Гипотеза Сепира-Уорфа - верю! или Брехня

Гипотеза Сепира-Уорфа - верю!
9
Нейтральная
сторона
1
Брехня
11
язык определяет мышление своих носителей
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
все люди мыслят одинаково, язык тут не причём

04-06-2013 07:19 +5

Разумеется. Я страдаю навязчивой идеей поиска своего ручного медведя и своей балалайки, которых у меня нет, а по ночам мне снится, что я забыл пнуть ядерный реактор в подвале.

Когда я начал изучать немецкий, мне захотелось бороться с курильщиками, а ещё я пришёл к выводу, что художники, изображающие небо зелёным, а траву синей, подлежат стерилизации.

Правда, меня немного смущает один факт: я люблю сало, хотя украинским не владею. Как это можно объяснить?

10 комментариев
Simple_Not 04-06-2013 07:31 0

opera.rulez, Меня смущает другое: ты со своей жирнотой людей запутаешь. Не удивлюсь, если многие действительно примут национальные стереотипы за факты языка.

fhfh 04-06-2013 12:51 0

Simple_Not, Правда, меня немного смущает один факт: я люблю сало, хотя украинским не владею. Как это можно объяснить?
всё просто: ты - латентный укр.

Simple_Not 04-06-2013 14:21 +3

fhfh, А у меня много украинских корней, а сало не ем. Связано ли это с тем, что батя после переезда в РСФСР отучился использовать украинскую "г"?

fhfh 04-06-2013 22:47 +1

Simple_Not, А у меня много украинских корней, а сало не ем. Связано ли это с тем, что батя после переезда в РСФСР отучился использовать украинскую "г"?
думаю да.
благодаря родительским колыбельным да и просто с разговором который мы слышим с самого детства связано пробуждение тех культурных, народных архетипов, которые в тебе дремлют.

то, что они дремлют, это однозначно. ведь украинство передаётся по наследству - это медицинский факт, спросите у Рэма.

а если твои предки десятки поколений питались определённой пищей, то и у тебя будет к ней предрасположенность. спросите у википедии

из этих двух нехитрым лемм ясно видно, что ты входишь в группу риска, и тебе нужно очень осторожно относиться к салу. не то однажды ты можешь не устоять перед силой зова предков, сорваться, пойти по наклонной, в конце концов завести себе вышиванку, начать носить чуба и пить горилку уже не с ручным медведем, а с салом и цибулею.

opera.rulez 04-06-2013 22:57 0

fhfh, Это многое объясняет. Выходит, что я тоже в группе риска, потому что мой отец наполовину украинец. Правда, он украинскую «г» никогда не выговаривал, да и в хохлояз ни бельмеса.

Выходит, что гипотеза Сепира-Уорфа не имеет никакого объективного обоснования, а всё определяется генетикой.

Ну что, меняем сторону или дадим гипотезе ещё шанс?

ScienceDisco… 04-06-2013 23:00 0

fhfh, ведь украинство передаётся по наследству - это медицинский факт, спросите у Рэма.
Очень сомневаюсь.

opera.rulez 04-06-2013 23:01 0

ScienceDiscoverer, Приведи пример, когда украинство по наследству не передалось.

ScienceDisco… 04-06-2013 23:13 0

opera.rulez, Ну например мне оно не передалось.

fhfh 04-06-2013 23:29 0

opera.rulez, Выходит, что гипотеза Сепира-Уорфа не имеет никакого объективного обоснования, а всё определяется генетикой.
Ну что, меняем сторону или дадим гипотезе ещё шанс?


генетика - это всего лишь предрасположенность.

а язык - способ передачи и запоминания информации. без языка информация "аналоговая" - это импульсы, сиюминутные и неосознанные. язык придаёт мышлению определённость и ясность в том числе и для самого субъекта, определяет для нас мышление как таковое. а вот как он его определяет зависит от языка.

fhfh 04-06-2013 23:31 +1

fhfh, есть вообще теория, что каждый из нас видит например красный цвет по-своему, отлично от других. но мы решаем называть красные вещи одинаково, чтобы не путаться. и через некоторое время для нас для всех красный LM - это красный LM.

поэтому, например, маленькие дети путают цвета. не потому, что они забыли как называется синий, а потому что для них это не синий, а какой-то свой, который больше похож на зелёный или жёлтый например. но не на наш общепринятый жёлтый, а на свой жёлтый.

в результате мы заменяем наше истинные, природные ощущения на ярлыки слов, и дальше уже думаем этими ярлыками, потому что так проще и эффективнее.

04-06-2013 07:40 +1

Язык несколько влияет на мышление. В новоязе мышление людей было сужено за счет обеднения языка, уничтожения слов.

В патриотическом новоязе, о котором я заводил вар, людей делят на кремлевских патриотов и госдеповских ксенопатриотов, вышибая этой ложной дилеммой из понятийного аппарата такие вещи, как "свой интерес", "классовый интерес" и "международная солидарность".

1 комментарий
Simple_Not 04-06-2013 10:32 +1

Technocom, У Реформатского, кстати, она даётся не в качестве гипотезы, а как рабочая и общепринятая теория, от которой следует отталкиваться любому лингвисту.

04-06-2013 11:52 0

После изучения английского становится сложно обращать некоторые мысли на русский и английский, как спонтанные (внезапное появление характерно идеям, например), так и сознательные (рассуждения над кодом; обработка и отсев мыслей, идей; попытка создать идею; обработка мелких элементов и создание из них полноценной картины, может даже нескольких)

Некоторые, совершенно вроде бы одинаковые слова имеют разный смысл в умах людей (например, "check"-"проверь", русскоязычными даже "перепроверь" в схожей функции не будет восприниматся обычно. Влияют также традиции использования, по видимому. Филологи-гуманитарии, борцуны за грамотность являются причиной сужения профиля естесственных языков)

Понимая это, свои небольшие скрытые записки веду в несколько странной отрывочной форме без лексической грамоты и полного соблюдения правил.
Кратко, удобно. Достаточно совсем одного, в обычных условиях не намекающего на что-либо слова, для того чтобы вызвать нужную ассоциацию и вспомнить нечто детальнее.
Глядя на них точно можно сказать что я поехавший.

Возможно, писал бы на логлане, ложбане или иной деривативе - если бы знал. Вероятно, есть смысл выучить, существует мнение что двуязам быстро даются следующие языки.
Интересно, можно ли создать ЯП, являющийся полной копией искусственного логического языка?

12 комментариев
Simple_Not 04-06-2013 11:59 0

micron, Филологи-гуманитарии, борцуны за грамотность являются причиной сужения профиля естесственных языков
Вот уж нет. И что ещё за "профиль естественных языков"?
Возможно, писал бы на логлане, ложбане или иной деривативе - если бы знал.
Попробуй Ыфкуиль, тебе наверняка понравится.
существует мнение что двуязам быстро даются следующие языки
Если делать всё грамотно, то просто станешь спокойнее воспринимать другие языки, не будет такого резкого контраста между "родным" и "чужим".

micron 04-06-2013 12:06 +2

micron, Кстати, рекомендую к прочтению это и в особенности это.

persik 04-06-2013 12:35 +1

micron, Филологи-гуманитарии, борцуны за грамотность являются причиной сужения профиля естесственных языков)
Поподробней можно?

micron 04-06-2013 12:57 0

persik, Любой естественный язык имел свойство совершенствоватся синтаксически (поскольку он не мог появится внезапно) до того как появились те люди, что призывают следовать норме, поддерживать ее и пропагандировать ее использование (поскольку это - единственный из существующих субъектов, что могут влиять на развитие языка).

Любое слово вследствии этого процесса меняло свой смысл, а язык становился эффективнее - ведь проще использовать простое.


С этим поразительно простым умозаключением многие не соглашаются, хотя неспособны оспорить ни факт отсутствия естественного языкового процесса - ни предположительную причину, предложив иную. Если начинаете критику - стоит начинать именно отсюда.

Что спорно - так то, что такое органичное развитие в любом случае делает язык эффективнее. Я бы призвал историколингвистов, но их здесь нет.

oyente 04-06-2013 13:01 0

micron, Краткость - сестра таланта. Мог бы просто написать: "пишу херню, и по хуй на читателей"

micron 04-06-2013 13:12 0

oyente, Тогда почему ты дочитал до конца?

persik 04-06-2013 13:37 +1

micron, Языковой процесс идёт постоянно, и ему не указ кучка филологов из РАН. Другое дело - какой язык ты называешь простым: полудеревенский, изобилующий жаргонизмами, рунглиш или что?
К тому же, на твоём примере видно, как неуважение к языку выливается в логически несвязный текст.

Simple_Not 04-06-2013 14:08 0

micron, Не забывай, что "до появления тех людей" не было потребности во всеобщей коммуникации. Сейчас просто недопустимо плодить диалекты внутри целостного государства. Если граждане не смогут понять правительство, то начнётся хаос. Если друг друга, то и того хуже.

Simple_Not 04-06-2013 14:08 0

persik, Ну это в русском. Многие языки неустанно мониторятся специальными учреждениями, которые время от времени компилируют и являют народу список необходимых изменений.

persik 04-06-2013 14:19 0

Simple_Not, Не знаю. Я не так силён в этом вопросе.

micron 05-06-2013 21:21 0

Simple_Not, Попробуй Ыфкуиль, тебе наверняка понравится.
Выглядит чертовски сложно, а в официальном вступлении уйма незнакомых лингвистических терминов. Хотя это именно то, что я представлял.
Согласно вики, No person, including Quijada, is hitherto known to be able to speak Ithkuil fluently.
Довольно вызывает на изучение, но если быть реалистом - в адекватные сроки с ним возможно будет лишь ознакомиться.

Я в сомнениях.

Simple_Not 06-06-2013 02:45 0

micron, Как говорил какой-то поехавший мужик, "Ыфкуиль в сущности подобен переводу сознания на высокоуровневый язык (по аналогии с программированием) - это позволяет существенно ускорить мышление без потери качества".

04-06-2013 17:46 0

Человек мыслит словами, этого не избежать. Так же для человека не существует того, для чего нету слова. Естественно, что язык при этом влияет на образ мышления.

Но ни на какое время или физические законы образ мышления не влияет, так как эти дела происходят не у нас в голове. Максимум, только на личное восприятие в следствие какого-либо изменения сознания.

24 комментария
ScienceDisco… 04-06-2013 18:02 0

BaeFAQs, Человек мыслит словами,
Не только. Ты не знал?

BaeFAQs 04-06-2013 18:20 0

ScienceDiscoverer, Ну попробуй объяснить мне чем ты ещё мыслишь.

ScienceDisco… 04-06-2013 18:21 0

BaeFAQs, Образами.

micron 04-06-2013 18:38 0

ScienceDiscoverer, Образами звуков?

ScienceDisco… 04-06-2013 18:48 0

micron, Звуками звуков. Образами образов.

breathe_simp… 04-06-2013 19:22 0

ScienceDiscoverer, Звуками звуков. Образами образов.
Но тебе все равно как-то приходится выражать эти мысли словами.

ScienceDisco… 04-06-2013 19:25 0

breathe_simple, Только когда надо другим что-то показать.

breathe_simp… 04-06-2013 19:39 0

ScienceDiscoverer, ммм... Тем не менее, ты же не говоришь "образами", а говоришь словами.

ScienceDisco… 04-06-2013 20:12 0

breathe_simple, Ну и что? Мы же говорим о мышлении. Я думать я могу и словами и образами и звуками.

BaeFAQs 04-06-2013 20:13 +1

ScienceDiscoverer, Это как? Ты вместо того чтобы подумать "надо пообедать" представляешь тарелку супа, второго с гарниром и компот, а потом представляешь как ты идёшь на кухню, всё это делаешь и ешь, а после этого загорается лампочка? Не ври себе, человек не думает образами, иначе человеку не нужно было столько слов.

ScienceDisco… 04-06-2013 20:24 0

BaeFAQs, Я когда как. Когда нужно образами думаю образами когда нужно словами, словами.

BaeFAQs 04-06-2013 22:08 0

ScienceDiscoverer, Попробуй объяснить, приведи пример. Пока ты только говоришь, что можешь думать образами.

ScienceDisco… 04-06-2013 22:18 0

BaeFAQs, Попробуй объяснить, приведи пример
Какой пример мне тебе привести? Мне нужно представить лицо человека - я представляю. Мне нужно представить смерть - я представляю. Мне нужно представить репликацию ДНК я представляю.

BaeFAQs 04-06-2013 22:25 0

ScienceDiscoverer, Думать и представлять - несколько разные вещи, как мне кажется. Сначала ты думаешь, что надо представить лицо, а потом уже описываешь его себе и видишь картинку.

ScienceDisco… 04-06-2013 22:26 0

BaeFAQs, Нет, я представляю сразу.

BaeFAQs 04-06-2013 22:30 0

ScienceDiscoverer, То есть лицо всплывает само, без твоего запроса?

ScienceDisco… 04-06-2013 23:00 0

BaeFAQs, Ага. То есть запрос есть, но без слов.

breathe_simp… 04-06-2013 23:16 0

ScienceDiscoverer, А когда я говорю тебе "сало" - ты представляешь сало или слово из четырех букв?

ScienceDisco… 04-06-2013 23:17 0

breathe_simple, Хм... Я представляю его вкус и отвращение к нему.

breathe_simp… 04-06-2013 23:25 +1

ScienceDiscoverer, Не находишь забавным, что я тебе не показывал сало и не давал его кушать, а лишь сказал слово, точнее, написал - всего лишь 4 буквы, какие-то черточки на белом фоне, и ты уже почему-то чувствуешь отвращение.

А если бы я написал 脂肪, у тебя бы не возникли подобные ассоциации.

ScienceDisco… 04-06-2013 23:28 0

breathe_simple, Не находишь забавным
Да нет, все обычно.

脂肪
Я не знаю японского или что это? У меня с ним ассоциаций не больше чем с твоей аватаркой.

breathe_simp… 04-06-2013 23:38 0

ScienceDiscoverer, Я имею в виду, что тебе по-любому нужно "подстраиваться" под язык при общении, чтобы свободно трансформировать понятия, выраженные словами, в свои там образы, звуки и т.п., которыми ты думаешь.

Simple_Not 05-06-2013 01:32 0

ScienceDiscoverer, Чисто образов не так-то уж и много на самом деле. Слова отражают сложные понятия, которые замучился бы выражать через образы. С другой стороны некоторые вещи проще в уме визуализировать чем пытаться расписать.

ScienceDisco… 06-06-2013 00:17 0

Simple_Not, Я всегда связываю сложные слова с образами, так они легче запоминаются.

05-06-2013 15:37 0

Эти америкашки со своими футами, дюймами и фунтами - совсем ебанутые, точно.

0 комментариев
05-08-2015 15:43 0

На самом деле, чем дольше копаться в этом, тем более неоднозначным видиться вопрос. Нет, классическую постановку вопроса от г-на Уорфа уже давным-давно, да и далеко не раз обложили хуями со всех сторон. Он, собственно, и не был профессиональным лингвистом, поэтому и рассуждения его вызвали негативный отклик в академическом сообществе, причём совершенно заслужено.
Однако мы можем взглянуть на дело с иной стороны:
Любой язык представляет собой знаковую систему, пронизанную сложнейшей семантической системой. И тем не менее, языки порой крайне сильно отличаются друг от друга. Настолько сильно, что некоторые вещи никто бы и представить не смог, если бы полевая лингвистика не добыла данные реальных языков.
При этом само сознание человека, мозг, физиология, и так далее, в целом выглядят довольно-таки однородными. Т.е., вполне можно утвеждать, что все представители нашего вида, будучи в здравом уме, на самом деле мыслят весьма похожим образом. По крайней мере могут это делать, хотя эмпирический опыт подсказывает мне, что есть всё же особо тугие господа, но это уже материал для совсем иных историй.
Так вот, разные языки, будучи разными знаковыми системами для выражения одних и тех же смыслов используют разные средства. Это может проявляться на всех уровнях языка. Особенно преуспела в этом вопросе контрастивная лингвистика.
В принципе, ни для кого не секрет, что в разных языках для сходных слов (например, dog - собака) могут существовать довольно-таки разнящиеся семантические поля.
А где семантика, там и ассоциации. Иное "инструментальное" выражение (синтаксис, лексемы, фонетика, итд) также могут вызывать в говорящем какие-то принципиально иные думы, чем в родном языке.
В конце концов, у нас есть являние языковой избыточности (которое весьма забавно соседствует, с требованием языковой бедности - т.е. наличием обязательных ограничений, без которых язык бы превратился в столь масштабную систему, что мозг бы не смог его переваривать). Суть такова, что по крайней мере на уровне предложения у нас, как правило, всегда будут наблюдаться какие-то характеристики, которые говорящий едва ли хотел вложить в своё сообщение.
И вот тут-то самая писечка зарыта: в разных языках эта избыточность может выпячивать самые разные грамматические и смысловые категории. К примеру, русский крайне требователен к родам, а корейский в обязательном порядке требует использовать стили вежливости, завязанные на возрастной разнице меж собеседниками. Это, в самом деле, ещё самые наитривиальнейшие примеры.
При всём этом мы имеем довольно старое наблюдение: большинство вещей на самом деле являются предельно очевидными, но зачастую у нас самих не было времени, либо не сложились условия, для того, чтобы взглянуть на ситуацию под нужным углом и увидеть то самое очевидное. Однако, природа позаботилась о том, чтобы не превращать нас в архифилософов - мы легко извлекаем информацию из косвенных источников, например, иных очевидцев. В самом деле, что угодно может запустить мыслительный процесс, который ведёт к продуцированию знаний о мире (которые всегда должны быть довольно очевидными, так как сложное знание нам не свойственно в принципе).
Языки в этом плане предлагают довольно насильственный способ: они указывают на какой-то внеязыковой факт и заставляют нас в обязательном порядке маркировать его в речи.
И тут у нас есть два варианта:
1. Заучивать "исключения", и выдуманные лингвистами\филологами правила
2. Серьёзно задуматься над данным вопросом, и развить чуткость ума к этому явлению, что в итоге приведёт к ощущению естественности языкового требования
Второе, очевидно, действительно может серьёзно повлиять на сознание и мышление.
Напоследок, хотелось бы напомнить, что наш мозг имеет свойство образовывать новые нейронные связи вследствие получения какого-либо опыта. Те же языки, уже давно установлено, могут в прямом смысле повлиять на структуру мозга и его деятельность.
А ещё, при должном погружении, разные языки всегда тащат за собой различный культурный фон. Как ты не крути, но работая с английским будет куда проще приводить отрывки из Шекспира, нежели из Маяковского.

0 комментариев
04-06-2013 07:37 0

Вероятнее что влияет окружение и воспитание, а не язык.

0 комментариев
04-06-2013 09:41 +4

цитата:"Предполагается, что люди, говорящие на разных языках, по-разному воспринимают мир и по-разному мыслят".

да вы чё, люди говорящие на одном языке, зачастую, по разному воспринимают мир и по разному мыслят.
гипотеза абсолютно шовинистическая и глупая.

30 комментариев
Simple_Not 04-06-2013 10:30 0

Vidadi, Ты не вкуриваешь. В разных языках по-разному проявляют себя так называемые языковые универсалии. В статье специально приводится самый вопиющий вариант - индейцы, в чьём языке отсутствует категория времени.
Есть и более мягкие различия - например, у англичан нет разделения цветов на голубой и синий: и то и другое у них зовётся "blue".
В японском, как я понял из-за дикой омофонии, при разговоре принято постоянно демонстрировать что ты слушаешь говорящего. В русском это должно выглядеть примерно как вставка какого-нибудь "угу" после каждого тезиса собеседника. Те же стили вежливости на самом деле существуют наверное во всех естественных языках, но у азиатов им уделено особое внимание. Ещё у них сама письменность формирует в детях усидчивость и дисциплину, а сам язык содержит в себе элементарнейшую ритмику (разбиение слов на моры).
В русском прям-таки демонстративное гендерное деление всего и вся. Да и вообще очень много конкретики, позволяющей меньше внимая уделять контексту.
Не говоря уже о том, что усвоенный язык влияет на восприятие окружающих звуков. Отсюда произрастают так называемые "мисхёрды".
----
Я почему и увлёкся Токипоной, что заинтересовался этой гипотезой. По собственным ощущениям - действительно требуется иначе глядеть на мир, дабы интерпретировать его на этом языке. Просто потому, что приходится мыслить не словами с морфемами, а понятийными категориями.

Vidadi 04-06-2013 11:20 +2

Simple_Not, как человек, попеременно мыслящий на двух противоположных языках, могу сказать, что всё это чушь собачья.

Vidadi 04-06-2013 12:00 +2

Simple_Not, например, у англичан нет разделения цветов на голубой и синий: и то и другое у них зовётся "blue".

indigo, sky blue, dark blue, navy blue, light blue

Simple_Not 04-06-2013 12:03 0

Vidadi, Это уже контекстные надстройки.

ScienceDisco… 04-06-2013 13:56 0

Simple_Not, Ну и что? Все равно есть же.

Simple_Not 04-06-2013 14:11 0

ScienceDiscoverer, Наполнение разное. Номинативная функция выполняется, но понятийная привязка совсем другая. Следовательно, и ассоциации совсем другие.

ScienceDisco… 04-06-2013 14:22 0

Simple_Not, У каждого человека ассоциации разные не зависимо от языка.

Simple_Not 04-06-2013 14:25 0

ScienceDiscoverer, Разве что ты робинзон, выдумавший свой собственный язык.

ScienceDisco… 04-06-2013 14:28 0

Simple_Not, Как ты не поймешь что язык - лишь код? Каждый его по своему понимает, мы ведь не компы.

Simple_Not 04-06-2013 14:32 0

ScienceDiscoverer, А ты сам его придумал, или всё-таки усваивал от других, из окружающей тебя среды?
Почему под словом "собака" мы с тобой подразумеваем одно и тоже животное?

ScienceDisco… 04-06-2013 14:37 0

Simple_Not, Почему под словом "собака" мы с тобой подразумеваем одно и тоже животное?
Одно и то же животное по разному. Например я представляю вервульфа а ты маленькую милую таксу.

Simple_Not 04-06-2013 14:50 0

ScienceDiscoverer, Давай без этого цирка.

ScienceDisco… 04-06-2013 14:53 0

Simple_Not, Это не цирк. Это реальность.

Simple_Not 04-06-2013 15:00 0

ScienceDiscoverer, Это пустая софистика. Ты в очередной раз желаешь протестовать ради протеста.

micron 04-06-2013 15:27 0

ScienceDiscoverer, Случайности закономерны.

ScienceDisco… 04-06-2013 15:42 0

micron, Случайности на то и случайности что не закономерны.

ScienceDisco… 04-06-2013 15:42 0

Simple_Not, Я протестую ради того что бы мою точку зрения не задавили.

micron 04-06-2013 15:51 0

ScienceDiscoverer, (c) Исламисты

ScienceDisco… 04-06-2013 15:53 0

micron, (с) Люди

Simple_Not 04-06-2013 15:54 0

ScienceDiscoverer, Твоя точка зрения - персональные домыслы основанные на скудном личном опыте. Единственное, чего ты таким медотом сможешь добиться - эту твою особенность станут игнорировать, лишний раз не вступая с тобой в диалог. Хочешь жить в выдуманном мире - пожалуйста.

ScienceDisco… 04-06-2013 16:07 0

Simple_Not, Твоя точка зрения - персональные домыслы основанные на скудном личном опыте.
Твоя такая же самая.

Simple_Not 04-06-2013 16:16 0

ScienceDiscoverer, Мне виднее.

ScienceDisco… 04-06-2013 18:02 0

Simple_Not, Это тебе так кажется.

opera.rulez 04-06-2013 18:52 0

Vidadi, Тем не менее, у разных народов разное количество цветов в радуге.

У Ньютона действительно indigo был в радуге, но англичане его не приняли, сократив радугу до шестицветной.

У японцев в радуге нет зелёного. Даже «мидори» — обозначение зелёного цвета — в речи почему-то заменяется голубым.

Vidadi 04-06-2013 20:21 0

opera.rulez, вроде это у геев, на эмблеме, шесть цветов радуги

opera.rulez 04-06-2013 22:15 0

Vidadi, Вспомнил шутку. Почему на флаге ЛГБТ нет голубого цвета? Потому что флаг держит голубой.

А теперь серьёзно. Полез в англовику. Перечислено семь цветов: Red, Orange, Yellow, Green, Blue, Indigo, Violet. Почти, как у нас, только наши голубой и синий больше соответствуют их цветам cyan и blue, чем blue и indigo.

Почему же тогда на старом логотипе Apple шесть цветов? Неужели потому, что в Эппле работают пидарасы?

Simple_Not 05-06-2013 01:44 +1

ScienceDiscoverer, Какой же мерзкий максимализм в тебе проснулся.

ScienceDisco… 06-06-2013 00:18 0

Simple_Not, Это на меня влияет все то что твориться вокруг меня в реальной жизни и в игре престолов. У меня такое чувство что скоро моя любовь к людям пропадет и я стану как Найтмейрз=(

Simple_Not 06-06-2013 02:46 +1

ScienceDiscoverer, я стану как Найтмейрз=(
Не станешь. Он сравнительно успешный самостоятельный фрилансер, да ещё и с любимой женой.

ScienceDisco… 07-06-2013 15:59 0

Simple_Not, Он сравнительно успешный самостоятельный фрилансер, да ещё и с любимой женой.
При чем тут это?

04-06-2013 12:31 +1

Чушь. Окружающие условия влияют на язык и культуру. А не язык влияет на культуру.

11 комментариев
Simple_Not 04-06-2013 12:33 0

DeathLaugher, Но ведь мышление и культура - это абсолютно разные понятия. Как ты умудрился их перепутать?
Впрочем насчёт "язык не влияет на культуру" я бы поспорил. Взять хоть банальную поэзию - культура чистой воды, а всецело вытекает из языка.

DeathLaugher 04-06-2013 12:53 0

Simple_Not, Мышление каждого отдельного человека есть отражение общественного сознания (читай: культуры). Мышление человека не свободно.

Simple_Not 04-06-2013 14:24 0

DeathLaugher, Щито? Общественное сознание является интегративной системой над мышлением отдельных людей. Надстройка не может быть первопричиной базиса.

DeathLaugher 04-06-2013 14:45 0

Simple_Not, Надстройка - это общественное сознание. Базис - материальные условия, развитие производительных сил общества. А отдельные сознания отдельных людей - отражения общественного сознания. Они часть надстройки, а не базис.

Simple_Not 04-06-2013 14:51 0

DeathLaugher, Вот только язык - это базис.
Общественное сознание - надстройка, так как его не существует в отрыве от общества. А человеческое, да и просто мышление - существует.

DeathLaugher 04-06-2013 14:55 0

Simple_Not, Язык - следствие от материальных условий. Вон гляди, где-то здесь привели пример про наименования снега у эскимосов. Налицо зависимость языка от окружающих условий, язык не просто так, "свыше", появился.

Simple_Not 04-06-2013 15:02 0

DeathLaugher, Без языка нет человека как такового.
Но язык вполне себе впитывает общественное сознание. Но это выходит из свойств языка как способа человеческой коммуникации. Не окружающая среда формирует язык, а люди.

DeathLaugher 04-06-2013 15:06 0

Simple_Not, Без языка нет человека как такового.

Но общество было ещё до формирования речи. Язык же - способ описания окружающего материального мира и коммуникации между членами общества. Не на пустом месте люди придумали язык, он является лишь отражением условий.

breathe_simp… 04-06-2013 15:06 0

DeathLaugher, Язык - следствие от материальных условий.
Это так широко как-то.
Материальные условия - это не первопричина. Язык - это способ передачи информации между людьми. Если была необходимость различать снег - значит вот вам наименования этих видов снега.

Simple_Not 04-06-2013 15:10 0

DeathLaugher, Язык жестов тоже язык. И вообще я не очень-то доверяю рассуждениям об устройстве общества во времена отсутствия речи.
люди придумали язык
Смешная шутка.

Simple_Not 05-08-2015 15:51 0

DeathLaugher, Всё-таки не могу пройти мимо:
Тащемта, больше всего языковых изменений связаны с интерпретацией услышанного. К примеру, если много-много людей будут услышат вместо "хулиган" слово "фулиган", то последнее может со временем привратиться в новую норму. При этом такое изменение будет всецело обусловлено языком, и особенностями человеческого сознания (а также звуковосприятия). Всё это едва ли покидает стандартную языковую систему, где присутствуют лишь человеки и язык(и).
Влияние языков друг на друга, пусть и является зачастую следствием внешних событий, всё также существуют лишь на базе сугубо языковых явлений.
А байка про доязыковое общество вообще не заслуживает комментариев - её век прошёл уж больше века как.

04-06-2013 12:55 0

Мышление человека передается по наследству в виде инстинктов. Позже при воспитании и изучении мира мышление изменяется. Язык здесь не единственный фактор.

3 комментария
Vidadi 04-06-2013 12:59 +1

oyente, Мышление человека передается по наследству в виде инстинктов.
блядь,это же гениально-)

micron 04-06-2013 13:06 0

oyente, Мышление человека передается в виде инстинктов.
"Планк тронул горячую плиту, а отдернув от нее палец случайно придумал квантовую физику."
"Больцман захотел трахнуть тян и придумал МКТ."

oyente 04-06-2013 13:20 0

micron, В будущем, возможно, именно так и будет проходить познание мира :)

04-06-2013 13:43 0

На мышление человека влияют многие факторы: культура, образование и язык тоже. Только эти факторы не определяют это мышление, а формируют.
Вот некоторые примеры: 1, 2

7 комментариев
Simple_Not 04-06-2013 14:12 0

breathe_simple, если человек хочет выработать у себя пунктуальность, то ему не поможет доскональное знание немецкого языка
Он может изучить японские кейго и сопутствующую информацию.

persik 04-06-2013 14:20 0

breathe_simple, Хотя вообще, да. У Тувинцев например будуще - это назад, а прошлое - вперёд. Мол мы видим прошлое, но не видим будущее. А некоторые лесные аборигены имеют разные виды страха (есть даже страх, просыпающийся в ночном лесу). Так что, вопрос спорный. Но всё же я считаю, что я зык отражает мышление, но не формирует оное.

breathe_simp… 04-06-2013 14:34 0

Simple_Not, Он может изучить японские кейго и сопутствующую информацию.
Если уж очень нужно, проще нанять на работу "утреннего пинателя", чтобы хоть как-то себя мотивировать на это дело.

breathe_simp… 04-06-2013 14:49 +1

persik, я зык отражает мышление, но не формирует оное.
Если ты под языком имеешь в виду речь, то да.

Но сам мыслительный процесс человека протекает в форме суждений и умозаключений. Это значит, что есть прямая зависимость от сформированных в этого человека понятий
А из твоих примеров видно, что носителям разных языков приходится интерпретировать действительность по-разному. То есть, скажем, есть необходимость приспосабливать этот свой мыслительный процесс под язык для того, чтобы обмениваться информацией с другими носителями.

Это значит, что язык играет некую роль в формировании мышления.

persik 04-06-2013 14:50 0

breathe_simple, Но не будем же мы утверждать, что это явление довлеющее?

breathe_simp… 04-06-2013 14:58 0

persik, Поэтому я и синий.
Не все люди мыслят одинаково, но не существует сферического мышления в вакууме.

Simple_Not 30-07-2016 13:55 0

persik, есть даже страх, просыпающийся в ночном лесу
Это, кстати, и вправду довольно особенное состояние, сильно отличающееся от других страхов.

04-06-2013 13:56 +1

Это все чушь. Язык лишь кодирует образы которыми мы мыслим.

9 комментариев
micron 04-06-2013 14:02 0

ScienceDiscoverer, Котов можно изображать по разному. Одна картинка вызовет симпатии, другая же - неприязнь и противность.

Один текст окажется полностью лексически правильным, грамотным, красивым, но... ложным. Другой текст будет полной его противоположностью, не интересной кому-либо.

ScienceDisco… 04-06-2013 14:06 0

micron, Ну да, все ведь индивидуально.

persik 04-06-2013 14:21 0

micron, но... ложным. Другой текст будет полной его противоположностью, не интересной кому-либо.

Тонкий намёк на твою косноязычность?

micron 04-06-2013 15:30 0

persik, Скорее на твою глупость.

breathe_simp… 04-06-2013 15:35 0

micron, Штудируй рюсске, не будет ни того, ни другого. Что не ясно-то?

persik 04-06-2013 15:35 0

micron, Нет ты!

Ram 05-08-2015 17:45 0

persik, Интересно, персик еще жив?

persik 05-08-2015 18:07 0

Ram, Вроде да.

Ram 05-08-2015 19:26 0

persik, Вот и живи. Живые должны жить

29-07-2016 16:11 0

Тогда выходит что полиглоты сверхчеловеки?

9 комментариев
Simple_Not 29-07-2016 16:51 0

Trikcster, Давно известно. Ещё можно попытаться придумать свой плановый язык - в процессе работы проточишь мышление круче любого полиглота-естественника. Но только если завершишь проект во что-то законченное и работающее.

who_am_i 29-07-2016 18:11 0

Trikcster, Полиглоты хуесосы. Знают кучу языков, но ни одного нормально.

Trikcster 29-07-2016 18:12 0

who_am_i, Да же свой родной?

Simple_Not 29-07-2016 18:18 0

who_am_i, Что значит твоё "нормально"?

who_am_i 29-07-2016 18:28 0

Trikcster, Кроме него.

who_am_i 29-07-2016 18:29 0

Simple_Not, Ну уровень B2 хотя бы...

Simple_Not 30-07-2016 01:26 0

who_am_i, В2 нормальные полиглоты выдают как нехуй делать. Проблема начинается там, где вылазит какой-то полудурок, и говорит, что овладеть языком - это С2, причём такой, чтобы никто из каких-нибудь румын (если ты учишь румынский) не признал в твоей речи иностранного влияния. Такие требования предъявляли и предъявляют к разведчикам, но у них совсем другая логика изучения языков, нежели у более простых людей. В2 при желании спокойно набивается за 1-2 года (неспокойно можно чуть ли не за 5-6 месяцев освоить) в любом языке мира если у тебя есть хорошая методика изучения, достаточно носителей и материалов с языком, а также времени и усердия.

who_am_i 30-07-2016 02:54 0

Simple_Not, Ну идеального владения трудно достичь - тут как минимум нужно постоянно находиться в среде с носителями, ибо дистанционно осилить уровень C2 - это что-то из области фантастики, плюс мотивация огромная нужна.
А B2 нормальные полиглоты может и выдают, вот только большинство как раз хуесосы, которые гонятся за количеством, а не качеством и всё их "владение языком" ограничивается возможностью объясниться продавщице в магазине.

Simple_Not 30-07-2016 03:05 +1

who_am_i, Матёрые полиглоты имеют документальные подтверждения того, что свои 6+ языков знают минимум на С1.
А хуесосы - это хуесосы. С другой стороны, если от таджикского тебе нужно только уметь послать нахуй очередного тупого батрака-мигранта, то на кой чёрт тебе понадобится литературный фарси?