Есть общие черты или Свойственные русскому народу

Есть общие черты
11
Нейтральная
сторона
2
Свойственные русскому народу
8
свойственные русскому народу
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
общих черт нет

21-05-2013 21:12 0

Если они называют себя русскими и гордятся этим, значит - это русский народ, это их общая черта. Других общих черт думаю нет, поэтому - в нейтрал.

2 комментария
Vidadi 21-05-2013 21:15 0

oyente, все ли русские этим гордятся?

oyente 21-05-2013 21:23 0

Vidadi, они называют себя русскими, значит, есть какая-то выгода от этого. может гордостью здесь не пахнет... может это что-то другое...

21-05-2013 21:38 0

Хорошо хоть русскому, а не российскому. Если это вопрос культуры - то несомненно общее есть. В этом цель кульуры - объединять народ.

1 комментарий
Vidadi 21-05-2013 21:47 0

ViscountTM, если русский народ,хоть и с большой натяжкой,но ещё можно назвать народом,то российский народ-это нечто совершенно аморфное и нереальное.

21-05-2013 21:41 +2

Ну да, лень, любовь к дешевым понтам и алкоголю, отсутствие вкуса ну и всякое такое.

1 комментарий
Ram 23-05-2013 05:11 0

Gopnik, *неудачная шутка*

21-05-2013 22:26 0

Есть вот общие черты. Нету правда русского народа, есть генетическая мешанина, которая по ошибке себя так идентифицирует.

0 комментариев
22-05-2013 13:16 +1

Вспоминаю последний хороший фильм Усатого Шмеля "Сибирский Цирюльник" - "В этой стране все слегка не бывает!". То есть любим мы крайности, и никакой золотой середины...

0 комментариев
22-05-2013 18:40 +1

Почти у любого народа есть общие черты.

1 комментарий
Vidadi 23-05-2013 10:24 0

HKBD, каковы общие черты свойственные русскому народу?

21-05-2013 20:17 +1

тут у меня с одним юзером возник некий спор, относительно того: стоит ли судить обо всём народе, как о чём-то цельном и бывают ли у людей, принадлежащих к одному народу, общие черты характера.
разрешите наш спор.

6 комментариев
oyente 21-05-2013 21:17 0

Vidadi, Можно взять модель масштаба поменьше. Есть ли общие черты у членов семьи при условии, что жена залетела на стороне? :)

Vidadi 21-05-2013 21:25 0

oyente, и даже если бы она не залетела на стороне, а родила бы от родного мужа, не факт, что общий ребёнок унаследовал бы от родителей их черты характера.

oyente 21-05-2013 21:57 0

Vidadi, Можно взять религиозную модель. Есть ли у исламистов общая черта характера? И стоит ли причислять к ним радикалов, экстремистов, террористов и пр. отклонения?

HKBD 22-05-2013 18:43 +1

Vidadi, у любого народа есть некоторые общие черты. Ты ведь не будешь отрицать, что азербайджанцы в целом отличаются от немцев, например?

Vidadi 23-05-2013 08:50 0

HKBD, настолько же, насколько один я азер отличается от другого.

oyente 24-05-2013 10:54 0

HKBD, народ и национальность не одно и то же

21-05-2013 21:11 +2

Да, по большому счету, нет таких черт. Народ это вымышленная общность. Дворяне на балах, во фраках, по-французски - мужики в поле, армяках и неграмотны. Русский крепостной больше похож на французского крепостного, чем на русского дворянина.

27 комментариев
Vidadi 21-05-2013 21:14 +1

Technocom, абсолютно с тобой согласен.

uncleFLOPS 21-05-2013 21:17 +1

Technocom, The year of our Lord MMXIII. Марксисты всё ещё ходят на балы и говорят по-французски.

Vidadi 21-05-2013 21:22 0

uncleFLOPS, не хочешь перенести наш спор,сюда, на общее обозрение?

Technocom 21-05-2013 21:23 0

uncleFLOPS, Ну а если нынешний век взять, то образ жизни Прохорова отличается от образа жизни деревенского мужика.

oyente 21-05-2013 21:28 -1

Vidadi, Дай ссылку. Конкретный случай нужно разбирать. Иначе презумция невиновности победит))

Vidadi 21-05-2013 21:34 0

oyente, ScienceDiscoverer,r619, vidad-у них мало общего с их родителями.

uncleFLOPS 21-05-2013 21:40 0

Technocom, Деревенский мужик счастлив, т.к. живёт без забот и, если не считать работ в поле, может делать что хочет.
Прохоров имеет множество врагов, у него нет времени на веселье, он постоянно трудится и пытается конкурировать, снижает на цены на продукцию, наверняка вынужден пользовать алкоголем и/или таблетками для снятия стресса, в вечном риске получить сердечный приступ.

ViscountTM 21-05-2013 21:44 0

uncleFLOPS, а язык, территория, историческое прошлое, генофонд, финно-угорско-славянская внешность нас не объединяют?

uncleFLOPS 21-05-2013 21:46 0

ViscountTM, Причём тут это вообще?

ViscountTM 21-05-2013 22:06 0

uncleFLOPS, это то что объединяет людей в народ согласно определнию народа из википедии :P

Technocom 22-05-2013 02:05 0

uncleFLOPS, Деревенский мужик счастлив

Физические нагрузки, минимум потребления, минимум знаний, минимум влияния на собственную судьбу. Это счастье? Это тяжелейшие условия.

Прохоров имеет множество врагов, у него нет времени на веселье

Бедняга.
ru.wikipedia.org/wiki/Куршевельский_скан ...

uncleFLOPS 22-05-2013 02:08 0

Technocom, Физические нагрузки, минимум знаний
А разве такие люди не более счастливые? У них же редки нервные срывы и депрессия.

минимум влияния на собственную судьбу
Ну конечно, зато у Прохорова огромные возможности повлиять на свою судьбу. Мужик в деревне скажет что-то не то - максимум по роже получит, Прохоров же одной фразой может потерять всё.

минимум потребления
Вместо чёрной икры приходится есть обычную еду. Какой ужас.

Сексуальный скандал в Куршавеле: российского олигарха Прохорова поймали в компании проституток
Никакого скандала бы не было, если бы в компании проституток оказался мужик из деревни.

Почему марксисты думают, что богатому живётся так легко? Даже такому, как Прохоров, который состояние получил в подарок?

Technocom 22-05-2013 02:36 0

uncleFLOPS, А разве такие люди не более счастливые? У них же редки нервные срывы и депрессия.

Боль в данном случае идет не от депрессии, а от физического дискомфорта. Отсюда недовольство и восстания крестьян.

Вместо чёрной икры приходится есть обычную еду.

И то не всегда она есть, и не всегда сбалансирована по витаминам. Отсюда цинга, заболевания, ранняя смерть.

Но даже при здоровой еде - узкий вкусовой диапазон, при отсутствии возможностей его расширить. Если бы не было этого неутоленного желания, сельские жители при переселении в города не расширяли бы свой рацион при первой же возможности.

Никакого скандала бы не было, если бы в компании проституток оказался мужик из деревни.

Вы пишете, что у богачей нет времени на досуг - но выясняется, что есть время и есть сеть организации досуга.

Почему марксисты думают, что богатому живётся так легко?

В чем-то легко, в чем-то труднее. Возможностей больше, диапазон положительных впечатлений шире. Но и отрицательных множество, с этим никто не спорит.

uncleFLOPS 22-05-2013 10:00 0

Technocom, И то не всегда она есть, и не всегда сбалансирована по витаминам.
Что выращивают - то и едят.

Вы пишете, что у богачей нет времени на досуг - но выясняется, что есть время и есть сеть организации досуга.
Надо же хоть иногда как-то отвлечься от дел.

К тому же, никто не мешает деревенщине пойти и стать Прохоровым.

Technocom 22-05-2013 10:08 0

uncleFLOPS, Что выращивают - то и едят.

А надо чтобы всё ели. :))

никто не мешает деревенщине пойти и стать Прохоровым.

Если бы никто не мешал, все бы ими стали. Но тогда никто бы не собирал е-мобиль на конвейере, раз все прохоровы. Система устроена иерархически.

uncleFLOPS 22-05-2013 10:20 0

Technocom, А надо чтобы всё ели. :))
Где это написано?

Если бы никто не мешал, все бы ими стали.
Нет, мало кто хочет же.

Technocom 22-05-2013 11:42 0

uncleFLOPS, Где это написано?

Медики пишут. Рацион должен быть сбалансирован, иначе цинга.

uncleFLOPS 22-05-2013 12:00 0

Technocom, Тысячи лет люди так питались и ничего.

Technocom 22-05-2013 12:14 +1

uncleFLOPS, Не "ничего", а смертность в сорок лет и низкое качество жизни.

Ram 22-05-2013 12:16 +1

Technocom, Ну, вкупе, конечно, с неспособностью пользоваться плодами здавоохранительной системы и тд, но вообще - да.

Ram 22-05-2013 12:20 +1

uncleFLOPS, А разве такие люди не более счастливые? У них же редки нервные срывы и депрессия.
Ты такой самоотвержденный! *восхищаюсь*

Планируешь заниматься бизнесом, страдать от срывов (видимо, ради остального населения), хотя мог бы пойти грузчиком и быть счастливым.

uncleFLOPS 22-05-2013 12:38 0

Technocom, Не "ничего", а смертность в сорок лет и низкое качество жизни.
[citation needed]
Когда людям предоставляют бесплатное образование и здравоохранение, а они требуют чего-то ещё - это просто хамство. У каждого есть возможность стать Прохоровым.

Планируешь заниматься бизнесом, страдать от срывов (видимо, ради остального населения), хотя мог бы пойти грузчиком и быть счастливым.
Я выбираю качество жизни её продолжительности.

Ram 22-05-2013 12:52 +1

uncleFLOPS, Я выбираю качество жизни её продолжительности.
Т.е. бизнесмены живут меньше, чем остальные слои населения?..

uncleFLOPS 22-05-2013 14:32 0

Ram, Есть доказательство обратного?
Хотя более богатые слои населения живут дольше, статистики продолжительности жизни бизнесменов я не видел. Гораздо более длинный рабочий день, перманентный стресс, риски потери бизнеса и денег, высокая вероятность расправы со стороны недоброжелателей и т.д. - всё это явно не ведёт к долгой и счастливой жизни, которую себе обеспечивает какой-нибудь представитель среднего и высшего класса, инженер или экономист, например. Я считаю предпринимательство одной из тяжелейших профессий, а если какие-то пролетарии, отхаживая каждый день 8-часовые смены и чьи проблемы заканчиваются застреванием в пробке или просрочиванием выплат по кредиту, считают иначе - это их проблемы.

Ram 22-05-2013 14:38 0

uncleFLOPS, Есть доказательство обратного?
А я ничего и не утверждаю :)

Просто поинтересовался, насколько тяжела жизнь бизнесменов.

статистики продолжительности жизни бизнесменов я не видел
А было бы забавно посмотреть - вдруг действительно меньше живут, чем все остальные?..

Я считаю предпринимательство одной из тяжелейших профессий, а если какие-то пролетарии, отхаживая каждый день 8-часовые смены и чьи проблемы заканчиваются застреванием в пробке или просрочиванием выплат по кредиту, считают иначе - это их проблемы.
Меня пробирает умиление, стоит мне представить, как ты грозно бьешь кулачком по столу, произнося эту фразу :3

uncleFLOPS 22-05-2013 14:42 0

Ram, Меня пробирает умиление, стоит мне представить, как ты грозно бьешь кулачком по столу, произнося эту фразу :3
Зачем мне тратить нервы на это? Пусть несогласные рабочие злятся сами, у них это хорошо получается.

Ram 22-05-2013 14:43 0

uncleFLOPS, Я просто забавляю себя своими фантазиями.

21-05-2013 21:49 +2

Сейчас по-моему нету. Видел много подлых русских и не русских, видел много честных русских и не русских. Поэтому у меня нет никакой предвзятости. Ну а в том, что в нашей стране культура уничтожена, виновата не национальность.

2 комментария
Ram 21-05-2013 21:51 0

Anf, Ну а в том, что в нашей стране культура уничтожена, виновата не национальность.
Ну, возможно ты ее как-то в будущем спасешь.

На тебя вся надежда

Anf 21-05-2013 23:38 0

Ram, Это не одним человеком делается. Но я стараюсь.

22-05-2013 10:18 +2

Представители одного класса имеют гораздо больше общего, чем представители одной нации.

8 комментариев
HKBD 22-05-2013 18:41 0

DeathLaugher, То то немецкие рабочие с огромным удовольствием воевали против русских.

DeathLaugher 22-05-2013 18:46 +1

HKBD, Рабочие организации-то как раз разгромили. Коммунистов уничтожили. Оставшимся в живых рабочим промыли мозги пропагандой.

HKBD 22-05-2013 18:49 0

DeathLaugher, именно. То есть представители одного класса далеко не всегда имеют классовую солидарность друг с другом.
Сюда же можно вспомнить польских рабочих, которые почему-то не встречали Советских рабочих с цветами в 1920.
Сюда же можно вспомнить то, как социалистические партии в миг отбросили риторику солидарности трудящихся и мировой революции в ПМВ и встали на сторону своих режимов.
Сюда же можно вспомнить конфликты между социалистическими странами (СССР+Вьетнам против КНР), где рабочие с неменьшим удовольствием противостояли друг другу, и никто не призывал взяться за руки и помириться.

DeathLaugher 22-05-2013 19:14 +1

HKBD, То есть представители одного класса далеко не всегда имеют классовую солидарность друг с другом.

Конечно. Далеко не всегда представители класса объединены в класс и обладают классовым сознанием. Собственно, в этом и состоит задача коммунистической партии как авангарда рабочего класса. Но при этом не каждая партия является авангардом рабочего класса. Например, партия СССР очень быстро перестала быть таковой, как и в итоге партия КНР. Только партии СРВ и Лаоса ещё более-менее таковыми являются.

Но не будем об этом. Я говорил о сходствах, а не о солидарности. И правда. У олигархов разных наций гораздо больше общего, чем у олигарха и рабочего одной нации.

HKBD 22-05-2013 19:19 0

DeathLaugher, ну это как посмотреть. Сходство между олигархами в чем? Только в социальном статусе и достатке, разве что. Сходство между олигархом и рабочим одной нации в том, что они говорят на одном языке, принимают одни и те же правовые нормы, имеют общие национальные привычки и особенности. Солидарности между ними нет, это да. Но сходство есть, причем общих черт много больше, чем по классовому принципу.

Technocom 22-05-2013 19:21 0

HKBD, Сходство языка и одежды - это сходство обертки.
Сходство классового положения в обществе - сходство сути.

HKBD 22-05-2013 19:34 0

Technocom, Сходство классового положения в обществе и одежды - это сходство обертки.
Сходство языка и менталитета - сходство сути.

DeathLaugher 23-05-2013 08:49 0

HKBD,

22-05-2013 14:50 +2

Общая черта - это удобный инструмент дешёвой полемики и демагогии. Встречается этот инструмент у многих, работает он безотказно.

Правда не стоит отрицать, что есть общее настроение толпы, её поведение. В зависимости от культурных и социальных реалий народ в разных странах поведёт себя по-разному. Но это не "генетическая память" нации, это особые условия современного общества.

175 комментариев
uncleFLOPS 22-05-2013 14:52 0

persik, Никто и не говорил про генетику.

Хотя если армян можно отличить по носу, то почему нельзя предположить, что и определённые черты поведения у армян похожие и отличающиеся от других?

persik 22-05-2013 14:54 0

uncleFLOPS, По термином "общие черты" я вижу не настроение, а именно характер, присущий разным национальностям. Это чушь собачья, пример дешёвой полемики, основывающейся на мифическом собственном опыте, в который обычно всякие обиженные люди записывают только гадости или только лестные отзывы.

uncleFLOPS 22-05-2013 14:58 0

persik, Ещё раз: если многие народы можно легко отличить по внешнему виду, то почему нельзя предположить, что их характер и поведение тоже отличаются вне зависимости от культурной среды?
Идея, что хоть расы сильно отличаются внешне, на самом деле все абсолютно равны - кажется мне ошибочной и пропагандистской, раз никакого доказательства так и не последовало.

persik 22-05-2013 15:00 0

uncleFLOPS, Считай как хочешь.

Vidadi 22-05-2013 16:49 0

uncleFLOPS, внешний вид-это "заслуга" генов, когда как характер это нечто приобретённое.

uncleFLOPS 22-05-2013 16:51 0

Vidadi, [citation needed]

Ты считаешь, что каждый человек рождается как Tabula rasa?

persik 22-05-2013 17:14 0

uncleFLOPS, Можно. Вот только прежде нужно эту гипотезу проверить. Тогда из гипотезы она превратится в научный факт.

Vidadi 22-05-2013 17:28 0

uncleFLOPS, именно так

uncleFLOPS 22-05-2013 17:35 0

persik, То же самое требуется и для того, чтобы подтвердить обратное. А пока же - сильные различия в строении тела и размере мозга среди рас, а также разные показатели IQ даже у приёмных детей в семьях других рас, наталкивают на мысли, что видимыми различиями и социальными эффектами дело не кончается.

persik 22-05-2013 17:41 0

uncleFLOPS, Рэм уже говорил, что каждый раз люди получали абсолютно разные показатели.

uncleFLOPS 22-05-2013 17:59 0

persik, Потому что факторов, влияющих на интеллект, много - все не учесть. Но это никак не аргумент в пользу равности рас.

Technocom 22-05-2013 18:07 0

uncleFLOPS, Равные, неравные - какая разница, все равно глобализация их смешает.

uncleFLOPS 22-05-2013 18:09 0

Technocom, Разница в том, что в Европе пропагандируют абсолютное равенство всех рас, видимо предполагая, что признание неравенства сделает их Нацистской Германией. Это же культурный марксизм 101.

Technocom 22-05-2013 18:12 0

uncleFLOPS, Дайте мне настоящего либерала, атеиста и противника расизма. А не такого, поскребя которого, найдешь Андерса Беринга, Юрия Нестеренку, или иного социал-дарвиниста.

persik 22-05-2013 18:16 0

uncleFLOPS, Ну тогда и не рассказывай о "пруфах".

uncleFLOPS 22-05-2013 18:19 0

Technocom, Вот видишь. Ты обнаружил во мне какие-то нацистские элементы просто потому, что я сказал, что расы не равны. По-моему, ты просто считаешь, что если кто-то глупее другого - он должен быть уничтожен или урезан в правах. В либертарианской философии все люди обладают равными правами, а значит не имеет никакого значения IQ индивида или группы - хоть 50, хоть 250.

"Противник расизма" - априори тоталитарист. Т.к. расизм является проявлением отношения любого индивида к другому, "запрет расизма" никак не может быть осуществлён без ограничения свободы слова. Конечно, ненависть к другим расам это не уменьшает, а лишь увеличивает, но марксизм непоследователен, что ж поделать.

Technocom 22-05-2013 18:33 0

uncleFLOPS, Нет, не нацистские.

А скорее так: нацизм, неолиберализм, социал-дарвинизм, ницшеанство - имеют общий корень в признании изначального неравенства людей, которое должно выражаться в неравенстве их социального положения.

Тут важно каждое слово.

Я и сам против казарменной уравниловки, прокрустова ложа, обезлички, и т.д. Люди не равны, поскольку росли в разных локальных условиях, и получили несколько разный опыт в детстве. Это различие хорошо, ибо дает разнообразие характеров и увлечений.

Но!

1. "Изначального" - это значит, обусловленного не социальными условиями и воспитанием, а то ли генами, то ли духом, то ли врожденной волей к власти, то ли божьей волей. Причем это судьба, это уже не поддается корректировке.

2. "Которое должно выражаться в неравенстве социального положения" - значит, не только в выбранной человеком сфере занятий и увлечений, а в уровне жизни, нише в иерархии господства и подчинения.

Вот эти две вещи я отвергаю.

persik 22-05-2013 18:40 +1

uncleFLOPS, . По-моему, ты просто считаешь, что если кто-то глупее другого - он должен быть уничтожен или урезан в правах. В либертарианской философии все люди обладают равными правами, а значит не имеет никакого значения IQ индивида или группы - хоть 50, хоть 250.
Где тут логика? Сегодня все и так уравнены в правах.
"Противник расизма" - априори тоталитарист.
Чушь собачья. Противник расизма - человек, рационально полгающий, что без доказательств нельзя умалять чьи-то права. Это как минимум.
н без ограничения свободы слова.
У тебя маргинальное правосознание. Любое право не является абсолютным. И это правильно, как раз из-за подобных бредовых заявлений в духе "я могу оскорблять кого угодно, так как это свобода слова".
Никто не запрещает тебе думать о чёрных так, как ты хочешь. Но своё говно на человека выливать уже нельзя. Его обидеть можно, знаешь ли.

uncleFLOPS 22-05-2013 18:42 0

Technocom, имеют общий корень в признании изначального неравенства людей, которое должно выражаться в неравенстве их социального положения.
Марксисты утверждают, что люди изначально абсолютно равны?
Охлол.

2. "Которое должно выражаться в неравенстве социального положения" - значит, не только в выбранной человеком сфере занятий и увлечений,
Я же говорю, ты расист. Сфера занятий выбирается индивидом, а не группой. Если одна раса хуже разбирается в математике, чем другая, да и вообще глупее - это ещё не значит, что её представитель не может стать великим математиком, а то и вывести революционную формулу.

а в уровне жизни, нише в иерархии господства и подчинения.
Я знаю только одну недавно существовавшую страну, где это применялось. Германия, под предводительством национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ рабочей партии.

uncleFLOPS 22-05-2013 18:47 0

persik, Где тут логика? Сегодня все и так уравнены в правах.
>что такое позитивная дискриминация

Чушь собачья. Противник расизма - человек, рационально полгающий, что без доказательств нельзя умалять чьи-то права. Это как минимум.
Может быть 100 лет назад, но не сейчас. Сейчас чтобы стать противником расизма, нужно утверждать, что все расы равны, а все достижения белой цивилизации являются следствием её насильственных действий в сторону других рас, а значит белые сегодня должны быть ущемлены.

У тебя маргинальное правосознание. Любое право не является абсолютным. И это правильно, как раз из-за подобных бредовых заявлений в духе "я могу оскорблять кого угодно, так как это свобода слова".
Оскорбление субъективно.

Никто не запрещает тебе думать о чёрных так, как ты хочешь. Но своё говно на человека выливать уже нельзя. Его обидеть можно, знаешь ли.
Предположим, что чёрные в среднем глупее белых, например, на 5 баллов IQ. Почему я не имею права так считать? Почему я не имею право свободно это утверждать? Я в этом виноват? Нет, не я же создал чёрных такими. А обидиться можно много от чего. Православных вот обидели, теперь закон о защите чувств верующих приняли, чтобы не оскорбляли. Ты за этот закон?

persik 22-05-2013 18:57 +1

uncleFLOPS, >что такое позитивная дискриминация

>ты сам знаешь
Сейчас чтобы стать противником расизма, нужно утверждать, что все расы равны, а все достижения белой цивилизации являются следствием её насильственных действий в сторону других рас, а значит белые сегодня должны быть ущемлены.
Ты все слова дописал?
Оскорбление субъективно.
Назвать человека генетическим мусором - объективно оскорбить его. Назвать человека ниггером, учитывая исторические моменты, - оскорбление.
Предположим, что чёрные в среднем глупее белых, например, на 5 баллов IQ. Почему я не имею права так считать? Почему я не имею право свободно это утверждать? Я в этом виноват? Нет, не я же создал чёрных такими. А обидиться можно много от чего.
Ты сначала докажи, епта. Сейчас в тебе звучит только ненависть. После этого и поговорим.
Православных вот обидели, теперь закон о защите чувств верующих приняли, чтобы не оскорбляли. Ты за этот закон?
Сначала я посмотрю, какая судебная практика сложится. Ну, например сказать: "все верующие - ублюдки" - это прямое оскорбление. Зачем вообще кого-то оскорблять? Можно же куда элегантней это сказать.

Вообще, надо понимать, что я тоже против "квот для чёрных, женщин, геев". Это глупое и бестактное изменение понятия равенства прав. Но я и не собираюсь смотреть сквозь пальцы на проявление национализм, ксенофобии, расизма. Сказать про чёрных "вонючие обезьяны" - это сильное оскорбление. Ты можешь, конечно, говорить, что людей не обижают, это они обижаются. Вот только мерзости, повторенные много раз даже одним и тем же человеком, угнетают человека.

Technocom 22-05-2013 19:05 0

uncleFLOPS, Марксисты утверждают, что люди изначально абсолютно равны?

По сравнению с врожденными, социальные факторы имеют гигантское, определяющее значение. За редкими исключениями типа синдрома Дауна, врожденного паралича, и т.д. Но и это врожденное неравенство может быть предотвращено (планирование семьи) или исправлено (генная инженерия).

национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ рабочей партии.

Выражавшей интересы германских КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ монополий Круппа и Тиссена.

scepsis.net/library/id_2737.html

Technocom 22-05-2013 19:08 0

Technocom,

uncleFLOPS 22-05-2013 19:16 0

persik, >ты сам знаешь
Знаю, но ты делаешь вид, что не знаешь.

Назвать человека генетическим мусором - объективно оскорбить его. Назвать человека ниггером, учитывая исторические моменты, - оскорбление.
Не вижу объективности.

Ты сначала докажи, епта.
>предположим

Сейчас в тебе звучит только ненависть. После этого и поговорим.
Я не выражаю ненависть к другим расам. Это твоё с Технокомом больное воображение предполагает, что раз я не признаю биологическое равенство рас, то я делю их на совершенные и несовершенные, как это делал социалист Гитлер.

Сначала я посмотрю, какая судебная практика сложится. Ну, например сказать: "все верующие - ублюдки" - это прямое оскорбление.
И почему это должно наказываться?

Зачем вообще кого-то оскорблять? Можно же куда элегантней это сказать.
Можно. А что, ты хочешь ограничить свободу тем, кто элегантно выразиться не может? Обычно это малообразованные, бедные люди. Не надо ущемлять бедных.

Вот только мерзости, повторенные много раз даже одним и тем же человеком, угнетают человека.
Ты конкретным нарушением права человека здесь видишь то, что человек угнетён. Но угнести его может много чего: один спокойно выдерживает шквал ненависти, другой сильно оскорбится от тонкого намёка. В закон невозможно ввести уровень обиды, точно измеряемый обид-тестером. Запрет определённых слов приведёт к созданию эвфемизмов, но никак не избавит от самого расизма. Запрет оскорблений слишком относителен в силу субъективности самого оскорбления, и скорее всего он просто привнесёт подавленный расизм (как подавленная инфляция), но никак не избавит от проблемы. На юге США, например, с расизмом никак не борются, поэтому, как мне утверждали некоторые люди, в т.ч. один чёрный, в южных штатах белые спокойно употребляют слово nigger, а чёрные это спокойно выносят без обид. С другой стороны, насколько мне известно, в северных штатах в несколько раз больше членов Ку Клукс Клана, чем в южных, хотя в северных большее влияние имеет антирасистская политика (штаты NY, WA, OR и т.д.).
В общем, законодательно расизм не искоренить.

uncleFLOPS 22-05-2013 19:21 0

Technocom, По сравнению с врожденными, социальные факторы имеют гигантское, определяющее значение.
Допустим. Но это таки значит, что люди изначально не равны?

Выражавшей интересы германских КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ монополий Круппа и Тиссена.
Какая разница, социализм же. Свободный рынок есть чистый капитализм, любой шаг в обратную сторону - шаг в сторону социализма. Таким образом, если какая-то монополия устанавливает власть - это фашизм и никак к капитализму не относится.
Это так, мне просто лень гуглить Круппа и Тиссена, чтобы опровергнуть твой аргумент об их значимости в Рейхе, хотя я уверен, что это как минимум преувеличено.

Ram 22-05-2013 19:25 +1

persik, Я так понимаю, что даже у ярых приверженцев социобиологии (люди, которые верят в то, что расы различаются по распространению каких-то генов, ответственных за поведенческие и интеллектуальные способности) нет достоверных аргументов.

Если они и есть - их стоит искать в работках Озборна Уилсона, Чарльза Ламсдена и тд.

Моя точка зрения заключается в том, что если статистически где-то и показано, что у черных IQ ниже - этого недостаточно для того, чтобы утверждать об их генетических отличиях.

Данные в этой таблице заставляют меня предполагать, что гораздо большую роль играет развитость системы образования в государстве.
Ну. В случае негров - у них просто своя атмосфера внутри США - особенно в каких-нибудь городах типа Майями и тд.

persik 22-05-2013 19:25 0

uncleFLOPS, Не вижу объективности.
Потому что тебя так не называют.
>предположим
Ну а зачем говорить о чём-то, коли оно не является правдивым?
Я не выражаю ненависть к другим расам
Зачем тебе постоянно напоминать о расовом превосходстве белых тогда? Не было бы в теме ненависти к чёрным, ты бы к этому вопросу так часто не обращался.
Можно. А что, ты хочешь ограничить свободу тем, кто элегантно выразиться не может? Обычно это малообразованные, бедные люди. Не надо ущемлять бедных.
Право на чтение у них есть. Почему я должен страдать о того, что кто-то не умеет держать за зубами язык? Я оскорбился же. Но вообще, злоба в человеке не должна поощряться.
Но угнести его может много чего: один спокойно выдерживает шквал ненависти, другой сильно оскорбится от тонкого намёка
Любой чёрный в США не на шутку обидется на "ниггера".
В общем, законодательно расизм не искоренить.
Согласен. Как и убийства, как и воровство. Будем убирать эти статьи?

Technocom 22-05-2013 19:28 0

uncleFLOPS, Допустим. Но это таки значит, что люди изначально не равны?

Да. В незначительной степени.

Какая разница, социализм же. Свободный рынок есть чистый капитализм, любой шаг в обратную сторону - шаг в сторону социализма.

По-Вашему, в XX веке весь мир жил при социализме: и США при Рузвельте, и СССР при Сталине, и Германия при Гитлере, и Китай при Мао.

Это смешно.

Социализм это строй, основанный на марксисткой идеологии, в нем если и есть остатки частного бизнеса, то они занимают подчиненное положение по отношению к требованиям этой идеологии и самоуправлению масс.

Где доминирование марксизма при Гитлере и Рузвельте? Где пролетарское самоуправление при Сталине и Мао?

HKBD 22-05-2013 19:37 0

Technocom, По-Вашему, в XX веке весь мир жил при социализме: и США при Рузвельте, и СССР при Сталине, и Германия при Гитлере, и Китай при Мао.
Ну кстати это частично справедливо. Чистого капитализма ведь тоже давно нигде нет. Весь мир живет симбиозом идей. В Европе столько же социализма, сколько и капитализма. А вообще если вспомнить, что социализм - это переходный этап между капитализмом и коммунизмом, то формально выражаясь, таки да - почти весь мир живет при социализме)

persik 22-05-2013 19:38 +1

HKBD, Не стоит путать социальное государство и социализм. Критерии обеих идей можно найти у их идеологов.

uncleFLOPS 22-05-2013 19:41 0

persik, Потому что тебя так не называют.
Ну меня называют хачом или чуркой. Сами же негры могут назвать меня cracker, whitey, snownigger, латиносы говорят gringo. Мне вообще плевать.

Ну а зачем говорить о чём-то, коли оно не является правдивым?
Ну тогда приведи доказательство, что оно не является правдивым. Мы же, вроде как, согласились, что доказательств ни того, ни другого, пока нет?

Зачем тебе постоянно напоминать о расовом превосходстве белых тогда? Не было бы в теме ненависти к чёрным, ты бы к этому вопросу так часто не обращался.
Я не говорю о расовом превосходстве белых. На самом деле, это культурные марксисты постоянно на это намекают, вводя квоты и льготы для представителей других рас. Предполагая, видимо, что белый человек найдёт выход из этой ситуации своим превосходством.
Я не выражаю ненависть к каким-то расам. Да, мне не понравились чёрные, когда я поехал в Нью-Йорк, даже сложилось общее негативное мнение о них, но это никак не повлияло на мои идеи о равных правах. Более того, либертарианец и монетарист Томас Соуэлл, который является чёрным, утверждает, что именно либертарианство и свободный рынок помогут чёрным сократить разрыв с белыми в уровне благосостояния, образования, криминальности и т.д.

Право на чтение у них есть. Почему я должен страдать о того, что кто-то не умеет держать за зубами язык? Я оскорбился же. Но вообще, злоба в человеке не должна поощряться.
Ты оскорбляешься, если малообразованный человек не нашёл ничего более умного, чем назвать тебя ниггером, к примеру? А как же распространённое мнение, что ad hominem показывает фейл и глупость человека, прибегшего к нему?

Любой чёрный в США не на шутку обидется на "ниггера".
Ты по фильмам судишь, что ли? Мне про южные штаты не один человек это говорил.

Согласен. Как и убийства, как и воровство. Будем убирать эти статьи?
Вообще-то, запреты на убийство и воровство успешно сокращают воровство. Запреты на расизм и выражение своего мнения лишь накаляют обстановку в обществе, не убрав расистских чувств из людей, но заставив их проявлять расизм в каком-то другом плане, который закон уже не проконтролирует. А накаление вполне может привести к ситуациям как с Брейвиком в Норвегии. По мне, так пусть лучше люди друг друга разными словами называют, чем делами унижают, а то и совершают преступления на этих основаниях.

uncleFLOPS 22-05-2013 19:43 0

Technocom, По-Вашему, в XX веке весь мир жил при социализме: и США при Рузвельте, и СССР при Сталине, и Германия при Гитлере, и Китай при Мао.
Вообще-то да. Ну, в США с Рузвельтом было ещё не так плохо, как в других 3 примерах.

Где доминирование марксизма при Гитлере и Рузвельте? Где пролетарское самоуправление при Сталине и Мао?
Частной собственности нет - социализм. Deal with it.
Рузвельт, например, под страхом тюремного заключения принудил всех граждан сдать всё своё золото государству. Если он не социалист, то я и не знаю.

Ram 22-05-2013 19:45 0

uncleFLOPS, Я не провожу параллелей с неграми, но вообще - неблагоприятное отношение большей части людей к гомосексуалистам - приводит к тому, что уровень самоубийств среди подростков-геев до 10 раз выше, нежели среди подростков-натуралов.

И это всего лишь обстановка в обществе. Даже не прямые оскорбления, по сути.

persik 22-05-2013 19:50 0

uncleFLOPS, Ну тогда приведи доказательство, что оно не является правдивым.
Вопрос спорный. Какой ген искать - непонятно. Рэм у нас будущий генетик - пусть он выступит специалистом.
Ну меня называют хачом или чуркой. Сами же негры могут назвать меня cracker, whitey, snownigger, латиносы говорят gringo. Мне вообще плевать.
В любом слове есть смысловая нагрузка. Вполне представлю (хотя это сложно), что ниггер и не обидится, так как его так называют друзья, знакомые.
не повлияло на мои идеи о равных правах. Более того, либертарианец и монетарист Томас Соуэлл, который является чёрным, утверждает, что именно либертарианство и свободный рынок помогут чёрным сократить разрыв с белыми в уровне благосостояния, образования, криминальности и т.д.
Не думаю, что Том поддерживает идеи расизма.
Ты оскорбляешься, если малообразованный человек не нашёл ничего более умного, чем назвать тебя ниггером, к примеру? А как же распространённое мнение, что ad hominem показывает фейл и глупость человека, прибегшего к нему?
Мы живём в цивилизованном обществе. Я надеюсь, что у меня механизм защиты от поливания меня помоями. Естественно за обычные словечки на улице я не образу внимания. Но есть же и более серьёзные оскорбления.
Вообще-то, запреты на убийство и воровство успешно сокращают воровство.
Как и запрет расизма.
но заставив их проявлять расизм в каком-то другом плане, который закон уже не проконтролирует.

Какие, например?
, так пусть лучше люди друг друга разными словами называют,
Слова переходят к делу. Так разным обиженным людям будет проще координироваться.

uncleFLOPS 22-05-2013 19:54 0

Ram, Порочный круг. Геи заявляют о своих правах, власти их не удовлетворяют, консерваторам надоедает вечная тема о геях в СМИ и создаётся ощущение, что геи требуют уничтожения семейных ценностей (некоторые действительно это утверждают, а СМИ преувеличивают), в итоге консерваторы начинают ещё хуже относится к геям и таким образом угнетают их. Да и среди геев на Западе довольно много агрессивных существ, вечно провоцирующих консерваторов.
В либертарианском обществе конфликт такой величины по данной теме просто не произошёл бы в силу принципа владения своим телом.

Technocom 22-05-2013 19:54 0

uncleFLOPS, "Либераст" uncleFLOPS и "поцреот" НКВД сходятся в представлении о социализме как о командной системе, при которой все делается не по воле рынка, а по бюрократическому приказу сверху вниз.

Не в этом суть социализма, иначе чиновничьи деспотии в Древнем Египте, Вавилоне и империи Инков были бы социализмом.

От этих деспотий социализм отличается доминированием марксистской идеологии (интернационализм, материализм, прогрессизм, эгалитаризм, классовая теория), и реальным участием трудящихся масс в управлении страной.

HKBD 22-05-2013 19:55 0

persik, стоит, ибо социальное государство это частный случай социализма. Например, прусский социализм - практика построения социального государства в Германии.

persik 22-05-2013 19:55 0

uncleFLOPS, Марксисты точно так же рассуждают. Вот в нашем обществе всем будет хорошо, никакой власти, развивайся, делай, что хочешь.

persik 22-05-2013 20:03 +2

HKBD, Нет. Социальное государство не предполагает социалистический строй.
rghost.ru/46183795
Прежде чем что-то утверждать, надо об этом почитать. Социальное государство - это один из компромиссов соц-демов. Ленин за такое их бы ругал (а может его критика на это и была направлена).
ru.wikipedia.org/wiki/Социальное_государ ...
Однако социальное государство здесь по своей сути кардинально отличается от социалистического
www.imemo.ru/ru/publ/2009/09016.pdf - взято отсюда.

Ram 22-05-2013 20:05 0

uncleFLOPS, Я просто указал на то, что в некоторых случаях - глупо говорить "Пусть их гнобят словами - если они умные, они поймут, что это недалекие люди и забьют"

Это же подростки - у них психика совсем другая, опыта мало жизненного.

И вообще - тяжело жить в атмосфере травли. Не только подросткам - ога.

А тебя Ну меня называют хачом или чуркой. Сами же негры могут назвать меня cracker, whitey, snownigger, латиносы говорят gringo. Мне вообще плевать. вот это все не задевает, так как целенаправленной и яркой агрессии в обществе по отношению к армянам нет.

HKBD 22-05-2013 20:06 0

Technocom, а "лефтиш" Техноком считает себя умнее Ленина и Маркса, и забывает, что социализм в теории марксизма это общество, находящееся на пути развития от капитализма к коммунизму, а практика марксизма-ленинизма по построению социализма в России как раз и привел к командной системе, при которой все делается не по воле рынка, а по бюрократическому приказу сверху вниз.

Деспотии в Древнем Египте и Вавилоне нельзя назвать социалистическими хотя бы потому что там не было таких завоеваний социализма, как 8-часовой рабочий день, бесплатное и общедоступное образование и медицина, социальное обеспечение, социалистическая демократия и многое другое.

uncleFLOPS 22-05-2013 20:06 0

persik, Не думаю, что Том поддерживает идеи расизма.
А я не выражаю идеи расизма. Зато он поддерживает идеи свободы слова.

Естественно за обычные словечки на улице я не образу внимания. Но есть же и более серьёзные оскорбления.
Я не считаю обычное оскорбление, задевшее твои чувства, нарушением прав. Есть случаи, когда свобода слова может нарушить права других людей. Например, известный случай про человека, крикнувшего "пожар" в театре перед началом спектакля. Однако в данном случае, как и во многих других, нарушением является не оскорбление чьих-то чувств, а нарушение прав собственности: люди заплатили за билет, пришли посмотреть спектакль, а его сорвали. Соответственно, человек, необоснованно крикнувший пожар, должен быть подвергнут наказанию именно по этой причине и возместить убытки.

Как и запрет расизма.
В отличие от воровства или убийства, расизм - не действие. Можно запретить употребление слова nigger, можно запретить пялиться на чёрных, можно запретить носить одежду чёрного цвета, можно скрывать ото всех расовый состав преступлений, но запретить плохое отношение одних к другим невозможно.

Какие, например?
Например, если расисту запретить каким-либо образом выражать свою ненависть открыто, он будет делать это скрытно и уже действительно вредить. Например, начнёт хамить, не уступать, банально не удерживать дверь в метро, делая вид, что не заметил, и разбивать нос идущему сзади чёрному. А может и вылиться в что-то более серьёзное, как поджог домов или деятельность наподобие Ку Клукс Клан.

Technocom 22-05-2013 20:06 +1

HKBD, О "прусском социализме", "бисмарковском социализме", "национал-социализме" в советское время писали только в кавычках. И это было совершенно обосновано.

Энгельс иронически замечал: "С тех пор как Бисмарк бросился на путь огосударствления, появился особого рода фальшивый социализм, выродившийся местами в своеобразный вид добровольного лакейства, объявляющий без околичностей социалистическим всякое огосударствление, даже бисмарковское. Если государственная табачная монополия есть социализм, то Наполеон и Меттерних несомненно должны быть занесены в число основателей социализма»."

uncleFLOPS 22-05-2013 20:09 0

persik, Марксисты точно так же рассуждают. Вот в нашем обществе всем будет хорошо, никакой власти, развивайся, делай, что хочешь.
Не будет всё хорошо. Но будет куда лучше. Не потому что "я так сказал", а потому что с конкретными сегодняшними проблемами можно справиться либертарианскими решениями.

Technocom 22-05-2013 20:10 0

HKBD, * все делается по бюрократическому приказу сверху вниз.
* социалистическая демократия

Взаимоисключающие параграфы.

8-часовой рабочий день, бесплатное и общедоступное образование и медицина, социальное обеспечение

Ряд социальных подачек был и при Гитлере. Но не было интернационализма, материализма, эгалитаризма. Сжигали книги Маркса и Ленина. Всем заправляли магнаты капитала и нацистские бонзы. Трудящиеся были отстранены от принятия решений. Это был НЕ социализм. Как и "прусский", и "бисмарковский" варианты.

Ряд социальных гарантий был при Рузвельте. Социализма опять не было. Только отдельные элементы.

HKBD 22-05-2013 20:15 0

persik, Прежде чем что-то утверждать, надо об этом почитать
а заодно подумать и осмыслить. Социалистический строй и социализм это не одно и то же.
Социализм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.
А еще социализм в теории марксизма это общество, находящееся на пути развития от капитализма к коммунизму. Результатами этого развития являются завоевания социализма. В социальном государстве они есть, принцип социальной справедливости соблюдается, хоть и не так, как в социалистическом. Значит, в социальном государстве присутствуют элементы социализма.

persik 22-05-2013 20:15 0

uncleFLOPS, Я не считаю обычное оскорбление, задевшее твои чувства, нарушением прав.
Очень плохо.
но запретить плохое отношение одних к другим невозможно.
Никто и не собирается запрещать плохое отношение. Стремиться надо к запрету конкретных действий.
. А может и вылиться в что-то более серьёзное, как поджог домов или деятельность наподобие Ку Клукс Клан.
Это регулируется законом вообще-то.

HKBD 22-05-2013 20:17 0

Technocom, И это было совершенно обосновано.
Приведи пожалуйста это обоснование. Пока что это, также как и ироническая цитата Энгельса - совершенно необоснованно.

uncleFLOPS 22-05-2013 20:17 0

persik, Никто и не собирается запрещать плохое отношение. Стремиться надо к запрету конкретных действий.
Ты не учтёшь даже треть действий, а уже придёшь к тоталитаризму.

Это регулируется законом вообще-то.
Угу. Ку Клукс Клан никогда не был легальным. Но его жертвам это не помогло.

persik 22-05-2013 20:17 0

HKBD, Почитай, пожалуйста эти две статьи. Соц-демы не предлагают социалистический строй. Они предлагают социальную справедливость. Это разные понятия. В идее социального государства нет ни диктатуры пролетариата, ни советов. Более того, социальное государство может сочетаться с идеями патриотизма.

HKBD 22-05-2013 20:17 0

uncleFLOPS, потому что с конкретными сегодняшними проблемами можно справиться либертарианскими решениями.
Можно ознакомиться с успешными реально существующими примерами либертарианских решений?

persik 22-05-2013 20:19 0

uncleFLOPS, Ты не учтёшь даже треть действий, а уже придёшь к тоталитаризму.
Для этого существует разделение властей, конституционный контроль, система прецедентов/судебная практика.
Угу. Ку Клукс Клан никогда не был легальным. Но его жертвам это не помогло.
Угу. Убийцы никогда не были легальными. Но их жертвам это не помогло.

Technocom 22-05-2013 20:20 0

HKBD, Вы пишете сами: "Социализм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. А еще социализм в теории марксизма это общество, находящееся на пути развития от капитализма к коммунизму."

Бисмарк и Гитлер выдвигали разве "в качестве цели и идеала осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства"? Ничего подобного. Они выдвигали в качестве цели и идеала мощь империи, жесткую классовую иерархию внутри нее, и жесткую иерархию подчиненных народов вне её. К коммунизму от капитализма они тоже переходить не намеревались.

HKBD 22-05-2013 20:21 0

Technocom, * все делается по бюрократическому приказу сверху вниз.
* социалистическая демократия

Взаимоисключающие параграфы.

Отнюдь. Командная экономика и система советов вполне успешно сосущетсвовали.

Ряд социальных подачек был и при Гитлере. Но не было интернационализма, материализма, эгалитаризма. Сжигали книги Маркса и Ленина. Всем заправляли магнаты капитала и нацистские бонзы. Трудящиеся были отстранены от принятия решений. Это был НЕ социализм. Как и "прусский", и "бисмарковский" варианты.

Ряд социальных гарантий был при Рузвельте. Социализма опять не было. Только отдельные элементы.

А я и говорю про отдельные элементы. Капитализма тоже нет почти ни в одной стране в чистом виде. Только отдельные элементы.

uncleFLOPS 22-05-2013 20:23 0

HKBD, Облегчение доступа к оружию и последующее резкое снижение уровня преступлений.
Легализация гей-браков и снижение социального напряжения этих государствах и штатах.
Либерализация экономики и последующий экономический рост.
Создание ВТО, распространение фритредерства, влекущее глобализацию и резкое удешевление и распространение товаров во все страны мира.
Совершенно нерегулируемый интернет, что привело к росту взаимодействия людей из разных стран друг с другом и снижению национального напряжения, что, теоретически, резко снижает вероятность будущих войн, особенно в развитых странах.
И т.д.

Technocom 22-05-2013 20:23 0

HKBD, Командная экономика и система советов вполне успешно сосущетсвовали.

Не успешно, поскольку система советов начала превращаться в бутафорию, а реальная власть сосредоточилась в руках партийной бюрократии.

А я и говорю про отдельные элементы.

Элементы социализма могут быть внутри капитализма, но социализмом это нельзя назвать. Только в кавычках.

Ram 22-05-2013 20:24 0

persik, Вообще, мне кажется, что если в отношении какой-то группы людей сложилась исторически/культурно дискриминация - государство должно стараться подавлять ее.
Теми или иными методами.

И это касается даже опасных для общества, психически больных людей - о чем я много раз уже говорил на сайте. Повторять не вижу смысла.

HKBD 22-05-2013 20:24 0

persik, Почитай, пожалуйста эти две статьи. Соц-демы не предлагают социалистический строй.
Я эти и не только вещи почитал еще когда ты в школу ходил. Почитай пожалуйста мой комментарий и найди, где я утверждаю, что в социальном госдуарстве обязательно должен быть социалистический строй? Почитай пожалуйста также определение социализма. Социализм и социалистический строй - разные вещи. Идея социального государства строится на идеях социализма (социальная справедливость, например), причем тут социалистический строй?

социальное государство может сочетаться с идеями патриотизма.
Также как и социалистическое.

HKBD 22-05-2013 20:26 0

Technocom, Не успешно, поскольку система советов начала превращаться в бутафорию, а реальная власть сосредоточилась в руках партийной бюрократии
Критикуя - предлагай. Пока что система советов наиболее успешная из всех существующих.

Элементы социализма могут быть внутри капитализма, но социализмом это нельзя назвать. Только в кавычках.
В таком случае, и капитализмом это назвать нельзя. Только в кавычках.

Ram 22-05-2013 20:26 0

uncleFLOPS, Облегчение доступа к оружию и последующее резкое снижение уровня преступлений.
А существуют статьи, где была показана прямая зависимость статистическим аппаратом?

uncleFLOPS 22-05-2013 20:26 0

persik, Для этого существует разделение властей, конституционный контроль, система прецедентов/судебная практика.
Т.е. запрет неудерживания дверей при входе в метро - нормальная практика?

Угу. Убийцы никогда не были легальными. Но их жертвам это не помогло.
Это как раз то, что я и хочу сказать. Но закон сильно влияет на уровень убийств, предположительно сокращая его уровень в несколько раз. Поэтому я и не берусь утверждать, что каждый агрессивный расист пойдёт поджигать дома и убивать негров. Но многие из них все равно будут это делать.

uncleFLOPS 22-05-2013 20:28 0

Ram, А существуют статьи, где была показана прямая зависимость статистическим аппаратом?
Есть обратная корреляция между либерализацией законов и уровнем преступности, приводил в варе об оружии.

uncleFLOPS 22-05-2013 20:28 0

Ram, И это касается даже опасных для общества, психически больных людей - о чем я много раз уже говорил на сайте. Повторять не вижу смысла.
Приведи доказательство, что психически больные люди чрезвычайно опасны для общества.

Ram 22-05-2013 20:29 0

uncleFLOPS, И там доказано, что это не артефакт?..

Т.е. что именно либерализация законов привела к снижению уровня преступности?

Я тут уже писал про исследования, которые доказывали, что электромагнитное излучение вызывает рак, точно так же как и необразованность папы.

Technocom 22-05-2013 20:29 0

Technocom, То есть

1. Пристань, у которой крыша и подоконники как у небоскреба, нельзя назвать небоскребом. Тут не пахнет ни небоскребом, ни даже его строительством.

2. Недостроенный небоскреб тоже нельзя назвать небоскребом, хотя и по другой причине: стройка началась, но захлебнулась, прекратилась.

Первое относится к проекту Бисмарка-Гитлера-Рузвельта, второе к проекту Сталина и Мао.

Ram 22-05-2013 20:29 0

uncleFLOPS, У тебя крыша поехала совсем?..

Я их через запятую написал.

persik 22-05-2013 20:29 0

uncleFLOPS, Т.е. запрет неудерживания дверей при входе в метро - нормальная практика?
А что, такое было?
Нет. Вот именно.
Но закон сильно влияет на уровень убийств,
Закон так же снижает уровень агресии по отношению к группам.

uncleFLOPS 22-05-2013 20:30 0

Ram, Т.е. что именно либерализация законов привела к снижению уровня преступности?
Учитывая резкое снижение уровня преступности и точно такую же резкую либерализацию ношения оружия, сложно представить, какой ещё фактор мог так повлиять на преступность. Есть другие предположения?

Ram 22-05-2013 20:31 0

uncleFLOPS, А. Вот как социологи делают исследования.

Эй, Джон. Тут событие А одновременно с событием Б случилось. Наверное они связаны.

Майк, а ты пробовал проверить, какие еще события случались? Ты пробовал установить связь напрямую?

Не. Мне лень.

uncleFLOPS 22-05-2013 20:31 0

Ram, Ну ты сказал, что государство должно как-то безопасить людей от них. А чем плохи психически больные люди? Если он совершают больше преступлений - приведи статистику, посмотрим. Или опасно заключается в том, что они могут покрасить волосы в розовый и пройти по улице голышом?

HKBD 22-05-2013 20:32 0

uncleFLOPS, Облегчение доступа к оружию и последующее резкое снижение уровня преступлений.
В СССР стволов у народа не было, но преступность была меньше, чем в США.

Легализация гей-браков
Этого еще нехватало. Итак вымирание происходит бешенными темпами, а это только улучшит.

и снижение социального напряжения этих государствах
Наоборот, это только приведет к росту социального напряжения, как например во Франции.

Либерализация экономики и последующий экономический рост.
На практике получается последующее экономическое падение. Социалистическая модель эффективней. И там нет кризисов.

Создание ВТО
Опять же - интернационализация производства - социалистический принцип, а не капиталистический. Капиталисты наоборот заинтересованы в границах и пошлинах.

Совершенно нерегулируемый интернет
Ну и опять же - именно капиталисты пропихивают копирастию и цензуру.

Ram 22-05-2013 20:32 0

uncleFLOPS, Ну ты сказал, что государство должно как-то безопасить людей от них
Эм...
А теперь читаем еще раз.

Вообще, мне кажется, что если в отношении какой-то группы людей сложилась исторически/культурно дискриминация - государство должно стараться подавлять ее.
Теми или иными методами.

И это касается даже опасных для общества, психически больных людей - о чем я много раз уже говорил на сайте. Повторять не вижу смысла.

persik 22-05-2013 20:33 +1

HKBD, еще когда ты в школу ходил.
А я ещё раньше.
Социали́зм — обозначение (а) учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства; (б) общественного строя, воплощающего эти принципы[1], для чего ставящий перед собой глобальную цель свержения капитализма, построения в обозримом будущем совершенного общества, завершающего историю человечества, и мобилизующего для достижения этой цели все имеющиеся в его распоряжении ресурсы
Не понмю, чтобы идеологи социального государства призывали к свержению капитализма. Элементы есть. С этим никто и не спорит. Но как справедливо заметил техноком, Пристань, у которой крыша и подоконники как у небоскреба, нельзя назвать небоскребом. Тут не пахнет ни небоскребом, ни даже его строительством.

uncleFLOPS 22-05-2013 20:33 0

persik, А что, такое было?
Нет. Вот именно.

10/10, шикарный аргумент.

Закон так же снижает уровень агресии по отношению к группам.
Запрет выражения своего мнения никак не снижает уровень агрессии, более того, скорее повышает его. Как если человека ударить молотком по ноге и заткнуть ему рот, чтобы он даже поматериться всласть не смог. А ты предполагаешь, что если закрыть ему рот, боль сойдёт на нет.

uncleFLOPS 22-05-2013 20:34 0

Ram, А. Вот как социологи делают исследования.
Есть другие предположения? Нет. Значит доказано до будущей фальсификации.

persik 22-05-2013 20:34 0

uncleFLOPS, 10/10, шикарный аргумент.
А то! Лаконичный и по делу.
Запрет выражения своего мнения никак не снижает уровень агрессии, более того, скорее повышает его. Как если человека ударить молотком по ноге и заткнуть ему рот, чтобы он даже поматериться всласть не смог. А ты предполагаешь, что если закрыть ему рот, боль сойдёт на нет.
Запрет убийце убивать не снижает уровень его агрессии.

Ram 22-05-2013 20:34 0

uncleFLOPS, Ты серьезно пользуешься таким инструментарием?..

У нас зависимость не считается установленной при наличии статистики.
Статистика позволяет выдвинуть гипотезу, что факт А влечет за собой факт Б.

Пока ты не установишь прямую связь - ничего не доказано.

persik 22-05-2013 20:35 0

uncleFLOPS, Ошибка в методологии опровергает всё исследование.

Technocom 22-05-2013 20:35 0

HKBD, Критикуя - предлагай.

Все уже предложил Ленин в "Государстве и революции". Надеюсь, при следующей попытке реализации красного проекта для этого созреют условия.

В таком случае, и капитализмом это назвать нельзя. Только в кавычках.

Во! Очень интересный вопрос. В чем качественное отличие капитализма от социализма.

При социализме собственность в большей мере общественная, то есть более 50% ключевых управленческих решений принимает общество, а не горстка богачей.

Если же ключевые решения принимает горстка богачей, то имеется капитализм. Сколько бы социалистических подачек и командных элементов он ни содержал.

Очевидно,что при Гитлере ключевые решения принимала горстка богачей (Крупп, Тиссен, Шахт, и др), и нанятых ими нацистских бонз.

HKBD 22-05-2013 20:38 0

persik, А я ещё раньше.
НЕТ Я!

Социали́зм — обозначение (а) учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства

Социа́льное госуда́рство политическая система, перераспределяющая материальные блага в соответствии с принципом социальной справедливости ради достижения каждым гражданином достойного уровня жизни, сглаживания социальных различий и помощи нуждающимся

Ч.т.д.

Не понмю, чтобы идеологи социального государства призывали к свержению капитализма.
Не помню, чтобы я писал, что идеологи социального государства призывали к свержению капитализма.

Элементы есть. С этим никто и не спорит. Но как справедливо заметил техноком, Пристань, у которой крыша и подоконники как у небоскреба, нельзя назвать небоскребом. Тут не пахнет ни небоскребом, ни даже его строительством.
Очень даже пахнет. Фундамент общий, даже несколько этажей построено. Еще не небоскреб, но уже высотка.

persik 22-05-2013 20:40 0

HKBD, Тут важно обращаться именно к людям, которые эту идею разрабатывали.

Я вижу в их работах отсутствие марксисткой идеи перехода к социализму и коммунизму. Значит идея социального государства даже в перспективе не стремится к развитию по этому пути.
НЕТ Я!
Что ты?

uncleFLOPS 22-05-2013 20:40 0

HKBD, В СССР стволов у народа не было, но преступность была меньше, чем в США.
В СССР было сплошное белое население и тоталитарное государство, шныряющее за людьми повсюду.

Этого еще нехватало. Итак вымирание происходит бешенными темпами, а это только улучшит.
Угу, не найдя возможность заключить брак, геи от отчаяния женятся на женщинах и родят 5 детей.

Наоборот, это только приведет к росту социального напряжения, как например во Франции.
Со временем пройдёт. Напряжение было, когда об этом постоянно трубили СМИ.

На практике получается последующее экономическое падение. Социалистическая модель эффективней. И там нет кризисов.
10/10


Опять же - интернационализация производства - социалистический принцип, а не капиталистический.
Поржал. А как же эксплуатация рабочих третьего мира?
Цель предпринимателя - получить большую прибыль, продав больше товаров. Цель пролетария - удержаться на рабочем месте. Для этого ему нужны пошлины и квоты, чтобы удержаться перед потоком импорта.

Ну и опять же - именно капиталисты пропихивают копирастию и цензуру.
Ну а самую большую цензуру внедряют такие капиталистические гавани свободного рынка, как Китай, Северная Корея и Ближний Восток.
en.wikipedia.org/wiki/Internet_censorshi ...

Ram 22-05-2013 20:42 0

uncleFLOPS, Вообще, мне казалось очевидным, что статистика - лишь инструмент для выдвижения гипотез о связах некоторых событий.

Если ты установил, что либерализация законов коррелирует со снижением уровня преступности - это вовсе не значит, что тут существует связь.

Даже если никому и не приходит в голову - из-за чего еще могло произойти снижение уровня преступности.

Ведь могут быть факторы, о которых никто и не догадывался. И не догадывается. И догадаются еще нескоро.

Статистика позволяет тебе видвинуть гипотезу, что либерализация законов связана со снижением преступности. Но пока не будет обнаружен и подтвержден механизм - это не более, чем гипотеза.

persik 22-05-2013 20:43 0

Ram, Можно было просто вспомнить пример про пиратов и глобальное потепление.

Technocom 22-05-2013 20:43 0

HKBD, крыша и подоконники
Фундамент общий, даже несколько этажей построено.

Он Вам о крыше и подоконниках, Вы ему о фундаменте и этажах.

Фундамент и несколько этажей были построены в СССР.

В капстранах же - только схожая крыша и подоконники, то есть второстепенные элементы.

uncleFLOPS 22-05-2013 20:44 0

persik, Запрет убийце убивать не снижает уровень его агрессии.
Не снижает. Но мы же боремся с убийствами.
Тут ещё играет значение тот факт, что если расист хочет дать чёрному по морде, но это запрещено, то он этого не сделает, т.к. лучше просто назвать его вонючим ниггером и обойтись без законного наказания. А если и обозвать его будет нельзя - тут уже расист задумывать не будет, нарушать так нарушать. И даст по роже.
Мне про такие моменты ещё на социологии рассказывали, инфа 100%.

Ram 22-05-2013 20:45 0

persik, Я так могу придумать сколько угодно идей, а другие пусть их опровергают.

К примеру совсем ебанутые -

Либерализация законов достигается через боязнь людей обращаться в правоохранительные органы, и из этой же боязни следует, что заявлений регистрируется меньше - и кажется, что уровень преступности меньше

uncleFLOPS 22-05-2013 20:46 0

Ram, Пока ты не установишь прямую связь - ничего не доказано.
В США с конца 80-ых быстро либерализовывалось ношение оружия.
В США с конца 80-ых довольно резко снижался уровень преступности.
В других развитых странах в тот же период уровень преступности снижался куда более низкими темпами, а в некоторых даже время от времени рос.
Никаких структурных или других крупных изменений в США не было.

Мне этого хватает, чтобы признать высокую вероятность значительной корреляции. Если есть возражения - опровергни.

Ram 22-05-2013 20:48 0

uncleFLOPS, Это не является доказательством.

Пока прямая связь не обнаружена - я могу ссылаться благодаря devil's proof на кучу скрытых факторов.

uncleFLOPS 22-05-2013 20:48 0

Ram, Ведь могут быть факторы, о которых никто и не догадывался. И не догадывается. И догадаются еще нескоро.
Для этого и есть принцип фальсификации. Разве все научные открытия доказаны на 100%?

Ram 22-05-2013 20:49 0

uncleFLOPS, Ну, не знаю, как у социологов, политологов и экономистов - биологи что-то заявляют при обнаружении четкой прямой связи.

Если есть только статистика - они так и говорят - у нас есть гипотеза, что это может быть связано.

uncleFLOPS 22-05-2013 20:49 0

Ram, Гравитации не существует, просто под землёй живут тролли-агенты иллюминатов, владеющие телекинезом и притягивающие предметы к себе.

Ram 22-05-2013 20:50 0

uncleFLOPS, Ну вот. Ты и должен это доказать.

Доказательств, что либерализация законов привела к снижению преступности - я не увидел.

Увижу - буду опровергать. Как я могу опровергнуть то, чего нет?

HKBD 22-05-2013 20:51 0

Technocom, 1. Пристань, у которой крыша и подоконники как у небоскреба, нельзя назвать небоскребом. Тут не пахнет ни небоскребом, ни даже его строительством.

2. Недостроенный небоскреб тоже нельзя назвать небоскребом, хотя и по другой причине: стройка началась, но захлебнулась, прекратилась.


И пристань, и небоскреб являются зданием, а не транспортным средством или животным. При такой аналогии, животное - капитализм.

Все уже предложил Ленин в "Государстве и революции".
Это предложение он в итоге и реализовал. Его ты и критикуешь.

При социализме собственность в большей мере общественная, то есть более 50% ключевых управленческих решений принимает общество, а не горстка богачей.
Это всего лишь одна из идей, причем не являющаяся критерием социализма.

Если же ключевые решения принимает горстка богачей, то имеется капитализм. Сколько бы социалистических подачек и командных элементов он ни содержал.
Дедушка Ленин с тобой не согласен. Вот что он писал:
социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
В.И. Ленин. «Грозящая катастрофа и как с ней бо­роться» (1920).

uncleFLOPS 22-05-2013 20:52 0

Ram, Есть рациональное объяснение, почему легализация оружия снижает преступность. Есть эмпирическое подтверждение: что так и так, мы дали людям возможность носить с собой оружие и преступность действительно упала, никаких других сильно влияющих факторов замечено не было.
Этого достаточно, чтобы утверждать, что при всех равных, либерализация оружейных законов снижает преступность. Это вполне фальсифицируемое заявление, а значит может считаться научным.

Ram 22-05-2013 20:54 0

uncleFLOPS, Фальсифицируемость гипотезы, не говорит о том, что гипотеза верифицирована.

Вот когда ты ее верифицируешь - я посмотрю на твои доказательства - и мы будем говорить по-существу.

uncleFLOPS 22-05-2013 20:55 0

Ram, Гравитация тоже не верифицирована.

HKBD 22-05-2013 20:56 0

persik, Тут важно обращаться именно к людям, которые эту идею разрабатывали.
Совершенно верно. Социальное государство целиком и полностью строилось на концепции социализма о социальной справедливости и равенстве.
Значит, социальное государство - уже шаг от капитализма к коммунизму. А это и есть социализм, и по Ленину, и по Марксу. То, что идеологи не ставят в дальнейшем цель построения именно коммунизма, никак не перечеркивает эти факты.


persik 22-05-2013 20:58 0

uncleFLOPS, Получит более строгое наказание, значит.

Technocom 22-05-2013 20:59 0

HKBD, И пристань, и небоскреб являются зданием, а не транспортным средством или животным. При такой аналогии, животное - капитализм.

Пристань и небоскреб это "здания", капитализм и социализм это "социальные системы". Но пристань от небоскреба качественно отличается. Как капитализм от социализма.

Это предложение он в итоге и реализовал.

Предложение Ленина по причине технологической отсталости не реализовалось - советскую власть подменила партократия, затем она провела перестройку и восстановила капитализм.

социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.


Социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа, и чтобы этого добиться, управлять ею должен народ, а не горстка номенклатурных чиновников.

Это всего лишь одна из идей, причем не являющаяся критерием социализма.

Мы выделили ряд элементов социализма:

* социальные гарантии
* планирование
* марксистская идеология
* власть трудящихся

Ключевыми являются последние два. А соц. гарантии и элементы плана могут быть и при Рузвельте, при Гитлере, в Швеции, в других капстранах.

persik 22-05-2013 21:00 0

HKBD, целиком и полностью
Оно строилось на концепции социальной справедливости в условиях капитализма.

uncleFLOPS 22-05-2013 21:01 0

persik, Понятное дело. Но если человек почувствовал себя готовым заплатить штраф в 1000 долларов, он уже вряд ли себя удержит от штрафа в 3000 долларов, раз уж он не сможет удержаться.
Алсо, твой запрет на оскорбления подразумевает, что я не смогу оскорблять властьимущих. Потому что это их обижает.
Медведева вот, как он признался, обижает, когда его в интернете называют Димоном. За это тоже надо наказывать?
Если нет - то почему? Жертва есть - Медведев обиделся.

Ram 22-05-2013 21:01 0

uncleFLOPS, Эм. Гравитация - это фундаментальное взаимодействие.
Как ее можно верифицировать - если ее взяли как раз из эмпирического опыта?..

Мб ты имеешь ввиду природу гравитации?

Спешу тебя обрадовать - там как раз нет консенсуса. И теория о гномах, или кого ты там выдумал - возможно как раз окажется глотком свежего воздуха в этой неразберихе.
ru.wikipedia.org/wiki/Теории_гравитации

А вообще - я отсылаю тебя к пасте, которую специально писал на счет статистики и того, насколько мы можем ей верить.

Паста

uncleFLOPS 22-05-2013 21:02 0

Ram, Как ее можно верифицировать - если ее взяли как раз из эмпирического опыта?..
А откуда взяли идею о корреляции оружия и преступности?

HKBD 22-05-2013 21:03 0

uncleFLOPS, В СССР было сплошное белое население и тоталитарное государство, шныряющее за людьми повсюду.
Вот. Значит, контроль таки эффективней.

Угу, не найдя возможность заключить брак, геи от отчаяния женятся на женщинах и родят 5 детей.
Нет, но детей, желающих стать геями, не будет.

Со временем пройдёт. Напряжение было, когда об этом постоянно трубили СМИ.
Оно есть и сейчас и будет только расти. Глупо навязывать большинству волю меньшинства.
Это недемократично.

графики
И что ты этим хотел сказать? Поговорим об административно-командном успехе Сингапура или Южной Кореи?

. А как же эксплуатация рабочих третьего мира?
Цель предпринимателя - получить большую прибыль, продав больше товаров. Цель пролетария - удержаться на рабочем месте. Для этого ему нужны пошлины и квоты, чтобы удержаться перед потоком импорта.

Цель социализма - обеспечение потребностей как можно большего числа людей. Для этого экономика должна быть эффективной. Интернационализация производства этому как раз и способствует.

Ну а самую большую цензуру внедряют такие капиталистические гавани свободного рынка, как Китай, Северная Корея и Ближний Восток.
Ну а самую большую копирастию внедряют США, Европа и прочие "демократические" страны.

Technocom 22-05-2013 21:04 0

HKBD, Социальное государство целиком и полностью строилось на концепции социализма о социальной справедливости и равенстве. Значит, социальное государство - уже шаг от капитализма к коммунизму. А это и есть социализм, и по Ленину, и по Марксу.

А-ха-ха, лол. Социальное государство при капитализме - это концепция ревизиониста Бернштейна ("движение все, цель ничто"), которого Ленин жестко критиковал за оппортунизм, за приспособленичество к капитализму.

Из БСЭ:

"В области теории БЕРНШТЕЙНИАНСТВО явилось попыткой идейно разоружить пролетариат, подменить диалектический материализм идеализмом неокантианского толка, экономическое учение К. Маркса — вульгарной апологетикой капитализма, догмами, заимствованными у катедер-социалистов и др. либеральных экономистов, революционный социализм — "теорией" медленного врастания капитализма в социалистическое общество. В качестве главной задачи рабочего движения Б. выдвигало осуществление мелких реформ, а в качестве основного средства борьбы — парламентскую деятельность. По словам В. И. Ленина, Бернштейном и его последователями "отрицалась возможность научно обосновать социализм и доказать, с точки зрения материалистического понимания истории, его необходимость и неизбежность; отрицался факт растущей нищеты, пролетаризации и обострения капиталистических противоречий; объявлялось несостоятельным самое понятие о “конечной цели” и безусловно отвергалась идея диктатуры пролетариата; отрицалась принципиальная противоположность либерализма и социализма; отрицалась теория классовой борьбы, неприложимая будто бы к строго демократическому обществу, управляемому согласно воле большинства, и т.д." (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 6, с. 7). На практике Б. вылилось в соглашательство и приспособление к буржуазной политике, к принятию от буржуазии подачек в виде министерских постов, "тёпленьких местечек" и т.п. Со стороны лидеров 2-го Интернационала Б. не встретило должного отпора. К. Каутский выступил с половинчатой критикой взглядов Бернштейна, допустив ряд теоретических уступок ему. Решительно осудив взгляды Б., А. Бебель не поставил, однако, вопроса о несовместимости их с принадлежностью к социалистической партии. Борьбу с Б. вели Г. В. Плеханов, Ф. Меринг, П. Лафарг, А. Лабриола, Р. Люксембург. Но только В. И. Ленин довёл критику Б. до конца, вскрыв его социальные корни и указав на связь между ним и особенностями империалистической эпохи (подкуп "рабочей аристократии" империалистической буржуазией и т.д.). Ленин подчёркивал опасность не только Б., но и примиренчества к нему. "

Ram 22-05-2013 21:04 0

uncleFLOPS, Я тебя жду после прочтения пасты :)

Ram 22-05-2013 21:09 0

uncleFLOPS, А откуда взяли идею о корреляции оружия и преступности?
А ее нет.

Корреляция найдена статистически - это может быть артефакт выборок, оба фактора могут вызываться одним скрытым и тд.

Гравитация же как раз - это некоторое обнаруженное эмпирически фундаментальное свойство. А вот ее природа - обсуждается.
И да - есть теории о том, что в высокоэнергетических системах основные взаимодействия начинают сливаться - и пропадает разница между гравитацией, слабыми, сильными ядерными силами и тд.

Т.е. даже гравитация не оказалась такой незыблимой, как казалось до этого.

На этом фоне твои смелые утверждения, которые взяты лишь из статистики - мне кажутся не более, чем артефактами. Если я ошибаюсь - опровергни.

P.S. Жду все равно после прочтения пасты

uncleFLOPS 22-05-2013 21:10 0

HKBD, Вот. Значит, контроль таки эффективней.
Ну, можно ещё попросить Путина запереть тебя в клетку как хомячка, где ты будешь крутить колесо, вырабатывая электричество, и получать паёк. Преступность будет нулевая, я гарантирую это.

Нет, но детей, желающих стать геями, не будет.
Зачем кому-то желать стать геем?

Оно есть и сейчас и будет только расти. Глупо навязывать большинству волю меньшинства.
Это недемократично.

Вообще-то, никому ничего не навязывают. Сейчас геи утихомирятся и никто даже о них не вспомнит.

И что ты этим хотел сказать? Поговорим об административно-командном успехе Сингапура или Южной Кореи?
Ничего, кроме корреляции экономической свободы и экономического развития. Вообще-то, этот факт не оспаривает ни один нормальный экономист, даже кейнсианцы это признают, даже неокейнсианцы (не всегда). Отрицают это только марксисты, правда марскистский опыт привёл к миллионам жертв, экономической деградации и тоталитарным диктатурам, ну да ладно.

Цель социализма - обеспечение потребностей как можно большего числа людей.
Ну а лучше всего это получилось у свободного рынка. Надо же как.

Ну а самую большую копирастию внедряют США, Европа и прочие "демократические" страны.
Музыкант пишет альбом, тратить 2 миллиона, продаёт диски за 5 долларов с условием, что ты не будешь их распространять. В большинстве случаев, "копирастия" предполагает именно защиту этих прав музыкантов.

uncleFLOPS 22-05-2013 21:14 0

Ram, Прочитал. Я понимаю, что ты имеешь в виду correlation != causation, но я считаю, что приведённых фактов достаточно, чтобы засчитать плюс идее, что распространение оружия приводит к снижению преступности. Обратных случаев - уменьшения оружия и снижения преступности - не зафиксировано, ну кроме СССР и подобного тоталитаризма.
Я и не говорил, что корреляция является доказанной. Но так же можно сказать и об экономической свободе и доходах. Они коррелируют, но точно так же не доказаны.

Ram 22-05-2013 21:15 0

uncleFLOPS, Ну. Так это уже совсем другое дело.

Это значит, что у нас есть предположения, что либерализация законов ведет к снижению преступности (я с этим не спорю - верю тебе на слово по поводу фактов).
И с этим предположением вполне можно работать дальше - проводя более глубокие исследования.

HKBD 22-05-2013 21:16 0

persik, Оно строилось на концепции социальной справедливости в условиях капитализма.
А это и есть социализм. По Ленину:
социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа
По-Марксу:
Социалистическое общество выходит из капиталистического и поэтому «во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло»

HKBD 22-05-2013 21:19 0

Technocom, "теорией" медленного врастания капитализма в социалистическое общество
Но ведь речь идет об обратном процессе - врастания социализма в капиталистическое общество.

И снова я вынужден процитировать дедушку Ленина, который, видимо, для тебя не указ, или указ только тогда, когда это выгодно тебе:
социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа

Ну и дедушку Маркса заодно:
Социалистическое общество выходит из капиталистического и поэтому «во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло»

HKBD 22-05-2013 21:26 0

uncleFLOPS, Ну, можно ещё попросить Путина запереть тебя в клетку как хомячка, где ты будешь крутить колесо, вырабатывая электричество, и получать паёк. Преступность будет нулевая, я гарантирую это.
Лучше попросить Буша выебать тебя в жопу шотганом. Преступность будет минус бесконечность, я гарантирую это.

Зачем кому-то желать стать геем?
Мода, привычка.

Вообще-то, никому ничего не навязывают. Сейчас геи утихомирятся и никто даже о них не вспомнит
Вообще-то навязывают.

Француз задержан и оштрафован за кофту с изображением гетеросексуальной семьи
maxpark.com/community/5442/content/19364 ...

...С этого времени общественная жизнь во Франции забурлила многочисленными акциями как в поддержку геев и лесбиянок, так и против них.
www.km.ru/world/2013/04/24/fransua-ollan ...

кроме корреляции экономической свободы и экономического развития.
Как хитро ты выразился. Это не некоторые корреляции, а государственно-монопольный капитализм. Это никак нельзя назвать "свободным рынком".

правда марскистский опыт привёл к миллионам жертв, экономической деградации и тоталитарным диктатурам, ну да ладно.
К этому привел как раз таки капиталистический опыт.

Ну а лучше всего это получилось у свободного рынка. Надо же как.
У свободного рынка получилось это хуже всего. К тому же, свободного рынка почти нигде сейчас уже не существует.

Музыкант пишет альбом, тратить 2 миллиона, продаёт диски за 5 долларов с условием, что ты не будешь их распространять. В большинстве случаев, "копирастия" предполагает именно защиту этих прав музыкантов.
Музыкант получает большинство денег не с продажи дисков. В большинстве случаев, копирастия подразумевает ограничения всего и вся и тормозит прогресс и запрещает свободный доступ к информации.

Technocom 22-05-2013 21:32 0

HKBD, Но ведь речь идет об обратном процессе - врастания социализма в капиталистическое общество.

Менее прогрессивное общество (капитализм) тут пытается медленно врасти в более прогрессивную стадию развития, в социализм.

социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа

Да, обращенная на пользу народа через самоуправление народа.

Социалистическое общество выходит из капиталистического и поэтому «во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло»

Естественно. Социализм это переходный этап. Но в СССР переход не удался, и произошла реставрация капитализма. А родимые пятна проклятого прошлого надо вытравлять, а не культивировать.

uncleFLOPS 22-05-2013 21:40 0

HKBD, Лучше попросить Буша выебать тебя в жопу шотганом. Преступность будет минус бесконечность, я гарантирую это.
А можно потом шотган оставить?

Мода,
Ну и пусть.

привычка.
Што?

Вообще-то навязывают
Нет.

Француз задержан и оштрафован за кофту с изображением гетеросексуальной семьи
О, это так по-либертариански.

С этого времени общественная жизнь во Франции забурлила многочисленными акциями как в поддержку геев и лесбиянок, так и против них.
Со временем всё утихомириться и все забудут обо всём.

Как хитро ты выразился. Это не некоторые корреляции, а государственно-монопольный капитализм. Это никак нельзя назвать "свободным рынком".
Государственно-монопольны рынок - это как в РФ, вот только по уровню экономических свобод она позади даже Египта. Весь экономический рост РФ - результат роста цены на нефть и грамотной политики Кудрина по созданию воздушных подушок, от которых мы оттолкнулись во время кризиса, не сильно пострадав (хотя ВВП в 2009 снизился больше, чем в любой западной стране). Потом Кудрина убрали, потому что он начал возникать по поводу нефтяной иглы и собрался изменить политику. Это Путину не показалось выгодным.

К этому привел как раз таки капиталистический опыт.
Германия, после победы национал-либертарианской партии и приходу к власти либерала Гитлера, начала вторую мировую войну, где воевала против Союза Советских Капиталистических Республик во главе с анархокапиталистом Фридрихом фон Сталиным, пока Мао, председатель Либертарианской Партии Китая, жестоко убивал десятки миллионов своих граждан.

У свободного рынка получилось это хуже всего. К тому же, свободного рынка почти нигде сейчас уже не существует.
Страны, наиболее экономически свободные, имеют куда более высокий уровень жизни и экономического развития. Та же "социалистическая" Швеция имеет одни из самых высоких в мире бизнес, финансовые, монетарные и инвестиционные свободы.

Музыкант получает большинство денег не с продажи дисков.
А это уже не твоё дело.

В большинстве случаев, копирастия подразумевает ограничения всего и вся и тормозит прогресс и запрещает свободный доступ к информации.
Если тебе так хочется послушать музыку - зайди на ютюб, там всё есть. Хочешь скинуть на плеер - изволь купить, музыкант немало средств потратил на этот альбом.

persik 22-05-2013 21:52 0

uncleFLOPS, А что, властьимущие уже не имеют прав? Критикуй по делу. Называй вещи своими именами. Тогда тебя не будут напрягать.
rghost.ru/46187108
Есть отличное дело, которое показывает, как правильно можно очертить грань.

uncleFLOPS 22-05-2013 21:55 0

persik, Напомню тебе, сколько ненависти по отношению к политикам есть на ХВ. Вполне возможно, если покопаться, можно и твои посты найти, где ты оскорблял политиков.

Опять же - в оскорблениях нет ничего плохого. Это просто слова. Запрещать оскорбления по причине их обидности - абсурд. Обидеть может не только оскорбление, а вполне себе конструктивная критика. Не говоря уже о том, что порог обиды у людей кардинально разнится. Запретом оскорблений ты не избавляешься от обид, ты запрещаешь оскорбления.

persik 22-05-2013 22:04 0

uncleFLOPS, За дело. А если и нет, буду готов извиниться.
Обидеть может не только оскорбление, а вполне себе конструктивная критика.
Конструктивная критика и безосновательные оскорбления - вещи разные.

uncleFLOPS 22-05-2013 22:09 0

persik, Если ты борешься с оскорблениями - так и пиши. И не надо сюда приплетать чужие чувства и людей, которые могут обидеться. Тебя же они не волнуют.

persik 22-05-2013 22:10 0

uncleFLOPS, Могу лишь ответить, что ты просто начинаешь переиначивать мои слова. Ну и ладно. В любом случае на деле моя позиция сегодня в фаворе.

Я победил!

uncleFLOPS 22-05-2013 22:12 0

persik, Ты пишешь, что нужно запретить оскорбления, потому что они обижают людей.
Я отвечают, что многих людей обижает даже конструктивная критика.
Ты говоришь, ну и что и признаёшь свою победу.

Лол.

persik 22-05-2013 22:14 0

uncleFLOPS, Я отвечают, что многих людей обижает даже конструктивная критика.
Эй! Конструктивная критика - это не намеренная обида.

persik 22-05-2013 22:14 0

uncleFLOPS, дабл

uncleFLOPS 22-05-2013 22:16 0

persik, А падение кирпича на стройке - это не намеренное убийство.

persik 22-05-2013 22:18 0

uncleFLOPS, Вот именно.

uncleFLOPS 22-05-2013 22:20 0

persik, Т.е. конструктивная критика должна наказываться, просто не так сильно, как оскорбление?

persik 22-05-2013 22:21 0

uncleFLOPS, Нет же. Конструктивная критика направлена на помощь человеку.

uncleFLOPS 22-05-2013 22:23 0

persik, Когда я критикую идеи Технокома или Лафера, я не ставлю целью помощь им.

persik 22-05-2013 22:38 0

uncleFLOPS, Ты помогаешь, поскольку принимаешь роль оппонента. Даёшь им возможность заполнять бреши в аргументации, искать новые идеи.

К тому же, в твоих действиях нет умысла оскорбить человека. Есть умысел опровергнуть их доводы. Обижаться на дискуссии будет малый процент людей.

uncleFLOPS 22-05-2013 22:44 0

persik, А кем будет определяться степень оскорбимости?

persik 22-05-2013 22:49 0

uncleFLOPS, Есть умысел. За него и отвечают.

uncleFLOPS 22-05-2013 23:07 0

persik, А умысел как определяется?

persik 22-05-2013 23:10 0

uncleFLOPS, Через конкретные действия. Через высказывания.

uncleFLOPS 22-05-2013 23:14 0

persik, Какие высказывания?
Если я шёл по улице с другом и произнёс слово nigger, что расстроило идущего позади негра, насколько меня оштрафуют?

persik 22-05-2013 23:15 0

uncleFLOPS, Не надо переводить диалог в фарс.

uncleFLOPS 22-05-2013 23:23 0

persik, Я задал вполне конкретный вопрос.

DeathLaugher 23-05-2013 08:59 +1

HKBD, а практика марксизма-ленинизма по построению социализма в России как раз и привел к командной системе, при которой все делается не по воле рынка, а по бюрократическому приказу сверху вниз.

Практика привела к тому, что всё в такой жёстко централизованной системе начало рушиться. Поэтому перешли к планированию по отраслям, но с недостаточной автономией оных. Тоже всё начало рушиться. Добавили бы чуть больше автономии отраслям, поменяли ценовую политику и достроили ОГАС - хуй бы когда такая система разрушилась.

Деспотии в Древнем Египте и Вавилоне нельзя назвать социалистическими

...потому что там отсутствовали необходимые условия для этого: диктатура пролетариата (власть формируется непосредственно представителями пролетариата и полностью от них зависит) и необходимое для обеспечения всех основных потребностей развитие средств производства (такое, чтобы оно было уже выше, чем в капиталистической системе). Собственно, именно по этим же параметрам и нельзя называть СССР социалистическим. Деформированное рабочее государство - да, социализм - с натяжкой.

Социализм - это:
1. Советская власть (именно что советская, а не фиктивный недопарламент с всеобщим голосованием по территориальным округам, как это сделал Сталин).
2. Государственная собственность на средства производства.
3. Развитие средств производства, которое а)позволяет бесплатно обеспечивать все основные потребности населения (образование, медицина, необходимый уровень продуктов, жильё, соц. обеспечение беременных женщин и детей и тому подобное), б)обеспечивает более высокую производительную силу, чем при капитализме.

Если нет хотя бы одного пункта, это не социализм. Это может быть переходным периодом к социализму, фашизмом (если нет хотя бы формальной советской власти), деформированным рабочим государством - чем угодно, но не социализмом.

DeathLaugher 23-05-2013 09:05 0

HKBD, Капитализма тоже нет почти ни в одной стране в чистом виде. Только отдельные элементы.

Сегодня практически везде капитализм. Что есть капитализм? Капитализм - общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства, в которой преобладающим способом производства является промышленное производство и эксплуатация наёмного труда. То, что рынок уже давно не свободен - всего лишь следствие развития капитализма и превращения его в империализм. Тот же фашизм - это не социализм, это империализм, то есть капитализм в его наиболее развитой форме. Частная собственность при фашизме в-основном неприкасаема, кроме тех случаев, когда интерес одного капиталиста менее значим, чем интерес всего класса.

DeathLaugher 23-05-2013 09:08 0

uncleFLOPS, ну кроме СССР и подобного тоталитаризма

I lol'd. Тоталитаризм был только во времена Сталина. Потом тоталитаризма и в помине не было, всё было на уровне тех же США. Ну, может чуть поменьше свободы, самую толику.

А в СССР была не только очень низкая преступность, но ещё и очень, очень гуманные законы. Наказания были в несколько раз меньше, чем в тех же США.

uncleFLOPS 23-05-2013 10:04 0

DeathLaugher, I lol'd. Тоталитаризм был только во времена Сталина. Потом тоталитаризма и в помине не было, всё было на уровне тех же США. Ну, может чуть поменьше свободы, самую толику.
А в СССР была не только очень низкая преступность, но ещё и очень, очень гуманные законы. Наказания были в несколько раз меньше, чем в тех же США.

Марксисты действительно в это верят!

DeathLaugher 23-05-2013 10:09 0

uncleFLOPS, Упоролся? Уголовный кодекс РСФСР почитай. Там серьёзно очень мелкие наказания. Прямо совсем мелкие. Максимальный срок - 15 лет, пожизненного заключения нет (хотя, возможно, и предусматривалось как замена смертной казни в некоторых случаях) , смертная казнь только за особо тяжёлые убийства. Очень, очень мелкие наказания. У нас, кстати, даже сейчас, после череды ужесточений, до сих пор законодательство более мягкое. Хотя и появились хуестатьи типа оскорбления чувств верующих.

А цензура - а что цензура? Не более жёстко, чем сейчас, и уж точно не более жёстко, чем в США тех годов. Там у них вообще онанистов и гомосексуалистов электрошоком лечили, в дурку клали кого попало. В том числе и политических противников. И если у нас та же лоботомия была запрещена ещё в сталинские времена, то там ей активно пользовались.

uncleFLOPS 23-05-2013 10:19 0

DeathLaugher, Статья 121. Мужеложство

Половое сношение мужчины с мужчиной (мужеложство)
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.


Там у них вообще онанистов и гомосексуалистов электрошоком лечили, в дурку клали кого попало. В том числе и политических противников.
[citation needed]

А цензура - а что цензура? Не более жёстко, чем сейчас, и уж точно не более жёстко, чем в США тех годов.
А, ну конечно. Кухонные сплетни законом не преследовались, значит цензуры не было.
А то, что государство держало в своих руках все средства информации - это тоже ничего.

DeathLaugher 23-05-2013 10:39 0

uncleFLOPS, А то, что государство держало в своих руках все средства информации - это тоже ничего.

Лол, ты ещё скажи, что в США не было лживой пропаганды. Вот я посмеюсь.

Цензура была, но ведь она и в США была. Да хотя бы маккартизм вспомнить. Это ж тоталитаризм чистой воды. А как же Гувер с беспределами ФБР в его время?

Половое сношение мужчины с мужчиной (мужеложство)
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.


Это, во всяком случае, более гуманно, чем лоботомия или выжигание мозга нахуй. А ещё была прекрасная терапия, основанная на отторжении. Очень, блять, приятная.

uncleFLOPS 23-05-2013 10:45 0

DeathLaugher, Лол, ты ещё скажи, что в США не было лживой пропаганды. Вот я посмеюсь.
В США каждый мог запустить своё СМИ.

Цензура была, но ведь она и в США была. Да хотя бы маккартизм вспомнить. Это ж тоталитаризм чистой воды. А как же Гувер с беспределами ФБР в его время?
Маккартизм был волей людей, а не политическим законом.

Это, во всяком случае, более гуманно, чем лоботомия или выжигание мозга нахуй. А ещё была прекрасная терапия, основанная на отторжении. Очень, блять, приятная.
[citation needed]

DeathLaugher 23-05-2013 11:03 0

uncleFLOPS, В США каждый мог запустить своё СМИ.

Смешной такой. Рынок давно был поделен, никто не стал бы их читать, если есть такие известные газеты.

Маккартизм был волей людей, а не политическим законом.

Маккартизм был действием околофашистского государства. Ты же не будешь утверждать, что политические репрессии (а именно ими и был маккартизм) в СССР были волей народа?

uncleFLOPS 23-05-2013 11:05 0

DeathLaugher, Смешной такой. Рынок давно был поделен, никто не стал бы их читать, если есть такие известные газеты.
Марксисткская логика. Рынок давно поделён между велосипедистами, значит Форду не нужно было запускать производство авто.

Маккартизм был действием околофашистского государства. Ты же не будешь утверждать, что политические репрессии (а именно ими и был маккартизм) в СССР были волей народа?
Буду отрицать. Это было волей государства. Но для тебя нет никакой разницы, потому что ты под государством подразумеваешь народ.
Ты не хотел этого признавать, когда утверждал, что общественная собственность не является государственной, но ты вечно противоречишь сам себе.

persik 23-05-2013 11:09 0

DeathLaugher, Бля, ты ебанулся.

DeathLaugher 23-05-2013 11:30 0

persik, Читай Уголовный Кодекс РСФСР. Можешь ещё и УК РФ почитать - там до сих пор наказания мелкие по сравнению с США.

Но для тебя нет никакой разницы, потому что ты под государством подразумеваешь народ.

Ничего подобного. Любое государство ненародно и недемократично. Даже государство диктатуры пролетариата. В случае США политические репресссии - выражение воли буржуазии, в случае СССР -бюрократии. Если бы были политические репрессии в условиях советской системы, я бы говорил о воле рабочего класса (например, РСФСР в ленинское время).

persik 23-05-2013 11:35 0

DeathLaugher, Читал. Спасибо. Может ещё кулстори расскажешь а-ля "не было статьи за тунеядство"?

DeathLaugher 23-05-2013 11:36 0

persik, Я же говорил, что я тогда ошибся. Но вот по поводу УК РСФСР я знаю, я его читал. И там действительно очень мелкие наказания.

persik 23-05-2013 11:38 0

DeathLaugher, Какой год?

DeathLaugher 23-05-2013 12:20 0

persik, Ну, например, 1922 года. Он с некоторыми изменениями (1926 год) действовал аж до 1960.

Высшая мера наказания - 10 лет лишения свободы (нет, серьёзно). Смертная казнь не была указана в УК РСФСР 1922 года, она рассматривалась лишь как исключительная мера наказания.

Не будем рассматривать к/р преступления, хотя, кстати, даже за них давалась либо высшая мера, либо, если со смягчающими - 5 лет. Если доказана неосведомлённость о конечной цели - 3 года лишения свободы.

Стоит сказать, что УК РСФСР 1926 года уже ввёл в к/р преступления расстрел, хотя в предыдущей редакции его не было. Оставим это на совесть Сталина и не будем особо приглядываться к к/р преступлениям.

Примеры:
Умышленное убийство - лишение свободы строгого режима на срок до 10 лет. Это разве много? В США в то же время пожизненное давали.

Изнасилование - до 5 лет.

Кража в сговоре с использованием специальных технических средств - до 3 лет. Государственного имущества - до 5 лет.

Приготовление, хранение и сбыт запрещённых сильнодействующих средств - до 6 месяцев лишения свободы или штраф до 1000 рублей.

Уклонение от налогов:
в первый раз - штраф в размере удержанного платежа
во второй раз - принудительные работы на срок до 6 месяцев или штраф в двойном размере удержанного платежа

И так далее.

Дальше. В 1947 году смертную казнь опять отменили, после чего внесли соответствующие поправки в УК РСФСР 1926 года. Но в 1950 году опять ввели её как особую меру наказания для шпионов (то есть в УК она не была прописана). В 1954 году смертную казнь опять ввели, но только за предумышленные убийства с отягчающими (особая жестокость и т.д.)

УК РСФСР 1960 года.

Смертная казнь присутствует в УК (как, собственно, и в современному УК РФ). Применяется за: измену, особо тяжком предумышленном убийстве, бандитизм и терроризм. Контрреволюционные преступления вообще исключили из уголовного кодекса (хотя, возможно, поправками это сделали и раньше, после смерти Сталина).

Максимальное наказание - 15 лет лишения свободы.

Хищение государственного (!) имущества путём грабежа (!!) - до 4 лет (!!!) лишения свободы или до 1 (!!!!) года и/р. С отягчающими (группой лиц по предварительному сговору, с применением опасного для жизни насилия, особо опасным рецидивистом и так далее) - больше, вплоть до 15 лет.

Умышленное убийство без отягчающих - до 10 лет лишения свободы. В США в это время - пожизненное заключение.

И так далее. При этом во всех кодексах было огромное количество смягчающих обстоятельств и всё тому подобное. А также были хорошие, годные статьи типа неоказания помощи больному, нарушения отделения церкви от государства и так далее.

Контраргументы будут?

persik 23-05-2013 12:41 0

DeathLaugher, А чем тебе не нравятся суровые наказания за убийство?

DeathLaugher 23-05-2013 12:49 0

persik, Я не говорил, нравятся они мне или не нравятся. Я говорил лишь о том, что в СССР наказания буквально за всё были гораздо слабее, чем в США. Причём во все годы существования. А уровень преступности при этом был намного ниже.

Парадокс? Нет, думаю, всё дело в уровне отчуждения.

persik 23-05-2013 13:00 0

DeathLaugher, А это ли является признаком чего-то?
www.demoscope.ru/weekly/031/tema03.php
Вот про уровень преступности.

persik 23-05-2013 13:11 0

persik, Ну и всё таки. Верить статистике - дело последнее. Не думаю, что СССР и США предоставляли честные данные по поводу убийств. Поэтом не буду удивляться, если ты найдёшь другие сведения.
Но вот другие факты можно спокойно зафиксировать.

Пока в США развивалось движение правозащитников, наших диссидентов бросали в дурку.
Пока в США протестные движения были нормой, в СССР расстреливали за голодные бунты.
Пока у нас была статья за тунеядство, в США подобного не было.
Пока в США предпринимательство было в норме, у нас это считалось преступлением.

Я не говорю, что в США всё было здорово. Но ставить всё с ног на голову-то зачем?

DeathLaugher 23-05-2013 13:25 0

persik, Странно, у меня другие данные. Ссылка на статистику по США присутствует. Как видно, статистика по убийствам в СССР всегда была ниже, чем в США. Причём, кстати, заметно, что наибольшего подъём преступность получила в брежневские времена, то есть эпоха "застоя", когда отчуждение очень сильно выросло. Соответственно, и алкоголизм вырос.

Я не говорю, что в США всё было здорово. Но ставить всё с ног на голову-то зачем?

Я не говорю, что в СССР всё было здорово.

Но факт остаётся фактом - был маккартизм, были некоторые послабления, была поддержка религии на государственном уровне (привет, Рейган!), была карательная психотерапия, как и в СССР, только с применением более жестоких методов (лоботомия, например), была некоторая цензура (хотя и не такая сильная, как в СССР).

persik 23-05-2013 13:32 +1

DeathLaugher, Но стоит признать, что народ в США имел механизмы давления на власть. Волна бунтов во время Вьетнама чем не показатель?

Vidadi 23-05-2013 13:33 +1

DeathLaugher, были концентрационные лагеря,расизм.

Vidadi 23-05-2013 13:35 0

persik, советский народ тоже имел рычаг давления на власть-он воровал у государства и ничего не делал.

persik 23-05-2013 14:23 0

Vidadi, В США конц. лагеря? Ну-ка, ну-ка.

DeathLaugher 23-05-2013 14:27 0

persik, 19 февраля 1942 года президент подписал приказ номер 9066, по которому 120 тысяч американцев японского происхождения, как являвшихся, так и не являвшихся гражданами США, живших на расстоянии менее 200 миль от Тихоокеанского побережья, должны были быть переселены в специальные лагеря, где они содержались до 1945 г.

persik 23-05-2013 14:27 0

DeathLaugher, А, это. Ну да, такое помню. Я имел в виду сеть лагерей, которая бы работала на постоянной основе хотя бы лет 10.

Vidadi 23-05-2013 15:04 0

persik, американские концлагеря для военнопленных времён Гражданской войны: "Андерсонвилль",«Дуглас»,"Рок-Айленд" и ещё восемь малоизвестных.
тюрьма Абу-Грейб.
военная база Гуантанамо

DeathLaugher 23-05-2013 15:09 0

Vidadi, Кстати, да. Гуантанамо.

А вообще, каторги в США были всегда (до определённого года в ХХ веке, не хочу гуглить). Те же трудовые лагеря для заключённых. А отдельных лагерей для политических заключённых и в СССР не было, лагеря для военнопленных существовали очень недолгое время, их отпускали через 5 лет отбывания наказания.

persik 23-05-2013 15:13 0

Vidadi, Ну мы сейчас про 20 век говорим.
тюрьма Абу-Грейб.
военная база Гуантанамо

Это уже 21 век, разве нет?

Vidadi 23-05-2013 16:18 0

persik, в США лагеря были в 19,в 20,и в 21-м веках.
в России только в 20-м.
P.S правда в России были каторги,но это уже другая история-)

uncleFLOPS 23-05-2013 16:21 0

DeathLaugher, Как видно, статистика по убийствам в СССР всегда была ниже, чем в США.
О... Правда? А вот тут говорится иначе.
en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_Unite ...
www.demoscope.ru/weekly/031/tema03.php
Сравни уровень убийств.
Даже не нужно учитывать, что среди чёрного населения преступность в несколько раз выше.

uncleFLOPS 23-05-2013 16:22 0

DeathLaugher, 19 февраля 1942 года президент подписал приказ номер 9066, по которому 120 тысяч американцев японского происхождения, как являвшихся, так и не являвшихся гражданами США, живших на расстоянии менее 200 миль от Тихоокеанского побережья, должны были быть переселены в специальные лагеря, где они содержались до 1945 г.
О нет! Но ведь Рузвельт - социалист, как он мог такое допустить?

DeathLaugher 23-05-2013 18:14 0

uncleFLOPS, Рузвельт-то социалист? Не смеши меня. Ещё Гитлера и Муссолини социалистами назови, ага.

uncleFLOPS 23-05-2013 18:16 0

DeathLaugher, Гитлер - социалист, Рузвельт - социал-демократ (меньшевик).

DeathLaugher 23-05-2013 18:22 +1

uncleFLOPS, Гитлер - не социалист. Ни слова о диктатуре пролетариата (даже у меньшевиков это было), даже не просто ни слова, а её полное отрицание и поддержка корпоративизма (единство всех классов в одной нации). Он фашист. Фашизм - не социализм, это крайняя форма империализма в период обострения классовой борьбы. Государство представляет собой этакого абсолютного защитника частной собственности. Недаром его финансировали Порше, Форд, Крупп и другие главы крутых корпораций.

Более того, политика Гитлера целиком поддерживалась США. Они даже Чаплина преследовали из-за его "Великого Диктатора".

Меньшевики - это ваннаби-марксисты, но с некоторыми искажениями типа поддержки патриотизма и тому подобного. Меньшевики - это какой-нибудь Удальцов и с натяжкой Зюганов. Но никак не когда-то Рузвельт. Рузвельт - сторонник более "человеческого" капитализма, с социализмом это общего ничего не имеет.

uncleFLOPS 23-05-2013 18:30 0

DeathLaugher, Собственно, для меня фашизм и социализм - одно и то же. Экономикой управляет небольшая кучка людей, а как они себя называют - дело десятое.

Но никак не когда-то Рузвельт. Рузвельт - сторонник более "человеческого" капитализма, с социализмом это общего ничего не имеет.
A liberal Democrat,[2] Roosevelt defined his ideological position as "a little left of center."[3]
Однако его политика показала, что он совсем не little влево от центра.

DeathLaugher 23-05-2013 18:39 +1

uncleFLOPS, Классовая природа разная (это про фашизм и социализм). Коммунизм считает личную свободу незыблемой, да ещё и поддерживает на ранних стадиях максимальную демократию. Фашизм - государство должно проникать во все сферы общества, он максимально антидемократичен. Социализм - власть снизу, фашизм - власть сверху. Главное - это классовая природа государства.

Да, Рузвельт - либерал-демократ. Самое точное определение - социал-либерал (главное в либерализме - политические свободы, равные права и начальные условия для их осуществления). Он никоим образом не является социалистом.

22-05-2013 15:27 +1

Лет эдак с пятьсот назад наверняка были. Сейчас мало того что "русского народа" нет как такового, так ещё и проживают господа россияне на очень большой площади. География, как известно, сильно влияет на эти ваши черты.

4 комментария
HKBD 22-05-2013 18:44 0

Simple_Not, общие черты то есть. Общей национальной идеи нет - это да. К сожалению.

Videvutis 23-05-2013 01:38 0

HKBD, Нахуя она нужна?

Technocom 23-05-2013 03:58 0

Videvutis, Правящим классам она нужна для:

1. Маскировки классовых противоречий между господствующим и угнетенным классом внутри народа ярлыком "один народ, одна империя, один вождь".
2. Натравливания своих пролетариев на соседских по национально-государственному признаку, чтобы сорвать пролетарскую солидарность и захватить новые территории.
3. Обеспечения покорности своих пролетариев буржуазии, маскировкой задач правящего класса под "общенародные" и "общегосударственные", с объявлением классовой борьбы "вредительством" и "антигосударственным выступлением".

Ну а угнетенных классам "национальная идея" вредна, как орудие их угнетения верхушкой.

DeathLaugher 23-05-2013 09:09 +1

HKBD, Предлагаю коммунизм в качестве национальной идеи. Вот только одна проблема: она не является национальной, а является классовой. То есть она не объединит нацию, она объединит класс, причём не только внутри одной нации. А буржуев посадят на кол.