Понимаю, как управляется РФ или Есть нерешенные вопросы

Понимаю, как управляется РФ
9
Нейтральная
сторона
0
Есть нерешенные вопросы
8
Знаю не только публичную, но и кулуарную сторону принятия решений
Прежде чем писать комментарии или выбрать сторону вы должны авторизироваться!
У меня есть нерешенные вопросы относительно системы управления

14-05-2013 21:10 +2

Россией, и не только ею, управляют Кэнг и Кодос с планеты Ригель VI

6 комментариев
Technocom 14-05-2013 21:13 0

Vidadi, Смешно, но бездоказательно.
Как и выдумки Пелевина и прочих.

Вы мне скажите прямо, какая сволочь тащит страну к фашизму, клерикализму и новому средневековью? Так, чтобы можно было в глаза им посмотреть, назвать их фамилии. Не можете сказать? Тогда и нечего писать в левой колонке. :)

Vidadi 14-05-2013 21:32 0

Technocom, я не знаю какие у Кенга и Кодос фамилии,но если очень нужно,я могу спросить.

opera.rulez 14-05-2013 21:52 0

Vidadi, А я думал, что миром управляют с планеты Маграс:


Меня обманули?

Vidadi 14-05-2013 21:57 0

opera.rulez, твои какие-то миролюбивые.они бы не стали тащить Россию к фашизму, клерикализму и новому средневековью.

ScienceDisco… 15-05-2013 01:06 0

Vidadi, они бы не стали тащить Россию к фашизму, клерикализму и новому средневековью.
И тем более к коммунизму.

Technocom 15-05-2013 02:41 +2

ScienceDiscoverer, К коммунизму они тащить не могут, это их лишит миллиардных состояний и власти.

15-05-2013 20:43 0

Да как управляется.Власть и мизинцем правой ноги не поворошит

0 комментариев
16-05-2013 02:14 0

Всё просто и на поверхности.

1) есть такие чуваки, которых мы выбираем - это парламентарии, и глава государства. То есть народ даёт им право от нашего имени руководить страной.
2) Поэтому эти люди связаны запросами общества, которые, правда, не всегда исполняются (и не всегда это плохо, кстати).
3) В самой системе существуют т.н заднескомеечники и активисты, эффективные гос. служащие и протиратели штанов.
4) Плюс существуют, естественно, лоббисты. Это тоже спорное явление и в наших интересах эту силу направить в нужное русло.

Система эта заработает при условии развития гражданского общества, правосознания, формирования политической культуры. Чем Россия и пытается заниматься.

0 комментариев
14-05-2013 20:48 +2

Как организовано управление Россией?
Любое решение, до оформления в законопроект или внешнеполитический демарш, проходит следующие стадии:

1. Зарождается в чьей-то голове
2. Обсуждается в узком кругу и принимается там за основу будущей политики
3. Подконтрольная правящей группе пресса "подсвечивает" проблему в нужном для властей свете
4. Раскрученную в СМИ проблему публично подхватывают провластные общественные организации, требуя "от имени общественности" действий от законотворцев или дипломатов.
5. Организация или депутат, имеющий право законодательной инициативы, вносит проект закона. Дипломаты формулируют доктрину внешней политки.
6. Федеральное собрание или МИД принимают закон или доктрину
7. Гос. аппарат, в союзе с провластной общественностью, реализует закон или внешнеполитические акции.

Пункты 3-7 происходят на глазах у всех, в публичном пространстве (СМИ, общественность, депутаты, Дума, дипломаты, чиновники, силовики).

Но реальное управление происходит на стадиях 1 и 2. Именно они интересны. Где находится подлинный руководящий центр? В чьих головах зарождается замысел будущих политических шагов? В каком узком кругу они обсуждаются и негласно принимаются, до того как стать общеизвестными? Этот круг, формулирующий стратегию и называется "правящий класс", "правящая элита". Как там у Оруэлла? "Где-то, непонятно где, анонимно, существовал руководящий мозг, чертивший политическую линию".

Вопросы без ответов:

а) Какова численность реально правящей элиты ("железной пяты", "внутренней партии", "номенклатуры")?
б) Организована ли данная элита по принципу коллективного руководства, или ее возглавляет единоличный вождь, или союз вождей ("Центр", "политбюро", "совет четырех")?
в) Реальные члены Центра, вожди правящего класса, задающие стратегию усиления диктатуры и империалистической экспансии, это монополисты и чиновники типа Владимира Якунина, или реакционные философы типа Дугина? Является ли Путин марионеточной бутафорской фигурой типа Медведева, публичным рупором, телевизионным диктором - или же входит в члены Центра, в число реальных вождей?
г) Такие структуры, как научные институты типа ЦПАиГУП, ФСБ, администрация президента, ЕдРо - причастны ли к формулировке государственной стратегии, или все это лишь подчиненные органы в руках Центра, состоящего из действительных вождей?
д) Если решения этого Центра придут в противоречие с интересами остальной элиты\номеклатуры\олигархии - есть ли рычаги у недовольных нижестоящих для снятия вышестоящих (как сняли Хрущева)?
е) Системные партии типа КПРФ, СР, ЛДПР - это, как я понимаю, подчиненные органы в руках Центра. А вот несистемная оппозиция, все эти Немцовы, Рыжковы и Касьяновы - насколько контролируются Центром? Через какие механизмы власть контролирует вождей оппозиции, сливая и дискредитируя протест? Насколько плотно контролируются крайние группировки ультралевых и ультраправых, насколько развита гапоновщина и азефщина? Если ли неподконтрольные властям подпольные группы?
ж) Насколько недостатки оппозиции инспирированы властями через подконтрольных оппозиционеров, а насколько вызваны объективными причинами? Ведь никто, кажется, не приказывал Артемию Лебеву писать одновременно и антиклерикальные, и антиленинские, антиатеистические посты в ЖЖ, внося мировоззренческую сумятицу в головы читателей вместо воинствующего атеизма и четкого мировоззрения? Никто не приказывал либеральным интеллигентам брататься с нацдемами, подспудно одобряя этническую ксенофобию и власовщину вместо космополитического интернационализма? Никто им не приказывал писать презрительные отзывы о рабочем классе и "социальном иждивенчестве", отталкивая массы гнусным высокомерием и социал-дарвинизмом? Или все это тоже проплачено и подконтрольно властям?

Я не знаю, вот честно не знаю ответов на данные вопросы. Может, кто-нибудь подскажет?

Может, DeathLaugher мне поможет в этом разобраться?

38 комментариев
Technocom 14-05-2013 21:28 0

Technocom, Еще несколько вопросов.

а) Соперничество между Кремлем и Госдепом реально, или все это наиграно как фальшивая война между Евразией и Океанией? Кто в большей мере контролирует нынешних вождей оппозиции - Кремль или Госдеп? А сам Кремль насколько зависит от Госдепа, как периферия от империалистического центра? Хочет ли российская верхушка реальной независимости от американской элиты, или сотрудничает с какой-то из ее фракций?

б) Предусматривает ли нынешнее закручивание гаек такой финальный этап, как истребление всех инакомыслящих, или до этого не дойдет? Если не дойдет, что может этому помешать? Милосердие Кремля? Или какое-то внешнеполитическое давление? Прагматический расчет?

в) Насколько народ привержен идеологии властей, является идейно патриотическим, православным, и т.д? Пока я в народе не вижу особого религиозного и патриотического рвения, вижу пофигизм и мещанство. А ВЦИОМ говорит обратное.

Тут сам черт ногу сломит. Столько векторов... Но пока режим едет как танк вправо, и ничто не может его остановить. Возможно, из-за того, что народу материально стало лучше, а на политические права, на свободу мысли он махнул рукой?

ScienceDisco… 15-05-2013 01:06 0

Technocom, Слишком много вопросов...

Technocom 15-05-2013 03:14 0

ScienceDiscoverer, Вопросов много, и при их изучении важно не скатиться в конспирологию. А именно, при исследовании вопросов надо отбросить все мистические трактовки, типа "древнейших тайных орденов", "масонов", "мировой закулисы", и проч. Все эти трактовки направляют гнев народа от реальных эксплуататоров к вымышленным глобальным врагам.

Есть рациональная теория Маркса об экономических классах, из нее и надо исходить. Но даже из нее нельзя исходить дубово. Пример: по этой теории, "правящим классом" являются все буржуа и чиновники. Если мужик арендовал мастерскую в подвале и нанял трех швей для пошива штанов на продажу, он уже "член правящего класса", буржуазии. Если он возглавляет в конторе отдел из трех человек, он уже чиновник, начальник, тоже вроде "член правящего класса". Но ведь с ним никто не советуется при принятии общегосударственных решений и законов. Настроения этой мелкоты, конечно, учитываются при планировании резонанса от законов, но ее мнения никто не спрашивает. Возможный отклик рабочих тоже учитывается, но их тоже не спрашивают. Решения принимает не вся буржуазия, а горстка монополистов, хорошо организованных, знакомых между собой.

Кто в эту горстку реально входит? В какой мере олигархи-миллиардеры являются фактическими собственниками, а какая часть из них - подставные лица? Ведь приватизация была так организована, что чиновники ЦК КПСС целые отрасли за бесценок давали "в собственность" своим доверенным лицам. А фактически, просто под надзор, во временное управление. Меня же интересуют именно реальные собственники, не подставные.

Эти вопросы невозможно задать каким-то знатокам, потому что известные политологи ангажированы той или иной группой. Вот например, Анатолий Вассерман владеет марксистским методом, но обслуживает (под именем "интересов России") интересы монополистической буржуазии, а отсюда следует, что правдиво на вопрос о составе правящего класса он мне не ответит. Не ответит и Кургинян, по той же причине. С другой стороны, от либералов, строит из себя знатока элит Андрей Пионтковский. Единственное что он делает, это сулит раскол в элите, что либеральная часть снимет тоталитарную, как сняли Хрущева. Ничего подобного не произошло, все эти посулы не оправдались: он выдавал желаемое за действительное, и бескорыстно ли? Потом есть еще такой Олег Греченевский, написал книгу "Истоки нашего демократического режима" - типа, вся приватизация изначально контролировалась КГБ, а пресловутый Центр состоит из бывших КГБшников из внешней разведки, затеявших перестройку. Черт его знает, вроде пишет логично, но ему мешают либеральные штампы, идеализация Запада и капитализма. Хотя он пришел-таки к выводу, что и на Западе идут сходные процессы концентрации капитала и сосредоточения власти в руках спецслужб. Все это очень сложно. Но это поддается рациональному анализу.

Technocom 15-05-2013 06:56 0

Technocom, Но, может быть, классический марксизм с его классами, даже полезнее поисков некоего Центра, Политбюро, "внутренней партии" или "комитета олигархов"?

Конечно, хочется обнаружить некоего "злодея", "фашистского Кащея", "штаб мерзавцев" как первопричину надвигающейся диктатуры, шовинизма и клерикализации. Скорее всего, такой Кащей (Дугин? Якунин?) или штаб существует.

Но что произойдет, если эти кащеи и злодеи погибнут, скажем, в автокатастрофе или при покушении? Убитого Александра II сменил Александр III, система же осталась прежней.
Существует механизм рекрутирования и в нынешний штаб реакции. На смену убитого Кащея придет новый (потому Кащей и Бессмертный!). Преемники окажутся столь же реакционными, система сохранится.

Значит, их власть опирается на запрос какой-то части общества. На кого же? Большинству, простонародью, диктатура и клерикализация несут только вред. Или не вред? Или большинство готово продать свободу, разум и научную картину мира за чечевичную похлебку патерналистских подачек? Или же власть монополистов опирается только на настроения мелкой и средней буржуазии, "среднего класса"? Или только на штыки и тюрьмы силовых структур, но устойчиво? Есть крона дерева (олигархия, "железная пята", черносотенные Кащеи) - но есть и классовые корни этого дерева в глубине российского общества.

ScienceDisco… 15-05-2013 13:31 0

Technocom, Слишком много текста...

DeathLaugher 15-05-2013 14:36 0

Technocom, Но даже из нее нельзя исходить дубово. Пример: по этой теории, "правящим классом" являются все буржуа и чиновники. Если мужик арендовал мастерскую в подвале и нанял трех швей для пошива штанов на продажу, он уже "член правящего класса", буржуазии.

Плохо разбираешься. Правящий класс - капиталист. Мелкие буржуа - не капиталисты, у них не настолько большое количество капитала, чтобы они могли сами не работать. Мелкие буржуи не являются правящим классом.

Technocom 15-05-2013 15:45 0

ScienceDiscoverer, Слишком много текста...



Но ведь это для грамотных.
Малограмотным, которые "ниасислили" - пока хватит лозунгов:

"Религия - орудие классового гнета",
"От примет кроме вреда ничего нет"
"Попы помогают капиталу и мешают рабочему"
"Бросьте, братцы, богов бояться"
"Мешают мощи машинной мощи"
"Фашизм враг человечества -смерть фашизму"
"Долой самодержавие"
"Мы не рабы, рабы не мы".

Пока выучите эти. Можете читать по складам, если трудно.


Technocom 15-05-2013 15:48 0

DeathLaugher, Мелкий буржуа, использующий наемный труд швей в частной швейной мастерской - не капиталист?

ScienceDisco… 15-05-2013 15:57 0

Technocom, Омг, какой бездарный художник рисовал этот плакат...

Technocom 15-05-2013 16:03 0

ScienceDiscoverer, Есть и получше.

Ram 15-05-2013 16:05 0

ScienceDiscoverer, я думаю, если увеличить, там может быть написано

ScienceDisco… 15-05-2013 16:06 0

Technocom, Грамота - это как велосипед. Раз научился - на разучишься.

ScienceDisco… 15-05-2013 16:06 0

Ram, К сожалению у меня нет программы американских спецслужб, которая бесконечно увеличивает изображение без потери качества =(

Ram 15-05-2013 16:08 +1

ScienceDiscoverer, Я уверен, что ты можешь написать даже лучше, чем у них.
Главное — труд и целеустремленность

Technocom 15-05-2013 16:08 0

ScienceDiscoverer, Мы уже обсуждали, что прогресс обратим, а старые знания могут быть утрачены.

holywars.ru/comments/14184

Technocom 15-05-2013 16:08 0

ScienceDiscoverer, Дубль.

ScienceDisco… 15-05-2013 16:11 +1

Ram, "Терпение и труд все перетрут!"

Ram 15-05-2013 16:15 0

ScienceDiscoverer, Пфффр. Сайнс. Ну естессно.

ScienceDisco… 15-05-2013 16:18 0

Ram, Кстати. Сегодня день лолов у меня. Вот забыл эту фразу (1 часть). Ввел в гугл "труд все перетрут", оно нашло. Я скопипастил. Ну и для интереса перешел по 1 ссылке.

Наткнулся на довольно интересную статью!

Simple_Not 15-05-2013 16:31 0

ScienceDiscoverer, "статья" написана идиотом.
Всё, что в ней описано является банальным незнанием простого общечеловеческого принципа "Всё что ты делаешь - ты делаешь для себя".
Никому нахуй не нужна твоя учёба и твои оценки, кроме как тебе. И с музыкой тоже самое.
Излишне сердобольные родители просто мудаки и нихуя не понимают. Их задача - дать ребёнку необходимые для жизни навыки и показать возможные пути развития, да и просто расширять горизонты по мере возможностей.
С армией сложнее, ибо она в рашке по большей части совсем не нужна (по крайней мере в нынешнем виде). С другой стороны там можно нехило прокачать психику, о чём тоже почему-то никто не думает.

ScienceDisco… 15-05-2013 16:36 0

Simple_Not, А кому нужна траншея вырытая солдатом просто так и закопанная?

С другой стороны там можно нехило прокачать психику
Точнее разрушить ее?

kurdyumov.ru/esse/children/children02.ph ...

kurdyumov.ru/esse/children/children10.ph ...

Тот "идиот" точь в точь пишет мои мысли. Это же гениально. Все эти мифы должны быть прочитаны будущими родителями. Да взять хоть фразу:

"Я тебе даю, а ты меня люби!" - сделка гнусненькая. Слава Богу, большинство из нас терпит фиаско. Дети подтверждают: любовь нельзя купить. Брать – берут (иначе нас бьёт кондрашка), а любить – не любят…

Simple_Not 15-05-2013 16:45 0

ScienceDiscoverer, С одной стороны, солдат должен быть готов к оперативному выполнению боевых задач. С другой - я чертовски недоволен функционированием рюске армии потому что оно просто феноменально отвратительно с точки зрения организации труда.
Точнее разрушить ее?
С чего бы это? Любое улучшение требует прикладывания усилий. Хотя тут опять можно укатиться в полемику о хреновости рюске армии.
Все эти мифы должны быть прочитаны будущими родителями
Я вот предлагаю альтернативу, а ты просто восхищаешься деструктивной критикой дилетанта.

ScienceDisco… 15-05-2013 16:50 -1

Simple_Not, солдат должен быть готов к оперативному выполнению боевых задач
Пусть лучше в спортзале занимается.

Любое улучшение требует прикладывания усилий.
Помнишь фильм "Игры разума"? Там Неш очень большие усилия приложил, а результат печален...

Я вот предлагаю альтернативу
Какую?

а ты просто восхищаешься деструктивной критикой дилетанта.
Почему он дилетант? Обо всем том о чем он пишет я у уже догадывался. А он прям слово в слово повторяет мои мысли, только более изящно и доходчиво чем бы я это сделал. Вот поэтому и восхищаюсь.

ScienceDisco… 15-05-2013 16:55 0

Simple_Not, Двуличие – меньшее из зол. Устав глядеть на конвульсии, накрывающие нас всякий раз, когда дитё пытается быть собой, оно благоразумно решает: «Да ну вас в… Легче сдохнуть, чем что-то вам объяснить! Хотите образцовую модель ребёнка? Нате!» - и спокойно ведёт двойную жизнь. И мы настолько слепы, что верим: вот этот ангел, до несуразности точно сшитый по нашим меркам – и есть живой человек!

Если двуличие – просто самозащита от олухов-родителей, то апатия – это полное равнодушие к себе и жизни. Человек сломан. Он уверен, что от него ничего не зависит и все усилия бесполезны. Олухи-родители называют это «послушанием», упорно создают и поощряют – это позволяет им чувствовать себя на высоте. Такой человек дёшево стоит – он обуза для окружающих. Из сломанных детей вырастают беспомощные, безынициативные, пассивные исполнители – образцовые, низкооплачиваемые граждане, так необходимые государству и такие несчастные по жизни.

Омг, да второй абзац точно про меня... Но какая-то часть меня все же пытается противостоять этой апатии. Очень маленькая часть.

Simple_Not 15-05-2013 17:04 0

ScienceDiscoverer, Пусть лучше в спортзале занимается.
Ты совсем не понимаешь требований к воинской профессии.
Помнишь фильм "Игры разума"? Там Неш очень большие усилия приложил, а результат печален...
Мы с тобой говорим о совсем разных вещах.
Какую?
Их задача - дать ребёнку необходимые для жизни навыки и показать возможные пути развития, да и просто расширять горизонты по мере возможностей
Почему он дилетант?
Потому, что это крайне поверхностная чушь даже слабее поп-психологии.

ScienceDisco… 15-05-2013 17:13 0

Simple_Not, Их задача - дать ребёнку необходимые для жизни навыки и показать возможные пути развития, да и просто расширять горизонты по мере возможностей
Но ведь автор именно за это и выступает.

даже слабее поп-психологии.
Как будто психология - это истина в последней инстанции. Я вообще не считаю ее за науку. И походу не только я.

maxmoshko 15-05-2013 20:44 0

Technocom, Дай угадаю.Ты википидор?

G.Wox 15-05-2013 20:51 +1

Technocom, а) Какова численность реально правящей элиты ("железной пяты", "внутренней партии", "номенклатуры")?
смотря что подразумевать под элитой. можно туда включить многих чиновников и бизнесменов

б) Организована ли данная элита по принципу коллективного руководства, или ее возглавляет единоличный вождь, или союз вождей ("Центр", "политбюро", "совет четырех")?
в 90-е было коллективно (семь олигархов). главной целью этой группы было сохранение ельцинской лояльности поотношению к ним. но между ними, разумеется, были трения и когда утвердился Путин, кого-то он начал преследовать (Березовский, Ходорковский, Гусинский), а кто-то сохранил позиции (Потанин, Фридман). Центральной фигурой становится Путин, от олигархов он требует сотрудничества с властью - выйти из политики и заниматься только бизнесом, а также сотрудничать с властью(в т.ч. материально). в обмен на непреследование со стороны власти и продолжение олигархической деятельности -> сформировывается олигархическая ситуация путинского времени, которая характеризуется отсутствием таких противоречий между олигархами, какие были в 90-е. Тут и они зависят от Путина, и Путин зависит от них.
Пока что мне видится так, но нужно подробнее изучать и смотреть.

Но реальное управление происходит на стадиях 1 и 2. Именно они интересны. Где находится подлинный руководящий центр?
есть стратегия, генеральная линия партии. она выработалась давно и не нужно каждый раз по каждому значимому закону созывать тайное правительство, этот узкий круг. да и как-то это несовременно что-ли, созывать тайное собрание или что-то вроде того. хотя, Путин, естественно, не может сам все делать и вырабатывать. думаю, у него есть советники (кроме официальных) и люди, обеспечивающие связь между ним и теми же олигархами

вожди правящего класса, задающие стратегию усиления диктатуры и империалистической экспансии,
правящий класс не одно неразрушимое целое. можно вспомнить тех же феодалов, бесконечно воевавших между собой.

в) Реальные члены Центра, вожди правящего класса, задающие стратегию усиления диктатуры и империалистической экспансии, это монополисты и чиновники типа Владимира Якунина, или реакционные философы типа Дугина?
и те, и те являются гауляйтерами. только вторые - гауляйтеры в информационно-идеологической среде. Люди ведь в своих политических убеждениях полностью не едины, поэтому и нужны всякие Дугины, Стариковы, Кургиняны, которые имеют собственную аудиторию и воздействуют на её. Их объединяет одно - прямо или косвенно они призывают голосовать и сохранять лояльность Путину и Едру. Но большие массы настроены против власти, для них есть КПРФ и ЛДПР.
Так что в деле определения стратегии они не первичны, хотя власти несомненно помогает антиамериканизм Старикова, церковность РПЦ(правда, РПЦ это отдельная тема). Но те, кто оказывают это информационное воздействие(философы и всяческие мыслители, журналисты и интернет-активисты, типа Рыкова) знают, на что делать упор, поэтому так и совпадает органично.
Впрочем, я про Дугина не особо много знаю. Что навело на мысль, что он может состоять в "Центре"?

г) Такие структуры, как научные институты типа ЦПАиГУП, ФСБ, администрация президента, ЕдРо - причастны ли к формулировке государственной стратегии, или все это лишь подчиненные органы в руках Центра, состоящего из действительных вождей?
Думаю, такие депутаты, как Валуев и Маша Кожевникова точно непричастны, спортсмены и деятели культуры - просто безмолвные юниты. А такие депутаты Едра, как Исаев, больше харахорятся и мелькают на ТВ, чем что-то всерьез обсуждают. Главные - те, кто обеспечивают принятие закона. Вообще, в деятельности думы не вижу ничего сильно определяющего. (хотя, стоит ещё рассмотреть деятельность думских комитетов)
Администрация президента безусловно причастна к выработке стратегии. Самый яркий пример - стратег Сурков, хотя там работали и Путин с Медведевым, и такие люди, как Чубайс, Собянин, Нарышкин.
Ну и правительство тоже. Идет в ногу с президентом и вырабатывает стратегию в отдельных областях.
Президент и исполнительная власть и есть политический центр органов управления, а законодательная и судебная власти - лишь придатки к ней.
Едро скорее опора и инструмент власти. Сам Путин до поры до времени держал дистанцию с партией власти. Тут уж сам "действительный вождь" решает вступать или нет. Партия подконтрольна, поэтому все что требуется сделают и без непосредственного участия "вождя". Но и те, которые ведут партию куда надо, тоже должны быть. Должны ли это быть сами "вожди"?

д) Если решения этого Центра придут в противоречие с интересами остальной элиты\номеклатуры\олигархии - есть ли рычаги у недовольных нижестоящих для снятия вышестоящих (как сняли Хрущева)?
Как в такой иерархии нижестоящие могут снять вышестоящих? Ведь всё под контролем "Центра"? А Хрущева сам "Центр" и снял.

А вот несистемная оппозиция, все эти Немцовы, Рыжковы и Касьяновы - насколько контролируются Центром?
а они им контролируются?
интересно - никто из названных лиц сейчас не подвергается преследованиям, в отличие от Навального, Удальцова, Ильи Пономарева.

Если ли неподконтрольные властям подпольные группы?
Или все это тоже проплачено и подконтрольно властям?

ну это слишком уж тоталитарно

б) Предусматривает ли нынешнее закручивание гаек такой финальный этап, как истребление всех инакомыслящих, или до этого не дойдет? Если не дойдет, что может этому помешать? Милосердие Кремля? Или какое-то внешнеполитическое давление? Прагматический расчет?
истребление всех инакомыслящих - громко сказано.
переборщить с репрессиями цели нет, есть цель - вернуться к ситуации, когда Медвепут набрал 70% голосов, а на площади выходили несколько человек 31го числа

DeathLaugher 15-05-2013 22:19 0

Technocom, Мелкий буржуа, использующий наемный труд швей в частной швейной мастерской - не капиталист?

Нет. Внимательнее читай "Капитал". Мелкий буржуа, ремесленник или что-то подобное - не капиталист.

Более того, у Ленина можно найти (не помню, правда, где) слова о том, что мелкая буржуазия - некоторая колеблющаяся прослойка, в ключевые моменты классовой борьбы она может пойти либо за пролетариатом, либо за буржуазией. В итоге именно это может явиться ключевым моментом в революции. Или это у Троцкого было, не помню.

ScienceDisco… 15-05-2013 22:50 0

Simple_Not, Кстати, если бы ты внимательно все это просмотрел, ты бы увидел что автор в конце вот такие слова говорит:

Трезво понимая, что описал здесь лишь малую толику вопроса, ни сном, ни духом не претендуя на последнюю истину –

Походу, даже твои дипломированные психологи не могут признать такого.

Technocom 16-05-2013 11:52 0

DeathLaugher, Ремесленник шьет штаны сам, а не использует прибавочную стоимость наемных работников. Но конечно, мелкая буржуазия наш союзник. К управлению страной, к инициативам по фашизации она непричастна.

DeathLaugher 16-05-2013 12:06 +1

Technocom, Мелкая буржуазия - вероятный союзник, она вполне может быть и врагом.

Technocom 16-05-2013 12:14 0

G.Wox, смотря что подразумевать под элитой. можно туда включить многих чиновников и бизнесменов

Тех, кто входит в правящую страной организацию олигархов. Чей голос что-то значит при выработке и принятии решений за кулисами, в кулуарах, до начала обсуждения темы в СМИ.

в 90-е было коллективно (семь олигархов). главной целью этой группы было сохранение ельцинской лояльности поотношению к ним. но между ними, разумеется, были трения и когда утвердился Путин, кого-то он начал преследовать (Березовский, Ходорковский, Гусинский), а кто-то сохранил позиции (Потанин, Фридман).

Были ли Березовский, Ходорковский, Гусинский реальными владельцами? Они слишком легко потеряли свои миллиарды,отправившись в тюрьму и изгнание. Может быть, они были подставными лицами для каких-то персон из ЦК КПСС и КГБ, а собственность была переписана на этих березовских лишь формально?

Тут и они зависят от Путина, и Путин зависит от них.

Но может быть, и Путин, как Медведев, только рупор, актер, озвучка? А волю правящего класса формулирует какой-нибудь Сечин или Якунин?

есть стратегия, генеральная линия партии. она выработалась давно... Путин, естественно, не может сам все делать и вырабатывать. думаю, у него есть советники (кроме официальных) и люди, обеспечивающие связь между ним и теми же олигархами

Видимо, так.

и те, и те являются гауляйтерами. Дугины, Стариковы, Кургиняны имеют собственную аудиторию и воздействуют на её. Их объединяет одно - прямо или косвенно они призывают голосовать и сохранять лояльность Путину и Едру.


Согласен: Стариков, Кургинян, Леонтьев, патриарх, КПРФ, ЛДПР - выполняют подчиненную роль, как Геббельс в рейхе. Насчет Дугина я не уверен. Он может играть и центральную роль в происходящем. Возможно, эта роль даже значительнее, чем роль Путина, если Дугин стал духовным наставником и закулисным советчиком того же Путина или Якунина.

Что навело на мысль, что он может состоять в "Центре"?

Статья Андреаса Умланда.

www.academia.edu/214792/_O_

в деятельности думы не вижу ничего сильно определяющего... Администрация президента безусловно причастна к выработке стратегии. Самый яркий пример - стратег Сурков, хотя там работали и Путин с Медведевым, и такие люди, как Чубайс, Собянин, Нарышкин. Ну и правительство тоже. Идет в ногу с президентом и вырабатывает стратегию в отдельных областях.

Согласен с Вашей оценкой.

Президент и исполнительная власть и есть политический центр органов управления

Это на поверхности. Но совпадает ли реальный Центр власти монополистов с президентом и его администрацией?

А Хрущева сам "Центр" и снял.

Восленский пишет, что снятию Хрущева предшествовало недовольство низовой номенклатуры уровня секретарей обкомов, и заговорщики ориентировались на эти низовые настроения. Без этих настроений внизу элиты не возник бы и заговор в Центре.

а они им контролируются?
интересно - никто из названных лиц сейчас не подвергается преследованиям, в отличие от Навального, Удальцова, Ильи Пономарева.


И все эти Рыжковы-Немцовы-Касьяновы пришли в оппозицию, надо заметить, из вертикали исполнительной власти. Пришли вредить? Сливать протест?

ну это слишком уж тоталитарно

Такие вещи в России начались еще с Дегаева, Азефа и Зубатова.

ru.wikipedia.org/wiki/Азеф

истребление всех инакомыслящих - громко сказано. переборщить с репрессиями цели нет, есть цель - вернуться к ситуации, когда Медвепут набрал 70% голосов, а на площади выходили несколько человек 31го числа

Вашими бы устами... Но может быть, им нужна тотальная зачистка всех инакомылящих и воспитание нового поколения в православно-патриотическом духе перед большой войной за рынки и ресурсы? Чтобы тыл был чист, перед прыжком Евразийского Союза к внешней экспансии? Тогда они ликвидируют малейшие очаги возможной критики и недовольства, как при Гитлере.

G.Wox, СПАСИБО ЗА РАЗВЕРНУТЫЙ ОТКЛИК!

G.Wox 02-06-2013 16:11 +1

Technocom, Тех, кто входит в правящую страной организацию олигархов. Чей голос что-то значит при выработке и принятии решений за кулисами, в кулуарах, до начала обсуждения темы в СМИ.
тех же Сечиных и назначают главами корпораций. а есть ли у не связанных напрямую с властью возможность скинуть политическую элиту?

Может быть, они были подставными лицами для каких-то персон из ЦК КПСС и КГБ, а собственность была переписана на этих березовских лишь формально?
слишком конспирологично

И все эти Рыжковы-Немцовы-Касьяновы пришли в оппозицию, надо заметить, из вертикали исполнительной власти. Пришли вредить? Сливать протест?
это их слили. они слишком дискредитировали себя, не могут пользоваться доверием населения, а потому и не претендуют на реальных лидеров(хотя, не особо знаю насчет Рыжкова). вот их и не трогают. они и власти полезны, т.к. дискредитируют всю несистемную(сейчас уже системную) оппозицию.

Восленский пишет, что снятию Хрущева предшествовало недовольство низовой номенклатуры уровня секретарей обкомов, и заговорщики ориентировались на эти низовые настроения. Без этих настроений внизу элиты не возник бы и заговор в Центре.
не знаю, что там было в низах, но и без этого бы сместили. не одни низы устали от волюнтаризма Хрущева


с остальным надо получше разобраться

СПАСИБО ЗА РАЗВЕРНУТЫЙ ОТКЛИК!
вот, все руки не доходили написать ответ, так что не за что

ggdandelion 02-07-2013 15:59 +1

Technocom, У тебя типичное, не в укор, реакционное мышление. В смысле, везде тебе видится замысел, какая-то злая, очеловеченная воля.

На деле же, движение в истории определяется во много объективными вещами: экономикой и рынком, естественным движением населения, культуры и прочего, и так далее. Сейчас на 70-80%, думаю, принимаемых политиками решений (я имею реальное поведение и действия, а не то упрощённое представление о них, которые отображают СМИ и сами политики), определяются рынком. Оставшаяся часть приходится на те или иные события, либо возникающие спонтанно (так то стийхиные бедствия), или связанные с техническим прогрессом (результаты которого не всегда возможно предсказать), однако, даже они в итоге упираются в экономику.

Мне лично не интересно в этом свете, кто там у настоящего руля, есть ли жидо-масоны или нет. Даже если и есть, то они вряд ли находятся за пределами влияния объективных законов.

Я к тому, что если наша страна катится в жопу или наоборот её ожидает какой-то рост - это всё определяется в первую очередь экономикой. Я не исключаю волю отдельных людей в этой системе, но их воля, точнее её проявление также тесно связана с этими первопричинами.

G.Wox 02-07-2013 19:15 0

ggdandelion, движущая сила у марксистов не злой замысел, а классовая борьба. просто у капиталистов власть, вот они и могут плести всякие заговоры.

DeathLaugher 02-07-2013 19:19 0

ggdandelion, Не просто экономикой, а уровнем развития производительных сил. А в целом верно.

G.Wox 02-07-2013 19:43 0

DeathLaugher, упрощенно приводить всё к какому-то одному знаменателю

15-05-2013 14:24 0

Господа марксисты, а напомните-ка пожалуйста, чем вам так не нравится различные инвесторы, и прочие скупщики долей и акций?

0 комментариев
15-05-2013 14:25 0

Господа марксисты, а напомните-ка пожалуйста, чем вам так не нравится различные инвесторы, и прочие скупщики долей и акций?

0 комментариев
15-05-2013 14:25 0

Господа марксисты, а напомните-ка пожалуйста, чем вам так не нравится различные инвесторы, и прочие скупщики долей и акций?

162 комментария
Technocom 15-05-2013 15:57 0

Simple_Not, Почему не нравятся? Как и все капиталисты, инвесторы способствуют прогрессу. До какого-то момента, пока рыночные отношения не начинают больше тормозить прогресс, чем двигать вперед.

Simple_Not 15-05-2013 15:59 +1

Technocom, Дэт жаловался не злых капиталистов, что ничего не делают, а лишь жируют на дивиденды.

Technocom 15-05-2013 16:01 0

Technocom, Ведь чтобы инвестиции окупились, получившее их предприятие должно экономить и на зарплате своих работников, и на охране труда, и на социалке.

Это оборотная сторона прогресса при капитализме. Инвестиции идут туда, где работа плохо оплачивается и труд слабо защищен: в страны третьего мира. Другие страны начинают тоже сворачивать у себя социалку, чтобы инвестиции шли к ним. Получается "гонка на дно": кто установит худшие условия для рабочих, тот привлечет больше инвестиций.

ru.wikipedia.org/wiki/Гонка_на_дно

То есть польза сопровождается вредом, оборотной стороной, противоречиями.

Simple_Not 15-05-2013 16:07 0

Technocom, Ведь чтобы инвестиции окупились, получившее их предприятие должно экономить и на зарплате своих работников, и на охране труда, и на социалке.
Фантастический бред.

Technocom 15-05-2013 16:10 -1

Simple_Not, Политэкономия. Кто меньше тратит на зарплату рабочих, у того выше прибыль.

Ram 15-05-2013 16:11 0

Technocom, кто меньше тратит на зарплату рабочих — у того рабочие хуже.

Simple_Not 15-05-2013 16:14 +1

Technocom, Странно. Я вот сейчас изучаю более-менее современные методы управления и ничего такого не наблюдаю.

Technocom 15-05-2013 16:16 0

Ram, А им не надо высокой квалификации. Труд сборщика айфонов это низкоквалифицированный труд.

Ram 15-05-2013 16:18 0

Technocom, Даже к сборщикам айфонов можно предъявлять разные требования от которых будет варьировать их заработная плата.

ScienceDisco… 15-05-2013 16:19 0

Technocom, Как будто все рабочие мира собирают айфоны.

Technocom 15-05-2013 16:23 0

Ram, Тем не менее, капиталы перемещаются туда, где труд дешевле.

Вот что пишет Максим Калашников, он хоть и державник, но в данном случае использует марксизм для анализа:

"Появились электронные сети — теперь не надо везти деньги через границы вагонами. Компьютеры сделали это возможным, и деньги потекли из государств «всеобщего благоденствия» с их высокими налогами в жаркие страны, где рабочая сила дешева, а налоги — низки.

Это раньше какому-нибудь американскому магнату приходилось строить свой машиностроительный завод на родине, поближе к источникам американских угля и руды. В эпоху глобализации завод гораздо выгоднее построить на морском берегу тропической страны, у вечно незамерзающего моря. Металл, горючее, всякое сырье с помощью электронных торгов можно купить в любом конце света — по самым низким ценам. Архидешевый морской транспорт быстро и надежно перебросит сырье к комбинату.

А работать на нем будут бессловесные и неприхотливые азиаты. Местное же правительство может вообще освободить американского инвестора от всяких налогов.

Все это уже к началу 1980-х приводит к тому, что в Европе и США начинает расти безработица, закрываются производства, и государствам теперь все труднее обеспечивать высокие зарплаты, пенсии и льготы. Корпорации подумали: а зачем нам делиться своими прибылями со своими рабочими в Европе и Америке? Лучше взять все сливки себе. И вот теперь постепенно исчезают рабочие места в промышленности, им на смену идут простейшие места в сфере услуг по типу «пожарь гамбургер», «подай-принеси», «подмети-вымой» с гораздо меньшими зарплатами. "

Ram 15-05-2013 16:27 0

Technocom, Эм. Зачем переводить разговор на другую тему?..

Я говорю, что если есть 2 завода, где нужны инженеры.
1 завод предлагает сумму оплаты X, другой - 2X.

Второй завод при грамотном HR-отделе найдет более талантливых специалистов - и как результат - в итоге они могут сделать более качественную продукцию и срубить больше денег. Даже учитывая то, что инженерам придется заплатить больше.

Simple_Not 15-05-2013 16:35 0

Technocom, Смотри-ка, твой же текст противоречит твоим же словам. Предприниматели уходят к азиатам благодаря избавлению от налогов, которые создают лишние издержки.
Меньше издержек - больше прибыли. Больше прибыли - больше денег для предприятия, куда входят все его сотрудники.
А вообще, китайцы просто очень хорошо работают. Если бы они работали точь-в-точь также, как их американские коллеги, то проблему "переезда производства" можно бы было решить банальным протекционизмом в виде налоговых льгот.
Американские кризисы прошлого века - это вообще не аргумент.

Technocom 15-05-2013 16:39 -1

Simple_Not, "Больше прибыли - больше денег для предприятия, куда входят все его сотрудники. "

Входят туда все сотрудники,а прибыль-то получает глава предприятия. А другие сотрудники получают гроши и профзаболевания.

Simple_Not 15-05-2013 16:46 0

Technocom, Опять твои истории не состыкуются с реальным положением дел в современной рыночной экономике. Может хватит уже в неё лезть, и вместо этого попытаться уже встать на рельсы ванильной политоты?

Technocom 15-05-2013 16:48 -1

Technocom, Взял поставил мне минус. Может посмотрит этот ролик, и поставит плюс?

smotri.com/video/view/?id=v2001175adbc

Simple_Not 15-05-2013 17:07 0

Technocom, Лучше поставлю ещё один. Ты ведь ни капли не желаешь изучать экономику, и уж тем более предпринимательство как системное явление. Для тебя это просто пунктик в гипотезе о воцарении коммунизма.

Technocom 15-05-2013 17:10 0

Simple_Not, Вы пишете: "твои истории не состыкуются с реальным положением дел". Я привел ролик о плохих условиях труда в странах третьего мира, снятый в наше время. То есть, то самое "реальное положение дел", заснятое на камеру. Но собеседник не желает видеть очевидного.

Ram 15-05-2013 17:14 0

Simple_Not, Я слишком много сижу на ХВ.
Мне сегодня (болею) во сне бредились рабы, их хозяева, их взаимоотношения и тд.

Simple_Not 15-05-2013 17:17 0

Technocom, Странно. Видео повествует о том, что конъюнктура рынка труда в Китае (какой ещё третий мир?) входит в конфликт с имиджем корпораций-заказчиков.
Почему в Китае сложились именно такие уровни зарплат и труда - вопрос не к предпринимателям, а к китайцам, в частности к их правительству.

Simple_Not 15-05-2013 17:20 0

Ram, Мне однажды приснилась ХВ-сходка. Все тупили, тебя не было, потом пришёл Гопник, что-то сказал и всё закончилось.

Technocom 15-05-2013 17:21 0

Simple_Not, К предпринимателям (к инвесторам, о которых вы спрашивали), другой вопрос: почему они вкладывают деньги в страны, где дешева рабочая сила?

А потому, что так выгоднее.

Simple_Not 15-05-2013 17:23 0

Technocom, Проблема, ещё раз повторю, не в стоимости рабочей силы, а в том что качество товара будет таким же как и "на родине", если не выше, при том что не будет лишних проблем с налогами.

Technocom 15-05-2013 17:29 0

Simple_Not, Налоги тоже они не хотят платить,но и на зарплатах экономят, на мерах по охране труда. На всем, чем можно.

Simple_Not 15-05-2013 17:30 0

Technocom, Каким образом заказчик несёт ответственность за охрану труда на заводе другой компании?

Technocom 15-05-2013 18:52 0

Simple_Not, А при чем тут его ответственность?

Мы говорили об инвестициях, я сказал что они устремляются туда, где меньше платят работникам.

Поэтому начинается конкуренция за инвестиции: какое правительство быстрее сбросит с себя груз социальных расходов, то окажется в выигрыше, победит в борьбе за инвестиции. Так конкуренция за инвестиции ведет к снижению зарплат и социальной защищенности населения.

Technocom 15-05-2013 19:27 0

Simple_Not, То есть ситуация такая:

- в кафе, где бармену платят 30000 рублей в месяц, с меня возьмут за коктейль 100 рублей.

- в кафе, где бармену платят 5000 рублей в месяц, с меня возьмут 50 рублей.

Куда я пойду? Я пойду туда, где дешевле. Я не "ответственен" за то, сколько они там платят бармену, это их проблемы, этот вопрос вне морали, это денежный вопрос. Это меня не волнует.

Но если люди с деньгами идут в кафе, где бармену платят 5000, то и владелец первого кафе вынужден снижать своему бармену зарплату до 5000, чтобы выжить в конкуренции.

Это не чья-то моральная вина: не моя, и не хозяина кафе. Это экономическая система. Она работает объективно, безлично. Разоряет добрых и обогащает прижимистых.

Это и есть капитализм.

Ram 15-05-2013 19:29 +1

Technocom, Ты забываешь про то, что вряд ли бармену платят 30 000 просто так.
Скорее всего - в отличии от второго - он делает не мерзкое пойло.

Technocom 15-05-2013 19:33 0

Ram, Я для простоты взял ситуацию "при прочих равных условиях".

Ram 15-05-2013 19:34 0

Technocom, Тогда, второй - дебил и виноват сам.

Если есть бары, которые предлагают 30 000, а он идет туда, где предлагают 5000

Technocom 15-05-2013 19:38 0

Ram, В баре, где предлагали 30000, уже занята вакансия бармена. А если вспомнить, что под "барами" мы подразумеваем страны с разными условиями оплаты, то бармену из страны где платят 5000 просто физически не дадут перебраться в Европу и США, где платят 30000. Миграция капиталов через интернет идет свободно, а для миграции рабочей силы нужна виза. Нелегальный же мигрант будет и в Европе работать только за 5000, иначе нет смысла его туда нелегально ввозить.

Ram 15-05-2013 19:42 0

Technocom, А если вспомнить, что под "барами" мы подразумеваем страны
Я под барами подразумеваю бары.

В баре, где предлагали 30000, уже занята вакансия бармена
Тогда он должен доказать работодателю, что он лучше того, кто на данный момент работает у них.

Это совершенно нормально, что между специалистами идет конкуренция

Technocom 15-05-2013 19:50 0

Ram, Нормальна для капитализма конкуренция и между специалистами, и между барами. Результатом такой конкуренции часто бывает экономия на зарплате работников.

Ram 15-05-2013 19:51 +1

Technocom, Это не ответ по существу.

Я вполне согласен с тем, что бармен с более высокими навыками имеет право получать больше, нежели бармен с низкими навыками.

Я, конечно, был бы рад, если бы все люди могли счастливо жить в достатке - но пока, я так понимаю, это неосуществимо.

Technocom 15-05-2013 19:55 0

Ram, Я, конечно, был бы рад, если бы все люди могли счастливо жить в достатке - но пока, я так понимаю, это неосуществимо.

Да, пока это неосуществимо: нет для этого материально-технической базы. Ее постепенно создает тот самый капитализм, поэтому кроме ругани, он заслуживает похвалы. И Маркс начинает "Манифест" с похвалы капитализму, с признания его прогрессивности.

Technocom 15-05-2013 19:57 0

Ram, бармен с более высокими навыками имеет право получать больше, нежели бармен с низкими навыками.

Да. Но я-то рассматривал ситуацию, когда навыки одинаковы, а зарплата разная.

Ram 15-05-2013 20:03 0

Technocom, А я отвечаю.

1. Пусть второй бармен поищет еще один бар с высокой ЗП.
2. Пусть второй бармен представит себя, как более талантливого специалиста перед владельцами первого бара.
3. Если первые два не работают - пусть пойдет на любую другую работу, где ему будут платить больше.
Как результат - второй бар обломается, ибо не найдет норм. специалистов - и ему придется поднять ЗП

Technocom 15-05-2013 20:04 0

Ram, 1. Нет вакансий.
2. Их устраивает имеющийся бармен
3. Рынок труда не резиновый, там 5 млн безработных кроме него ищут работу. Резервная промышленная армия.

Ram 15-05-2013 20:05 0

Technocom, 3. Если он такой бесполезный - это его проблемы :)

Никогда не верил Флопсу, что коммунисты - это ленивые нытики.

... но с Вашим приходом - начинаю, мне кажется.

Technocom 15-05-2013 20:08 0

Ram, Допустим, случилось по-Вашему: второй бармен представил себя, как более талантливого специалиста перед владельцами первого бара.

Выгнали первого, наняли второго.
Второй стал получать 30000, первый ушел в бар, где платят 5000.

Изменилась ситуация, когда одному платят 30000, а другому 5000? Нет. Изменились персоналии. Система осталась. Личный успех персоны не меняет систему, где один богат, а другой беден. Ячеек на вершине пирамиды столько же, внизу столько же. Меняются только персоналии. Пирамида остается.

Ram 15-05-2013 20:11 0

Technocom, Ну. Если условий для коммунизма на данный момент не существует - я не вижу ничего плохого в том, что хорошие специалисты находятся наверху пирамиды, а плохие внизу.

Если бы сейчас была возможность всю пирамиду разрушить и сделать людей счастливыми и богатыми - я бы поддержал тех, кто взялся бы за это.

Ram 15-05-2013 20:11 0

Technocom, Но вообще, разговор был о другом. Он был о том, что понижая ЗП - производитель может проиграть, а не выиграть.

Потому и существуют высокооплачиваемые наемные должности.

Technocom 15-05-2013 20:16 0

Ram, Есть мейнстрим, но одновременно есть в обществе ретрограды (всякие фрики, желающие отката в средние века), и есть прогрессисты (люди, мечтающие о будущем).

Прежде чем "взяться" за строительство будущего - надо попытаться его представить. Мысленно выйти за рамки общепринятого, привычного на сегодня. Попытаться отнестись критически к тому, что существует. Это пока единственное, что я тут делаю, и присутствующим предлагаю.

Technocom 15-05-2013 20:17 0

Ram, Да, такое бывает. Но я рассматривал пример, где квалификация барменов одинакова, а зарплаты у них разные.

Ram 15-05-2013 20:18 0

Technocom, А я ответил.

1. Пусть второй бармен поищет еще один бар с высокой ЗП.
2. Пусть второй бармен представит себя, как более талантливого специалиста перед владельцами первого бара.
3. Если первые два не работают - пусть пойдет на любую другую работу, где ему будут платить больше.
Как результат - второй бар обломается, ибо не найдет норм. специалистов - и ему придется поднять ЗП


Если других должностей нет - я вновь ответил
Если он такой бесполезный - это его проблемы :)

Technocom 15-05-2013 20:24 0

Ram, 1. Нет вакансий.
2. Их устраивает имеющийся бармен
3. Рынок труда не резиновый, там 5 млн безработных кроме него ищут работу. Резервная промышленная армия.

"Бесполезный" он не из-за личных качеств, а из-за "относительного перенаселения" при капитализме.

Из БСЭ:

"Относительное перенаселение, относительный избыток рабочей силы при капитализме, возникает под действием всеобщего закона капиталистического накопления. По мере накопления капитала, роста его органического строения, т. е. относительного увеличения постоянной части капитала по сравнению с его переменной частью, происходит относительное сокращение спроса на рабочую силу, поскольку он определяется только переменной частью капитала.

Накопление капитала постоянно производит относительно избыточное рабочее население, излишнее по сравнению с потребностью в нём капитала.


Увеличению масштабов относительного перенаселения в буржуазном обществе способствуют совершенствование техники, повышение интенсификации труда.

Безработица — неизбежный спутник капиталистического способа производства. Капиталисты, используя наличие безработицы, усиливают эксплуатацию рабочих, снижают заработную плату. Относительное перенаселение существует в трёх формах: Текучее перенаселение, Скрытое перенаселение и Застойное перенаселение. Рост безработицы свидетельствует об ухудшении положения трудящихся и об обострении противоречий капитализма. В условиях капиталистического общества покончить с безработицей невозможно. Проблема разрешается только после замены капитализма социализмом."

Ram 15-05-2013 20:34 0

Technocom, Очень интересно - ссылаться на БСЭ, а не независимые внеполитически экономические источники.

Technocom 15-05-2013 20:53 0

Ram, "Независимые внеполитически экономические источники".

Было два мира: капстраны и соцстраны. Одни "источники" издавались в первых странах, другие во вторых. А где Вы видели "независимые" в эпоху холодной войны?

Я растолкую писанину БСЭ на примере баров. Бармен, получающий 5000, может прийти к работодателю и сказать:

- Платите мне в Вашем баре зарплату повыше, за это я смогу работать быстро и качественно, обслужу в сутки в трое больше посетителей.
- Нет у нас денег на повышение зарплаты, и нет такого числа посетителей.
- А почему посетителей мало? Люди коктейлей не хотят?
- У людей денег нету.

То есть емкость рынка и нужда в барменах регулируется платежеспособностью публики. В кризисные времена в бары никто не ходит, и увольняют или снижают зарплату даже тем барменам, которые есть. Независимо от их качеств, умения. Под влиянием колебаний рынка.

Simple_Not 16-05-2013 02:05 0

Technocom,
1. Барменам не платят меньше 10.
2. Цены на коктейли определяются вовсе не зарплатой бармена.
3. 100 рублей уже подозрительно дёшево. Не удивлюсь, что твоя идиотская гонка за дешевизной приведёт тебя к отравлению.
Дальше тоже чушь сплошная.

Technocom 16-05-2013 03:18 0

Simple_Not, Цены на коктейли определяются вовсе не зарплатой бармена.

Они определяются расходами кафе, куда входит и зарплата персонала.

Simple_Not 16-05-2013 03:33 0

Technocom, Расскажи-ка, каким образом расходы кафе включают в себя различные внешние условия, вроде цен конкурентов?

Ram 16-05-2013 03:37 +1

Simple_Not, Все очень просто - чем ниже ЗП ставит конкурент - тем он лучше.
Чем выше стоимость товара - тем он тоже лучше.

Так что нужно ЗП понижать до бесконечности, а стоимость - повышать.
Приговаривая Превью клипа

Simple_Not 16-05-2013 04:43 0

Simple_Not, Хотя можно и без этого. Суть такова, что Техноком плохо разбирается в современном механизме ценообразования.

Simple_Not 16-05-2013 04:45 0

Ram, Ух ты, с одного скрина вспомнил. Хороший мультфильм был.

Technocom 16-05-2013 07:31 0

Simple_Not, Если прибыль от продажи коктейлей будет меньше совокупных затрат

* на аренду помещения
* зарплату работникам
* покупку ингредиентов
* оплату электричества

- то кафе разорится.

Таким образом, ценообразование делается с учетом затрат, с тем чтобы прибыль покрыла издержки.

Выгодна владельцу кафе минимальная зарплата работников и максимальная цена на коктейли.

Но есть ограничители такого стремления:

* средняя рыночная цена коктейлей по городу. Если задрать цену намного выше неё, посетители уйдут в другое кафе, где дешевле.
* ситуация на рынке труда: если там есть вакансии, бармен уйдет с низкооплачиваемой работы туда где больше платят. Если же вакансий нет, данный путь для бармена закрыт.
* классовая борьба работников. Если платить бармену три копейки, он может набить морду хозяину.

Вот исходя из стремления владельца задрать цены и снизить расходы, а также влияния внешней ситуации, и складывается цена коктейля.

DeathLaugher 16-05-2013 07:58 +1

Simple_Not, Расскажи-ка, каким образом расходы кафе включают в себя различные внешние условия, вроде цен конкурентов?

При совершенной конкуренции - никак. Ну то есть совсем. При ней цена товара всегда равна его стоимости, то есть количеству вложенного в него труда на всех стадиях производства.

При монополистической конкуренции же или при любой другой несовершенной конкуренции цена товара не равна его стоимости - может быть ниже или выше её. Это происходит из-за той самой тенденции капитала к концентрации. При несовершенном рынке полученная капиталистом прибыль составляется не из прибавочной стоимости, вырученной на этом конкретном предприятии, а из суммы всех прибавочных стоимостей на всех предприятиях, которая распределяется пропорционально величине капитала. Вот тебе и зависимость.

Так что нужно ЗП понижать до бесконечности, а стоимость - повышать.

Чушь. З/П нельзя понижать до бесконечности, так как стоимость рабочей силы нельзя не выплачивать (иначе она не будет возобновляться). Но платить её нижний предел вполне возможно.

А стоимость товара капиталисту очень невыгодно повышать, так как из-за высокой стоимости товара прибавочная стоимость будет мизерной (рабочий больше рабочего времени будет тратить, чтобы воспроизвести эквивалент своей рабочей силы). Наоборот, ему выгодно улучшать производительность, таким образом снижая время, необходимое для производства товара, то есть снижая стоимость и увеличивая относительную прибавочную стоимость.

uncleFLOPS 16-05-2013 09:46 +1

DeathLaugher, При совершенной конкуренции
Не существует.

Simple_Not 16-05-2013 09:48 0

DeathLaugher, Странно. А почему ты ни капельки не затронул спрос, который является ключевым фактором ценообразования?

DeathLaugher 16-05-2013 10:44 0

uncleFLOPS, Не существует.

Да, не существует. Уже. Но конкуренция среди некоторых необходимых товаров (как хлеб, например) и сейчас близка к совершенной. И можно заметить, что цены на хлеб в пределах какой-то территориальной единицы колеблются очень слабо, почти везде недифференцированный хлеб стоит одинаково.

А почему ты ни капельки не затронул спрос, который является ключевым фактором ценообразования?

Он не является фактором ценообразования. Он является фактором определения выпуска товара и вообще одним из ответов на вопрос "что производить".

uncleFLOPS 16-05-2013 10:56 0

DeathLaugher, Да, не существует. Уже
Уже? Она когда-то была? Что ты вообще подразумеваешь под совершенной конкуренцией?

persik 16-05-2013 11:02 0

uncleFLOPS, Ну она и сейчас есть, только локальная. На стихийных рынках разве не так?

Simple_Not 16-05-2013 11:06 0

DeathLaugher, Он не является фактором ценообразования
Основной критерий ценообразования не является его фактором?

DeathLaugher 16-05-2013 11:14 0

uncleFLOPS, «Совершенная, свободная или чистая конкуренция — экономическая модель, идеализированное состояние рынка, когда отдельные покупатели и продавцы не могут влиять на цену, но формируют её своим вкладом спроса и предложения. Другими словами это такой тип рыночной структуры, где рыночное поведение продавцов и покупателей заключается в приспособлении к равновесному состоянию рыночных условий.

Признаки совершенной конкуренции:
бесконечное множество равноценных продавцов и покупателей
однородность и делимость продаваемой продукции
отсутствие барьеров для входа или выхода с рынка
высокая мобильность факторов производства
равный и полный доступ всех участников к информации (цены товаров)»


Да, сама по себе она не существовала, но в доимпериалистическом капитализме существовало что-то очень близкое к ней.

uncleFLOPS 16-05-2013 11:17 +1

persik, Ну, если конкуренция ограничивается десятью стоящими друга напротив друга ларьками...
Суть в том, что совершенная конкуренция предполагает:
1. Однородность товаров, которые предлагаются и на которые предъявляется спрос большим числом достаточно мелких продавцов и покупателей, однако никто из них не рассчитывает оказать своими действиями заметного влияния на цену.
2. Свободное вступление на рынок и отсутствие других ограничений на движение цен и ресурсов.
3. Полное знание значимых факторов всеми участниками рынка.
Совершенная конкуренция может существовать, если допустить, что множество производителей обладают одинаковыми средствами и возможностями для производства товара, производят одинаковый товар, то можно предположить, что со временем они получат все необходимые знания о формировании цен и изменения спроса на их товары. Но факторов-то много. Если есть большой рынок, где во всех ларьках продают молоко одной и той же коровы по одной и той же цене, 95% прибыли от молока все равно будут получать ларьки, стоящие ближе ко входу, например. Или ларёк с кондиционером, если это жаркий летний день. Ну ты понял. Преимущества так или и иначе есть.
Единственная возможность совершенной конкуренции, которая мне представляется, это если, например, запустить множество сервисов, которые за определённую плату совершают какую-то услугу в интернете (например, перевод числа из десятичной в двоичную), при этом есть один координирующий сайт, как Яндекс.Маркет, собирающий информацию со всех или большинства сервисов, при этом все эти сервисы совершают услугу за примерно равный промежуток времени, ни один из них не тормозит, все имеют похожий удобный интерфейс и т.д. Тогда да, покупатель зайдёт на сайт, увидит список всех сервисов и их цены, и будет выбирать относительно независимо от посторонних факторов. Тогда-то владельцы сервисов и будут пытаться всеми силами снизить цену и повысить качество своих услуг. Скорее всего это приведёт к созданию чего-то нового, что нарушит "совершенную" конкуренцию.

persik 16-05-2013 11:17 0

DeathLaugher, Примеры можно?

DeathLaugher 16-05-2013 11:18 0

persik, Сейчас - недифференцированный хлеб. Раньше - практически что угодно, любые ремесленные товары.

persik 16-05-2013 11:19 0

uncleFLOPS, Я бы выбирал первого в списке сайтов.

uncleFLOPS 16-05-2013 11:20 +2

DeathLaugher, Раньше - практически что угодно, любые ремесленные товары.
Ученик и кузнец сковали по мечу. Встали друг напротив друга на рынке. Один продаёт за 3 золотых, другой за 5. Покупают все равно у кузнеца.

persik 16-05-2013 11:20 0

DeathLaugher, По-моему ремесленники - это как раз те люди, которые своему товару придают особенные черты. А значит их конкуренция лежит уже в другой области.

uncleFLOPS 16-05-2013 11:21 0

persik, Я бы тоже, так что можно добавить в этот аналог Маркета случайность отображения.

DeathLaugher 16-05-2013 11:23 0

uncleFLOPS, А почему их всего двое? Любите вы, буржуазные экономисты, робинзонады.

uncleFLOPS 16-05-2013 11:25 0

DeathLaugher, Ладно. Сто кузнецов сковали по мечу. Ты предполагаешь, что мечи не будут оцениваться по качеству, внешнему виду, именитости мастера и т.д.?
В конце концов, лавка с мечами, стоящая в тени, привлечёт больше клиентов как минимум потому, что раскалённые на солнце куски металла тяжело адекватно оценить, их даже в руках не подержишь.

persik 16-05-2013 11:25 0

DeathLaugher, Для большей наглядности.

Simple_Not 16-05-2013 11:26 0

uncleFLOPS, По мнению технокома клиент будет отталкиваться от зарплаты кузнеца цены меча.

Technocom 16-05-2013 11:31 0

Simple_Not, Повторю свой пост.

Если прибыль от продажи коктейлей будет меньше совокупных затрат

* на аренду помещения
* зарплату работникам
* покупку ингредиентов
* оплату электричества

- то кафе разорится.

Таким образом, ценообразование делается с учетом затрат, с тем чтобы прибыль покрыла издержки.

Выгодна владельцу кафе минимальная зарплата работников и максимальная цена на коктейли.

Но есть ограничители такого стремления:

* средняя рыночная цена коктейлей по городу. Если задрать цену намного выше неё, посетители уйдут в другое кафе, где дешевле.
* ситуация на рынке труда: если там есть вакансии, бармен уйдет с низкооплачиваемой работы туда где больше платят. Если же вакансий нет, данный путь для бармена закрыт.
* классовая борьба работников. Если платить бармену три копейки, он может набить морду хозяину.

Вот исходя из стремления владельца задрать цены и снизить расходы, а также влияния внешней ситуации, и складывается цена коктейля.

Technocom 16-05-2013 11:33 0

Technocom, Есть тут "спрос"? Да, "средняя рыночная цена коктейлей по городу" задается в том числе и спросом. Только не желанием людей купить коктейль, а наличием у них денег на это. Желание может быть огромным, но если у желающих нет денег, рынок "не видит" спроса.

persik 16-05-2013 11:34 0

Technocom, Вот исходя из стремления владельца задрать цены и снизить расходы, а также влияния внешней ситуации, и складывается цена коктейля.
Всё правильно. А вы что, хотите, чтобы все за себестоимость продавали коктейли? В этом и есть саморегуляция.

uncleFLOPS 16-05-2013 11:34 0

Technocom, Если прибыль от продажи коктейлей будет меньше совокупных затрат
* на аренду помещения
* зарплату работникам
* покупку ингредиентов
* оплату электричества
- то кафе разорится.

Ты забыл про оборудование, рекламу, различные побочные расходы, налоги и взятки. Огромные деньги владельцам кафе приходится платить разным государственным лицам.
Впрочем, вы вообще редко задумываетесь об оборудовании. Например, марксистская теория стоимости предполагает, что если рабочий поработал на 100 рублей, то товар стоит 100 рублей, даже если станок стоил миллион и быстро изнашивается.

Technocom 16-05-2013 11:36 0

persik, Чего мы "хотим", кого мы морально осуждаем, а кого любим - не имеет никакого отношения к политэкономии. Она изучает объективные законы рынка, а не симпатии и антипатии коммунистов.

persik 16-05-2013 11:37 0

Technocom, И к чему этот комментарий?

uncleFLOPS 16-05-2013 11:37 0

Technocom, Она изучает объективные законы рынка,
Объективные законы субъективных действий?

Technocom 16-05-2013 11:38 0

uncleFLOPS, Усредненный результат субъективных действий очень многих людей.

Simple_Not 16-05-2013 11:40 0

Technocom, У тебя мозаичная оценка кафе. Если коктейли не составляют ключевой фактор доходности, то вполне можно опустить их цену ниже стоимости издержек производства с целью стимуляции спроса.
Выгодна владельцу кафе минимальная зарплата работников и максимальная цена на коктейли.
Нет. Он по-хорошему заинтересован в том, чтобы иметь положительную динамику прибыли. Каким образом это достигается - дело десятое.
* средняя рыночная цена коктейлей по городу. Если задрать цену намного выше неё, посетители уйдут в другое кафе, где дешевле.
А ты пройдись-ка по своему городу, да погляди на разброс цен. Удивительно, но количество клиентов имеет не такую уж высокую корреляцию с уровнем цен.
если там есть вакансии, бармен уйдет с низкооплачиваемой работы туда где больше платят. Если же вакансий нет, данный путь для бармена закрыт.
Хороший бармен по возможности будет держаться за любимое заведение. Прежде всего он узнает, почему открылась высокооплачиваемая вакансия. После этого будет оценка ещё целой кучи факторов, казалось бы мелких, но в итоге способных перевесить разницу в зарплатах.
Ты вообще хоть раз сталкивался с людьми, сознательно сменяющими место работы? Адекватными людьми, а не идиотами, которые смотрят только на оклад.
Если платить бармену три копейки, он может набить морду хозяину.
Но ведь он сам подписал контракт, разве нет?

uncleFLOPS 16-05-2013 11:40 0

Technocom, Ты, случаем, не адепт ТРО?

Simple_Not 16-05-2013 11:41 0

uncleFLOPS, марксистская теория стоимости предполагает, что если рабочий поработал на 100 рублей, то товар стоит 100 рублей, даже если станок стоил миллион и быстро изнашивается.
Тут всё просто же: марскисты не умеют в бухучёт.

Technocom 16-05-2013 11:49 0

persik, А к тому, что SimpleNot задал вопрос в таком духе: "господа марксисты, чем вам так не нравятся различные инвесторы". Затем Ram писал о том, что конкуренция это явление "нормальное".

Видимо, они предполагают, что с помощью политэкономии мы "рационализуем" наше "моральное осуждение", "ненависть", "зависть", обличение "паразитизма", "греховной роскоши", "гордыни" капиталистов, которые якобы являются для коммунистов неким "абсолютным злом".

Это совершенно не так. Капитализм не "абсолютное зло", а объективно необходимый этап исторического развития. Капитализм имел раньше, а отчасти сохраняет и сейчас прогрессивную роль. Мы не сторонники аскетизма, и осуждаем не "паразитизм и роскошь", а наоборот - недоступность роскоши и досуга при капитализме для малообеспеченных слоев населения. Капитализм и капиталисты внесли большой вклад в прогресс. У этого вклада есть оборотная сторона, и когда вред от капитализма превысит пользу, то капитализм сменится чем-то более прогрессивным, подготовив для будущего материально-техническую основу. Вот и всё.

uncleFLOPS 16-05-2013 11:52 +1

Technocom, Мы не сторонники аскетизма, и осуждаем не "паразитизм и роскошь", а наоборот - недоступность роскоши и досуга при капитализме для малообеспеченных слоев населения.
Роскошь относительна. Сегодняшний низший класс на Западе живёт довольно роскошно по сравнению со средним классом лет 50-70 назад. Как по причине технологического развития, обеспечиваемого свободным рынком и движением инвестиций, так и повышения социальной мобильности по той же причине.

Simple_Not 16-05-2013 11:59 +1

Technocom, Я вообще хотел высказать своё негодование насчёт сказок о зажравшихся буржуях, которые якобы ни черта не делают.
Раз уж так вышло, что люди могут чем-то владеть, то появление людей, владеющих крупным капиталом - лишь вопрос времени.
Эти самые буржую делают единственно разумное решение - инвестируют. Таким образом они позволяют капиталу не рассеиваться под давлением инфляции и прочих негативных процессов. Это создаёт рабочие места, двигает НТП, и прочие-прочие ништяки.
Единственный вариант, при котором такое положение дел может сойти на нет - все люди внезапно станут экономически компетентными, и просто сверхлюдьми. Увы, в это я не верю.

DeathLaugher 16-05-2013 12:09 -1

uncleFLOPS, Цена будет равна стоимости. Гугли ценообразование при совершенной конкуренции. Про предельные издержки в краткосрочном периоде.

Роскошь относительна.

Нет. Предметы роскоши вполне себе имеют своё определение, через эластичность спроса. Предмет роскоши - такой предмет, эластичность спроса по доходу на который больше единицы.

uncleFLOPS 16-05-2013 12:14 0

DeathLaugher, Цена будет равна стоимости
Что это означает?

DeathLaugher 16-05-2013 12:15 0

uncleFLOPS, Стоимость товара - количество заключённого в нём абстрактного труда, общественно необходимого для его производства при средней в данном обществе производительной силе.

uncleFLOPS 16-05-2013 12:18 +1

DeathLaugher, И ты считаешь, что цена мечей будет равна переменным издержкам?

Нет. Предметы роскоши вполне себе имеют своё определение, через эластичность спроса. Предмет роскоши - такой предмет, эластичность спроса по доходу на который больше единицы.
Айфон вполне подходит под эти параметры. А я с ним даже бомжей видел. Вывод: бомжи живут в роскоши?

Никогда не видел такого нестандартного определения роскоши.

uncleFLOPS 16-05-2013 12:27 0

DeathLaugher, Я смотрю, ты вооружился некоторыми терминами, более относящимися к экономике, чем к эксплуатации пролетариата. Какую литературу читал? Просто интересно.

Technocom 16-05-2013 12:27 0

Simple_Not, Я вообще хотел высказать своё негодование насчёт сказок о зажравшихся буржуях, которые якобы ни черта не делают.

Лучше всего наше отношение к капитализму как к развивающемуся, полезному, а затем устаревающему явлению, выразил Маяковский

Действительно, первые капиталисты приносили огромную пользу.



но когда сейчас Мигалков стрижет процент ни за что в свой карман с каждого диска, это уже вот то самое: "наконец, и он перерос себя, за него работает раб".

uncleFLOPS 16-05-2013 12:29 +1

Technocom, но когда сейчас Мигалков стрижет процент ни за что в свой карман с каждого диска, это уже вот то самое: "наконец, и он перерос себя, за него работает раб".
Так это не относится к рынку. Михалков свои права на чужую собственность предъявляет, пытаясь это внедрить законодательно. Причём тут капитализм?

Ram 16-05-2013 12:30 0

DeathLaugher, Гугли ценообразование при совершенной конкуренции
Посылать собеседника искать аргументы - это какая-то жесть.

Technocom 16-05-2013 12:31 0

uncleFLOPS, Государство это не злой демон из преисподней, а наемный охранник капитала.

uncleFLOPS 16-05-2013 12:33 0

Technocom, Государство - инструмент. В любых руках. Ты можешь вечно бороться с различными пользователями этого инструмента, а можешь просто ограничить возможности инструмента.

Ram 16-05-2013 12:39 0

DeathLaugher, З/П нельзя понижать до бесконечности, так как стоимость рабочей силы нельзя не выплачивать (иначе она не будет возобновляться).
Ты забыл про капиталистические заклятья.

Превью клипа
Всё во мраке ночи связано с местью
Всё во мраке ночи связано в месть
Проклятье найдёт
Эту девочку здесь
Всё во мраке ночи
Чует смерть

Technocom 16-05-2013 12:42 +1

uncleFLOPS, Да. Я уже понял, что Вы стоите на позиции Штирнера - государство, законы, религиозные заповеди, моральные требования это инструменты нашего подавления верхушкой. Мне тоже близок такой взгляд. Но сама олигархическая верхушка смотрит на мир глазами не Штирнера, а Ницше: государство, полиция, религия и мораль это её инструменты, и она будет ими орудовать, чтобы нас давить. И ни в коем случае от них не откажется. Поэтому мечта о капитализме без государства, без внерыночного подавления - это миф. Выросшие из рыночной конкуренции олигархи начинают орудовать с определенного момента уже не долларом и качеством товара, а палкой и штыком. И это неизбежно. Тирания государства вытекает из концентрации капитала в результате рыночной конкуренции.

DeathLaugher 16-05-2013 12:43 +1

uncleFLOPS, Частично экономикс, частично лекции по экономике в универе слушал, а потом к экзамену готовился.

А вообще, вне марксистской политической экономии можно найти кучу вещей, которые её лишь подтверждают. Тем более, что термины марксизма не используются, обычно все вещи оттуда называются в современном мире по-другому.

DeathLaugher 16-05-2013 12:44 0

Ram, Не хочу постить формулы и графики. Нудно, а я на лекции сижу. Найти легко, скорее всего по первой же ссылке будет.

Technocom 16-05-2013 12:49 0

Simple_Not, Если коктейли не составляют ключевой фактор доходности, то вполне можно опустить их цену ниже стоимости издержек производства с целью стимуляции спроса.

Мы пока рассматривали бар, где продают только коктейли.То есть как раз они являлись в нашем примере ключевым и даже единственным фактором доходности.

Он по-хорошему заинтересован в том, чтобы иметь положительную динамику прибыли.

Это достигается в том числе и снижением издержек. В том числе на зарплату работников.

А ты пройдись-ка по своему городу, да погляди на разброс цен. Удивительно, но количество клиентов имеет не такую уж высокую корреляцию с уровнем цен.

В элитные кафе все же не ходят такие толпы, как в дешевые столовки.

Но ведь он сам подписал контракт, разве нет?

При капитализме нет принуждения палкой, есть принуждение голодом. Он подписал контракт не потому, что мечтал всю жизнь работать на хозяина кафе, а потому что вынужден это делать. И если есть возможность повысить свой уровень зарплаты путем классовой борьбы, почему бы это и не сделать?

DeathLaugher 16-05-2013 12:55 +1

Technocom, Это достигается в том числе и снижением издержек. В том числе на зарплату работников.

Ничего подобного. Это достигается либо увеличением рабочего времени (абсолютная прибавочная стоимость), либо увеличением производительной силы (относительная прибавочная стоимость). В современном мире - только второй вариант.

Technocom 16-05-2013 12:58 0

DeathLaugher, Ну а как же перемещение производства в страны, где дешев наемный труд? Ведь это как раз снижение издержек на зарплату.

Simple_Not 16-05-2013 13:00 +1

Technocom, Мы пока рассматривали бар, где продают только коктейли.То есть как раз они являлись в нашем примере ключевым и даже единственным фактором доходности.
Всё равно сферическая хрень получается.
Это достигается в том числе и снижением издержек. В том числе на зарплату работников.
Недовольный работник сулит куда больше убытков чем лишние пару тысяч в месяц.
В элитные кафе все же не ходят такие толпы, как в дешевые столовки.
А ты на прибыль смотри. И количество постоянных клиентов\работников.
И если есть возможность повысить свой уровень зарплаты путем классовой борьбы, почему бы это и не сделать?
Потому что это нарушает законы Российской Федерации?

Simple_Not 16-05-2013 13:02 0

DeathLaugher, Есть ещё вариант с повышением квалификации кадров.

Technocom 16-05-2013 13:04 -1

Simple_Not, Недовольный работник сулит куда больше убытков чем лишние пару тысяч в месяц

Только в том случае, если он сопротивляется, в том числе "нарушая законы Российской Федерации". Если же он по каким-то причинам (страх, религиозная вера, мораль, воспитание) абсолютно покорен, то хозяин может не опасаться его недовольства.

Simple_Not 16-05-2013 13:07 0

Technocom, Увы, нет. И выявлен сей прискорбный факт много-много лет назад.

Technocom 16-05-2013 13:08 0

Simple_Not, Какой именно факт?

Simple_Not 16-05-2013 13:15 0

Technocom, Такой, что недовольный работник даже если не будет заниматься прямой диверсией, то всё равно будет плохо работать, что явно скажется на эффективности организации.

Ram 16-05-2013 13:16 0

Simple_Not, Он не сможет.
Над ним всегда висит угроза, что капиталист нашлет на него порчу.

DeathLaugher 16-05-2013 13:17 0

Simple_Not, Увеличение производительной силы же. Один из способов.

Simple_Not 16-05-2013 13:21 0

DeathLaugher, А куда тогда относится приём на работу дополнительных людей?

DeathLaugher 16-05-2013 13:22 0

Simple_Not, К абсолютной прибавочной стоимости. Увеличивается масса переменного капитала, то есть увеличивается общее рабочее время.

Technocom 16-05-2013 13:24 +5

Simple_Not, "Итальянская забастовка", плохая работа - это разновидность сопротивления. Работник с промытыми мозгами не будет сопротивляться даже и пассивно.

P.S. Опять Вы орудуете минусом. :(

Simple_Not 16-05-2013 14:17 +2

Technocom, Я говорю не о сопротивлении, а о плохом качестве труда.

P.S. Криво, но мило. Схоронил.

DeathLaugher 16-05-2013 14:58 +1

Ram, В принципе, лента кончилась, могу немного пояснить.

Начнём с того, что рыночная цена при совершенной конкуренции никак не зависит от выпуска продукции каждой конкретной фирмы. Так как при совершенной конкуренции дохренища фирм на рынке, уменьшение выпуска одной фирмой практически не уменьшит общее товара на рынке и цена не изменится. Таким образом, цена на конкурентном рынке есть величина данная и любая фирма является ценополучателем.

Валовая прибыль фирмы Tp = TR-TC, где TR - валовая (общая) выручка, а TC - валовые издержки. Рассчитаем объём выпуска в краткосрочный период, при котором прибыль будет максимальна.

Во-первых, в краткосрочный период фирма не может увеличить свои производственные мощности. Поэтому, очевидно, одной из составляющих валовых издержек являются издержки постоянные (FC). К ним относятся средства производства, неизменные в краткосрочном периоде. Второй составляющей являются переменные издержки (VC). Они изменяются в зависимости от объёма выпуска.

С расширением производства переменные издержки будут возрастать, так как фирме потребуется больше сырья, мате­риалов, работников и т.п.

Причём, поначалу они будут возрастать медленно, затем быстрее, быстрее при увеличении выпуска:



Таким образом, при увеличении выпуска до определённого момента прибыль будет расти (выручка будет расти быстрее издержек), дальше - падать (издержки будут расти быстрее).

Предельная прибыль - увеличение прибыли при увеличении объёма выпуска на единицу. Она равна Mp=dTp/dQ и является производной прибыли по объёму выпуска. Таким образом, Mp=(dTR-dTC)/dQ=dMR-dMC, где MR - предельный доход, а MC - предельные издержки. Очевидно, что при MR>MC прибыль будет расти (Mp>0), а при MR<MC - падать. Таким образом, максимальная валовая прибыль будет в ситуации, когда MR=MC, то есть Mp=0.

Что мы видим? Для совершенно конкурентной фирмы предельная выручка равна цене единицы продукции (фирма является ценополучателем). То есть при совершенной конкуренции прибыль фирмы максимальна при цене, равной предельным издержкам, что и требовалось доказать.

Теперь самое интересное. Посмотрим, что же такое предельные издержки? Стоимость материалов не приносит прибыли, так как она полностью без изменения входит в стоимость готового продукта. Поэтому предельные издержки за вычетом всех материалов и тому подобного есть затраты на найм дополнительных рабочих. Что же мы имеем? Прибыль есть, а цена равна затратам. Вот тебе и обнаружение прибавочной стоимости - рабочий просто производит больше продукции, чем стоит его рабочая сила. Отсюда и прибавочная стоимость.

ScienceDisco… 16-05-2013 15:07 +1

Technocom, Похоже на какую-то коммунисточку=)

Technocom 16-05-2013 15:14 +1

ScienceDiscoverer, Это из-за того, что минус красный.

ScienceDisco… 16-05-2013 15:19 +1

Technocom, Ну у нее рука еще так нарисована как на советских плакатах у такой сильной колхозницы=)

Ram 16-05-2013 15:24 +1

DeathLaugher, Очень интересно. Спасибо.
А в чем польза данной модели? Практическая?

Я так понимаю, что совершенной конкуренции на крупном рынке не может быть.

бесконечное множество равноценных продавцов и покупателей
Думаю, комментарии излишни.

однородность и делимость продаваемой продукции
Но ведь продукция может отличаться по разным параметрам - дизайн, содержимое и тд.

отсутствие барьеров для входа или выхода с рынка
Не так то просто мне с тобой в одночасье скооперироваться и стать продавцом соков, конкурирующим с каким-нибудь Лебедянским.

Ну и т.д.

Simple_Not 16-05-2013 15:25 +2

ScienceDiscoverer, Спасибо, что не на китайца.

Technocom 16-05-2013 15:26 0

ScienceDiscoverer, Да, рука - это та самая "кривота", которая была замечена Simple_Not.

Мог бы поправить и сделать тоньше, но оставил так: брутальность участия в дискуссии через минусы требует именно таких рук.

DeathLaugher 16-05-2013 15:33 +1

Ram, Не так то просто мне с тобой в одночасье скооперироваться и стать продавцом соков, конкурирующим с каким-нибудь Лебедянским.

Да, конечно. В наше время из-за концентрации капитала появилось много барьеров при выходе на рынок. То, что в нашем мире, называется монополистической конкуренцией, при ней цена не равна стоимости товара.

А модель совершенной конкуренции красиво показывает, что стоимость товара равна количеству вложенного в него труда. Кстати, это доказал Рикардо, экономическую теорию которого и развил Маркс. Только Маркс по-другому обосновывал трудовую теорию стоимости, с философской стороны. Но модель Рикардо можно использовать в качестве доказательства.

Ram 16-05-2013 15:38 0

DeathLaugher, А модель совершенной конкуренции красиво показывает, что стоимость товара равна количеству вложенного в него труда
при совершенной конкуренции. Опять же.

Неужели экономисты так любят вакуумные модели? Или это твоя особенность?

DeathLaugher 16-05-2013 15:58 +1

Ram, Нет, экономисты действительно любят вакуумные идеи. У них же все рассуждения идут от робинзонад.

Маркс, кстати, вообще не расматривал робинзонады и идеальные случаи. Что, опять же, очень выгодно отделяет его от остальных экономистов. Нет, ну то есть как не делал - только ради абстрагирования от некоторых факторов.

А флуктуации цены Маркс связывал с концентрацией капитала (что и доказывается Рикардо, при совершенной конкуренции цена равна стоимости товара). Просто вся общая прибавочная стоимость перераспределяется между капиталистами пропорционально размеру их капиталов. В итоге некоторые продают товар по цене (Маркс её называл ценой производства), меньшей или большей, чем стоимость. Это происходит из-за того, что капиталист пытается получить соответствующую норму прибыли, так как ему не нравится его положение на рынке. Это никак не опровергает трудовую теорию стоимости, так как сумма цен всех товаров в масштабах народного хозяйства всё равно будет равна сумме их стоимостей.

ScienceDisco… 16-05-2013 16:04 +1

Technocom, И тут внезапно из ее левой руки вырывается фаейрбол!!!

Ram 16-05-2013 16:11 +1

DeathLaugher, А флуктуации цены Маркс связывал с концентрацией капитала
Но ведь это не так.

Товар может просто напросто различаться по качеству. Как в этом замешан капитал? или я чего-то не понимаю.

DeathLaugher 16-05-2013 16:23 0

Ram, Так, я думаю, нужно прервать на этом месте дискуссию, потому что я в этих вопросах (распределение прибавочной стоимости, "перебежка" капитала, тенденция нормы прибыли к понижению) знаю только поверхностно, ибо "Капитал" не дочитал до конца, а в последнее время читаю почему-то мало и никак не могу его осилить до конца. Плюс он очень, очень тяжело читается, тяжело осознавать всю информацию.

Ram 16-05-2013 16:27 0

DeathLaugher, У меня когда-то тоже был опыт чтения подобной литературы (молот ведьм читал).

*смеюсь*

Не бей меня палками. Но по твоему описанию - вспомнился именно он. Я там тоже мало чего понимал

DeathLaugher 16-05-2013 16:30 +1

Ram, Ну нет, Молот Ведьм - просто ужасное нечитабельное нечто. А "Капитал" просто не популярный и даже не научно-популярный труд, а научная исследовательская работа. Очень серьёзная. Поэтому и читается тяжело, очень много новой информации, которую надо постоянно осознавать.

Ram 16-05-2013 16:40 +2

DeathLaugher, Молот ведьм в свои года - тоже был серьезным научным трудом, обобщавшим опыт, накопленный инквизицией.

ScienceDisco… 16-05-2013 16:41 0

Ram, Хотел бы я полететь туда и спасти всех этих "ведьм" =( Мне очень жаль их...

DeathLaugher 16-05-2013 16:42 0

Ram, Не научным, а философским.

Ram 16-05-2013 16:45 0

DeathLaugher, Кхм. Ну не знаю.
Часть с практическими руководствами не очень тянет на философию.

DeathLaugher 16-05-2013 16:48 +1

Ram, Так это же ещё религиозно-философская работа. Средневековье же, тогда была только христианская философия.

ScienceDisco… 16-05-2013 16:49 0

ScienceDiscoverer, Нет... Я... Я не могу на это смотреть... Я не могу понять... Как же...

А еще... Я когда-то давно забрел на какой-то очень страшный сайт. Там детально описывался процесс сожжения человека заживо... Я потом 2 дня не спал...

Ram 16-05-2013 16:51 0

DeathLaugher, Вообще, это конечно странно, что такие древние книжки, как Капитал - чего-то стоят.

К примеру, Происхождение Видов Дарвина - уже давным давно неактуально. Все было сто раз пересмотрено

DeathLaugher 16-05-2013 16:55 +1

Ram, Если бы кто-то развивал теорию Маркса, было бы круто. Но никто этого не делает. В частности, из-за идеологических причин. Сама по себе, например, австрийская экономическая теория была создана как идеологизированная противоположность марксизму. Её изначально создавали, чтобы противопоставить марксизму хоть что-то.

А Дарвина развили. Но нет, до сих пор некоторые личности (их достаточно много) отрицают эволюцию.

Ram 16-05-2013 17:00 0

DeathLaugher, Ну. Против теории эволюции тоже было много идеалогических нападок - со стороны церкви и тд. Но ее развили - потому что под ней был тот или иной фундамент.

Если же Капитал совсем-совсем никто не развивал - мне это кажется странным.

uncleFLOPS 16-05-2013 18:06 +1

Technocom, Поэтому мечта о капитализме без государства, без внерыночного подавления - это миф.
Всё движется именно к этому. Государство скоро будет не в силах совладать с частным сектором. Тем более, что люди постепенно покидают Землю - юрисдикцию этих государств. Те же Маск с Брэнсоном развивают космические программы получше, чем НАСА.
Локальные конфликты людей с государством тоже есть. Например, недавняя ситуация с напечатанным пистолетом. В конце концов, распространение оружия станет таким, что ничего не останется, кроме как легализовать его.

Выросшие из рыночной конкуренции олигархи
Российские олигархи выросли из государственной продажи компаний подешёвке, после чего сопровождались всевозможной поддержкой государства и по сей день.

начинают орудовать с определенного момента уже не долларом и качеством товара, а палкой и штыком.
И натыкаются на другие палки и штыки.
А возможность существования огромных корпораций при анархокапитализме не доказана.

Тирания государства вытекает из концентрации капитала в результате рыночной конкуренции.
Напомни, сколько десятков миллионов человек стали жертвами коммунистического эксперимента всего за полвека?

DeathLaugher 16-05-2013 18:07 +2

Ram, Нет, развивали. В СССР. И на базе марксизма появились очень годные штуки, признанные в мире, например, модель научного стратегического планирования Ведуты. Признана в 1998 году Международным Биографическим Центром Кембрижда одним из самых выдающихся достижений ХХ века. Моделью пользуются как корпорации, так и некоторые государства (КНР, например).

Была ещё СОФЭ, принцип межотраслевого баланса и так далее, тысячи их! Но почему-то сейчас обо всём этом ни слуху ни духу. Жилят злые капиталюги достижения социализма, жилят.

uncleFLOPS 16-05-2013 18:08 +1

Technocom, Ну а как же перемещение производства в страны, где дешев наемный труд? Ведь это как раз снижение издержек на зарплату.
А также развитие экономик развивающихся стран и повышение уровня жизни их жителей.

DeathLaugher 16-05-2013 18:09 +2

uncleFLOPS, Напомни, сколько десятков миллионов человек стали жертвами коммунистического эксперимента всего за полвека?

Напомни, сколько всего человек погибли от империализма за то же время? Фашизм, бесконечные войны - Вьетнам, Корея и так далее. Великая Депрессия, 90-е в России...там всего наберётся гораздо больше, чем от коммунистов.

Ой, как же я мог забыть политические репрессии в США, линчевание негров и бесчеловечную психиатрию, когда онанизм могли "лечить" лоботомией или шокотерапией. А сколько бедных передохло за это время? А?

А ещё я забыл Пиночета и других правых диктаторов. Они тоже массовые репрессии устраивали, не хуже, чем левые бонапартисты.

uncleFLOPS 16-05-2013 18:12 0

DeathLaugher, Значит у тебя появились лекции по экономике. Ты набрался в них как минимум новых терминов. Утверждаешь, что реальная экономика подтверждает марксистские теории. Интересно, как это связано с тем, что я впервые вижу многие из твоих терминов, но после гугления обнаруживается, что они были выдвинуты Марксом? Знаешь, если тебе читает лекции марксист, с марксисткой точки зрения, то это ещё не значит, что реальная экономика каким-то образом подтверждает марксистские концепции.

DeathLaugher 16-05-2013 18:15 0

uncleFLOPS, Интересно, как это связано с тем, что я впервые вижу многие из твоих терминов, но после гугления обнаруживается, что они были выдвинуты Марксом?

Ничего подобного. У Маркса этого не было. Моя лекторша по экономике не разбирается в марксизме, зато хорошо шарит в некоторых других теориях. Теория издержек - не марксистская теория. Ты бы ещё спрос и предложение назвал марксистской придумкой.

Нет, вся эта фигня - Адам Смит и Рикардо.

Technocom 16-05-2013 18:16 0

uncleFLOPS, Этого я не отрицаю.

persik 16-05-2013 18:17 0

Simple_Not, Нагородили тут хуйню-малафью. Про коктейли какие-то, про абстрактную стоимость труда. Охуеть теперь.

А то, что все ваши плановые экономики с треском проваливались, мы как-то забываем.

Адам Смит и Рикардо.
Ох бля, надо срочно медиков учить по Авиценне и Гиппократу.

Ram 16-05-2013 18:18 0

persik, Если честно, я тут мало чего понимаю (видимо, экономика сложнее биологии), но мне очень весело.

DeathLaugher 16-05-2013 18:23 0

persik, Проваливались, во-первых, из-за кривой ценовой политики. Почему-то однажды Сталин решил, что будет жёстко централизованное территориальное планирование с жёстко фиксированными ценам, всё так и стало. Его все левые теоретики критиковали (Троцкий, Зиновьев, Каменев, например. Даже Бухарин - и тот критиковал), говорили, что это пиздец, только абсолютно упоротый хуй, который не разбирается в экономике, может так сделать. Но Сталину было похуй. Так и повелось.

Хотя в конце своего существования появились великолепные подвижки. Появилась СОФЭ, модель стратегического планирования, строили ОГАС, планирование по отраслям сделали вместо территориального, большинство экономистов твердили, что надо перестать делать фиксированные цены и так далее. Появился Андропов, начал разгонять бюрократию и слушать этих умных людей, но ВНЕЗАПНО умер. А потом точно так же ВНЕЗАПНО пришёл Горбачёв, не стал слушать этих умных людей и сделал перестройку. Для незнающих - превратил плановую экономику в частично капиталистическую. Всё совсем пошло к хуям, СССР разрушился и со стороны экономики, и со стороны политики, Россия скатилась в полнейшее говно, а тех самых умных людей, которых не слушали, на Западе признали, как охуенных экономистов и успешно пользуются их теориями.

uncleFLOPS 16-05-2013 18:34 0

DeathLaugher, Теперь самое интересное...
При совершенной конкуренции прибыль предпринимателя равна разности между ценой покупки и ценой продажи труда. И?
Совершенной конкуренции-то не существует.

uncleFLOPS 16-05-2013 18:40 0

DeathLaugher, Да, конечно. В наше время из-за концентрации капитала появилось много барьеров при выходе на рынок. То, что в нашем мире, называется монополистической конкуренцией, при ней цена не равна стоимости товара.
Совершенной конкуренции не было никогда. Ни во времена Христа, ни во времена Маркса, ни в наши. И вряд ли будет ещё в ближайшие 10000 лет.

А модель совершенной конкуренции красиво показывает, что стоимость товара равна количеству вложенного в него труда.
Если стоимость товара равна количеству вложенного в него труда, значит либо средства производства не стоят ничего и марксистские потуги их национализировать бессмысленны, либо этот товар можно и вовсе произвести без них.

uncleFLOPS 16-05-2013 18:42 0

DeathLaugher, Нет, экономисты действительно любят вакуумные идеи. У них же все рассуждения идут от робинзонад.
И где все эти "экономисты"?

DeathLaugher 16-05-2013 18:45 0

uncleFLOPS, Если стоимость товара равна количеству вложенного в него труда, значит либо средства производства не стоят ничего

Что за нелепый нелогичный вывод? Средства производства стоят столько, сколько в них вложено труда. Всё точно так же.

Разве при производстве средства производства не изнашиваются? Разве их стоимость в ходе их постепенного уничтожения не переходит на товар? Логику подучи, мыслитель.

И где все эти "экономисты"?

Умерли. Хотя кто-то даже Нобелевку получил.

uncleFLOPS 16-05-2013 18:46 0

DeathLaugher, Напомни, сколько всего человек погибли от империализма за то же время?
А кто здесь империалист? СССР же.

Фашизм, бесконечные войны - Вьетнам, Корея и так далее.
Вот уж примеры капиталистических ужасов.

Великая Депрессия
Следствие инфляционного бума, внешних регулирований и необоснованной монетарной политики ФРС.

90-е в России...
Разве не следствие предыдущей страны?

Ой, как же я мог забыть политические репрессии в США, линчевание негров и бесчеловечную психиатрию, когда онанизм могли "лечить" лоботомией или шокотерапией.
Какой мощный аргумент против капитализма.

А сколько бедных передохло за это время? А?
А по какой причине они умерли?

uncleFLOPS 16-05-2013 18:47 0

DeathLaugher, Нет, вся эта фигня - Адам Смит и Рикардо.
Большая часть их теорий была опровергнута. Маркс, напротив, некоторые их теории развивал, как трудовую теорию стоимости.

uncleFLOPS 16-05-2013 18:53 0

DeathLaugher, а тех самых умных людей, которых не слушали, на Западе признали, как охуенных экономистов и успешно пользуются их теориями.

[citation needed]

Ram 16-05-2013 18:54 +1

uncleFLOPS, Я уже давно считаю, что на ХВ надо переходить на споры с указанием источников.

А то можно много чего рассказать.

DeathLaugher 16-05-2013 18:55 +1

uncleFLOPS, А кто здесь империалист? СССР же.

Ох лол. Кто развязал Холодную Войну? США. Кто не дал соединиться Германии? США. Кто вторгся на территорию Кореи? США. Кто напал на Вьетнам? США. Кто развязал Карибский кризис, поставив ракеты почти у границ СССР? США. Кто поддерживал правых диктаторов? США. И так далее. У капитализма-то гораздо больше фрагов за то время наберётся.

Разве не следствие предыдущей страны?

Следствие быстрого передела собственности при уже развитой промышленности. Обычно империализм настаёт медленно, постепенной концентрацией и развитием средств производства. А тут они уже существовали. В условиях капитализма империализм возник практически мгновенно - всего-то десяток лет. И да, войны за передел капитала - вина капитализма.

Вот уж примеры капиталистических ужасов.

Именно. Прямое следствие империализма - войны за рынки сбыта.

Следствие инфляционного бума, внешних регулирований и необоснованной монетарной политики ФРС.

Опять же, следствие захвата власти банками и монополиями. А они вылезают откуда? Из концентрации капитала при свободном рынке. Это естественный процесс, следствие капитализма.

Какой мощный аргумент против капитализма.

Реакция - прямое следствие империализма, необходимо для удержания подчинённые классы в подчинении.

uncleFLOPS 16-05-2013 18:57 0

DeathLaugher, Что за нелепый нелогичный вывод? Средства производства стоят столько, сколько в них вложено труда. Всё точно так же.
Используй понятие "себестоимость". Так тебя хотя бы понимать будут.

Разве при производстве средства производства не изнашиваются? Разве их стоимость в ходе их постепенного уничтожения не переходит на товар? Логику подучи, мыслитель.
Вот именно. Амортизация капитала засчитывается в эту твою "стоимость" товара.
Правда тут такое дело.
Станки покупаются не по себестоимости.
А по цене.
А цена от себестоимости не зависит, если это, конечно, не совершенная конкуренция.
Ой, её ведь нет.

uncleFLOPS 16-05-2013 19:06 0

DeathLaugher, Ох лол. список конфликтов
Правильно. Свободный рынок виноват, что правительство США облагало налогом жителей, чтобы скупать у Lockheed оружие и устраивать войны.

Следствие быстрого передела собственности при уже развитой промышленности.
Это следствие коррумпированного государства и советского воспитания. Как мы увидели, 70 лет мира, дружбы, труда, мая, пропаганды и прочих присущих СССР вещей не уберегли людей от жажды наживы любой ценой.

В условиях капитализма империализм возник практически мгновенно - всего-то десяток лет.
Я не знал, что в США не было капитализма аж до второй мировой.

Именно. Прямое следствие империализма - войны за рынки сбыта.
Война за свой счёт не является прибыльной. Очевидно, что для этого нужно принуждение. В данном случае государственное. Это свободный рынок? Нет.

Опять же, следствие захвата власти банками и монополиями. А они вылезают откуда? Из концентрации капитала при свободном рынке. Это естественный процесс, следствие капитализма.
Этот естественный процесс не был даже доказан. Все известные монополии так или иначе были привелигированы государством. Очевидно, что если у государства есть инструмент управления экономикой, то кто-то им воспользуется.
При этом левые предполагают, что избавившись от частной собственности, они что-то изменят. СССР показал, что это не так - всё решали связи, а номенклатура жила и вовсе лучше всех.