух.

Есть забавный момент, Савельев спорил со Скулачевом в одной из программ: youtu.be/5XzoE8j-a3k?t=34m29s

Сначала начинает Савельев, за ним Скулачев, а потом между ними спор на 42:10. Заканчивается, правда, ни о чем. Спора не состоялось.

Ram 28-06-2013 22:41 0

vosmoi, Если честно, при всей нелюбви к Скулачеву - так и не понял претензии Савельева.

vosmoi 29-06-2013 11:09 0

Ram, я думаю они друг друга не поняли. Савельев не понял с ходу как он собирается бороться с отходами митохондрий, а когда разгорелся спор их осадили и не дали договорить.

Ram 29-06-2013 13:47 0

vosmoi, Да. Похоже на это.

persik 29-06-2013 13:55 0

Ram, Лучше бы вы продолжили спор о теории Савельева.

Ram 29-06-2013 14:03 +2

persik, А на счет чего спорить-то?

Документом, фиксирующим факты, является научная статья. Не книга, не обзор, а именно статья, где будут описаны протоколы конкретных экспериментов, ваучеры образцов и тд.

Пока нет статьи, говорящей, что такой механизм памяти существует - спора не может быть

persik 29-06-2013 14:12 0

Ram, Отлично. Тогда подождём статью Савельева.

vosmoi 29-06-2013 18:01 0

Ram, я тебе слева привел полноценную статью со списком исследований. Процитирую сюда:

Ученые из университета Джона Хопкинса, опубликовали работу "Кора головного мозга" в научном журнале Medline. Они обнаружили, что что существует область мозга, в коре головного мозга, называемой inferior parietal lobule (IPL), которая значительно больше у мужчин, чем у женщин. Эта область была больше, даже с учетом относительного веса тела.

В исследованиях мозга Эйнштейна и других знаменитых математиков эта же часть мозга была значительно больше, чем у прочих людей. Это позволяет сделать вывод о том, что эта область мозга связана со способностью к математике и пониманию абстрактного.

Второе исследование. Группа из Университета Цинциннати, США, Канады, представлены морфологические доказательства того, что у мужчин больше нейронов в коре головного мозга, чем у женщин. Но у женщин больше пространство между нейронами и поэтому более развиты синаптические связи. Публикация в научном журнале. По словам доктора Габриэль де Courten-Myers, это исследование может объяснить, почему женщины более склонны к слабоумию (например, болезнь Альцгеймера), чем мужчины, потому что, хотя женщины могут потерять то же количество нейронов, что и мужчины, для женщины эти потери являются более ощутимы.

Ram 29-06-2013 18:03 0

vosmoi, Я про память. Эту статью я еще не читал.

vosmoi 29-06-2013 22:51 0

Ram, думаю про память тут уже никому не интересно. Устарело понимание памяти у Савельева - да и бог с ним. Думаю, что пользователям интересно услышать твое мнение по теме холивара.

opera.rulez 30-06-2013 00:19 0

vosmoi, Мне про память тоже интересно. Хотя да, лучше про память было бы создать отдельный холивар, чтобы не офтопить.

vosmoi 30-06-2013 10:06 +1

opera.rulez, спорить то кто будет?) Савельев к нам на огонек не планировал.

08-06-2013 15:34 +1

Если бы ум зависел от массы мозга, слоны бы нас поработили. А так мозги от массы тела зависят. Мужчины в среднем крупнее - вот и мозги тяжелее.

20 комментариев
opera.rulez 08-06-2013 15:37 +4

Eevee, Офтопик.

Simple_Not 08-06-2013 15:37 0

Eevee, Насколько я помню, у мужчин есть какой-то дополнительный механизм защиты мозга (что-то там с жидкостями и оболочками). Быть может кое-кто счёт это за общую массу?

Simple_Not 08-06-2013 15:39 +2

opera.rulez, У человечества с этим большие проблемы. С одной стороны, вроде бы все понимают, что развивать индивидуальные предрасположенности логично и эффективно, но с другой - человечество уже накопило такой объём знаний, что приходится без разбору учить всех всему подряд, а то они просто не выживут в современном мире.

breathe_simp… 08-06-2013 15:54 0

Simple_Not, У человечества с этим большие проблемы.
Пока что наилучшее решение - это специализированны классы и гимназии.

Мне больше похоже на намек на то, что некоторые педагоги не учитывают всех индивидуальных особенностей учеников, применяя индивидуальный подход к ним, что больше свидетельствует о пренебрежении этими педагогами некоторыми особенностями этого подхода и, соответственно, их плохой компетенции в вопросах образования.
Тоже типа такой намек на "крайнего")

Simple_Not 08-06-2013 16:01 +1

breathe_simple, Спец.классы ничем не лучше обычных. Просто набор предметов другой.

breathe_simp… 08-06-2013 16:11 0

Simple_Not, Просто набор предметов другой.
Вот именно. Это "просто" - довольно эффективный способ изучать именно те предметы, которые впоследствии подготовят ученика к обучению желаемой специальности.
Таким образом у того, кто планирует стать филологом, не будет по 5 физик в неделю, например.

Simple_Not 08-06-2013 16:18 0

breathe_simple, А если юный филолог увлекается зоологией?

breathe_simp… 08-06-2013 16:35 0

Simple_Not, Это если он хотел быть филологом, а интерес к зоологии - такое своеобразное хобби? Так кружки есть всякие и т.п.

Или же, если он на самом деле не хотел быть филологом - тогда есть еще пара вариантов:
1. Зачем он учится в специализированном классе с уклоном в гуманитарные науки?
2. В этой школе нет соответственных специализированных классов? Тогда или другая школа, или проблема.

Simple_Not 08-06-2013 16:44 0

breathe_simple, Эм.. А разве нельзя одинаково серьёзно любить и филологию и зоологию?

breathe_simp… 08-06-2013 16:47 0

Simple_Not, Ты имеешь в виду, что он никак не может определиться?

Simple_Not 08-06-2013 16:52 0

breathe_simple, Я имею ввиду, что на самом деле многие люди обладают интересами, которые никак не укладываются в традиционную картину обучения. На западе это вроде решается через сравнительно гибкую систему факультативов.

breathe_simp… 08-06-2013 17:04 +1

Simple_Not, Да, это тоже практикуется. Но это уже другой вопрос.

Специализированные классы - отсев лишней информации.
Эта ваша система факультативов - разностороннее развитие личности. И, в отличии от, скажем, традиционной с-мы образования, более гибкая - правильно сказал.

Проблема есть и состоит она в трудностях реализации сравнительно эффективных систем обучения.

opera.rulez 08-06-2013 17:18 +1

breathe_simple, Есть и вполне определившиеся, которым знания одной науки недостаточно. Есть лингвисты, изучающие топонимику, поэтому им необходимо хотя бы поверхностное знание географии. Есть специалисты по переводу узкопрофильной литературы, которым тоже нужны знания далеко за пределами лингвистики.

breathe_simp… 08-06-2013 17:22 0

opera.rulez, Ну это уже не школы и гимназии, а дальше там)

micron 08-06-2013 17:26 0

breathe_simple, Проблема есть и состоит она в трудностях реализации сравнительно эффективных систем обучения.

Попросту отвязать образование от государства, дав людям возможность придумывать программы?
Затем посредством тестирования определять эффективность - и приуменьшать долю неэффективных школ (но не убивать полностью - сложные проблемы на то и сложны, что нерешимы стандартным, общим подходом. Следовательно, с разностью картин мира исследователей можно ускорить решение проблем и развитие науки.)

micron 08-06-2013 17:31 0

micron, Кажется, я пахну либертарианством.

breathe_simp… 08-06-2013 17:43 0

micron, Попросту отвязать образование от государства, дав людям возможность придумывать программы?

Дело в том, что программы придумывает не государство: оно лишь реализовывает их или нет.

Я немного уточню суть проблемы, может яснее станет:
1. Нехватка квалифицированных кадров.
2. Отсутствие ресурсов на финансирование внедрения проекта.
3. Нежелание заниматься этим или отсутствие инициативы по поводу.
4. Невозможность применения изменений, как следствие предыдущих проблем или же по причине иных обстоятельств.
5. И т.п.

Затем посредством тестирования определять эффективность - и приуменьшать долю неэффективных школ
У нас в универе это практиковали, только по отношению к преподавателям: раз в год мы проходили ректорскую контрольную работу, результаты которой свидетельствовали об эффективности методов преподавания этих преподавателей и, естественно, об их компетенции вообще.

Но по отношению к школам - это не выход, так как отвергая одно - предлагай альтернативу.

opera.rulez 08-06-2013 17:43 0

breathe_simple, А что касается школ, то в школах не нужно ничего отсеивать, ибо и так лишнего не преподают.

Simple_Not 08-06-2013 17:46 0

opera.rulez, В некоторых учебниках экономики сами авторы с порога заявляют, что толковый экономист обязан интересоваться не только экономикой.

breathe_simp… 08-06-2013 17:58 0

opera.rulez, А что касается школ, то в школах не нужно ничего отсеивать, ибо и так лишнего не преподают.
Что-то не совсем понял, о чем ты

08-06-2013 15:57 +2

1)вар составлен не корректно:если слева мужчины умнее, то справа умнее должны быть женщины,а не снисходительное равенство, а сноска "мужчина глупее" вообще не при делах.
2)ненавижу обобщать, но если отмести сверх умных и сверх глупых особей обоего пола и взять среднестатистических мужчину и женщину, то вторая окажется умнее первого.поясняю:не смотря на то что женщины зачастую путают левую сторону с правой,а север с югом и плохо паркуются(и на то есть свои причины)они умеют прекрасно подстраиваться под "изменчивый мир" и самое главное,они отлично манипулируют мужчинами.что это, как не свидетельство большего ума и сообразительности.

0 комментариев
08-06-2013 16:22 0

чуть не забыл. женщины, получая большее удовольствие от секса, чем мужчины, умудряются на нём ещё и заработать.

2 комментария
micron 08-06-2013 16:25 0

Vidadi, Что как не доказательство меньшей эмоциональности в решениях?
По наполнению... интернетов нельзя сказать, что женщины зависимы от этой потребности. Отнюдь не они.

opera.rulez 08-06-2013 16:27 0

Vidadi, А это не благодаря мудрости женщин, а благодаря безграничной мудрости мужчин, которым пришла в голову мудрая идея вознаграждать женщин.

08-06-2013 18:54 0

Равны. Не гены, а социальные условия формируют человека.

2 комментария
uncleFLOPS 08-06-2013 21:30 +1

Technocom, facefloor

ScienceDisco… 08-06-2013 23:12 0

uncleFLOPS, Killing floor.

08-06-2013 23:13 0

Я считаю что восьмой ищет смысл вещей не в том направлении.

6 комментариев
micron 08-06-2013 23:24 +1

ScienceDiscoverer, Поскольку ищет его согласно предубеждениям, или поскольку ищет его согласно своим предубеждениям?

breathe_simp… 08-06-2013 23:33 0

micron, Да лучше уж, если своим - в них хоть разобраться можно самостоятельно.

Vidadi 09-06-2013 00:08 +7

ScienceDiscoverer, он просто поспорил с женой и теперь спит на диване.

ScienceDisco… 09-06-2013 01:19 0

Vidadi, хД

persik 09-06-2013 01:19 +2

Vidadi, Хорошая шутка.

ScienceDisco… 09-06-2013 01:20 0

micron, Поскольку ищет его согласно предубеждениям
Скоре это. Вот мои предубеждения вообще ничего общего с наукой не имеют (но по крайней мере часть их) но они лучше возрождения науки 19 века и преподнесении ее в сверкающей современной обложке.

3 комментария
vosmoi 09-06-2013 10:13 +1

persik, О сайте

Fornit - сайт о магии и науке, об умении понимать.
Здесь множество оригинальных статей, в том числе про познание и сознание, смысл жизни, любовь, выживание стерв, что такое мысль, истина, мистика, душа, вера.

persik 09-06-2013 10:22 0

persik, Да вообще у меня вопросов к нему и быть не может, так как я не понимаю биологию. Поэтому пока что посмотрю, что будет дальше в вашем споре.

09-06-2013 14:27 +2

Это охуенно.

17 комментариев
vosmoi 09-06-2013 14:36 0

Travis, ну так это же картинка к зеленой стороне. Бабы думают о незначительных мелочах, которые ведут к практическому делу. А мужчины не забивают голову ерундой, понимая что к чему.

ScienceDisco… 09-06-2013 15:30 0

vosmoi, А мужчины не забивают голову ерундой, понимая что к чему.
Да. Мужчины настолько животные что думают только об одном.

vosmoi 09-06-2013 15:35 0

ScienceDiscoverer, так женщины думают о том же. Наверное, не подарки цель?

ScienceDisco… 09-06-2013 15:36 0

vosmoi, Почему нет?

vosmoi 09-06-2013 15:39 0

ScienceDiscoverer, ну, может быть потому, что все всегда заканчивается одинакового :)

G.Wox 09-06-2013 15:57 0

Travis, а самому проверить?

vosmoi 09-06-2013 16:01 +1

G.Wox, выборка может меняться со временем, популярные запросы меняются. Хотя, картинка могла быть сделана вручную, такое занятие тоже популярно.

ScienceDisco… 09-06-2013 16:03 0

vosmoi, Ну может они просто хотят бесплатных благ.

vosmoi 09-06-2013 16:06 0

ScienceDiscoverer, зачем тогда задаваться глупыми вопросами? Тем более, блага часто ничего не значат. Цветы, которые выбрасываются через неделю. Или добавление в друзья, не сулящее выгоды. Это все мечты про брачный ритуал. Как у животных :) Умный человек знает чего хочет и ему не нужны пустые ритуалы.

ScienceDisco… 09-06-2013 16:17 0

vosmoi, Цветы, которые выбрасываются через неделю.
Это ужасно. Если я когда ли бо буду дарить девушке цветы, я позабочусь о том что бы они были вырваны с корнем и находилсиь в такой штуке которая сможет поддержать их жизнь долгое время.

Или добавление в друзья, не сулящее выгоды
То есть? В социальных сетях? Кто то этого еще хочет?)

Это все мечты про брачный ритуал.
Эм... Я сильно сомневаюсь.

Как у животных :)
Ну ты загнался =\

Умный человек знает чего хочет и ему не нужны пустые ритуалы.

Дык, наоборот это характеризует его как животное не способное на социализацию)

vosmoi 09-06-2013 16:24 0

ScienceDiscoverer, Ну ты загнался =\
Ну, я специально преувеличиваю, гипертрофирую идею. Я думал мои смайлики должны послужить подсказкой, что это не совсем всерьез. Но доля правды в этом есть, я думаю.

opera.rulez 09-06-2013 16:27 0

G.Wox, Ты букву «д» не набрал. Но всё равно текущие подсказки не совпадают с верхней картинкой. На запрос «почему она не д» Гугл тоже выдаёт пачку подсказок.

ScienceDisco… 09-06-2013 16:27 0

vosmoi, Я думал мои смайлики должны послужить подсказкой, что это не совсем всерьез.
Видимо твой админский статус автоматически нигелирует все смайлики и делает твои посты мега серьезными)

Но доля правды в этом есть, я думаю.
Я думаю что оооооочень маленькая, есть. Да.

vosmoi 09-06-2013 16:31 0

ScienceDiscoverer, Видимо твой админский статус автоматически нигелирует все смайлики и делает твои посты мега серьезными)
Да ты чо, я обычный человек, у меня бывает разное настроение :)

Travis 09-06-2013 16:39 0

vosmoi, По ему мнению одно вытекает из другое - если женщина даст, то что хочет мужчина, она получит все остальное, в правильной последовательности.

G.Wox 09-06-2013 21:57 0

vosmoi, бред все это, сколько картинок на эту тему. почему он не убежал в деревню тоже подтверждает

breathe_simp… 09-06-2013 23:23 +1

vosmoi, теперь можно проводить аналогии

09-06-2013 15:32 0

Я понял почему восьмой выбрал такой ник и аватар =)

16 комментариев
vosmoi 09-06-2013 15:35 +1

ScienceDiscoverer, Это было до мульта :)

Ram 09-06-2013 15:40 0

ScienceDiscoverer, Я по-моему вообще толком не понял, о чем он.

vosmoi 09-06-2013 15:50 0

Ram, да как обычно, герои против злодеев.

ScienceDisco… 09-06-2013 16:04 0

vosmoi, Я бы сказал что не очень то все обычно там было.

Eevee 09-06-2013 21:10 +1

ScienceDiscoverer, Концовка очень разочаровала в этом мультике. В начале было все так круто, а потом раз - и говно.

Vidadi 10-06-2013 00:33 +1

ScienceDiscoverer, не 8-ой выбрал ник, а это ник выбрал 8-ого.

ScienceDisco… 11-06-2013 20:14 0

Vidadi, "следуй за белым зайчиком"?

ScienceDisco… 11-06-2013 20:15 0

Eevee, А чего ты ожидал?

Eevee 11-06-2013 20:26 0

ScienceDiscoverer, Чего-нибудь охуенного. Никак не отмазку про куски души кококо ученного. Нахуй так делать? Я же не сцайнс какой-нибудь.

ScienceDisco… 11-06-2013 20:35 0

Eevee, Я же не сцайнс какой-нибудь.
А=) Ну с тобой все ясно) Ты еще не дорос до моего уровня... Духовно.

Eevee 12-06-2013 01:19 0

ScienceDiscoverer, Ты не истинный ценитель постапокалиптической романтики. В начале мультика все было просто шикарно. И графон, и прочая атмосфера и даже озвучивание Хабенского, все нравилось. Если бы не концовка, это был бы один из самых крутых мультиков.

ScienceDisco… 12-06-2013 01:49 0

Eevee, Ты не истинный ценитель постапокалиптической романтики.
Истинный.

Eevee 12-06-2013 02:29 +2

ScienceDiscoverer, Хуй

ScienceDisco… 12-06-2013 14:28 0

Eevee, Ну вот. Ты точно не истинный.

G.Wox 12-06-2013 18:03 0

ScienceDiscoverer, jdbkvcdb

ScienceDisco… 12-06-2013 18:46 0

G.Wox, Видел. Крутой фильм.

12-06-2013 11:03 0

кто, если не очень умный человек, придумал формулировку " мужчина, уходя из семьи, должен забрать только чемодан с личными вещами, а всё остальное оставить женщине" и главное заставил мужчину поверить в то, что это:
а) благородно
в) что это его решение
с) что так поступают настоящие мужики.
мне почему-то кажется, что автором данной концепции являлась женщина.

0 комментариев
01-07-2013 20:00 0

Честно говоря, тут говорят обо всём угодно, кроме сабжа. Диалоги о памяти и разных педположениях о строении мозга безумно интересны, но это далеко от спора.

11 комментариев
Ram 01-07-2013 20:02 0

persik, Ты просто не понимаешь, что основным аргументом в пользу различий - являются различия в размере полей.

А обсуждать размеры полей в отрыве от процессов памяти - бесполезно

persik 01-07-2013 20:05 0

Ram, Хм. У Канделя об этом написано? И кого еще можно почитать? Вы меня чертовски аинтересовали, но без базы это всё мне непонятно.

Ram 01-07-2013 20:06 0

persik, Да. Попробуй Канделя.

Мне показалось, что неспециалист может это понять, если захочет.

Ram 01-07-2013 20:07 +1

persik, Еще - От нейрона к мозгу.

Сам не читал, но говорят - что ъ-книжка

vosmoi 01-07-2013 20:08 0

Ram, но ведь у женщин банально меньше нейронов. На этом уже можно построить предположения. И поведенческие программы с самого раннего детства явно отличаются.

persik 01-07-2013 20:08 0

Ram, Спасибо.

Ram 01-07-2013 20:10 0

vosmoi, К примеру такие, что на меньший объем тела - нужно меньше иннервации моторной и сенсерной.

Я пока медлю с ответом по этому тезису - потому что читаю информацию. Я занимаюсь генетикой, молекулярной биологией - нейробиология - совсем не мое.

Ram 01-07-2013 20:15 0

persik, И поскольку любой биологический вопрос - есть вопрос эволюционный - хорошо бы почитать Эгоистичный ген - или что-то такое.

vosmoi 01-07-2013 21:08 0

Ram, К примеру такие, что на меньший объем тела - нужно меньше иннервации моторной и сенсерной.

Но ведь количество нейронов не меняется с рождения. При этом объемы тела еще изначально не определены - мужчина может оказаться меньше и слабее женщины, но все равно будет иметь больше нейронов.

micron 02-07-2013 03:09 0

Ram, К примеру такие, что на меньший объем тела - нужно меньше иннервации моторной и сенсерной.
Количество "моторных" органов то же и у мужчины и у женщины, жир и кости не поддаются контролю со стороны мозга. Вопрос - перепроизводятся ли кожные рецепторы с рождения? Значительно ли их влияние на размер мозга?
Сбегу отвечая - не кажется так.

persik 02-07-2013 07:33 0

micron, Сбегу отвечая - не кажется так.
В анналы русского вот это выражение!

05-07-2013 19:32 0

Восьмой, оставь уже женщин в покое.

1 комментарий
vosmoi 05-07-2013 20:07 0

G.Wox, выходи в скайп :)

26-12-2013 01:45 0

Превью клипа
Есть и другая точка зрения.

12 комментариев
vosmoi 26-12-2013 13:31 0

tankist, ничего нового. Про все это говорил и Савельев, и более серьезные эволюционисты.

tankist 26-12-2013 13:40 0

vosmoi, Конкретней.

vosmoi 26-12-2013 15:55 0

tankist, про относительный вес мозга, с которого начинается данное видео, упоминает сам же Савельев в том видео, на которое дана ссылка выше. Вкратце - зависимость есть, но расчет относительный массы не решает всю разницу в весе.

Потом про минимальный вес мозга Франца в 1кг и большой вес мозга в 2кг Савельев тоже часто упоминает - не помню было ли этом в видео, которое обсуждается. Никто не говорит, что большой мозг гарантирует большие успехи, речь идет только о вероятностях. (Первая же ветка спора сверху, на зеленой стороне)

Если хочешь еще каких-то конкретных ответов, то прошу задавать конкретные вопросы, разбирать все видео на тезисы не могу.

Для себя лично, со времени этого вара, я скорректировал позицию. В условиях, когда большая часть мужчин использует лишь малую часть своих когнитивных способностей, говорить о том, кто умнее - нет смысла. Разница слишком мелкая.

tankist 26-12-2013 16:17 0

vosmoi, Это, кстати, твою позицию ничуть не меняет.

Вопрос того, что женщина в перспективе умственного развития тупее, остаётся. Можно провести аналогию:
"Большинство белых и американцев - суть быдло, так что вопрос об умственном потенциале не стоит, но элиты белых лучше".

Ок, тезисы озвучу позже. Сейчас занят.

vosmoi 26-12-2013 16:24 0

tankist, к сожалению, ничего не могу с собой поделать. Самые умные женщины, которых я встречал, занимались ракованием, а награды за научные достижения как получали 99% мужиков, так и получают.

tankist 26-12-2013 16:32 0

vosmoi, ракованием
Вут?

А на счёт наград и прочее. Ну, ты же понимаешь, что в условиях патриархального взгляда на роль женщины в России очень много девочек с малого возраста думают о себе лишь как о хозяюшке. А если и имеют способности к чему-либо, то спокойно забивают ради не совсем умного мужа/парня.

На Западе с этим всё куда лучше, и там роль женщин в науке постепенно вырастает.

vosmoi 26-12-2013 16:53 +1

tankist, А на счёт наград и прочее. Ну, ты же понимаешь, что в условиях патриархального взгляда на роль женщины в России очень много девочек с малого возраста думают о себе лишь как о хозяюшке
Я только про международные награды и говорил, в том числе про нобелевку. За последние 3 года 4 женщины стали лауреатами премии, из низ одна по литературе и 3 премии мира. Поэтому что там "восстанавливается" не в курсе.

Ракование - это подражание, заучивание, без понимания принципов. Женщины не интересуются окружающим миром - у них нет любопытства. Но везде есть свои исключения, я с этим не спорю.

uncleFLOPS 26-12-2013 16:55 +1

tankist, У нас на потоке немало таких девушек "западного типа". Вроде учатся хорошо, на парах отвечают, контрольные на 5, постоянные автоматы. А когда нужно сделать, например, какую-либо презентацию - выходит пиздец-пиздецом, по сравнению с парнями-хорошистами.

vosmoi 26-12-2013 17:00 0

uncleFLOPS, это происходит повсеместно. У меня жена отличница с красным дипломом, вышка тоже на отлично. Теперь вот в бога верит, в церковь ходит, интересуется бабской хренью. Ни про какую науку с ней не поговорить. Чего спрашивается стоили эти оценки?

G.Wox 26-12-2013 18:28 +1

vosmoi, таких краснодипломников полно и среди мужиков

Simple_Not 26-12-2013 18:35 0

vosmoi, А специальность-то какая?

vosmoi 26-12-2013 20:10 0

Simple_Not, их две. Инженер, потом педагог.

05-05-2014 22:39 0

www.apa.org/news/press/releases/2014/04/. ..
rghost.ru/54973768
Хм, и ведь нашёл же. Статья + сама работа. Полностью не изучал. Вопрос там ставится интересный, ответ на него для зелёных неожиданный. В общем, если вкратце, девушки в менее патриархальных странах показывают лучшие результаты в точных науках. Если есть возможность у Рэма просмотреть работу на соответствие методологии, я был бы рад, так как сам пока что не могу этим заняться.

3 комментария
tankist 05-05-2014 22:44 0

tankist, scholar.google.com/citations?user=iYCV15. ..
Индексы одного из авторов, если что.

vosmoi 05-05-2014 23:28 +2

tankist, там, в статье же написано про оценки в школе. Никто не спорит, что девочки лучше учатся, для этого специального анализа не нужно.

То, что ученица хорошо выучила предмет не значит, что она им заинтересовалась. Насколько я помню свою школу, отличницы всегда заучивали и дома и перед тем как сдавать. Да все мы в школе заучивали, никто не проявлял настоящего интереса к предмету. Это только в студенческие годы проявляется.

Да и девушки развиваются быстрее парней, но до определенного возраста.

tankist 05-05-2014 23:37 0

vosmoi, А ты прочитал все 20 страниц?

Хорошо, я постараюсь выделить время на выходных и прочитать публикацию. Так как обзор публикации говорил немного о другом, меня и заинтересовало это исследование.